Zitat Niemand erwartet bei einer solchen Gelegenheit einen großen Festakt, „mit klingendem Spiel.“ Die Präsenz des Staates, in Gestalt eines oder mehrerer seiner ranghohen Vertreter, ein paar kurze, angemessene Worte – mehr braucht es nicht. (Andererseits, so meint der kleine Zyniker, kann man angesichts der gestanzten, hohlen, mechanisch und unehrlich daherkommenden Phrasen, mit denen unsere Politiker bei solchen Gelegenheiten glänzen, darin auch eine Wohltat sehen.)
Mir wäre das klingende Spiel auch lieber gewesen. Die Kameraden von den Musikkorps üben ja auch länger für ihren Vortrag als der Berufsgremienmensch, der sich möglicherweise sowieso einen Ghostwriter für seine bedröppelten Worte hält.
Früher gab es übrigens Hofprediger für solche Aufgaben.
Zitat eine Situation, die fatal an die Ereignisse in Südvietnam nach dem Abzug der letzten amerikanischen Truppen 1973 erinnert.
Das ganze Afghanistanprojekt war wie eine exakte Kopie vom Vietnameinsatz. Unterschied ist wirklich nur, wer vorher die herrschende Macht war (in Vietnam Frankreich, in Afghanistan die Sowjetunion, dann die Taliban). Aus diesem Unterschied folgt auch, daß man ein anderes Klientel der Flüchtlinge hat. Während die Karmal/Sowjetunion keine Prägung hinterlassen haben, die man in Europa nutzen kann, wußten die Flüchtlinge aus Vietnam, in welche Kultur sie fliehen wollten.
Zitat Es stimmte eben schon im Jahr 2002 nicht, als der damalige Verteidigungsminister Peter Struck von der SPD (so lange ist dies schon her!) erklärte, „unsere Werte“ würden jetzt „auch am Hindukusch verteidigt.“
Nein, in Wahrheit sagte er "Die Sicherheit Deutschlands wird auch am Hindukusch verteidigt." Ich weiß es noch genau! Argumentativer Hintergrund waren angebliche Terroristentrainingslager, die existieren würden und benutzt und benötigt würden. Das wurde auch journalistisch nie in Frage gestellt, obwohl natürlich recht schnell bekannt war, daß Atta und Komplizen sich in einer amerikanischen Flugschule haben ausbilden lassen. Weiterhin wurde auch nie ernsthaft die Folgerung diskutiert, ob es denn nicht einfacher und moralischer gewesen wäre, Einreisen aus den Ländern, in denen solche Terroristenausbildungslager stehen, einfach zu unterbinden als selber in ihrem Herkunftsland in der Gegend herumzuknallen. Und schlußendlich wurde nie diskutiert, ob wahllose vereinzelte Selbstmordangriffe auf Normalbürger (hauptsächlich Bürosachbearbeiter und Putzkräfte) wirklich die Handlungsfähigkeit des Staates dermaßen beeinträchtigen, daß eine militärische Reaktion nötig wäre. Aber man mußte ja irgendetwas machen. Ein millardenteurer Militäreinsatz als eine Art Traumabewältigung, oder --wie man heute sagen würde-- "um ein Zeichen zu setzen".
Ich glaube, daß das auch das tiefere Problem war: Es gab keinen konkreten Willen zum Sieg. Und damit auch keine konkrete Vorstellung, wie so ein Sieg aussehen würde und genutzt würde. Genau deswegen war man auch stets mit zu geringen Kräften vor Ort: Um "ein Zeichen zu setzen" genügt ein symbolisches Kontingent, und symbolisches Herumgeballer und --so zynisch ist diese Politik letztlich zu den eigenen Soldaten und den Afghanen gewesen-- "symbolisches Sterben".
Das Verhängnisvolle ist jetzt, daß der militante Islam genau aus symbolischen Siegen seit der Schlacht von Badr (624) seine eigene Legitimation schöpft. In Israel weiß man das und verzichtet auf symbolische Aktionen, sondern macht konsequent ernst, bis ein Waffenstillstandsangebot herauskommt. Oder man bestreitet, daß die kriminellen Handlungen der Terroristen überhaupt Bedeutung gehabt hätten. Propagandistisch richtig dumm ist es hingegen, die Bedeutung von Terrorakten zu einem Krieg aufzupumpen und dann diesen Krieg zu verlieren.
Das mit den "Werten" kam auf, als ein Fluchtfündiger erst einen polnischen LKW-Fahrer und dann berliner Weihnachtsmarktbesucher ermordet hat.
Zitat (diese Symbolkraft war es ja, die dazu führte, daß Osama bin Laden, Mohammed Atta und die anderen Terroristen sie als Ziel gewählt hatten)
Für eine Beteiligung von Osama bin Laden an den Anschlägen vom 11. September sprechen selbst offizielle US-Dokumente nicht. Im Grunde war es sogar der eigentliche Casus Belli der Taliban-Regierung mit den USA, daß die USA eine Auslieferung bin Ladens wegen seiner Beteiligung an den Anschlägen forderten, ohne Beweise dafür zu haben. Selbst wenn ein Auslieferungsabkommen bestanden hätte, wäre das zu dünn gewesen. Man hatte lediglich Beweise für vorherige Verbrechen, z.B. die Anschläge von Nairobi und Daressalaam. Das war 2001 aber irgendwie nicht mehr aktuell.
Zitat Reichstagsgebäude
Nachdem wir hier im Forum verlinkt vom Bundestag in leichter Sprache (nur 5% Fett) gelernt haben, daß der Bundestag ein Gebäude sei (wohl um sich eine leichte Beschreibung des Begriffs "Gremium" zu ersparen, die ja leicht sarkastisch werden kann), müßte "Reichstagsgebäude" eine Tautologie sein.
