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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 98 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline



Beiträge: 755

25.09.2021 17:15
#26 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Die AfD vertritt derzeit als einzige Partei noch konservative Positionen.


Zumindest nominell und nach manchen Definitionen ist die CDU eine konservative Partei und, entschuldigen Sie mich da, auf die CSU lasse ich da nix kommen.
Meiner Einschätzung nach und auch nach vielen anderen ist es so, dass die CSU im Hintergrund meist knallhart kalkuliert, wie sie für sich selbst und ihre Region das beste rausschlagen kann.
Da man solche Gewohnheiten schwer ablegt, wäre es für Deutschland insgesamt durchaus von Vorteil, wenn ein CSUler regiert.

Natürlich würde die Darstellung nach Außen immer noch anders aussehen, mit Werten und so.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Das ist weniger akademisch als die schnöde Welt.


Da sehe ich zwischen uns keinen Widerspruch.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Aber das hat nix mit der großen Koalition zu tun.


AFAIR ist es sogar in der Wissenschaft als These verbreitet: Große Koalition stärkt die Ränder. Einfach weil man sich nur so profilieren kann.
Lange Zeit aus großer Koalition ist daher aus meiner persönlichen Sicht eine Gefährdung für die Demokratie.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Die USA haben die schlechteste Regierung seit Jahrzehnten


Es geht in meinen Argument um die Möglichkeit, die Regierung wieder los zu werden.
In den USA muss man dazu einfach den republikanischen Gegenkandidaten zu Biden wählen. In Deutschland gibt es überhaupt keine Möglichkeit, eine Regierung sicher loszuwerden. Der Wechsel von Helmut Schmidt zu Helmut Kohl war ja letztlich nur deshalb, weil sich der Wind innerhalb der FDP gewechselt hatte. Entsprechend musste man auch eine neue Liste in den BT schicken.

Das Ganze wurde vom Philosophen Popper mal kommentiert. Er war nicht begeistert vom deutschen System, da er die Möglichkeit eines Regierungswechsels nicht für gegeben sah. In Poppers Denken läuft es ja umgekehrt, er sucht nicht nach Begründungen oder Beweisen, sondern Widerlegungen. Konsequenterweise ist diejenige Regierung die beste, die man am einfachsten wieder loswird. Den Test besteht unser personalisiertes Verhältniswahlrecht anscheinend nicht.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #23
Schon irre, da demonstriert die Generation mit dem größten Ressourcenverbrauch der Menschheitsgeschichte dafür dass andere für sie Verzicht üben sollen.


Sind Sie da sicher, werter Herr @F.Alfonzo ?
Der Einsatz von Ressourcen ist heute effizienter als je zuvor.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

Martin Offline



Beiträge: 3.773

25.09.2021 18:36
#27 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #26
Sind Sie da sicher, werter Herr @F.Alfonzo ?
Der Einsatz von Ressourcen ist heute effizienter als je zuvor.
Haben Sie eine Idee, lieber Johannes, wie hoch der Stromverbrauch von Tiktok, Netflix, .. so um 1970 war?

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.641

25.09.2021 19:07
#28 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #27
Zitat von Johanes im Beitrag #26
Sind Sie da sicher, werter Herr @F.Alfonzo ?
Der Einsatz von Ressourcen ist heute effizienter als je zuvor.
Haben Sie eine Idee, lieber Johannes, wie hoch der Stromverbrauch von Tiktok, Netflix, .. so um 1970 war?


Aus der Lamäng: Beides trifft zu. Ohne mich da jetzt erst mal ein paar Wochen lang durch diverse Meter Literatur & Statistiken zu graben (es ist ein weeeeeeites Feld...), also aus dem Bauchgefühl. Zum einen nimmt der Verbrauch von Ressourcen - sowohl an Materialien wie auch an Energie - exponentiell in der Gesamtsumme zu. Einfach weil es viel mehr Produkte gibt, die angeboten werden, benutzt werden, und innerhalb der Anwendung an den Tanz kommen oder vorgeschaltet sind. Ein Deux Chevaux von 1970 hatte keine nennenswerte Bordelektronik; selbst die Elektrik war aufs Minimum beschränkt. Heute müssen für gefühlt jeden Stellhebel eine Mikrochipfabrik und Software zum Einsatz kommen - sowohl für die Fertigung als auch den Betrieb. Und die Zahl der Verbraucher nimmt beständig zu. (Unter diesem Gesichtspunkt sind übrigens die Zurück-ins-Mittelalter-Tendenzen sowohl der Taliban als auch unserer Öko-Talib alberner Rousseauismus und eine Quantité négligeable: wenn wir beschließen, uns als Industrienation den Hals umzudrehen, ist das allein unsere Sache; den Rest der Welt kümmert das in Summe kein bißchen* und fällt unter "Beispiel für Kollektivwahn: nicht nachmachen!")

