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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 148 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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HR2 Offline



Beiträge: 863

08.05.2021 21:10
#76 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Dann versuche ich meine Kritik an Ihrem Beitrag, lieber Llarian, anhand von einem Beispiel zu verdeutlichen.

Ich war neulich in einem Büro, einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, mit weit mehr als 1000 Beschäftigten.
Ich bin dort mit dem Aufzug in die 6. Etage zu einem Termin mit einer Dame gefahren. Dort angekommen, wollten wir zu
einem Kollegen in der 2. Etage. Die Dame ging mit mir am Aufzug vorbei zum Treppenhaus. Sie erklärte mir, daß jeder!
Mitarbeiter einen Schritttzähler habe, daß die Anzahl der Schritte monatlich ausgewertet und intern veröffentlicht werden,
"die Besten" mit den meisten Schritten eine Belohnung erhalten. Sie erläuterte das nicht kritisch, sondern ziemlich begeistert,
ein verordneter Wettbewerb, den zumindest diese Dame begeistern aufgenommen hat.
Ich hingegen war ziemlich verdutzt. Ich empfinde das als eine ganz üble Erziehungsmaßnahme, als autoritäre Anmaßung,
als Kindergartenerziehung für erwachsene Menschen, die sich das zumindest zum Teil auch noch gerne gefallen lassen,
dieses Bonus/Malus Spiel begeistert mitspielen.
Hier werden in dieser so übertoleranten Gesellschaft diejenigen Menschen stigmatisiert, die aus welchen Gründen auch immer
körperlich nicht so gut beieinander sind. Ich empfinde das als zutiefst intolerant, autoritär und somit illiberal.

Hier noch ein Beispiel dieser Kindergartenerziehung, dieses üblen Nudgings, dieser Anmaßung:

Wenn Georg Held abends sein Büro verlässt, dann braucht er keine Joggingrunden mehr zu drehen. Denn während der Arbeit verbraucht der Manager schon reichlich Kalorien: Statt den Aufzug zu nehmen, steigt er die Treppen hoch - und das oft bis in den 15. Stock. "Falls ich doch mal in den alten Trott verfallen sollte, erinnern mich unsere Piktogramme an den Wänden mit der Mahnung: 'verbrauche Kalorien, spare Energie'", sagt der 45-Jährige. Und auf den einzelnen Treppenstufen ist zudem die jeweils verbrauchte Kalorie abzulesen.
https://rp-online.de/nrw/staedte/duessel...ro_aid-20664445

Das entspricht exakt diesem totalitären Geist, der auch SUV-Fahrer und Fleischesser, Vielflieger und weiße Männer anklagt.
Demnächst werden die gezählten Schritte mit dem CO2-Fußabdruck multipliziert.

Und nebenbei: Ich schreibe das nicht aus der Warte eines schwer Übergewichtigen heraus,
nein, ich bin ziemlich sportlich, wohne im 5. Stock und nutze nie den Aufzug, fliege die
Treppen förmlich herauf. Mir macht das Spaß und ich habe seit Kindheitsbeinen einen stark
ausgeprägten Bewegungsdrang. Allerdings nur dort, wo es mir Spaß macht. Ich habe z.B mein Leben lang
begeistert Fussball gespielt, weil es mir Spaß gemacht hat. Nur deswegen.
Quitiert wurde mir das mit Arthrose dritten Grades in Sprunggelenken und Knien.
Morgens aufstehen ist mitunter eine Qual, bis die Gelenke wieder geschmiert sind.

HR2 Offline



Beiträge: 863

08.05.2021 21:50
#77 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #2


Zitat aus dem Artikel:
"Das berücksichtigt keine wirtschaftlichen Folgen, keine Selbstmorde, keine Depressionen, rein nur die Gewichtszunahme."

Ich verweise hier auf offizielle Meldungen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...r-Coronpandemie

Ich müsste es rauskramen, aber ich habe sogar von wissenschaftlichen Studien gehört, die erklären wollen, wieso durch Corona die Rate nicht anstieg. Die Psychologen vermuten den Grund darin, dass es eine kollektive Katastrophe ist, so dass die Leute es nicht allein durchstehen müssen.



An anderer Stelle habe ich hier eine angeblich höhere Selbstmordrate aufgrund der Corona-Maßnahmen als Argument entschieden abgelehnt.
Es als "weinerlich" und somit unredlich abgelehnt. Daraufhin wurde mir Empathielosigkeit unterstellt.
Wo es aber keine Selbstmordtote gibt, sollte man mir nicht vorwerfen, diese nicht zu bedauern. (Das ging an Llarian)

Martin Offline



Beiträge: 4.129

08.05.2021 22:36
#78 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #77
An anderer Stelle habe ich hier eine angeblich höhere Selbstmordrate aufgrund der Corona-Maßnahmen als Argument entschieden abgelehnt.
Etwas entschieden ohne ausreichende Information abzulehnen ist natürlich besonders überzeugend. Johannes zitiert eine Metastudie von April 2021 über den relativ kurzen Lockdown vom Frühjahr 2020. Als ich die Suizidrate erwähnt hatte, hatte sich die Welt um ein halbes Jahr weiter gedreht, gab es beispielsweise Nachrichten wie diese: https://www.berliner-zeitung.de/news/ber...iv-an-li.117723

Des Weiteren gab es deutliche Aussagen von Verbandsvertretern der Psychiater und Psychologen, dass Wartezeiten selbst für dringende Beratungsfälle viel zu hoch seien, Therapien deutlich abgekürzt werden - also in Richtung Triage. Johannes refernziert eine Metastudie zu Industriestaaten, auch Japan ist ein solcher: https://www.rnd.de/panorama/mehr-suizide...2ABLPY4RLY.html

Zitat
Es als "weinerlich" und somit unredlich abgelehnt. Daraufhin wurde mir Empathielosigkeit unterstellt. Wo es aber keine Selbstmordtote gibt, sollte man mir nicht vorwerfen, diese nicht zu bedauern.

Ihr Kommentar spricht für sich. Ich habe mich damals mit einer weiteren Diskussion zurückgehalten, weil ich nicht ausschließen konnte, dass der Kommentar von Jemanden kommt, der sich auf diese Art seiner Depression wehrt - das hätte ich rational nachvollziehen können. Mittlerweile denke ich, dass es da kein Risiko gibt. Ja, ich sehe das als empathielos, einen Hinweis auf erhöhte Suizidraten mit 'Weinerlich' zu kommentieren. Vielleicht tauschen Sie sich mal mit Prof. Spitzer aus, der auch speziell in Sachen Einsamkeit geforscht und publiziert hat - etwas, das in Corona-Zeiten zugenommen hat. In einem Interview https://www.augsburger-allgemeine.de/pan...id57321261.html

Zitat
Ja, die gibt es. Aus England liegen uns beispielsweise Daten vor. Dort wurden noch eine Woche nach dem Lockdown wesentlich mehr Depressionen und Ängste nachgewiesen als davor. Der Knackpunkt ist, dass viele Menschen tatsächlich auf die soziale Distanzierung mit subjektiven Gefühlen der Einsamkeit reagieren. Und diese machen, wie gesagt, tatsächlich krank. Wir haben hier an der Uniklinik Ulm eine Reihe von Suizidversuchen in Folge von Corona erlebt. Auslöser war beispielsweise, dass eine Frau, eine Erzieherin, ohnehin wenig soziale Kontakte hatte und mit der Krise auch noch ihre beruflichen Kontakte verlor. Das ließ sie in ein so tiefes Loch stürzen, dass sie versuchte, sich das Leben zu nehmen.

Arg weinerlich, nicht?

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.201

08.05.2021 23:25
#79 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #77
Zitat von Johanes im Beitrag #2


Zitat aus dem Artikel:
"Das berücksichtigt keine wirtschaftlichen Folgen, keine Selbstmorde, keine Depressionen, rein nur die Gewichtszunahme."

Ich verweise hier auf offizielle Meldungen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...r-Coronpandemie

Ich müsste es rauskramen, aber ich habe sogar von wissenschaftlichen Studien gehört, die erklären wollen, wieso durch Corona die Rate nicht anstieg. Die Psychologen vermuten den Grund darin, dass es eine kollektive Katastrophe ist, so dass die Leute es nicht allein durchstehen müssen.



An anderer Stelle habe ich hier eine angeblich höhere Selbstmordrate aufgrund der Corona-Maßnahmen als Argument entschieden abgelehnt.
Es als "weinerlich" und somit unredlich abgelehnt. Daraufhin wurde mir Empathielosigkeit unterstellt.
Wo es aber keine Selbstmordtote gibt, sollte man mir nicht vorwerfen, diese nicht zu bedauern. (Das ging an Llarian)


Da Sie mich, werter Herr @HR2, direkt zitieren, antworte ich dennoch mal.

Ich möchte hier noch mal auf ein paar Dinge hinweisen:
1.) The Lancet Psychiatry, wo die Studie erschien, gehört zu den Top Vierteln an Fachzeitschriften was den Impact Factor, also das zitieren in anderen Fachpublikationen angeht. Das ist zwar nur ein formales Kriterium, also geht nicht auf die inhaltliche Qualität ein, aber man sollte es dennoch nicht einfach abtun. Das Ärzteblatt gehört zwar in den Kasten "Journalismus", bringt aber auch nicht unbedingt leicht verdauliche Sensationsmeldungen.
2.) The Lancet genießt unter medizinischen Forschern durchaus Ansehen.
3.) Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Die Studie umfasste 21 Länder – 16 Länder mit hohem Einkommen und fünf Länder mit hohem bis mittlerem Einkommen.[...]Die Autoren fanden in keinem der einbezogenen Länder Hinweise auf einen Anstieg der Suizidzahlen in den ersten Monaten der Pandemie. In zwölf Gebieten gab es Hinweise auf einen Rückgang der Selbstmordzahlen, verglichen mit den erwarteten Zahlen." Ich habe die Kernaussage mal hervorgehoben.
Das sind jetzt in erster Linie relativ reiche Länder, deshalb ist die Aussage nicht unbegrenzt verallgemeinerbar. Und: "Während des ersten Lockdowns verzeichneten die Wissenschaftler [in der Stadt Leipziger, J.] niedrigere Suizidraten als in den Vor­monaten der Pandemie. Dieser Unterschied sei vorwiegend auf hohe Suizidraten im Januar und Februar 2020 zurückzuführen."