Zitat Vielleicht ist es einmal an der Zeit, diese Ministerien, diese Regierung in der Tatsache zu schulen, daß nicht dieser Staat mit seinen Bürgern zu dem Zweck existiert, um ihnen Gelegenheit zu geben, „den Willi-Wichtig geben zu können,“ oder, weniger salopp ausgedrückt: sich in ihrer Rolle als Ministerial-Darsteller gefallen zu können, sondern daß ihre Aufgabe und Pflicht darin besteht, für Staat und Staatsvolk als oberste Diener ihr Bestes zu geben.
Ja, das ist so die deutsche Sehnsucht, die früher der Volkskaiser erfüllen sollte. Hat damals nicht funktioniert und wird diesmal auch nicht funktionieren, einfach deswegen, weil die Machtfülle, die einen Regierungschef hat, von der das Parlament abhängig ist (nicht umgekehrt), und die sich dadurch praktisch die Gesetze selber schreiben kann, nie zu so einer Moral des Dienens kommen wird. In der Schweiz ist das anders.
Zitat von Emulgator im Beitrag #2Argumentativer Hintergrund waren angebliche Terroristentrainingslager, die existieren würden und benutzt und benötigt würden. Das wurde auch journalistisch nie in Frage gestellt, obwohl natürlich recht schnell bekannt war, daß Atta und Komplizen sich in einer amerikanischen Flugschule haben ausbilden lassen. Weiterhin wurde auch nie ernsthaft die Folgerung diskutiert, ob es denn nicht einfacher und moralischer gewesen wäre, Einreisen aus den Ländern, in denen solche Terroristenausbildungslager stehen, einfach zu unterbinden als selber in ihrem Herkunftsland in der Gegend herumzuknallen.
Einreisen zu unterbinden dürfte ein aussichtsloses unterfangen sein, weil die Täter idR nicht aus den Ländern stammen, in denen sie ausgebildet wurden. Die USA haben das ja zeitweise so praktiziert, aber dann auch recht schnell aufgegeben.
Allerdings könnte man solche Lager vermutlich auch ohne Bodentruppen und nur mit Luftangriffen zerstören; die sind doch nach meinem Verständnis ein ideales Ziel für Bombardierungen weil man den Feind inkl. seinem Waffenarsenal schön kompakt auf einem Haufen hat und keine Zivilisten in der näheren Umgebung sind.
Dass Bodentruppen in einem "Land", das faktisch gar nicht existiert weil es von der Bevölkerung gar nicht als Heimatland wahrgenommen wird nicht funktionieren können, hätte man allerdings schon wissen können, denn für dieses Problem gab es in der Geschichte und bis heute genügend Beispiele.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3Allerdings könnte man solche Lager vermutlich auch ohne Bodentruppen und nur mit Luftangriffen zerstören; die sind doch nach meinem Verständnis ein ideales Ziel für Bombardierungen weil man den Feind inkl. seinem Waffenarsenal schön kompakt auf einem Haufen hat und keine Zivilisten in der näheren Umgebung sind.
Das gab es auch vereinzelt https://www.handelsblatt.com/politik/int...GQBCT3SSoFa-ap3 2001 wurde auch der Vorgänger der 'Mutter aller Bomben', der 'Daisy Cutter' eingesetzt. So können auch unterirdische Anlagen zerstört werden, der wohl teure Einsatz setzt aber eine gute Aufklärung voraus. Viele kleiner Trainingslager, über das Land bis in die Gebirgsregionen zerstreut, wird man aber auf Dauer nur schwierig unter Kontrolle halten können. Wäre das nicht auch jetzt schon eine Frage gewesen? Oder haben die NATO-Soldaten die Kämpfer selbst ausgebildet, die im Anschluss nach der Ausbildung zu einem gewissen Prozentsatz dann die Fronten gewechselt haben. Zahlen gibt es dazu m.W. nicht, der Wechsel wird aber wohl jedenfalls jetzt sukzessive stattfinden.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "(...)hat es für nötig gefunden, den Abschluß des fast zwei Jahrzehnte dauernden längsten Nachkriegseinsatzes deutscher Soldaten im Ausland zu würdigen."
Ich kann den tief verankerten Antimilitarismus der Bundesrepublik voll nachvollziehen. Aber im Verhältnis zu Soldate, die man wirklich ein ein Kriegsgebiet geschickt hat, ist das einfach nur zynisch. Das hat schon was von Verdrängung aus der Psychologie.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "Wenn überhaupt, hätte dies zeitlich nah an den Abschluß des Einsatzes stattfinden müssen, und nicht Wochen oder gar Monate danach."
Corona als Universalausrede.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "Mehr und mehr gewinnt man als Betrachter den Eindruck, daß davon keine Rede mehr sein kann."
Diesen Eindruck gibt es an verschiedenen Stellen. Auf die Leute, die den Laden am Laufen halten, wird mit Verachtung herabgeblickt, während gleichzeitig irgendwelche Modeprobleme beackert und wieder vergessen werden.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "Daß „dieser Staat“ es auch mehr als zwei Wochen nach dem islamistischen Amoklauf im Würzburg mit drei bestialisch abgeschlachteten Frauen es nicht für nötig befunden hat, hier in Gestalt seiner führenden Vertreter die Opfer angemessen zu würden, fügt sich nahtlos in dieses Bild."
Passt ins Bild, ja. Das kennen wir ja schon bei den letzten Anschlägen. Es ist eben für die herrschende Ideologie ein ernsthaftes Problem, wenn sich Täter und Opfer nicht in das Schema der political correctness einsortieren lassen.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "(...) bis im Land wieder der Zustand herrscht, der vor dem Einsatz der westlichen Allianz Anfang 2002 vorherrschte."
Also eine abscheuliche Barberei, gegen die das Mittelalter noch harmlos wirkt? Mit bewusster Verweigerung moderner medizinischer Versorgung und Anwendung von Gesetzen, die vor Jahrhunderten in einem heute unbekannten Kontext erlassen wurden?