Ich habe da mal vor Jahren eine Faustregel aufgestellt, die mal zu quantifizieren wäre, mir aber bislang recht plausibel erscheint: "wenn in einem komplexen System (wie es etwa eine technologische Zivilisation darstellt) eine neue, höhere Ebene entsteht - Ansässigwerden, Agrarrevolution, Metallgewinnung, Verstädterung mit Schrifterfindung, Erfindung des Staates als übergreifende Herrschaftsform, Industrialisierung, Strom als universelle Kraftquelle, dritte Stufe als vernetzte Weltgesellschaft - dann nimmt die Gesamtsumme der involvierten Vorgänge - informationell wie materiell - auf allen unteren Ebenen zu." Soll heißen, daß hinter einem Hemd, das heute aus Bangladesch eingeflogen wird, ERHEBLICH mehr an Aufwand in beiderlei Hinsicht steckt als im Mittelalter, wo der Flachs mit der Haspel lokal gesponnen wurde, und statt mit Karte an der Supermarktkasse mit Kupferpfennigen gezahlt wurde. (Wichtig ist mir, daß diese Regel für ALLE komplexen System gilt, bis aufs Inorganische hinunter: Chemie erfordert mehr Physik als Sterne & Planeten; Biologie mehr Chemie UND mehr Physik als die gleiche Menge toter Materie; diversifizierte Ökosysteme mehr als Algenteppiche, usf.)

Demgegenüber stehen ganz automatisch Effizienzgewinne, für all die einzelnen benötigten Schritte. Die erfolgen nachgerade automatisch, hauptsächlich aus Kostengründen. Es ist ja eine der Erkenntnisse der östereichischen Schule, daß Preise hier als Indikator für Ressourcenallokation eine zentrale Rolle spilen und effektiver als jede (letztlich illusorische) Planbarkeit funktionieren. Deswegen vergiftet die Herstellung von Papier und Leder heute nicht mehr die Umwelt; wer sich mal anschaut, was Gerbereien und Papiermühlen noch vor 150 Jahren anrichteten, kann über das Gekasper der Grünfinken nur lächeln. Hinzu kommt, daß das Wort "Verbrauch" so schlicht nicht zutrifft. Es ist Gebrauch, bei Knappheit setzt eine Suche nach Ersatz ein und macht die Erschließung weiterer Quellen rentabel. Deswegen das scheinbare Paradox, daß die (bekannten) Ölvorräte der Erde seit 120 Jahr trotz exponentiell steigendem Verbrauch immer mehr zunehmen.

Danisch hat natürlich recht: es ist benehmend, daß diese jungen Fatzken nicht den leisesten Schimmer von dem haben, was da nötig ist, damit sie mal eben im "Hungerstreik" auf dem Händi herumdaddeln und sich vor aller Welt wichtig machen können, während sie gleichzeitig für eine Existenzform "demonstrieren," die konsequent durchgeführt zur Folge hätte, daß wir zur mittelalterlichen Subsistenzwirtschaft zurückkehren müßten und dieses Land höchstens 15 oder 20 Millionen Menschen ernähren könnte. Das ist Dekadenz in Reinform.

(*oder nur insoweit, weil dieser depperte Zahlonkel dann nicht mehr zum Ausplündern zur Verfügung steht.)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

25.09.2021 23:00
#29 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #26
Sind Sie da sicher, werter Herr @F.Alfonzo ?Der Einsatz von Ressourcen ist heute effizienter als je zuvor.