Soweit ich am Rande mal mitbekommen habe, ist die überraschend geringe Selbstmordrate sogar zum Gegenstand psychologischer und/oder psychiatrischer Forschung geworden. Eine Erklärung ist, dass die Leute bei Corona das Gefühl haben, dass sie nicht alleine sind. Küchenpsychologisch (also mit "Gesunden Menschenverstand") macht das ja Sinn. In der Evolution gab es häufiger mal Krisen für den eigenen Stamm und dabei war es wichtig, dass alle zusammenarbeiteten um das durchzustehen, auch wenn das einzelne Mitglied noch so verzweifelt war.

Schnelle Presseschau zeigt aber auch, dass Zeitungsmeldungen über Depressionen und eben Selbstmord wegen Corona sich in erster Line bis März 2020 finden.

Leider finde ich jetzt den Link zur Studie nicht mehr. Es tut mir leid.



Was die Verfettung angeht, so kann ich nur sagen, dass z. B. ich während des Lockdowns versucht habe, mich mehr zu bewegen. Inzwischen habe ich einige Sportinstrumente zu Hause, die ich aber zu selten nutze. Theoretisch ist die Möglichkeit aber da. Eigenverantwortung wäre gegeben.

HR2 Offline



Beiträge: 863

08.05.2021 23:31
#80 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #78
Zitat von HR2 im Beitrag #77
An anderer Stelle habe ich hier eine angeblich höhere Selbstmordrate aufgrund der Corona-Maßnahmen als Argument entschieden abgelehnt.
Etwas entschieden ohne ausreichende Information abzulehnen ist natürlich besonders überzeugend.


Gilt auch in die Gegenrichtung: Ein Argument zu befürworten ohne Belege (Sie nennen das ausreichende Information) ist nicht sehr überzeugend.
Ich hätte das Thema nicht aufwärmen sollen. Es kommt dabei nur ein empathieloser HR raus. Wer es braucht, bitteschön.

HR2 Offline



Beiträge: 863

08.05.2021 23:49
#81 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #79


Ich möchte hier noch mal auf ein paar Dinge hinweisen:
1.) The Lancet Psychiatry, wo die Studie erschien, gehört zu den Top Vierteln an Fachzeitschriften was den Impact Factor, also das zitieren in anderen Fachpublikationen angeht. Das ist zwar nur ein formales Kriterium, also geht nicht auf die inhaltliche Qualität ein, aber man sollte es dennoch nicht einfach abtun. Das Ärzteblatt gehört zwar in den Kasten "Journalismus", bringt aber auch nicht unbedingt leicht verdauliche Sensationsmeldungen.
2.) The Lancet genießt unter medizinischen Forschern durchaus Ansehen.
3.) Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Die Studie umfasste 21 Länder – 16 Länder mit hohem Einkommen und fünf Länder mit hohem bis mittlerem Einkommen.[...]Die Autoren fanden in keinem der einbezogenen Länder Hinweise auf einen Anstieg der Suizidzahlen in den ersten Monaten der Pandemie. In zwölf Gebieten gab es Hinweise auf einen Rückgang der Selbstmordzahlen, verglichen mit den erwarteten Zahlen." Ich habe die Kernaussage mal hervorgehoben.
Das sind jetzt in erster Linie relativ reiche Länder, deshalb ist die Aussage nicht unbegrenzt verallgemeinerbar. Und: "Während des ersten Lockdowns verzeichneten die Wissenschaftler [in der Stadt Leipziger, J.] niedrigere Suizidraten als in den Vor­monaten der Pandemie. Dieser Unterschied sei vorwiegend auf hohe Suizidraten im Januar und Februar 2020 zurückzuführen."

Soweit ich am Rande mal mitbekommen habe, ist die überraschend geringe Selbstmordrate sogar zum Gegenstand psychologischer und/oder psychiatrischer Forschung geworden. Eine Erklärung ist, dass die Leute bei Corona das Gefühl haben, dass sie nicht alleine sind. Küchenpsychologisch (also mit "Gesunden Menschenverstand") macht das ja Sinn. In der Evolution gab es häufiger mal Krisen für den eigenen Stamm und dabei war es wichtig, dass alle zusammenarbeiteten um das durchzustehen, auch wenn das einzelne Mitglied noch so verzweifelt war.



Ich hoffe, Martin akzeptiert das als "ausreichende Information" auf dessen Basis man sein Argument stützen darf.
Jedenfalls vielen Dank Johanes für diese Information, die ich nicht kannte.

Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, daß z.B. in Afrika sich Menschen wegen Corona-Maßnahmen ihrer Regierung
in den Freitod begeben.

HR2 Offline



Beiträge: 863

09.05.2021 00:35
#82 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #78


Zitat
Es als "weinerlich" und somit unredlich abgelehnt. Daraufhin wurde mir Empathielosigkeit unterstellt. Wo es aber keine Selbstmordtote gibt, sollte man mir nicht vorwerfen, diese nicht zu bedauern.
Ihr Kommentar spricht für sich. Ich habe mich damals mit einer weiteren Diskussion zurückgehalten, weil ich nicht ausschließen konnte, dass der Kommentar von Jemanden kommt, der sich auf diese Art seiner Depression wehrt - das hätte ich rational nachvollziehen können. Mittlerweile denke ich, dass es da kein Risiko gibt.



Ehrlich: Geht`s noch? Was maßen Sie sich bitte an?
Ganz sicher, lieber Martin, Sie können ganz ohne Risiko eines Suizides meinerseits ihre Argumente gegen meine feuern.
Aber sehr interessant, auf Basis welcher illuminierten Annahmen Sie hier mit Mitforisten diskutieren.

HR2 Offline



Beiträge: 863

09.05.2021 17:07
#83 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Man kann diese Statistik, diese Karte weltweiter Suizide pro 100.000 Einwohner so interpretieren,
daß die Zugehörigkeit zum Islam vor Suizid schützt. Strenge Religösität schützt vor Suizid,
der sowohl im Christentum als auch im Islam Sünde bedeutet.
https://www.dw.com/de/afrikas-kampf-gege...izid/a-49104295

Ich bleibe dabei, die Suizidrate taugt als Argument gegen die Corona-Maßnahmen nicht.
Die Gründe für Suizide sind nicht monokausal, das Thema sehr komplex.
Man kann es für fast jede Argumentation mißbrauchen und ich sehe in diesem Zusammenhang Mißbrauch.

Johanes Offline




Beiträge: 2.201

09.05.2021 19:30
#84 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Ich habe mir die Links von @Martin jetzt mal angesehen und ich muss sage, dass mich diese Meldungen nicht gänzlich unbeeindruckt lassen. Hier haben wir eine Rückmeldung aus der Praxis und da scheint es erschreckend zu sein.

Wie bekomme ich jetzt die Metastudie mit diesen Berichten zusammen? Gar nicht. Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung. Wir könnten uns höchsten zusammensetze und eine E-Mail an Fachleute schreiben und uns darauf einigen, die Antwort anzuerkennen.

Dass man bei den Coronamaßnahmen Für und Wider abwägen muss und man nicht unbegrenzt strenger werden kann, sollte eigentlich allen hier klar sein. Das ist ja das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen.
Sprich: Geeignete Lockdownmaßnehmen, mehr Hygiene, mehr Aufpassen usw. bringen erst Mal einen Nutzen. Ab einen gewissen Grad sind die Kosten dann aber höher als der zusätzliche Nutzen. Man hat die Möglichkeiten ausgereizt.
Wenn man jetzt ab Abriegelungsgrad und Zeitpunkt x mehr Leute in Verzweiflung, Wut oder körperliche Verwahrlosung treibt, dann sollte eine rationale Regierung eigentlich die Maßnahmen lockern.

Wie rational agiert unsere Regierung?

Llarian Offline



Beiträge: 6.791

09.05.2021 23:35
#85 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #76
Ich war neulich in einem Büro, einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, mit weit mehr als 1000 Beschäftigten.
Ich bin dort mit dem Aufzug in die 6. Etage zu einem Termin mit einer Dame gefahren. Dort angekommen, wollten wir zu
einem Kollegen in der 2. Etage. Die Dame ging mit mir am Aufzug vorbei zum Treppenhaus. Sie erklärte mir, daß jeder!
Mitarbeiter einen Schritttzähler habe, daß die Anzahl der Schritte monatlich ausgewertet und intern veröffentlicht werden,
"die Besten" mit den meisten Schritten eine Belohnung erhalten. Sie erläuterte das nicht kritisch, sondern ziemlich begeistert,
ein verordneter Wettbewerb, den zumindest diese Dame begeistern aufgenommen hat.
Ich hingegen war ziemlich verdutzt. Ich empfinde das als eine ganz üble Erziehungsmaßnahme, als autoritäre Anmaßung,
als Kindergartenerziehung für erwachsene Menschen, die sich das zumindest zum Teil auch noch gerne gefallen lassen,
dieses Bonus/Malus Spiel begeistert mitspielen.