Eigentlich ist das ein humanitärer Ernstfall.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "Und dies ist der entscheidende Faktor, der dazu geführt hat, daß alle Versuche fremder Mächte, das Land unter die eigene Kontrolle zu bringen, zum Scheitern verurteilt waren (...)"
Und an der Steller, werter Herr @Ulrich Elkmann , unterliegen Sie leider einen unter anderen durch Helmut Schmidt in die Welt gesetzten Mythos. Alexander hat Afghanistan erobert und dort Städte gegründet. Er hat sogar solange Krieg geführt bis der letzte Widerstand entweder erledigt war oder sich friedlich ergeben hat. Während des "Great Games" wurde Afghanistan sehr wohl zum Spielball. Von den Mongolen mal ganz zu schweigen.
Der Umstand, wieso Afghanistan nicht dauerhaft erobert und gehalten wurde, ist meines Erachtens eher in der Unwirtschaftlichkeit der Region zu sehen und der Tatsache, dass die "Zentren der Weltentwicklung" bisher eben nicht dort waren. In der Antike war es, glaube ich, Babylon und Persien und/oder Indien, zu den Kolonialzeiten war das nur ein Schauplatz für das Aufeinandertreffen ganz anderer Mächte.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "Ohne eine komplette Besatzung, eine strikte Kontrolle mit harten Sanktionen und ein rigoroses Umerziehungsprogramm (...)"
Bei der Formulierung ist es doch klar, dass niemand das freiwillig tun würde. Ich denke, dass durch die Entstehung einer säkularen Elite mit Intellektuellen usw. und Freibildung von Mädchen schon ein Schritt in die (aus Sicht des Westens) richtige Richtung getan wurde.
Der Elefant im Raum, den niemand offiziell ausspricht, ist ja, dass die Taliban Rückzugsorte in Pakistan haben. Von dort aus können sie immer wieder in das Land eindringen. Und das Militär in Pakistan kämpft zwar dagegen, aber das Land selbst ist ebenfalls... In einem problematische Zustand.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "Ei Jahrzehnt lang sah es so aus, als sei dies das Sinnbild, die Symbol, das den „wirklichen“ Beginn des 21. Jahrhunderts markieren würde"
Es fehlt ein "n", sonst Zustimmung.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "der durch das Machtvakuum nach dem Sturz Saddam Husseins erst möglich wurde: all das scheint aus diesem „kollektiven Gedächtnis“ gelöscht."
Ich erinnere Sie, werter Herr Elkmann ungern daran, aber grade die sog. "NeoCons", zu denen Sie sich zeitweise auch zählten, haben damals den militärischen "Export" westlicher Werte in die islamische Welt propagiert. Selbst vom ehrwürdigen Zettel finden sich noch Notizen in die Richtung.
Der "arabische Fröhling" schien diesen Theoretikern recht zu geben. Doch dann kam der "islamische Herbst" und die vermeintlichen Zyniker und die scheinbar in Irrtum sich befindenden Anti-Imps hatten doch in ihrer Kritik recht. Ich erinnere mich aus der liberalen Blogosphäre und in Kommentaren in "einschlägigen" Magazinen wurde uns erklärt, dass man liberale Werte und Demokratie in die islamische Welt bringe wollte. Heute, über 10 Jahre danach, hat die normative Kraft des Faktischen solche Meinungen offenbar unmöglich gemacht. Heute sieht es so aus, als wäre eine besonders konservative Auslegung der namentlichen Religion in dieser Region fast unanfechtbar geworden. Es sei aber nicht geleugnet, dass es nach wie vor Zeichen der Hoffnung gibt.
Dass die Linken daraus nichts gelernt haben, überrascht wenig. Sie waren von anfang an anderer Meinung und dürften deshalb ein Erfolgserlebnis gehabt haben. Doch von der politischen Gegenseite erwarte ich, dass zumindest ein Lernprozess in Bezug auf die diese Entwicklungen stattfindet.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: " über all den Fehlleistungen und dem Versagen des deutschen Regierungshandelns sei dem „Atomausstieg“"
Es fehlt ein "t" bei "sei".
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: "...all das gehört in ein anderes Jahrzehnt."
Es gehört gefühlt in ein anderes Zeitalter. Die Problemlage heute ist anders.
Im Artikel schrieb Ulrich Elkmann: " (...) da diese Riege schon beim Hören des Wortes „Vaterland“ eine posttraumatische Störung erleiden würde (...)"
Ob diese Vokabel und die damit verbundenen Vorstellungen für den Einsatz von Soldaten notwendig sind, diese Frage kann ich nicht beantworten. Mir scheint es nur, dass -- wenn man offenbaren Zynismus vermeiden will -- zumindest daran glauben sollte, wofür man die Soldaten einsetzt. Das war im Falle von Deutschland, so vermute ich, höstwahrscheinlich niemals der Fall. Man hat den Einsatz in Afghanistan öffentlich meines Wissens auch mit der Solidarität mit den USA und den westlichen Bündnis begründet, nicht mit anderen Rechtfertigungen, die die Bush-Administration vielleicht verkündete.
Doch selbst diese schwache Begründung war kaum geglaubt. Sieht man die heutige Entwicklung an, möglicherweise sogar gelogen. Sobald es möglich ist, stellt man sich gegen die USA und sucht andere Bündnismöglichkeitne.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. to be continued
Zitat von Emulgator im Beitrag #2Die Kameraden von den Musikkorps üben ja auch länger für ihren Vortrag als der Berufsgremienmensch, der sich möglicherweise sowieso einen Ghostwriter für seine bedröppelten Worte hält.
Die Verantwortlichen stecken vor einem fast unlösbaren Dilemma: Entweder sie finden Worte, die die Präsenz der Soldaten und ihren Auftrag im Nachhinein rechtfertigen und das Opfer als nicht umsonst hinstellen -- dann könnte das als Militarismus verstanden werden, weil man Militär lobt -- oder man findet eben keine passenden Worte. Letzteres wäre dann noch schlimmer.