Ziemlich sicher. Weil Effizienz nicht den Ressourcenverbrauch insgesamt reduziert, sondern lediglich den Einsatz für eine Einheit eines bestimmten Produkts / einer bestimmten Dienstleistung. Dafür steigt dann die Nachfrage, und es bleibt noch Überschuss für andere Produkte / Dienstleistungen. Daraus entsteht ja der Wohlstand, den wir heute in weiten Teilen der Welt genießen; wir überlassen den Effizienzgewinn nicht Mutter Erde, sondern verkonsumieren ihn anderweitig. Nehmen Sie das Beispiel des Flugverkehrs: Steigende Effizienz -> sinkende Preise -> steigende Nachfrage -> mehr Ölverbrauch. Vor 60 Jahren sind nur Reiche in den Urlaub geflogen, heute macht das jeder, z.T. mehrmals jährlich, und hat noch genug Geld übrig sich trotzdem noch ein Auto kaufen zu können. Und weil wir heute besseren Zugang zu Rohstoffen haben als noch vor 50 oder 100 Jahren, ist natürlich auch der Rohstoffverbrauch stark angestiegen.

Diese Spinner, die sich als "letzte Generation" bezeichnen (womit sie ironischerweise vermutlich recht hätten, wenn man alle ihre Forderungen erfüllen würde, Darwin lässt grüßen) lebt ihn nie dagewesenem Wohlstand und hat daher logischerweise auch ein nie dagewesenes Konsumlevel; sie sind nur zu doof das zu kapieren, weil sie im Bioladen einkaufen, einen Vertrag beim Greenwashing-Stromanbieter abschließen und dann denken, sie würden klimaneutral leben, obwohl sie in Wahrheit nur einen Teil ihres Reichtums (oder jenes ihrer Eltern) zum Fenster rausschmeissen um sich ein reines Gewissen zu kaufen.

HR2 Offline



Beiträge: 485

25.09.2021 23:33
#30 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Die FDP ist diesmal der Königsmacher. Die FDP schont meinen Geldbeutel. Das ist der Grund, weshalb ich sie diesmal wieder wähle.

Der Kahn Deutschland ist an vielen Stellen leck geschlagen, droht zu sinken.
Ich sitze im Boot und will mich ans Ufer retten.
Da wähle ich keine Konstrukteure neuer, stabiler Boote am Ufer, sondern eine Mannschaft, die die Seekranken
an Bord immerhin daran hindert auch noch die Seeventile aufzudrehen.

HR2 Offline



Beiträge: 485

25.09.2021 23:39
#31 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #29


Diese Spinner, die sich als "letzte Generation" bezeichnen (womit sie ironischerweise vermutlich recht hätten, wenn man alle ihre Forderungen erfüllen würde, Darwin lässt grüßen) lebt ihn nie dagewesenem Wohlstand und hat daher logischerweise auch ein nie dagewesenes Konsumlevel; sie sind nur zu doof das zu kapieren, weil sie im Bioladen einkaufen, einen Vertrag beim Greenwashing-Stromanbieter abschließen und dann denken, sie würden klimaneutral leben, obwohl sie in Wahrheit nur einen Teil ihres Reichtums (oder jenes ihrer Eltern) zum Fenster rausschmeissen um sich ein reines Gewissen zu kaufen.




Der Energiebedarf steigt trotz erhöhter Effizienz. Im Alter der FFF bin ich in den 80ern noch auf Bäumen geklettert und habe Steinschleudern gebastelt.

Llarian Offline



Beiträge: 5.575

25.09.2021 23:55
#32 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #26
Zumindest nominell und nach manchen Definitionen ist die CDU eine konservative Partei und, entschuldigen Sie mich da, auf die CSU lasse ich da nix kommen. Meiner Einschätzung nach und auch nach vielen anderen ist es so, dass die CSU im Hintergrund meist knallhart kalkuliert, wie sie für sich selbst und ihre Region das beste rausschlagen kann. Da man solche Gewohnheiten schwer ablegt, wäre es für Deutschland insgesamt durchaus von Vorteil, wenn ein CSUler regiert.

Die CSU wird von jemandem geführt, der faschistisches Denken und Argumentieren für richtig hält. So jemand ist für einen Anhänger des Rechtsstaates rundheraus unwählbar, vollkommen egal welche Vorteile er für sich oder seine Region heraus zu schlagen vermag. Und im Rahmen dessen, dass die Bonner Republik jahrzehntelang ziemlich frei von faschistoidem Gedankengut war, kann ich daran nichts konservatives Erkennen, im Gegenteil: Das, was die CSU derzeit vertritt und von der CDU seit fast 10 Jahren vorgeführt wird, ist das progressive Denken einer linken, selbstempfundenen Elite, die einen feuchten Schmiss auf Werterhaltung (Konservatismus) gibt und ihre Menschenverachtung mehr und mehr öffentlich zeigt. Gipfeld in den den Spaltungsversuchen und der Hetze von eben jenem Parteivorsitzenden.