Sie können das ruhig empfinden, aber ihr Beispiel ist extrem schlecht gewählt: Es handelt sich zwar um einen öffentlichen Arbeitgeber, aber um eine private Struktur, die mit ihren eigenen Angestellten eine Vereinbarung trifft. Das ist nicht autoritär, es ist auch nicht verordnet, es ist schlicht eine freiwillige Übereinkunft. Es zwingt Sie niemand dort zu arbeiten. Und ich vermute, es zwingt Sie auch, selbst wenn Sie dort arbeiten würden, niemand das Spiel mitzuspielen. Ich finde es durchaus nicht widersprüchlich, wenn eine Firma bemüht ist ihre Mitarbeiter gesund zu halten. Und Bewegung hilft dabei eine Menge. Ich kenne diverse Firmen wie auch Krankenkassen, die ganz unterschiedliche Nudging-Programme fahren, um ihre Mitarbeiter dazu zu beeinflussen sich gesünder zu verhalten. Wo ist das Problem? Sie müssen doch nicht mitmachen.

Zitat
Das entspricht exakt diesem totalitären Geist, der auch SUV-Fahrer und Fleischesser, Vielflieger und weiße Männer anklagt.


NEIN. Denn hier gibt es einen grundlegenden Unterschied. Der totalitäre Geist wird vom Staat ausgeatmet, nicht von privaten Arbeitgebern. Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Aber ich glaube unser Disput liegt ohnehin anders: Es gibt einfach dummes Verhalten. Und das kann vom Staat sanktioniert werden. Dann und nur dann wird es schnell totalitär. Es kann von privaten Arbeitgebern sanktioniert werden. Dann ist es per definition nicht totalitär. Oder es kann von ihren Mitmenschen dumm genannt werden. Und das ist schon einmal gar nicht totalitär. Wenn ich die Frage stelle: "Haben Sie sich heute genug bewegt?" dann hat das keinerlei Konsequenz, mit Ausnahme eines eventuellen schlechten Gewissens. Das ist aber ihre Sache.

Zitat
Mir macht das Spaß und ich habe seit Kindheitsbeinen einen stark ausgeprägten Bewegungsdrang. Allerdings nur dort, wo es mir Spaß macht.


Das ist schön, aber das ist eben ihre Sache. Viele Leute haben das nicht. Die Menschen in diesem Land sind in breiter Menge zu fett und bewegen sich zu wenig. Und ich denke eine Ursache davon ist, dass sich viele dessen viel zu wenig bewusst sind oder ihren inneren Schweinehund nicht überwunden kriegen. Wenn ich etwas in meiner Eigenschaft als Privatier etwas dazu sage, dann hilft es vielleicht dem einen oder anderen (vielleicht nicht in Zettels Raum, aber in meinem direkten Umfeld geht das durchaus). Wenn eine Firma, ebenso als Privatier, ihre Angestellten "nudgt", dann hilft das vielen ihr Problem zu bekämpfen. So lange der Staat sich da raus hält, ist das ziemlich undramatisch. Glauben Sie, wenn ein Mann seiner Frau sagt, er fände es schön, wenn sie etwas schlanker wäre, dann ist das totalitär? Vielleicht mag es nicht sehr geschickt sein (es gibt sicher bessere, indirekte Wege zum selben Ziel), aber totalitär ist es sicher(!) nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.791

09.05.2021 23:50
#86 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #84
Wie rational agiert unsere Regierung?

Gar nicht. Weil unsere Regierung solche Überlegungen nicht anstellt. Als ein höherer Beamter vor einem Jahr eine Studie dazu anfertigte, war die Konsequenz der Jobverlust. Unsere Regierung hat zu keinem Zeitpunkt eine Abschätzung vorgenommen, nach Regierungskonzept der Staatsratsvorsitzenden sind ihre Entscheidungen alternativlos. Und bei alternativlosen Entscheidungen gibt es keine Abwägung, denn sie haben eben keine Alternative.

Die hunderttausende ruinierten Existenzen werden einfach ignoriert. Die Nöte der Jugend: Existieren nicht. Der Verlust an Wohlstand: Kein Thema. Und die Selbstmorde aus dem Mittelstand, von durchaus kerngesunden Menschen: Sie existieren halt nicht. Wen juckts? Ich glaube das die Statistik am Ende völlig irrelevant ist. Kein Mensch wird sich die Mühe machen genau zu untersuchen, welche Leute sich jetzt wegen was genau umgebracht haben. Und in Anbetracht dessen, dass Selbstmord auch nicht so selten ist, wird das am Ende in der Statistik schlicht untergehen. Hintergrundrauschen. Das sich Leute umbringen, eben weil sie keine Perspektive mehr sehen, halte ich für kanonisch wie trivial. Wie viele es sind? Schwer zu sagen. Versuchen Sie mal rauszukriegen wie viele Leute sich umgebracht haben, weil sie in der DDR keine Perspektive mehr gesehen haben. Ich wette (und ich würde einiges wetten), Sie werden nicht in der Lage sein entsprechende Zahlen zu finden. Weil schon die SED das verhindert hätte, genauso wie die Regierung auch solche Zahlen heute kaum dulden würde.

Ist das Problem deswegen unwichtig oder gar nicht existent? Ich denke nicht. Es ist nur schwer zu quantifizieren. Und ich könnte durchaus damit umgehen, wenn man sich hinstellte und argumentierte: Ja, wie wissen, dass das ein Problem ist. Aber wir sehen nicht wie wir das verhindern könnten, ohne noch viel größeres Leid zu erzeugen. Das gilt im übrigen für all die genannten Probleme. Aber das passiert ja gar nicht. Ich habe hier noch in diesem Forum von jemandem erzählt bekommen in seinem Umfeld gäbe es zwar jede Menge Corona aber Firmen- oder Restaurantpleiten gäbe es nicht. Das könnte im Einzelfall sein. Aber wenn man wie ich, Jogger ist, und regelmäßig auch durch die Innenstadt läuft, dann fällt die Menge der leeren Ladenlokale deutlich ins Auge. Aber die existieren ja eben nicht. Kinder mit Depressionen? Alles nur Geschichten.

Das ist auch mein größter Kritikpunkt an der Corona-Politik überhaupt: Sie ist vollkommen maßlos. Sie trifft keine Abschätzung ihrer eigenen Folgen, sie wird vollkommen alternativlos befohlen und befolgt, sie wird nicht diskutiert, sie wird verordnet. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist irrsinnig(!) schlecht. Aber wenn man die Kosten nicht sehen will, dann ist jeder Nutzen, egal wie klein, plötzlich der Game-Winner.

HR2 Offline



Beiträge: 863

10.05.2021 01:25
#87 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85

Zitat
Das entspricht exakt diesem totalitären Geist, der auch SUV-Fahrer und Fleischesser, Vielflieger und weiße Männer anklagt.

NEIN. Denn hier gibt es einen grundlegenden Unterschied. Der totalitäre Geist wird vom Staat ausgeatmet, nicht von privaten Arbeitgebern. Und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Aber ich glaube unser Disput liegt ohnehin anders: Es gibt einfach dummes Verhalten. Und das kann vom Staat sanktioniert werden. Dann und nur dann wird es schnell totalitär. Es kann von privaten Arbeitgebern sanktioniert werden. Dann ist es per definition nicht totalitär. Oder es kann von ihren Mitmenschen dumm genannt werden. Und das ist schon einmal gar nicht totalitär. Wenn ich die Frage stelle: "Haben Sie sich heute genug bewegt?" dann hat das keinerlei Konsequenz, mit Ausnahme eines eventuellen schlechten Gewissens. Das ist aber ihre Sache.




DOCH! Der totalitäre Geist wird von Menschen ausgehaucht gegenüber Mitmenschen, die schnell keine mehr sind, wenn sie nicht mitschwimmen.
Und dieser totalitäre Geist entfaltet sich im Privaten, hat seine wahre Durchschlagskraft im Arbeitskollegen mit dem man sich in
einer Zwangsgemeinschaft befindet. Insofern ist dieses Verhältnis nicht einmal privat. Diese Unterscheidung ist auch unerheblich,
wenn der Totalitarismus ins Private dringt, ganz egal von welcher Seite er initiiert ist. Das ist die Frage nach Henne und Ei, ändert nichts am Ergebnis.
Die Zersetzung in der DDR hat gezielt privat von Nachbar zu Nachbar stattgefunden.
Wie Sie totalitäre Tendenzen als solche freisprechen wollen, weil und wenn es angeblich private Bestrebungen sind, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

HR2 Offline



Beiträge: 863

10.05.2021 01:37
#88 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85

Zitat
Mir macht das Spaß und ich habe seit Kindheitsbeinen einen stark ausgeprägten Bewegungsdrang. Allerdings nur dort, wo es mir Spaß macht.

Das ist schön, aber das ist eben ihre Sache. Viele Leute haben das nicht. Die Menschen in diesem Land sind in breiter Menge zu fett und bewegen sich zu wenig. Und ich denke eine Ursache davon ist, dass sich viele dessen viel zu wenig bewusst sind oder ihren inneren Schweinehund nicht überwunden kriegen.




Ich wollte mich hier nicht als Sportskanone profilieren, sondern klar machen, daß es Sache des Übergewichtigen ist, übergewichtig zu sein.
Das geht mich nichts an! Und ich habe gar kein Recht ihm das vorzuwerfen, ihn womöglich zu sanktionieren. Nicht als Privatier, nicht als Arbeitgeber und nicht als Staat.

HR2 Offline



Beiträge: 863

10.05.2021 01:58
#89 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #85
Wenn ich die Frage stelle: "Haben Sie sich heute genug bewegt?" dann hat das keinerlei Konsequenz, mit Ausnahme eines eventuellen schlechten Gewissens. Das ist aber ihre Sache.