Theoretisch wäre der Bundespräsident die Person, die sich dem Dilemma stellen müsste. Das ist so ziemlich die einzige politische Funktion, die dieser Posten noch hat...
Zitat Während die Karmal/Sowjetunion keine Prägung hinterlassen haben, die man in Europa nutzen kann, wußten die Flüchtlinge aus Vietnam, in welche Kultur sie fliehen wollten.
Wann haben die Sowjets denn wirklich in Afghanistan geherrscht?
Zitat Das wurde auch journalistisch nie in Frage gestellt, obwohl natürlich recht schnell bekannt war, daß Atta und Komplizen sich in einer amerikanischen Flugschule haben ausbilden lassen.
Wir wissen auch, woher sich die RAF-Terroristen haben ausbilden lassen. Zu denken, dass man so etwas dulden kann, ohne das für einen selbst potenzielle Probleme erwachsen, ist wahrscheinlich eine Illusion.
Zitat Und schlußendlich wurde nie diskutiert, ob wahllose vereinzelte Selbstmordangriffe auf Normalbürger (hauptsächlich Bürosachbearbeiter und Putzkräfte) wirklich die Handlungsfähigkeit des Staates dermaßen beeinträchtigen, daß eine militärische Reaktion nötig wäre
Es gibt Kulturen, deren Kern so etwas wie "Ehrvorstellung" ist. Wie würden solche Kulturen wohl damit umgehen, wenn jemand angegriffen und offensichtlich verletzt wird, aber sich nicht wehrt?
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. to be continued
Nur am Rande sei vermerkt, dass Kram-Karrenbauer in der Zeit sehr wohl Auftritte hatte. Zum Beispiel ist KK persönlich angereist, um zu Lobpreisen, dass die Leitung des Bundessprachenamts jetzt ein Frau innehat. Da sieht man, wo die Prioritäten liegen.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #6-- dann könnte das als Militarismus verstanden werden, weil man Militär lobt --
Irgendein Militär lobt man so oder so. Man sollte sich eben darum kümmern, daß es das eigene Militär ist und nicht das eines ungebetenen Gastes.
Zitat von Johanes im Beitrag #6Wann haben die Sowjets denn wirklich in Afghanistan geherrscht?
Tja, so gut man in dem Land eben herrschen kann, wenn man ungebetener Gast ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #6Wie würden solche Kulturen wohl damit umgehen, wenn jemand angegriffen und offensichtlich verletzt wird, aber sich nicht wehrt?
Unter "sich wehren" verstehe ich das abwenden, abwehren, eines gegenwärtigen Angriffs. Wenn der Angriff beendet ist, also nicht mehr gegenwärtig ist, kann man sich nur noch rächen. Und wenn der Angreifer sowieso schon tot ist, kann man nicht einmal mehr das.
Nebenbei setzt die "Verteidigung der eigenen Werte" nicht voraus, daß man sein handeln nicht nach den Werten des Angreifers ausrichtet?
Zitat von Emulgator im Beitrag #8Tja, so gut man in dem Land eben herrschen kann, wenn man ungebetener Gast ist.
Das ist ja das, was mich an den amerikanischen "Bemühungen" am meisten verstört: Die Erfahrung, die sie selbst schon gemacht und genutzt hatten, als die UdSSR eingefallen ist.
Die Sowjets haben in Afghanistan ja ziemlich "gewütet", weil die Regierung auch keine schlechte Presse zu befürchten hatte. Aber selbst mit massiver Gewalt und Schreckensherrschaft haben die das Land zu keinem Zeitpunkt wirklich unter Kontrolle gehabt. Ok, die CIA hat da natürlich fleissig mitgeholfen, aber man muss trotzdem erst mal Leute finden, die bereit sind, gegen so eine militärische Übermacht anzutreten. Und die gibt es offensichtlich in Afghanistan in großer Anzahl.
Aber wenn die Amis, deren Regierung sich für jeden toten Zivilisten vor Presse und Kommissionen rechtfertigen muss dann selbst dort sind, soll auf einmal alles anders sein? Das verstehe, wer will. Das lässt sich vermutlich wirklich auf politische Naivität und Sendungsbewusstsein runterbrechen: Wir sind die Befreier, die anderen sind die Unterdrücker. Dann kommt so ein Käse raus.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #9Aber selbst mit massiver Gewalt und Schreckensherrschaft haben die das Land zu keinem Zeitpunkt wirklich unter Kontrolle gehabt. Ok, die CIA hat da natürlich fleissig mitgeholfen, aber man muss trotzdem erst mal Leute finden, die bereit sind, gegen so eine militärische Übermacht anzutreten. Und die gibt es offensichtlich in Afghanistan in großer Anzahl.
Aber wenn die Amis, deren Regierung sich für jeden toten Zivilisten vor Presse und Kommissionen rechtfertigen muss dann selbst dort sind, soll auf einmal alles anders sein? Das verstehe, wer will. Das lässt sich vermutlich wirklich auf politische Naivität und Sendungsbewusstsein runterbrechen: Wir sind die Befreier, die anderen sind die Unterdrücker. Dann kommt so ein Käse raus.
Die Gründe dafür - soweit ich mir das selbst darlege, habe ich versucht, in diesem Passus anzureißen:
Zitat von SelbstzitatDaß Afghanistan ein Land ist, daß keinerlei Tradition einer Staatenbildung, einer übergreifenden Klammer über die Loyalität zu Stämmen und Clans hinaus aufweist, sondern nur eine archaische Kultur der Gewalt, die weder durch übergreifende, Identität von außen stiftende Institutionen noch durch den inneren Kompaß der Religion gebändigt und zivilisiert wird. Daß der Islam mit seinen unverrückbaren Setzungen, mit dem archaischen Kult der „Ehre,“ in der die Ausgrenzung alles als „unbotmäßig“ Empfundenen, aller Wehrlosen – aller Wehrlosen, aller Frauen, aller „Ungläubigen“ und ihrer Zeichen Tradition sind, Tradition waren und es auch in Zukunft sein werden.