Zitat
AFAIR ist es sogar in der Wissenschaft als These verbreitet: Große Koalition stärkt die Ränder. Einfach weil man sich nur so profilieren kann. Lange Zeit aus großer Koalition ist daher aus meiner persönlichen Sicht eine Gefährdung für die Demokratie.


Ich glaube der Schub ist nicht vollständig. Schlechte Regierung stärkt die Ränder. Und große Koalitionen sind in aller Regel schlechte Regierungen. Würde die Regierung eine gute Politik abliefern, kann sich niemand wo anders so recht profilieren. Das Entstehen der AfD, bzw. das Erstarken der Grünen kommt ja nur daher, dass sich wesentliche Wählergruppen nicht repräsentiert sehen.

Zitat
In den USA muss man dazu einfach den republikanischen Gegenkandidaten zu Biden wählen. In Deutschland gibt es überhaupt keine Möglichkeit, eine Regierung sicher loszuwerden.


Da wäre ich sehr, sehr vorsichtig. In den USA war Trump vor allem deshalb so erfolgreich, weil er eben nicht "der" Republikaner war. Er war eben keine "Sumpfkreatur". Die USA hat lange Zeit ebenso das Problem gehabt, dass man zwar eine Partei wählen konnte, aber am Ende beide Parteien ein Establishment vertreten haben. Ich halte das amerikanische, politische System nicht für überlegen, ich halte die amerikanische Diskussions- und Debattenkultur für überlegen.

Zitat
Der Einsatz von Ressourcen ist heute effizienter als je zuvor.


Der Reichtum wächst aber notwendigerweise immer schneller als die Effizienz. Am Ende wird der Ressourcenverbrauch von zwei Dingen getrieben: Von Nachfrage und Effizienz, wobei die Nachfrage eine direkte Folge des Reichtums ist. Wenn die Effizienz steigt, dann steigt sofort die Nachfrage, weil der Reichtum immer noch da ist. Sprich: Wenn der Konsument eine Sache billiger kaufen kann (weil effizienter), wird ein Teil seines Geldes für weiteren Konsum frei. Und das passiert zwangsnotwendig. Wenn mein Auto mit halb so viel Sprit auskommt, habe ich Geld um noch weiter zu fahren. Kann ich nicht weiter fahren, habe ich Geld um in den Urlaub zu fliegen. Und so weiter und so fort. Ressourcenverbrauch wird dann, und nur dann(!), geringer, wenn der Reichtum einer Gesellschaft zurück geht. Nun, daran arbeiten die Grünen ja, aber derzeit sind sie noch in einer Minderheit diesbezüglich.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.341

26.09.2021 00:14
#33 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #5
ich kann Ihrer Empfehlung so ganz und gar nicht folgen. Der Grund: unser Kurzzeit-MiniPrä Kemmerich wohnt keine 50 Meter von mir entfernt. Ich habe live und in Echtzeit miterleben dürfen, welchem unsäglichen Terror er und seine Familie ausgesetzt waren. Und ich kann und werde nicht vergessen, welch unrühmliche Rolle der "werte" Herr Lindner in dieser jämmerlichen Posse gespielt hat.
Wenn Sie in Thürigen wohnen und wählen, dann ist Ihre Stimme so oder so keine Stimme für Lindner, weil der ja auf der FDP-Landesliste von NRW steht. Die Bundestagsmandate werden nämlich als ersten Schritt separat für jedes Land entsprechend ihrem Wähleranteil aufgeteilt. Danach werden die Sitze jedes Landes auf die Landeslisten entsprechend ihren Stimmanteilen in ihrem Land aufgeteilt.
Wenn Sie als Thüringer nicht die FDP wählen, dann "schaden" Sie damit also dem FDP-Landesverband Kemmerichs, nicht Lindner.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

26.09.2021 08:54
#34 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Zitat von Johanes im Beitrag #26
Zumindest nominell und nach manchen Definitionen ist die CDU eine konservative Partei und, entschuldigen Sie mich da, auf die CSU lasse ich da nix kommen. Meiner Einschätzung nach und auch nach vielen anderen ist es so, dass die CSU im Hintergrund meist knallhart kalkuliert, wie sie für sich selbst und ihre Region das beste rausschlagen kann. Da man solche Gewohnheiten schwer ablegt, wäre es für Deutschland insgesamt durchaus von Vorteil, wenn ein CSUler regiert.