Besser hätte ich Ihren aggressiven Totalitarismus bei diesem Thema nicht auf den Punkt bringen können:
Sie adressieren ja nur das Gewissen, wenn sich der Empfänger schlecht fühlt, ist das eben seine Sache.
Nur haben Sie genau mit diesem Ziel gesendet.

Llarian Offline



Beiträge: 6.791

10.05.2021 02:55
#90 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #87
DOCH! Der totalitäre Geist wird von Menschen ausgehaucht gegenüber Mitmenschen, die schnell keine mehr sind, wenn sie nicht mitschwimmen.

"DOCH!", noch dazu empört, ist kein Argument. Und das man jemanden, weil er sich gegenüber dem Übergewicht eines anderen Menschen auslässt, als Faschisten verstehen will, ist so neben der Spur, dass es keine Diskussion wert ist.

Zitat
Und dieser totalitäre Geist entfaltet sich im Privaten, hat seine wahre Durchschlagskraft im Arbeitskollegen mit dem man sich in einer Zwangsgemeinschaft befindet.


Sie sind mit ihrem Arbeitskollegen in keiner Zwangsgemeinschaft. Kein Mensch befiehlt Ihnen dort zu arbeiten. Genausowenig wie übrigens hier. Sie können jederzeit Zettels Raum aus ihrer Linkliste löschen.

Zitat
Wie Sie totalitäre Tendenzen als solche freisprechen wollen, weil und wenn es angeblich private Bestrebungen sind, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.


Weil Totalitarismus im Privaten nicht funktioniert. Sie bilden freiwillige(!) Gemeinschaften. Das ist der zentrale Unterschied zum Staatswesen, dass Sie eben nicht freiwillig verlassen, bzw. betreten haben. Wenn Ihnen jemand privat zu nahe tritt, hindert Sie niemand(!) daran schlicht und einfach die Beziehung zu kappen. Ganz im Unterschied zum Staatswesen. Die DDR um bei ihrem Beispiel zu bleiben, war eine Zwangsgemeinschaft, Sie konnten Sie eben nicht verlassen. Der Unterschied ist ziemlich kanonisch.

Zitat
Ich wollte mich hier nicht als Sportskanone profilieren, sondern klar machen, daß es Sache des Übergewichtigen ist, übergewichtig zu sein. Das geht mich nichts an! Und ich habe gar kein Recht ihm das vorzuwerfen, ihn womöglich zu sanktionieren. Nicht als Privatier, nicht als Arbeitgeber und nicht als Staat.


Das ist nur noch abwegig. Unter dieser Prämisse dürfte kein Mensch mehr auch nur irgendetwas bewerten, weil grundsätzlich gesehen, niemand mit der Meinung seines Gegenübers konfrontiert werden darf. Das ist schlicht absurd (passt allerdings in die Denkschule der immer abstruseren amerikanischen Universitäten mit Trigger-Warnings, Safespaces und Mikroagressionen). Das "Recht" nennt sich freie Meinungsäußerung und es steht jedem zu, sei er Privatier oder Arbeitgeber. Es ist selbstredend Sache des Übergewichtigen übergewichtig zu sein, aber er hat keinerlei Recht anderen zu verbieten, ihn genau das zu nennen. Da ist nichts totalitäres dran, das Gegenteil(!) ist richtig. Es wäre absolut totalitär ein Verbot festzulegen (was ja eine staatliche Maßnahme ist) einen Menschen daran zu hindern, das auszusprechen. Und ein Privatier wie auch ein Arbeitgeber (mit der Einschränkung des AGG) darf handeln, wie er will, so lange er damit im gesetzlichen Rahmen bleibt und sich an den Vertrag hält. Wenn beispielsweise ein Mann keine dicke Dame attraktiv findet, dann ist da absolut nichts gegen zu sagen. Das passiert seit Menschengedenken und bis dato ist noch niemand auf die Idee gekommen das als totalitär zu bezeichnen. Außer Ihnen.

Zitat
Besser hätte ich Ihren aggressiven Totalitarismus bei diesem Thema nicht auf den Punkt bringen können: Sie adressieren ja nur das Gewissen, wenn sich der Empfänger schlecht fühlt, ist das eben seine Sache. Nur haben Sie genau mit diesem Ziel gesendet.


Tatsächlich habe ich einen Scherz gemacht. Ich habe aber auch kein Problem mit der Interpretation, die Sie anbieten. Ja, es ist die Sache eines Menschen, wenn sein Gewissen nicht im Einklang mit seinen Handlungen liegt. Ein anderer mag das aufzeigen, aber das Problem liegt bei dem Menschen selber. Und ich glaube nicht, dass man irgendjemandem damit hilft, diese Diskrepanz zu ignorieren oder gar zu einem Tabu zu erheben.

Aber ich glaube nicht, dass wir hier auch nur einen Ticken weiterkommen. Wer aus einer Frage "Haben Sie sich heute genug bewegt?" einen Weg zum Faschismus interpretieren will, der liegt so neben der Spur, dass da eine Verständigung nicht wirklich funktionieren wird. Ich frage mich dann ernsthaft, warum Sie sich überhaupt die Mühe machen, Zettels Raum zu lesen. In praktisch allen Meinungsartikeln (das sind geschätzte 80% aller Artikel) werden ohne Ende Dinge und Menschen bewertet. Und das mit einer weit größeren Deutlichkeit. Das würde zwar ihre (von mir als sehr deutlich empfundene) Aggression erklären, mit der Sie hier auftreten, aber nachvollziehen kann ich das wiederum nicht. Ich neige zu der Vermutung, dass Sie sich hier einfach völlig verrannt haben. Sollte das nicht der Fall sein, würde ich Ihnen ganz ehrlich und ohne bösen Willen, einfach nahe legen zumindest meine Artikel am besten nicht zu lesen. Denn ich werde weiterhin meine Meinung zum besten geben und hoffe, dass es dem einen oder anderen einen Erkenntnisgewinn bringt. Es liegt nicht in meiner Absicht bei irgendjemandem Frustration oder Aggression auszulösen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.05.2021 06:59
#91 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #84
Ich habe mir die Links von @Martin jetzt mal angesehen und ich muss sage, dass mich diese Meldungen nicht gänzlich unbeeindruckt lassen. Hier haben wir eine Rückmeldung aus der Praxis und da scheint es erschreckend zu sein.
Wir hatten das hier schon mal kurz diskutiert, dass bei uns - wenn überhaupt - belastbare Zahlen erst mit Verzögerung von einem Jahr oder mehr verfügbar sind. Deshalb sind Aussagen der Psychiater zu Anfragen und Überlastung so etwas wie der der 'Kanarienvogel' über den Zustand vieler Menschen. Man muss auch berücksichtigen, dass in vielen Fällen ein Suizid in unserer Kultur nicht offensichtlich durchgeführt wird, teils auf Rücksicht auf Angehörige, teils weil auch noch die Verurteilung der katholischen Kirche in den Köpfen steckt. Es gab Zeiten, da gab es von der Kirche für Selbstmörder kein Begräbnis. Wissenschaftliche Untersuchungen stoßen da an ihre Grenzen.

Wegen der mangelnden offiziell verfügbaren harten Fakten will ich das Thema auch gar nicht 'hart' diskutieren. Ich meine lediglich, das es auf die Liste der Nebenwirkungen unserer Politik gehört. Dass auch wirtschaftliche Schicksalsschläge Suizide zur Folge haben, hatte die Wiwo zuletzt im Fall Merckle thematisiert: https://www.wiwo.de/unternehmen/manager-...se/5501510.html Hier geht es um spektakuläre Fälle und vielleicht auch um eine spezielle Psychologie, aber ich bin sicher, dass wir im vergangenen Jahr eine Menge zusätzlicher Menschen im Land haben, die nach der xten Verschiebung des Lockdown-Endes keine Zukunft mehr für sich sehen. Ich meine, Florian hat hier dazu von einem solchen, ihm persönlich bekannten Fall geschrieben.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.165

10.05.2021 07:30
#92 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Werter Llarian,
Sie verrennen sich da etwas. Denn HR bringt ein durchaus stichhaltiges Argument, dass eine totalitäre Atmosphäre auch in die Zivilgesellschaft "ausgelagert" werden kann.
Und das Argument mit dem moralischen Druck durch Kollegen finde ich nachvollziehbar. Die wenigsten können mal so eben den Arbeitgebers wechseln, nur weil neben den arbeitsrechtlichen Pflichten zusätzlich moralisch begründete Forderungen im Raum stehen.

Ich kann nicht ganz verstehen, wieso Sie dieses Argument derart vehement ablehnen. Die Wirkung liegt doch auf der Hand: wenn jeden Tag, ununterbrochen Forderungen auf mich einhämmern, von Kollegen, von Nachbarn, dann kann das sehr wohl totalitäre Dimensionen annehmen.

Wenn es sich um EINZELfälle handelt, dann kann ich dem Kollegen oder dem Nachbarn aus dem Weg gehen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Johanes Offline




Beiträge: 2.201

10.05.2021 09:20
#93 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #86
Und bei alternativlosen Entscheidungen gibt es keine Abwägung, denn sie haben eben keine Alternative.


Das ist natürlich grob fahrlässig, denn wir wägen ja permanent ab.

Zitat
Die hunderttausende ruinierten Existenzen werden einfach ignoriert.



Das stimmt nur halb. Die Hilfe ist zur bürokratisch und erreicht die jeweilige Betroffenen nicht. Diesen Umstand ignoriert unsere Regierung vollständig.

Zitat
Die Nöte der Jugend: Existieren nicht.



Das stimmt ebenfalls so radikal gesprochen nicht.

Zitat
Und die Selbstmorde aus dem Mittelstand, von durchaus kerngesunden Menschen: Sie existieren halt nicht.



Da hier extra auf das "kerngesund" abgestellt wird: Die Coronatoten interessen nicht?