Solche Maßnahmen und Einsätze speisen sich ja aus vorangegangenen Erfahrungen. Und da war es so, daß die amerikanischen Streitkräfte (und damit die Politik, die das anordnete) recht gute Erfahrungen gesammelt hatte seit dem Ende des 2. Weltkriegs. Die Achsenmächte, Deutschland, Italien, Japan war ja im Handumdrehen wieder der zivilisierten Welt zuzuschlagen. Osteuropa war durch ein bis zwei Generatoinen totalitärer Ideologie nicht nachhaltig demoliert worden. Das macht vielleicht blind für so ganz anderen Voraussetzungen. Unter anderem, daß Afghanistan eben kein Staat in irgendeinem uns geläufigen Sinn ist, sondern eine tribale Einöde Der andere Faktor dürften die Berichte der Betroffenen unter der Herrschaft der Taliban gewesen sein, die den Eindruck verstärkt haben, hier würde auf die Erleichtung auf das Ende der Brutalität der Aufbau von Strukturen folgen, um deren Rückkehr zu verhindern - und zu übersehen, daß es keinen Boden gibt, in dem solche Strukturen wachsen können.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10Solche Maßnahmen und Einsätze speisen sich ja aus vorangegangenen Erfahrungen. Und da war es so, daß die amerikanischen Streitkräfte (und damit die Politik, die das anordnete) recht gute Erfahrungen gesammelt hatte seit dem Ende des 2. Weltkriegs. Die Achsenmächte, Deutschland, Italien, Japan war ja im Handumdrehen wieder der zivilisierten Welt zuzuschlagen. Osteuropa war durch ein bis zwei Generatoinen totalitärer Ideologie nicht nachhaltig demoliert worden. Das macht vielleicht blind für so ganz anderen Voraussetzungen.
Ok, aber es gab ja diverse Erfahrungen nach dem zweiten Weltkrieg, sei es über direkte Kriegseinsätze oder auch nur vergebliche CIA-Operationen, die gezeigt haben, dass man einen Staat nicht "erschaffen" kann.
Der Vietnamkrieg sollte eigentlich als Lehre reichen: Das Land Südvietnam hat in den Köpfen der Bevölkerung niemals existiert. Da gab es zwei Bevölkerungsgruppen: Die eine, die eine Wiedervereinigung mit dem Norden wollte, entweder trotz oder wegen dem kommunistischen Regime, und der Rest, der keine Lust auf Kommunismus hatte, aber genausowenig eine unter extrem zweifelhaften Umständen gewählte, "demoratische" Proxy-Regierung der USA. Da ist es dann kein Wunder, wenn man die halbe Bevölkerung bekämpfen muss und die andere Hälfte, aus der sich die nationale Armee rekrutiert, nicht wirklich Lust drauf hat sich im Dschungel eine Kugel einzufangen um eine Regierung zu verteidigen, die sie am liebsten selbst um die Ecke bringen würden. Da kann man dann tatsächlich sagen, dass die USA die "Invasoren" waren.
In der Vietnam-Thematik würde ich der US-Regierung aber noch den Bonus der mangelnden Erfahrung und des kalten Kriegs zusprechen. Aber Afghanistan ist noch mal eine Nummer dümmer, denn man hat die militärische Erfahrung aus den 80ern in dem Land, man hat die Erfahrung aus Vietnam dass es nicht funktioniert, die Bevölkerung umzuerziehen, und trotzdem läuft man ins Verderben.
Bei Afghanistan dürfte Nine-Eleven der ausschlaggebende Faktor gewesen sein. Auslöser des Angriffs war ja die Weigerung der Taliban, bin Laden & seine Spießgesellen auszuliefern oder auszuschalten. Die USA waren da in Zugzwang, weil hier ein Exempel statuiert werden mußte, um zig Nachfolger abzuschrecken. Und man wollte es nicht bei Shock & Awe belassen, weil es dann wieder geheißen hätte: Ihr bombt ein Land in die Steinzeit zurück und laßt es dann da. Da dürfte dann auch die Erfahrung auf Kuwait 1991 hineingefunkt haben, daß es nicht reicht, hier den Status quo ante wiederherzustellen. Und sobald man hier den nächsten Schritt gemacht hatte, hat das eine unheilvolle Eigendynamik entwickelt. Das ist wozusagen angewandter Clausewitz, auf die gesamte Kampagne ausgeweitet.
Der Einmarsch in den Irak dürfte auch so ein Fall sein. Abgesehen von den Berichten über die Entwicklung der Massenvernichtungswaffen, die ja angezweifelt wurden, aber wo man nicht sicher sein konnte, ob nicht doch etwas daran war - aus dem Beispiel Nordkorea und Kuba hat die amerikanische Politik gelernt, daß solch ein Problem über Jahrzehnte und Generatoinen bestehen bleibt, wenn man es nicht an der Wurzel beseitigt. Das war im Frühjahr 1991 versäumt worden und wurde dann nachgeholt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12Der Einmarsch in den Irak dürfte auch so ein Fall sein.
Wobei man im Irak glaube ich durchaus einen funktionierenden Staat aufbauen könnte. Saddam hat das Land ja lange genug unter der Fuchtel gehabt. Man könnte dort im Prinzip eine föderale Republik gründen, in der alle in ihren Gebieten verteilten Bevölkerungsgruppen einen nationalen Einfluss haben, aber grundsätzlich ihre Gebiete selbst kontrollieren. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Kurden und Shia in dem Land eine Sunni-Bundesregierung wählen könnten.