Die CSU wird von jemandem geführt, der faschistisches Denken und Argumentieren für richtig hält. So jemand ist für einen Anhänger des Rechtsstaates rundheraus unwählbar, vollkommen egal welche Vorteile er für sich oder seine Region heraus zu schlagen vermag. Und im Rahmen dessen, dass die Bonner Republik jahrzehntelang ziemlich frei von faschistoidem Gedankengut war, kann ich daran nichts konservatives Erkennen, im Gegenteil: Das, was die CSU derzeit vertritt und von der CDU seit fast 10 Jahren vorgeführt wird, ist das progressive Denken einer linken, selbstempfundenen Elite, die einen feuchten Schmiss auf Werterhaltung (Konservatismus) gibt und ihre Menschenverachtung mehr und mehr öffentlich zeigt. Gipfeld in den den Spaltungsversuchen und der Hetze von eben jenem Parteivorsitzenden.


Mal davon abgesehen, ob man sowas als Liberal-Konservativer gutheissen will, kann man zumindest nicht davon ausgehen, dass die CSU im Hintergrund immer noch knallhart kalkuliert. Denn eine reine Mittel-Zum-Zweck-Politik erfordert zunächst mal eine parlamentarische Mehrheit, und die haben sie nicht mehr (was für einen CSU-Chef vom Format eines Strauß eigentlich schon hinreichender Grund wäre, sich ins Schwert zu stürzen). Bringt ja nichts, große Pläne zu schmieden wenn man wesentliche Teile davon dann dem Koalitionsvertrag opfern muss.

Die CSU war mal das Paradebeispiel einer rechten Volkspartei, die, wohl wissend um die strukturelle Mehrheit konservativer Wähler, immer versucht hat jede konservative / rechte Politikvorstellung unter ihren Schirm zu nehmen. Das ist vorbei, die CSU ist gemerkelt. Ob das aus eigenem Antrieb von Söder & Co. geschah oder nur ein Kollateralschaden daraus ist, dass die CSU um jeden Preis bei der linksgrünen Bundesregierung mitmachen wollte, sei mal dahingestellt; ändert aber auch nichts am Ergebnis. Die CSU ist jedenfalls für viele ihrer früheren Stammwähler keine konservative Partei mehr, sonst wäre die AfD nicht im Landtag und die FW nicht so stark.

Johanes Offline



Beiträge: 755

26.09.2021 11:04
#35 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #27
Haben Sie eine Idee, lieber Johannes, wie hoch der Stromverbrauch von Tiktok, Netflix, .. so um 1970 war?

und
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #29
Ziemlich sicher. Weil Effizienz nicht den Ressourcenverbrauch insgesamt reduziert, sondern lediglich den Einsatz für eine Einheit eines bestimmten Produkts / einer bestimmten Dienstleistung.


Stimmt, ist ja ein bekanntes Paradoxon, dass größere Effizienz die Ausbeute eines Rohstoffes eher erhöht.

Dennoch bin ich insgesamt für den Fortschritt. Weil ich einfach glaube, dass nur er die Lebensbedingungen der Menschen verbessern kann.

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Das, was die CSU derzeit vertritt und von der CDU seit fast 10 Jahren vorgeführt wird, ist das progressive Denken einer linken, selbstempfundenen Elite, die einen feuchten Schmiss auf Werterhaltung (Konservatismus) gibt und ihre Menschenverachtung mehr und mehr öffentlich zeigt.


"Mit Laptop und Lederhosen" mag zwar ein sehr lächerliches Schlagwort sein. Es geht darum, welche Alternative es denn dazu gibt. Wenn ich mir die Verhältnisse im Norden so anschaue, dann ist die CSU in vielfacher Hinsicht anscheinend das kleinere Übel.

Jedenfalls steht Bayern in vielerlei Hinsicht vergleichsweise gut da. Da hat NRW oder Hamburg mit bessere Ausgangsbedingungen weniger rausgeholt.

Zitat von Llarian
Das Entstehen der AfD, bzw. das Erstarken der Grünen kommt ja nur daher, dass sich wesentliche Wählergruppen nicht repräsentiert sehen.