Zitat
Weil schon die SED das verhindert hätte, genauso wie die Regierung auch solche Zahlen heute kaum dulden würde.



Das halte ich für eine Verschwörungstheorie, bei allem Respekt. Vor allen Dingen verweise ich da noch mal auf den Artikel aus dem Lancet. Glauben Sie ernsthaft, dass verschiedene Regierungen in verschiedenen Ländern sich geeinigt hätten, diese Zahlen zu unterdrücken?

Zitat
Ich habe hier noch in diesem Forum von jemandem erzählt bekommen in seinem Umfeld gäbe es zwar jede Menge Corona aber Firmen- oder Restaurantpleiten gäbe es nicht.



In meinen Umfeld gibt es zwar jede Menge Corona, aber Firmen- oder Restaurantpleiten habe ich noch nicht mitbekommen.

Zitat
Kinder mit Depressionen? Alles nur Geschichten.



Das wurde sogar im Öffentlich-Rechtliche thematisiert. Auch und insbesondere, da Frauen vor allen darunter leiden sollen.

Ich finde es vor allen Dingen problematisch, wenn einige Diskussionsteilnehmer (nicht auf dieses Forum bezogen) sagen, dass eben vor allen Dingen Vorerkrankte und ältere Menschen betroffen sind und dass man daher die Coronamaßnahmen einstellen sollte.
Für mich kommt das einer Aufkündigung der vielbeschworenen Solidarität gleich. "Selbst schuld" oder sowas. Das Virus einfach so durchlaufen zu lassen empfinde ich als mitleidslos und kurzsichtig, denn mit dieser Strategie erlaubt man eben dem Virus sich stärker auszubreiten und zu mutieren.

Das ändert nichts daran, dass ich die nächtlichen Ausgangssperren für übertrieben und falsch halte und andere Dinge.



Außerdem finde ich es sehr, sagen wir, "interessant", welche Entwicklung die Kommentierung des Geschehens genommen hat. Damals, im Januar 2020 war Corona im Mainstream noch eine Verschwörungstheorie. Inzwischen erfolgte eine 180° Wende und man argumentiert jetzt andersrum. Corona, das sei nur eine etwas schlimmere Grippe, die Bilder aus Italien waren vor allen Dingen den Verhältnissen da geschuldet, man ist durch blinden Aktionismus da hineingeraten usw.
Jetzt haben wir die Bilder aus Indien.

Für mein persönliches Empfinden ist die Grenze der Plausibilität erreicht. Es trifft sicherlich zu, dass die offizielle Linie nicht der Weisheit letzter Schluss ist und unsere Regierungen alles ordentlich vermurksen, aber insgesamt scheint ja was dran zu sein. Wir haben nicht die Pest, aber sicherlich eine Seuche, die schlimmer als jede Grippe ist.

Johanes Offline




Beiträge: 2.201

10.05.2021 09:35
#94 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #90
Es ist selbstredend Sache des Übergewichtigen übergewichtig zu sein, aber er hat keinerlei Recht anderen zu verbieten, ihn genau das zu nennen.


Am Beste in einer Besprechung, die nichts mit dem Thema zu tun hat, aggressiv immer wieder darauf hinweisen und sowas sagen wie, "aber unseren Fettsack geben wir die Aufgabe bestimmt nicht, der ist doch sicher zu faul". Solche pädagogischen Hinweise sind immer gut.

Wir dürfen davon ausgehen, dass ein wirklich übergewichtiger durch die Gesellschaft schon mehr als genug Rückmeldung bekommt. Der braucht die freundliche Hinweise von Arbeitskollegen bestimmt nicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #90
Wer aus einer Frage "Haben Sie sich heute genug bewegt?" einen Weg zum Faschismus interpretieren will, der liegt so neben der Spur, dass da eine Verständigung nicht wirklich funktionieren wird.


Und dann wundert man sich, wenn die Gesundheitsapp auf der smarten Armbanduhr einen irgendwann freundlich darauf hinweist, dass man diese Woche, ja diesen Monat schon genug Fleisch gegessen hat. Natürlich nicht ohne zu erwähnen, dass diese Information an die Krankenkassen weitergeleitet wird und man sich auf eine saftige Gebührenerhörung einstellen darf. Selbst schuld, eben.

Zitat von Martin im Beitrag #91
Hier geht es um spektakuläre Fälle und vielleicht auch um eine spezielle Psychologie, aber ich bin sicher, dass wir im vergangenen Jahr eine Menge zusätzlicher Menschen im Land haben, die nach der xten Verschiebung des Lockdown-Endes keine Zukunft mehr für sich sehen.


Natürlich ist das tragisch und furchtbar und die Gesellschaft soll und muss da etwas tun. Aber ähnliche Storys könnte man eben auch über Coronatote erzählen.
Die Argumentation, den Lockdown ausschließlich an seinen schadhaften Nebenwirkungen zu messen, ist natürlich falsch.

So argumentieren übrigens auch Impfgegner, die immer die Impfschäden erwähnen, aber niemals die Schäden durch die Krankheit, gegen die geimpft wird.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #92
Denn HR bringt ein durchaus stichhaltiges Argument, dass eine totalitäre Atmosphäre auch in die Zivilgesellschaft "ausgelagert" werden kann.


Zustimmung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.791

10.05.2021 16:41
#95 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #92
Sie verrennen sich da etwas. Denn HR bringt ein durchaus stichhaltiges Argument, dass eine totalitäre Atmosphäre auch in die Zivilgesellschaft "ausgelagert" werden kann.

Natürlich kann das passieren. Es passiert aber nicht davon, dass ein Anonymous einem in einem Blog die Frage stellt, ob man sich genug bewegen oder ihr Arbeitgeber kleine Belohnungen austeilt, weil sie sich genug bewegen. Herrschaftszeiten, ehrlich. Auf einer mikrogrammgeeichten Goldwaage kann man am Ende jede noch so kleine Bagatelle zum Geburtsort für Kontrolle und Überstaat interpretieren, aber das ist am Ende schlicht eins: Hirnverbrannt. Ja, es gibt Menschen, die meinen die Pflicht, dass man in Deutschland einen Personalausweis besitzen muss, wäre ein Beleg für den großen Bruder. Und es gibt Menschen, die meinen, ein Fieberscanner am Flughafen verletzte ihre Persönlichkeitsrechte. Und es gibt Menschen, die meinen das überhaupt die Tatsache, dass man Steuern zahlen muss, ist ein glasklarer Beleg für einen übergriffigen Staat. Ja, das kann man alles so sehen. Man kann es aber auch lassen.

Zitat
Und das Argument mit dem moralischen Druck durch Kollegen finde ich nachvollziehbar. Die wenigsten können mal so eben den Arbeitgebers wechseln, nur weil neben den arbeitsrechtlichen Pflichten zusätzlich moralisch begründete Forderungen im Raum stehen.


Das muss jeder am Ende für sich selbst entscheiden. Und natürlich gibt es in allen menschlichen Gemeinschaften, sei es beim Job, im Verein oder auch privat, einen moralinduzierten Konsensdruck. Das macht ihn aber nicht totalitär.

Zitat
Ich kann nicht ganz verstehen, wieso Sie dieses Argument derart vehement ablehnen.


Weil ich, erstaunlicherweise(!) im Unterschied zu so vielen anderen, wie mir scheint, echten Totalitarismus noch kenne. Ich kenne die DDR eben nicht nur aus Geschichtsbüchern, und ich habe auch ein sehr gutes Bild davon, was es bedeutete in der DDR nicht zum Mainstream zu gehören. Und ich habe, auch wenn ich das sicher nicht selbst erlebt habe, ein sehr gutes Bild von den Dingen, wie sie in wirklichen Totalitarismen wie Kambodscha oder meinetwegen Maos China, abgelaufen sind. Und hier findet ein Schaulaufen statt, weil jemand fragt, ob der andere sich zu wenig bewegt. Hallo?

Zitat
Die Wirkung liegt doch auf der Hand: wenn jeden Tag, ununterbrochen Forderungen auf mich einhämmern, von Kollegen, von Nachbarn, dann kann das sehr wohl totalitäre Dimensionen annehmen.


Es kann. Und ich bin der letzte, der von der Hand weisen würde, dass wir eine zunehmend totalitäre Kultur entwickeln. Aber der zentrale Unterschied ist, ob das sich tatsächlich in einem Einzelfall oder in der Gruppe darstellt. Einem Gesetz kann ich nicht entkommen. Einzelnen Idioten ohne Probleme. Ich bin es beispielsweise gewohnt im öffentlich rechtlichen Fernsehen, wie auch in der deutschen Presse, zum letzten Heuler erklärt zu werden (weiß, "cis-männlich", hetero, nicht mehr ganz jung, leistungsorientiert, konservativ, manchersterliberal). Und was ist die Konsequenz daraus? Ich konsumiere den Dreck nicht mehr. Ist das totalitär? Nein, ist es nicht. Ich muss das nicht konsumieren. Totalitär wäre es nur, wenn ich es konsumieren müsste. Und ich bleibe bei einem zentralen Argument: Totalitarismus funktioniert nicht ohne Staat. Denn im privaten kann ich mir aussuchen, mit wem ich mich umgebe, bei wem ich arbeite und was ich lese.

Llarian Offline



Beiträge: 6.791

10.05.2021 17:25
#96 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #93
Das stimmt nur halb. Die Hilfe ist zur bürokratisch und erreicht die jeweilige Betroffenen nicht. Diesen Umstand ignoriert unsere Regierung vollständig.

Das bleibt sich am Ende gleich. Am Ende sind hunderttausende von Existenzen ruiniert. Und es bleibt ebenso gleich, dass das keinen interessiert.

Zitat

Zitat
Die Nöte der Jugend: Existieren nicht.


Das stimmt ebenfalls so radikal gesprochen nicht.