Dass das nicht funktioniert liegt m.E. nicht mal am Unwillen der Bevölkerung, sondern eher darin, dass das so ein typisches Land ist das von Iran, Saudi Arabien usw. für Stellvertreterkriege benutzt wird; d.h. selbst wenn die Bevölkerung sich auf eine föderalistische Demokratie einigt, ist da keine Ruhe. Der Irak wird halt einfach in der internationalen Politik zerfetzt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12aus dem Beispiel Nordkorea und Kuba hat die amerikanische Politik gelernt, daß solch ein Problem über Jahrzehnte und Generatoinen bestehen bleibt, wenn man es nicht an der Wurzel beseitigt. Das war im Frühjahr 1991 versäumt worden und wurde dann nachgeholt.
Die Rechtsgrundlage für die Operation Desert Storm ging nur so weit, die irakischen Truppen hinter die eigene Grenze zurückzuwerfen. Den Sender Gleiwitz zurückzuerobern wäre deswegen auch nie ein Grund gewesen, Warschau einzunehmen. Daran sieht man, warum das Recht zum Verteidigungskrieg auf eine Rückeroberung des eigenen Territoriums beschränkt sein muß. Wer den Angriff wirklich begonnen hat, kann man praktisch nicht feststellen. Man kann aber feststellen, wenn jemand seine Truppen auf der anderen Seite der Grenze hat.
Zitat von Johanes im Beitrag #6Wie würden solche Kulturen wohl damit umgehen, wenn jemand angegriffen und offensichtlich verletzt wird, aber sich nicht wehrt?
Unter "sich wehren" verstehe ich das abwenden, abwehren, eines gegenwärtigen Angriffs. Wenn der Angriff beendet ist, also nicht mehr gegenwärtig ist, kann man sich nur noch rächen. Und wenn der Angreifer sowieso schon tot ist, kann man nicht einmal mehr das.
Nebenbei setzt die "Verteidigung der eigenen Werte" nicht voraus, daß man sein handeln nicht nach den Werten des Angreifers ausrichtet?
Das mit den "Wehren" vs. Rächen ist ein guter Punkt. Allerdings bleibt der nur bestehen, solange man ignoriert, dass die Einzeltäter auch gesteuert werden, auch angeleitet, ausgebildet und gebrieft werden. Und "Rache" spielt in der "Ehrkultur" ebenfalls eine große Rolle.
Ich denke, wir können unsere Werte verteidigen, ohne dabei direkt Schwach zu erscheinen.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #9Und die gibt es offensichtlich in Afghanistan in großer Anzahl.
Ist das so? Oder würden von interessierten Kreisen wie Bin Laden usw. einzelne Fanatiker und vergleichbare Gestalten aus dem gesamten Gebiet des islamischen Welt rekrutiert
Das hat dann eine Eigendynamik entwickelt, die im Grunde bis heute anhält, wenn auch Zeitgeist und Umständen geschuldet heute anders als vor 20 Jahren.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #9Das lässt sich vermutlich wirklich auf politische Naivität und Sendungsbewusstsein runterbrechen: Wir sind die Befreier, die anderen sind die Unterdrücker.
Das war damals eben die Ideologie der NeoCons.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #13Der Irak wird halt einfach in der internationalen Politik zerfetzt.
Vielleicht, aber es gibt mit Sicherheit auch andere Akteure.
Zitat von Emulgator im Beitrag #14Die Rechtsgrundlage für die Operation Desert Storm ging nur so weit, die irakischen Truppen hinter die eigene Grenze zurückzuwerfen.
Rein rechtlich sah es in Afghanistan allerdings anders aus!
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. to be continued
Es ist gut, über unsere Werte zu reden, noch besser ist es, konkret etwas dafür zu tun. Heute läuft die Fregatte „Bayern“ in Richtung #Indopazifik aus – ein Zeichen für Stabilität, Wohlstand und eine regelbasierte, multilaterale Ordnung. 1/3
9:23 vorm. · 2. Aug. 2021·Twitter for iPhone
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat An die Adresse der Taliban richtete Maas eine ernste Warnung. Sie müssten „zur Kenntnis nehmen, dass es ein Zurück ins Jahr 2001 nicht geben wird“. Denn, und hier wird es richtig aufregend, in Afghanistan gebe es „eine afghanische Zivilgesellschaft, die ... immer selbstbewusster geworden ist“, die Menschenrechte seien „heute in der afghanischen Verfassung fest verankert, und daran darf auch niemand rütteln“, Frauen würden „ein viel freieres Leben“ führen und „politische und auch öffentliche Ämter bekleiden“. Außerdem verfüge Afghanistan mittlerweile über eine „nicht nur im regionalen Vergleich vielfältige freie Medienlandschaft“ und „eigene Sicherheits- und Polizeikräfte, nicht zuletzt dank des großen Engagements im Rahmen unseres bilateralen Polizeiprojektes“. Nachzulesen hier.
Natürlich war Maas bewusst, dass er Unsinn redet und dass die „afghanische Zivilgesellschaft“ den Abzug der NATO-Truppen bestenfalls so lange überleben würde, wie es dauert, eine Wasserpfeife anzuzünden. Den Taliban zu unterstellen, sie könnten sich an etwas halten, das „in der afghanischen Verfassung fest verankert ist“, wäre so dämlich, dass man es nicht einmal Heiko Maas zutrauen sollte.
Zitat Heute hat das Bundesministerium der Verteidigung bekanntgegeben, daß nun doch eine dem Anlaß entsprechende Veranstaltung stattfinden wird – nämlich ein Großer Zapfenstreich vor dem Reichstagsgebäude am 31. August. Also zwei Monate nach der Rückkehr der letzten Soldaten – und erst, nachdem es nicht nur in Zeitungen und Journalen, sondern auch von Seiten der Bundestagsabgeordneten Protest gegen die ostentative Mißachtung durch das Ministerium und die Regierung gegeben hatte. Vielleicht ist es einmal an der Zeit, diese Ministerien, diese Regierung in der Tatsache zu schulen, daß nicht dieser Staat mit seinen Bürgern zu dem Zweck existiert, um ihnen Gelegenheit zu geben, „den Willi-Wichtig geben zu können,“ oder, weniger salopp ausgedrückt: sich in ihrer Rolle als Ministerial-Darsteller gefallen zu können, sondern daß ihre Aufgabe und Pflicht darin besteht, für Staat und Staatsvolk als oberste Diener ihr Bestes zu geben.