Das stimmt sogar noch viel radikaler. Was wir derzeit mit unserer Jugend machen ist unter aller Sau. Selbst ich, als jemand der nahezu alle "Maßnahmen" ablehnt, kriege zunehmend ein schlechtes Gewissen gegenüber der Jugend, nur weil ich es auch nur zulasse, dass diese Maßnahmen umgesetzt werden. Ich frage mich zunehmend ob irgendwann, analog zu den Kindern der Kriegsgeneration, irgendwann die Jugend zu uns kommt und uns fragt: Warum habt ihr das mitgemacht?

Zitat
Da hier extra auf das "kerngesund" abgestellt wird: Die Coronatoten interessen nicht?


Das sind zwei Fragen. Zum einen: Ich habe auf das kerngesund abgestellt, um klarzustellen, dass es sich nicht um organisch depressive Menschen handelt. Bei den "normalen" Selbstmorden handelt es sich in der breiten Mehrheit um depressive Menschen und Depressionen sind leider eine extrem heimtückische Erkrankung, die sehr schwer zu behandeln ist und oftmals tödlich endet. Das trifft auf die Betreffenden hier nicht zu. Zum anderen: "Interessieren nicht" ist sicher eine Totschlagfrage, aber vielleicht mal folgendes dazu: Ich habe einen Kollegen, der hat vor einem Jahr ein neues Immunsystem bekommen. In der Folge war er, naheliegenderweise, immungeschwächt. Er konnte das Haus monatelang nicht verlassen und auch jetzt ist das immer noch ein Problem. Sollten wir als Gesellschaft nicht auf ihn Rücksicht nehmen? Jeder Schnupfen hätte ihn umbringen können, jede Grippe wäre auch heute für ihn eine sehr ernste Erkrankung. Und jetzt erklären Sie mir mal, warum wir ein paar hunderttausend "Corona-Gefährdete" als Argument nehmen, ihn aber nicht. Ist es die Menge? Das erscheint mir ethisch nicht allzu überzeugend zu sein. Das Leben IST ein Risiko. Und wenn das Risiko draußen zu sein, in Gesellschaft zu gehen, zu groß ist, dann geht man es nicht ein. Aber man kann nicht sein Risiko externalisieren und andere dazu zwingen sich konform zu verhalten, um das eigene Risiko zu senken.

Und wenn ich schon so herzlos rüberkomme, erlaube ich mir auch noch eine weitere Vorlage: Sterben ist tatsächlich ein Teil des Lebens. Wer alt ist, stirbt irgendwann. Sei es an Covid, an der Grippe oder an einer simplen Erkältung. Ist man deswegen egal? Was meinen Sie wie wir die Lebenserwartung verlängern könnten, wenn wir nur noch so leben würden, wie jetzt? Weil, ganz simpel: Das funktioniert. Der Preis ist aberwitzig, aber funktionieren tuts. Was ist mit denen, die wir vor einer Erkältung retten können. Zählen die nichts?

Zitat
Das halte ich für eine Verschwörungstheorie, bei allem Respekt.


Dann halten Sie die Wette und zeigen mir die Zahlen. Ich warte.

Zitat
Vor allen Dingen verweise ich da noch mal auf den Artikel aus dem Lancet. Glauben Sie ernsthaft, dass verschiedene Regierungen in verschiedenen Ländern sich geeinigt hätten, diese Zahlen zu unterdrücken?


Ich glaube zunächst mal, dass Regierungen keine Zahlen erheben, die ihnen selber schaden. Und in diesem Fall ist es einfach: Solche Statistiken haben auch vor Corona nicht existiert. Es gibt keinen Grund sie jetzt zu erheben.

Zitat

Zitat
Kinder mit Depressionen? Alles nur Geschichten.


Das wurde sogar im Öffentlich-Rechtliche thematisiert.



Und? Hatte es Konsequenzen? Außer der Drohung durch Merkel demnächst bei jedem drei Stunden auf die Kinder aufpassen zu wollen.

Zitat
Ich finde es vor allen Dingen problematisch, wenn einige Diskussionsteilnehmer (nicht auf dieses Forum bezogen) sagen, dass eben vor allen Dingen Vorerkrankte und ältere Menschen betroffen sind und dass man daher die Coronamaßnahmen einstellen sollte. Für mich kommt das einer Aufkündigung der vielbeschworenen Solidarität gleich. "Selbst schuld" oder sowas. Das Virus einfach so durchlaufen zu lassen empfinde ich als mitleidslos und kurzsichtig, denn mit dieser Strategie erlaubt man eben dem Virus sich stärker auszubreiten und zu mutieren.


Solidarität bedeutet nicht Menschen zu hunderttausenden in den Dreck zu stoßen. Und kurzsichtig im vollen Wortsinne ist vor allem die deutsche Politik, denn die langfristigen Folgen an Kindern wie auch in der Wirtschaft, sind weit gewaltiger.

Zitat
Außerdem finde ich es sehr, sagen wir, "interessant", welche Entwicklung die Kommentierung des Geschehens genommen hat. Damals, im Januar 2020 war Corona im Mainstream noch eine Verschwörungstheorie. Inzwischen erfolgte eine 180° Wende und man argumentiert jetzt andersrum.


Was ziemlich genau zeigt was man von der Corona-Politik in Deutschland halten kann. Ich darf mich übrigens rühmen, das können Sie gerne nachlesen, meinen Standpunkt nicht geändert zu haben.

Zitat
Jetzt haben wir die Bilder aus Indien.


Ja und? Was sagen uns die? Das man in Indien besser nicht krank wird, das war auch schon vor Covid der Fall. Wollen Sie ernsthaft indische Verhältnisse mit deutschen vergleichen?

Zitat
Für mein persönliches Empfinden ist die Grenze der Plausibilität erreicht.


Weil Sie ein paar Bilder gesehen haben?!?

Zitat
Es trifft sicherlich zu, dass die offizielle Linie nicht der Weisheit letzter Schluss ist und unsere Regierungen alles ordentlich vermurksen, aber insgesamt scheint ja was dran zu sein. Wir haben nicht die Pest, aber sicherlich eine Seuche, die schlimmer als jede Grippe ist.


Dann sage ich Ihnen mal etwas zu ihrer offiziellen Linie. Und nehme auch mal kein Blatt vor den Mund. Die Linie ist nicht nur der Weisheit letzter Schluss nicht, sie ist ein offenes Verbrechen. An unserer Jugend, an unserer Gesellschaft und auch an der restlichen Welt. Es werden in der Folge der Maßnahmen ein vielfaches(!) an Menschen weltweit sterben, als wir je dadurch gerettet haben. Das primäre Problem dieses Planeten hat nur einen Namen: Armut. Armut ist die tödlichste aller Seuchen der Welt, die allenfalls von den zwei echten Geisseln der Menschheit, der Pest und den Pocken, eingeholt wird. In dem gerade von ihnen zitierten Indien sterben jeden Tag nicht nur 4000 Menschen mit und an Covid, sondern es sterben ebenso fast 4000 Kleinkinder an den Folgen von Mangelernährung, Malaria und allen möglichen Armutskrankheiten. Keine alten Männer. Kinder. Unter 5 Jahren. Die Folgen weltweit sind dramatisch, wenn Europa und Nordamerika unter den Maßnahmen husten, dann spuckt die Welt Blut. Der Verlust an Wirtschaftsleistung in diesem einen Jahr nur, kostet die Welt Millionen von Armutstoten. Aber das juckt keinen, weil es weit weg ist. Und man kann es ja bedauern. Oder dem Kapitalismus in die Schuhe schieben. Wir retten 80 Jährige Opas im Pflegeheim, schenken ihnen ein weiteres halbes Jahr leben in einem Zimmer, in dem sich keine Studenten wohlfühlen würden, aber haben keine Probleme damit Kinder zu verurteilen ihr Leben in Einsamkeit zu verbringen. Wir ruinieren ganzen Jahrgängen ihren Abschluss, nehmen ihnen die Erinnerungen an die besondere Lebensleistung des Abiturs, wir berauben sie ihrer Ausbildung, und das in einer Welt, wo ihnen der eiskalte Wind der Konkurrenz ohnehin schärfer ins Gesicht bläst, als irgendeinem anderen in den letzten 100 Jahren.

Llarian Offline



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10.05.2021 17:34
#97 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #94
Am Beste in einer Besprechung, die nichts mit dem Thema zu tun hat, aggressiv immer wieder darauf hinweisen und sowas sagen wie, "aber unseren Fettsack geben wir die Aufgabe bestimmt nicht, der ist doch sicher zu faul". Solche pädagogischen Hinweise sind immer gut.

Immer einen drauf zu legen und damit einen wunderschönen Popanz zu bauen ist sogar noch besser.

Zitat
Wir dürfen davon ausgehen, dass ein wirklich übergewichtiger durch die Gesellschaft schon mehr als genug Rückmeldung bekommt. Der braucht die freundliche Hinweise von Arbeitskollegen bestimmt nicht.


Ich glaube schon. Vor allem freundliche Hinweise. Ich pflege mit meinen Arbeitskollegen tatsächliche ein freundliches, bzw. freundschaftliches Verhältnis. Und dazu gehört auch, jemandem die Wahrheit zu sagen. Und ich habe ebenso den Eindruck, die Menschen bekommen viel zu wenig Rückmeldung, vor allem von Leuten, denen sie etwas mehr Vertrauen entgegen bringen als irgendwelchen grünen Sonntagspredigern. Wenn bei Ihnen das Arbeitsverhältnis geprägt ist von "Fettsack", "Bohnenstange" oder "Feuermelder" dann würde ich das vielleicht auch anders sehen. Das ist bei mir nicht der Fall.

Zitat
Und dann wundert man sich, wenn die Gesundheitsapp auf der smarten Armbanduhr einen irgendwann freundlich darauf hinweist, dass man diese Woche, ja diesen Monat schon genug Fleisch gegessen hat. Natürlich nicht ohne zu erwähnen, dass diese Information an die Krankenkassen weitergeleitet wird und man sich auf eine saftige Gebührenerhörung einstellen darf. Selbst schuld, eben.


Und der nächste Popanz. Warum ist am Ende des Argumentes immer noch soviel Meinung übrig? Muss man dann welche erfinden?

Zitat
Zitat von Frank2000 im Beitrag #92
Denn HR bringt ein durchaus stichhaltiges Argument, dass eine totalitäre Atmosphäre auch in die Zivilgesellschaft "ausgelagert" werden kann.


Zustimmung.


Eine erstaunliche Zustimmung für jemanden, der die im Unterschied tatsächlich totalitären Maßnahmen der Regierung im groben befürwortet.

Martin Offline



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10.05.2021 20:27
#98 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #94
Natürlich ist das tragisch und furchtbar und die Gesellschaft soll und muss da etwas tun. Aber ähnliche Storys könnte man eben auch über Coronatote erzählen.
Die Argumentation, den Lockdown ausschließlich an seinen schadhaften Nebenwirkungen zu messen, ist natürlich falsch.

So argumentieren übrigens auch Impfgegner, die immer die Impfschäden erwähnen, aber niemals die Schäden durch die Krankheit, gegen die geimpft wird.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Diskussion ging ja um die Einseitigkeit des Regierungshandelns. Es geht immer um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, und um die Verhältnismäßigkeit beurteilen zu können, muss man auch die Folgen von Maßnahmen analysieren. Ein solcher Versuch eines Beamten im Innenministerium wurde ziemlich radikal gestoppt https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Kohn Dagegen wurde ein Papier öffentlich, in dem das Verbreiten von Panik als Instrument der Regierung gepriesen wurde.

Ich hatte die Frage von Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen schon mal an anderer Stelle zu einem anderen Thema diskutiert: Wer zeigt der DUH mal ihre Grenzen auf? (12) Ich konnte damals nicht die Entwicklung von 2020 vorausahnen, meine Argumentation wurde schnell bestätigt. Zu dieser Zeit hatte ich auch ergänzend zu der Studie der University of Nottingham gesucht, was das RKI zu bieten hat. Das RKI hatte zu der Fragestellung wenig zu bieten, es gab auch die Ansicht, dass Virenübertragung im ÖPNV sein Positives hat für die Immunisierung der Bevölkerung. Der wegen NO2 immer so besorgte Verkehrsminister war dann 2020 gar nicht öffentlich besorgt wegen der Ansteckungsgefahr im ÖPNV, sondern hat sogar die Zugfahrpläne ausgedünnt, bis es zu engsten Verhältnissen auf Bahnsteigen und in Zügen kam. Es gab auch kein Angebot an medizinisches Personal, wieder seine alten Diesel zu benutzen, statt den ÖPNV. Wer Hermann einigermaßen einschätzen kann, versteht, dass das Mobilitätskonzept bei ihm einen höheren Stellenwert hat, als die Gesundheit der Mitbürger. Deshalb diskutieren wir auch ganz selten oder nie den Beitrag des ÖPNV an der 2. Welle.

Gruß
Martin

Johanes Offline




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10.05.2021 21:49
#99 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #96
Zitat von Johanes im Beitrag #93
Das stimmt nur halb. Die Hilfe ist zur bürokratisch und erreicht die jeweilige Betroffenen nicht. Diesen Umstand ignoriert unsere Regierung vollständig.

Das bleibt sich am Ende gleich. Am Ende sind hunderttausende von Existenzen ruiniert. Und es bleibt ebenso gleich, dass das keinen interessiert.


Wie wäre denn die Alternative? Einfach aufmachen und die Corona-Toten ignorieren wohl kaum.

Man könnte darüber nachdenken, die Gruppen der besonders gefährdeten zu schütze und den Rest machen zu lassen. Diese Strategie hofft aber darauf, dass die Spätfolgen akzeptabel bleiben.

Zitat von Llarian
Ich frage mich zunehmend ob irgendwann, analog zu den Kindern der Kriegsgeneration, irgendwann die Jugend zu uns kommt und uns fragt: Warum habt ihr das mitgemacht?



Der Vergleich ist unpassend. Und ich könnte ruhigen Gewissens sagen: "Ich habe mich auf die Informationen verlassen, dass ein gefährliches Virus umgeht und wollte seine Ausbreitung verhindern".

Zitat von Llarian
Und jetzt erklären Sie mir mal, warum wir ein paar hunderttausend "Corona-Gefährdete" als Argument nehmen, ihn aber nicht.



Schon, weil es sich um ein neues Virus handelt, dessen Spätfolgen bisher noch keiner Abschätzen kann.

Siehe unten

Zitat von Llarian
Und wenn das Risiko draußen zu sein, in Gesellschaft zu gehen, zu groß ist, dann geht man es nicht ein. Aber man kann nicht sein Risiko externalisieren und andere dazu zwingen sich konform zu verhalten, um das eigene Risiko zu senken.



Schutz gegen Seuchen ist, vergleichbar mit der Feuersicherheit, ein Öffentliches Gut.
Es nützt nichts, wenn nur ein Individuum sich schützt, weil er früher oder später auch so betroffen wäre. Der Kampf gegen eine Seuche ist nur kollektiv führbar. Mir ist das auch unwillkommen, aber es ist nun mal Fakt.

Das ist genauso wie mit der Ausrottung der Polio, der Impfung gegen Masern oder Cholera.

Zitat von Llarian
Wer alt ist, stirbt irgendwann.



Es ist nur eine Frage, ob man noch 9 Jahre vor Sich hat oder 9 Wochen.

Und, auch junge kann es hart treffen.

Zitat von Llarian
Dann halten Sie die Wette und zeigen mir die Zahlen. Ich warte.



Ich verweise auf die von mir verlinkte Metastudie.

Und der Vorschlag bleibt: Wir könnten eine Mail an einen oder mehreren Experten zu dem Thema schreiben und die Antwort, falls eine kommt, akzeptieren. Zumindest vorläufig, bis weitere Daten vorliegen.

Zitat von Llarian
Und in diesem Fall ist es einfach: Solche Statistiken haben auch vor Corona nicht existiert. Es gibt keinen Grund sie jetzt zu erheben.



Ich war bisher der Ansicht, die statistische Suizidforschung ist der älteste Teil der empirischen Soziologie.

Zitat von Llarian
Ich darf mich übrigens rühmen, das können Sie gerne nachlesen, meinen Standpunkt nicht geändert zu haben.



Ich ebenfalls, abgesehen von den Modifikationen, die ich durch neuere Informationen vorgenommen habe.

Zitat von Llarian im Beitrag #95
Ich bin es beispielsweise gewohnt im öffentlich rechtlichen Fernsehen, wie auch in der deutschen Presse, zum letzten Heuler erklärt zu werden (weiß, "cis-männlich", hetero, nicht mehr ganz jung, leistungsorientiert, konservativ, manchersterliberal).


Der Unterschied ist, dass Sie, werter Herr Llarian, ebenso wie ich, trotzdem dazu gezwungen sind, das Ganze zu bezahlen.
Sonst könnte man sich einen erheblichen Teil der Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen sparen.

Zitat von Llarian im Beitrag #97
Und ich habe ebenso den Eindruck, die Menschen bekommen viel zu wenig Rückmeldung, vor allem von Leuten, denen sie etwas mehr Vertrauen entgegen bringen als irgendwelchen grünen Sonntagspredigern.


Wenn es um das Äußere geht bekommen wir unmittelbare Rückmeldung. Wir alle.
Wir alle bemerken doch, wie unsere Mitmenschen uns anblicken, besonders jeweils potenzielle Partner. Ob man die kalte Schulter bekommt oder ein Lächeln.

Zitat von Llarian im Beitrag #97
Eine erstaunliche Zustimmung für jemanden, der die im Unterschied tatsächlich totalitären Maßnahmen der Regierung im groben befürwortet.


Wo ist der Totalitarismus, der sich durch jedes Verwaltungsgericht zurückpfeifen lässt? Zumindest bis vor kurzem.

Auch während der Spanischen Grippe, die ein Referenz für eine globale Epidemie ist, gab es solche Maßnahmen, um die Toten zu reduzieren. Das war historisch kein Einstieg in den Totalitarismus.

Zitat von Martin im Beitrag #98
Dagegen wurde ein Papier öffentlich, in dem das Verbreiten von Panik als Instrument der Regierung gepriesen wurde.


Ich empfinde, bzw. empfand das ebenfalls als Skandal.

Fakt ist aber, dass dieses Papier allenfalls die deutschsprachigen Regierungen und Gesellschaften betrifft.
Coronamaßnahmen gibt es aber auch in Lateinamerika, Südafrika, Indien, Ostasien und den USA.

Llarian Offline



Beiträge: 6.791

11.05.2021 02:09
#100 RE: Verfettung durch Corona. Eine spinnerte Rechnung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #99
Wie wäre denn die Alternative? Einfach aufmachen und die Corona-Toten ignorieren wohl kaum. Man könnte darüber nachdenken, die Gruppen der besonders gefährdeten zu schütze und den Rest machen zu lassen. Diese Strategie hofft aber darauf, dass die Spätfolgen akzeptabel bleiben.