FAZ, 14. August:
Zitat Für Afghanistan-Einsatz : Großer Zapfenstreich soll verschoben werden Aktualisiert am 14.08.2021-17:35
Es sei angesichts des Vorrückens der Taliban auf Kabul und der absehbaren Rückkehr der Bundeswehr nach Afghanistan nicht der Zeitpunkt, Bilanz zu ziehen, sagt Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer.
Angesichts der absehbaren abermaligen Entsendung deutscher Soldaten nach Afghanistan soll der geplante Abschlussappell und Große Zapfenstreich für den bisherigen Einsatz verschoben werden. Das kündigte Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer am Samstag in Berlin an. Sie werde dies in Abstimmung mit Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) dem Bundeskabinett vorschlagen.
„Für eine sachgerechte Bilanzierung und eine Würdigung ist vor dem Hintergrund der Entwicklungen in Afghanistan jetzt nicht der richtige Zeitpunkt. Die volle Aufmerksamkeit gilt der Evakuierung der zu Schützenden“, hieß es in einer Mitteilung der CDU-Politikerin.
“Any Americans not yet at Kabul Airport should proceed with caution when approaching Afghan Army or Law Enforcement Personnel, seek help at your own risk” - US Official
Kabul wird innerhalb der nächsten 1 oder 2 Wochen fallen. Es werden die gleichen Bilder sein wie bei der Evakuierung der letzten Botschaftsangehörigen 1975 in Saigon.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #19Es werden die gleichen Bilder sein wie bei der Evakuierung der letzten Botschaftsangehörigen 1975 in Saigon.
Zitat Das Bild, das durch Washington geistert, stammt aus dem Jahr 1975. Damals sind Mitarbeiter der US-Botschaft in Saigon mit Hubschraubern vom Dach des Gebäudes gerettet worden. Es war das unrühmliche Ende des Vietnamkriegs. In Anbetracht des Vormarschs der Taliban in Afghanistan besteht nun die Befürchtung, dass es in Kabul zu ähnlichen Szenen kommen könnte.
Die Regierung von Präsident Joe Biden schickt 3000 Soldaten ins Land, um die Evakuierung weiter Teile der Botschaft vorzubereiten. Amerikaner, die nicht für die Regierung arbeiten, wurden dringend dazu aufgefordert, das Land schnellstens zu verlassen. Ned Price, Sprecher des Außenministeriums, teilte mit, dass das Gros der 1400 US-Mitarbeiter der Botschaft nach Hause geschickt werden solle. Eine genaue Zahl nannte er nicht. Insgesamt arbeiten rund 4000 Menschen im Botschaftskomplex.
Nach Informationen der New York Times verhandeln die USA mit den Taliban darüber, dass diese die Botschaft verschonen, falls sie Kabul einnehmen sollten. Chefunterhändler Zalmay Khalilzad befinde sich in Gesprächen. Unter anderem habe er den Taliban mitgeteilt, dass eine neue Regierung unter ihrer Beteiligung keine finanzielle Unterstützung erhalte, sollte die Botschaft fallen.
Das wird der größte strategische Fehler der USA sein; aus dem Gesichtsverlust kommen sie unter Resident Biden nicht mehr heraus. Man droht solchen Leuten knallhart, und deckt die jahrelang mit gezielten Drohnenanschlägen ein. Man "verhandelt" über so etwas niemals.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
White House / Camp David going full River City. All schedules wiped due to Afghanistan. Trying to prevent a Dunkirk 2.0 moment. Threat reporting now coming in on Kabul airport, per WH official.
Zur Erklärung: "River City" steht für "reduced communications" und im Klartext für Funkstille.
Zitat “River City” is a communications status, Reduced Communications. It’s an expression used to cut all contact with the outside world until the dead or wounded Marine’s family can be notified.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20Das wird der größte strategische Fehler der USA sein; aus dem Gesichtsverlust kommen sie unter Resident Biden nicht mehr heraus. Man droht solchen Leuten knallhart, und deckt die jahrelang mit gezielten Drohnenanschlägen ein. Man "verhandelt" über so etwas niemals.
Es geht mir jetzt nicht um meine persönliche Sicht, sondern um etwas anderes. Ich stelle mir nämlich die folgende Frage: "Welches Bild sendet die USA damit in die Welt, für potenzielle Verbündete und Gegner?
Wenn man die Geschichte des 20. Jahrhunderts rekapituliert und dabei das Verhalten der USA nach dem 2. Weltkrieg betrachtet, dann fällt auf, dass es vielen Verbündeten der USA nicht so gut erging. Etwa die Vietnamesen nach dem Vietnamkrieg. Wer sich damals mit den USA zusammengetan hatte, den ging es nachher schlecht. Meines Wissens gab man nicht mal Möglichkeiten für diese Leute, in den USA asyl zu bekommen.
Genau das selbe wird in Afghanistan für die westlich orientierten Intellektuellen und liberalen Bürger gelten. Die Taliban werde sie als Verräter ansehen.
Ich frage mich, wie sich das auf zukünftige Konflikte auswirken wird? Jedenfalls nicht zu gunsten der USA.
Stand 05.06.2021: Das SARS-CoV-2-Virus könnte jetzt doch aus einem Labor kommen. 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt. 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #22Ich stelle mir nämlich die folgende Frage: "Welches Bild sendet die USA damit in die Welt, für potenzielle Verbündete und Gegner?
Momentan ist das eine absolut unwichtige Frage. Jetzt brennt es, und es fragt sich welche Möglichkeiten vor Ort bestehen. Antwort: Keine. Das hier ist tatsächlich Dünkirchen 2.0, 81 ans d'apres. (Wobei anzumerken wäre, daß vor 81 bzw. 106 Jahren solche strategischen Desaster wie Dunkirk & Gallipoli 1915 ohne entscheidenden Einfluß auf den schließlichen Ausgang geblieben sind).