Beides sind mögliche Strategien. Und ich finde die erstere durchaus nicht erschreckender, als das, was die Regierung getan hat (am Ende wäre vermutlich sogar diese extreme besser gewesen, als das, was "wir" getan haben). Entscheidend scheint mir aber zu sein, dass man überhaupt erst einmal darüber diskutiert hätte. Nur das findet in der Merkel Republik ja nicht mehr statt. Moralische Dilemmata, und die Frage wie man mit Covid umgeht, ist ein solches Dilemma, sind ja nichts mit dem man sich in Deutschland noch ernsthaft befassen kann. Da wird stattdessen die eine Seite ignoriert und weggeredet, um die andere völlig zu übersteigern und sich selber als besonders rechtschaffen zu sonnen. Und auch wenn das Haarspalterei ist: "Einfach aufmachen" trifft es nicht, wir haben in einer freien Republik gelebt und hier müssen sich eigentlich diejenigen rechtfertigen, die die Freiheit nehmen. Die Antwort der Regierung war eben "einfach zumachen".

Zitat
Der Vergleich ist unpassend. Und ich könnte ruhigen Gewissens sagen: "Ich habe mich auf die Informationen verlassen, dass ein gefährliches Virus umgeht und wollte seine Ausbreitung verhindern".


Ich hatte mal ein sehr langes Gespräch mit jemandem aus der Generation um die Frage, wie sie das zulassen konnten und da mitmachen konnten. Die Antwort war simplifiziert diese: Um den Russen nicht durchzulassen. Das entspricht natürlich nicht der Realität, aber es entspricht dem, was man daraus gemacht hat. Sie haben sich auf Informationen aus den großen Propagandamedien verlassen. Okay. Aber warum? Das hat die Generation im Krieg auch getan. Wie kann man ihnen dann vorwerfen, dass das nicht genug war? Und ein edles Motiv entschuldigt kein schlechtes Handeln. Denn faktisch haben wir eigentlich gar nichts erreicht: Wir haben weder etwas aufgehalten, noch unsere Jugend geschützt, noch unseren Wohlstand erhalten, noch unseren Rechtsstaat verteidigt. Nach anderthalb Jahren Corona-Panik muss man sagen: Wir haben als Gesellschaft an allen Fronten versagt. Es gibt in der kompletten Nachkriegsgeschichte nicht ein Beispiel, dass auch nur ansatzweise ein solches Versagen an allen Fronten aufzeigt. Und ich finde von dieser Verantwortung können wir uns nicht frei sprechen mit einem: Wir haben nur das Gute gewollt und uns auf das verlassen, was uns gesagt wurde.

Zitat
Schon, weil es sich um ein neues Virus handelt, dessen Spätfolgen bisher noch keiner Abschätzen kann.


Das ist für meinen Kollegen völlig irrelevant. Er kann trotzdem nicht einfordern, dass die ganze Gesellschaft zu seinen Gunsten das Leben runter fährt. Am Ende ist das ein Argument der Masse. Und was die Spätfolgen angeht: Ist Ihnen mal aufgefallen, wie viele Spätfolgen und andere Horrormeldungen im Laufe des letzten Jahres gekommen und wieder verschwunden sind? Vom sudden death bis zum Kawasaki Syndrom. Ich habe gar keinen Zweifel, dass so etwas Spätfolgen haben kann. Das kann die letzte Mutation von Influenza aber auch, nur kommt deswegen keiner auf die Idee, das Land abzuriegeln. Auf ein vielleicht hin den Rechtsstaat einzustampfen erscheint nicht nur ein bissel daneben zu sein.

Zitat
Schutz gegen Seuchen ist, vergleichbar mit der Feuersicherheit, ein Öffentliches Gut. Es nützt nichts, wenn nur ein Individuum sich schützt, weil er früher oder später auch so betroffen wäre. Der Kampf gegen eine Seuche ist nur kollektiv führbar. Mir ist das auch unwillkommen, aber es ist nun mal Fakt.
Das ist genauso wie mit der Ausrottung der Polio, der Impfung gegen Masern oder Cholera.


Schöne Beispiele. Nur das kein Schwein zur Ausrottung von Polio, den Masern oder der Cholera (letztere beiden sind übrigens nicht ausgerottet) auf die Idee gekommen wäre, eine ganze Bevölkerung in Geiselhaft zu nehmen. Und Polio und Cholera sind deutlich tödlicher als Corona. Für Polio gab es nie auch nur irgendeine gemeinschaftliche Maßnahme. Pocken wurden nicht durch Isolation sondern durch Impfungen ausgerottet. Und Masern? Schönen Gruß von der Waldorf Schule. Ist aber ein anderes Thema.

Zitat
Es ist nur eine Frage, ob man noch 9 Jahre vor Sich hat oder 9 Wochen.


Genau! Und das ist ein extrem zweischneidiges Argument, dass einem ganz schnell auf die Füße fällt. Die 9-Jahres Behauptung, die ja auch hier durchs Forum gegeistert ist, ist ja nicht nur in sich widersprüchlich, sie steht auch der amtlichen Sterbestatistik entgegen. Da sieht man nämlich, so man sich die letzten 6 Monaten ansieht, einen lupenreinen Harvest-Effekt, wie er im Lehrbuch nicht besser stehen könnte. Und damit ist man bei den schon zu Anfang der Pandemie getroffenen Aussagen des Pathologen Püschel angekommen: Corona tötet im Wesentlichen Menschen, die sich schon in einem Sterbeprozess befinden. Und der dauert nicht neun Jahre.

Zitat
Und, auch junge kann es hart treffen.


Kann. Aber rein statistisch ist für einen jungen Menschen die so harmlose Grippe deutlich tödlicher als Corona. Für Kinder locker 2 Potenzen.

Zitat
Ich verweise auf die von mir verlinkte Metastudie.


Dann haben Sie den Inhalt der Studie glaube ich nicht richtig wiedergegeben. Statistiker untersuchen Selbstmorde an sich, Methoden, Alter, etc. Sie stellen keine Motivfragen. Einfach weil es extrem schwer bis gar nicht zu analysieren ist, kaum die Hälfte aller Selbstmörder hinterlässt überhaupt einen Abschiedsbrief. Eine solche Statistik gibt es nicht. Und ich bleibe bei meinem Beispiel DDR: Zeigen Sie mir mal die Statistik, im Lancet oder auch in der Apothekenumschau, wenn es sein muss, wo jemand untersucht hätte, wie viele Selbstmörder in der DDR sich umgebracht haben, weil sie dort eingesperrt waren. Solche Zahlen hat nie jemand erhoben. Genausowenig wie irgendjemand erheben wird, wie viele Leute sich aufgrund der Corona-Maßnahmen umgebracht haben.

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Der Unterschied ist, dass Sie, werter Herr Llarian, ebenso wie ich, trotzdem dazu gezwungen sind, das Ganze zu bezahlen. Sonst könnte man sich einen erheblichen Teil der Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen sparen.


Das ist schon richtig, aber das macht es noch nicht totalitär. Ich lege da ein bischen Wert auf die Genauigkeit der Begriffe. Ich finde etliches, ach was red ich, das meiste was unser Staat finanziert, falsch. Und ich bezahle das alles, ich bin deutlich überdurchschnittlich dabei. Nur ist das eben auch in einer Demokratie so, dass man nicht jede staatliche Maßnahme, Steuer oder Investition richtig finden muss. Ich fluche über viele Abgaben, aber sie sind demokratisch bestimmt worden und widersprechen nicht meinen Grundrechten. Wenn mir jemand eine Ausgangssperre aufdrückt, meine Freizügigkeit einschränkt, mein Recht mich zu informieren untergräbt, meine Meinungsfreiheit unterbindet, das sind Dinge, die totalitär sind.

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Wenn es um das Äußere geht bekommen wir unmittelbare Rückmeldung. Wir alle. Wir alle bemerken doch, wie unsere Mitmenschen uns anblicken, besonders jeweils potenzielle Partner. Ob man die kalte Schulter bekommt oder ein Lächeln.


Das kann aber viele Gründe haben und ich bevorzuge das offene Wort. Das sorgt auch für deutlich mehr Klarheit.

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Wo ist der Totalitarismus, der sich durch jedes Verwaltungsgericht zurückpfeifen lässt?


Verwaltungsgerichte, die Urteile fällen, um dann zwei Stunden später eine neue Verordnung vorzufinden, die dann wieder gilt? Oder Familiengerichte, die einer alleinerziehenden Mutter eine Rechnung über mehr als 18.000 Euro ausstellt, weil sie angeregt(!) hatte, dass sich das Gericht mit der Maskenpflicht an Schulen beschäftigen könnte, da es zwei entsprechende Urteile dazu gäbe? Solche Gerichte? Davon mal ab das gegen die Machtergreifung im Bund eine Klage vor dem Verwaltungsgericht nicht mehr zulässig ist und das Verfassungsgericht von Merkels Leuten besetzt ist.

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Auch während der Spanischen Grippe, die ein Referenz für eine globale Epidemie ist, gab es solche Maßnahmen, um die Toten zu reduzieren. Das war historisch kein Einstieg in den Totalitarismus.


Interessanter Vergleich: Die spanische Grippe war weit tödlicher und wurde mit deutlich weniger Repression bekämpft.

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Fakt ist aber, dass dieses Papier allenfalls die deutschsprachigen Regierungen und Gesellschaften betrifft. Coronamaßnahmen gibt es aber auch in Lateinamerika, Südafrika, Indien, Ostasien und den USA.


Aber mit ganz ähnlichen Argumenten, um nicht zu sagen Lügen. Exemplarisch dafür ist tatsächlich mal wieder die USA. In Texas ist seit einigen Wochen alles offen, die Leute machen sogar wieder Großveranstaltungen. Kein Anstieg, kein Drama. Das Leben kehrt zurück. Kalifornien dagegen, linke Hochburg, fast die selbe Durchimpfung: Panik. Joggen mit Doppelmaske, Abstand, Schulen in Fernunterricht. Selbe Ausgangssituation, nur unterschiedliche Weltsicht.

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