Zitat von Tomas Spahn, TEAm zweiten August-Wochenende überschlagen sich die Meldungen aus Afghanistan. Fast schon im Minutentakt kommen Meldungen, wonach eine Stadt nach der anderen, eine Region auf die nächste an die Taliban gefallen ist. Um 10.29 Uhr MESZ dann die Mitteilung: Die Muslime haben bereits die Innenstadt von Kabul erreicht. Widerstand der von den USA und den NATO-Staaten über zwanzig Jahre hochgerüsteten und ausgebildeten Armee – Fehlanzeige! Es ist, als hätte es diese waffentechnisch den Islamkämpfern um vieles überlegenen Einheiten niemals gegeben. Die US-Geheimdienstberichte, die jüngst dahingehend korrigiert wurden, dass die afghanische Hauptstadt in spätestens 90 Tagen gefallen sein wird, entpuppen sich als Zweckoptimismus. Die Situation erinnert an das Saigon der letzten Apriltage des Jahres 1975: Unkoordinierte Hektik und Flucht der USA und ihrer Verbündeten; verzweifelte Menschen, die im Vertrauen auf die Heilsversprechen des Westens nun die Rache der Sieger fürchten; ein hilfloser US-Präsident, der irgendwie als Akt eines letzten Rettungsversuchs nun doch noch US-Spezialeinheiten ins Land schicken will und den Siegern mit irgendwelchen, fiktiven Strafaktionen droht.
Die NATO ist ratlos – und tatlos. So meldet Downing Street, kommende Woche solle das britische Unterhaus zu einer Sondersetzung geladen werden, um über die Situation in Afghanistan zu beraten. Man wird nur noch das eigene Versagen zur Kenntnis nehmen können.
So auch eine deutsche Bundesregierung, die die militärische Lage zu jedem Zeitpunkt völlig falsch eingeschätzt hat und nun vor den Trümmern der eigenen Unfähigkeit steht: Evakuierungsflüge sollen irgendwann kommende Woche die verbliebenen NGO-Deutschen und ihre afghanischen Helfer retten. Doch wie und wann konkret das geschehen soll, darüber soll erst am Montag beraten und der Bundestag einbezogen werden.
Diese Mühe kann sich das Versager-Kabinett ebenso schenken, wie Annalena Baerbock sich ihr Geplapper von in der EU zu verteilenden Flüchtlingskontingenten. Sollte die BRD tatsächlich Flieger Richtung Afghanistan schicken, dürften die letzten freien Flughäfen längst in Taliban-Hand sein. Von effektiven Boden-Luft-Raketen der Islamkämpfer ganz zu schweigen. Die aus Kabul einzig mögliche Fluchtroute auf dem Landweg Richtung Pakistan über den Kaiber-Pass ist ebenfalls dicht. Nachdem die Taliban auf afghanischer Seite nach der Passstraße sogar die Grenzstation genommen haben, hat Pakistan den Grenzübergang geschlossen und militärisch gesichert. Die Fluchtwilligen in Kabul sitzen wie die Mäuse in der Falle – einschließlich eines hilflosen Noch-Präsidenten Ashraf Ghani, der nach langem Schweigen am Sonnabend „seinem“ Volk zu erklären suchte, dass er nun – die wichtigsten Provinzhauptstädte wie Herat, Dschalalabad, Masar-i-Sharif waren bereits gefallen – die Armee reorganisieren und gleichsam ideell im Kampf gegen die Taliban anführen werde.
Zitat Der Vormarsch der Taliban in Afghanistan geschieht sehr viel schneller, als alle Beobachter erwartet hatten. Die afghanische Hauptstadt Kabul ist inzwischen eingeschlossen, geradezu panisch versuchen ausländische Regierungen wie Deutschland, Großbritannien und die USA, ihre Botschaften dort zu evakuieren und die Mitarbeitenden nach Hause zu fliegen. Was ursprünglich ein geplanter Abzug sein sollte, ist inzwischen eher eine Rettungsmission. Die Lage sei "sehr dynamisch", heißt es hierzulande aus den beteiligten Behörden.
Der deutsche Teil dessen hat allerdings noch nicht einmal begonnen. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte am Sonntag ZEIT ONLINE: "Wir sind dabei, die Operation auszuplanen." Erst am Montag sollen Transportmaschinen der Bundeswehr starten, um die letzten etwa 20 Mitarbeitenden der deutschen Botschaft und die zur Sicherung dort stationierten Bundespolizisten in Sicherheit zu bringen.
Die Botschaften, auch die deutsche, liegen in der sogenannten Grünen Zone der Stadt, einem abgesperrten Bereich im Zentrum von Kabul. Vom Flughafen sind sie knapp fünf Kilometer entfernt. Um den Flughafen und den Abzug zu sichern, verlegen die USA und Großbritannien gerade in großer Eile Kampfeinheiten dorthin.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte am Sonntag ZEIT ONLINE: "Wir sind dabei, die Operation auszuplanen." Erst am Montag sollen Transportmaschinen der Bundeswehr starten, um die letzten etwa 20 Mitarbeitenden der deutschen Botschaft und die zur Sicherung dort stationierten Bundespolizisten in Sicherheit zu bringen.
Die deutsche Regierung zahlt notfalls eine Ablösesumme und die Taliban werden dankend annehmen. Vielleicht legen auch die Chinesen noch ein gutes Wort ein. Gruß Martin
Zitat The film uncovers a less than seamless transition, revealing rampant sexual abuse and killing of young boys by Afghan police commanders and other adult men as part of a cultural practice called bacha bazi, addiction to drugs such as opiates and marijuana, corruption, insider attacks and double agents inside the Afghan security forces, and false imprisonment of prisoners by Afghan officials.
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