Da wäre ich mir nicht so sicher. Die gegenwärtige Stärke der AfD resultiert ja nicht mehr aus dem eigentlichen Kernanliegen: Eine wählbare Opposition zur Eurorettungspolitik abzuliefern, sondern aus den Ereignissen von 2015.
Das sind keine rein "handwerklichen" Fragen, sondern durchaus Wertentscheidungen. Natürlich geht es auch um faktische Abwägungen: "Ist eine multikulturelle Gesellschaft im Sinne der derzeitigen Politik möglich?".

Zitat von Llarian
Ich halte das amerikanische, politische System nicht für überlegen, ich halte die amerikanische Diskussions- und Debattenkultur für überlegen.



Der Unterschied zwischen den USA, Frankreich und z. B. Deutschland, aber auch Großbritannien ist doch der: In Frankreich oder Amerika kann ich die Regierung getrennt von der Partei wählen. Abgesehen davon, dass man mit Ausnahme von Deutschland in allen aufgeführten Beispielen zumindest formal die Person wählt und nicht die Partei.

Die USA mit ihren Vorwahlen, der getrennten Wahl von Kongress und Präsident und dergleichen mehr scheinen mir gewissermaßen schon einen überlegenen Aufbau zu haben. Man kann ja in den Vorwahlen bewusst einen Kandidaten aufstellen, der nichts mit Washington zu tun hat und ihn in Repräsentantenhaus oder Senat schicken. Kann weder die Parteiobrigkeit, noch die Regierung was machen.
Man könnte auch eine dritte Partei hochbringen. Hat es auch schon gegeben.

Man könnte für die Demokraten einen Bürgerrechtler und für die Republikaner einen Wirtschaftspragmatiker aufstellen oder sonst wen.

In Deutschland dagegen wird der Kanzlerkandidat, die Koalition und die Regierung im Großen und Ganzen von den Parteien gewählt und ich kann nur die Partei wählen.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #34
kann man zumindest nicht davon ausgehen, dass die CSU im Hintergrund immer noch knallhart kalkuliert.


Es ist klar, dass man bei unserer Form der Demokratie immer Kompromisse schließen muss.
Es ist nicht unbedingt ein Nachteil.

Aber ich glaube, dass eine geänderte Haltung da viel ändern könnte. Nicht mehr ideologisch geschaut, sondern eben echten Pragmatismus.
Als erstes Mal die Investition in Deutschland hochfahren -- dank des Anlagenkaufprogrammes der EZB ist das praktisch kostenlos zu haben, die dicke Rechnung bekommen wir am Ende eh alle. Digitalisierung, Brücken und Straßen erneuern, mehr Krankenhäuser und Unis und haste nicht gesehen. Fette Subventionen und Steuerfreiheit für Unternehmen, die ihr Kapital in Deutschland aufbauen, Bevorzugung natürlich für inländische Investoren wo es nur geht, zur Not auch unter "kreativer Ausdehnung" des EU-Rechts. Macht man in anderen Ländern ja auch.
Deutschland hat eine zu geringe Investitionsquote, das muss sich ändern. Daher muss auch die Sicherheit der Energieversorgung erhöht werden.

Es gibt noch so viele offene Baustellen Bundeswehr wieder auf Vordermann bringen.

Und knallhart kein Geld zum Fenster hinauswerfen, weder ins Ausland, noch ins Inland...

Ach, ich komme ins Träumen, dabei sind das nur Entscheidungen, wie sie jeder Manager sofort treffen würde.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #34
Bringt ja nichts, große Pläne zu schmieden wenn man wesentliche Teile davon dann dem Koalitionsvertrag opfern muss.


Mir wäre aber wohler, wenn jemand am Verhandlungstisch sitzt, der wirklich mit dem Ziel reingeht, für sein Land, seine Region das bestmögliche rauszuholen, jenseits jeglicher Ideologie.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #34
Die CSU ist jedenfalls für viele ihrer früheren Stammwähler keine konservative Partei mehr, sonst wäre die AfD nicht im Landtag und die FW nicht so stark.


Siehe oben.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

26.09.2021 12:17
#36 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #35
Mir wäre aber wohler, wenn jemand am Verhandlungstisch sitzt, der wirklich mit dem Ziel reingeht, für sein Land, seine Region das bestmögliche rauszuholen, jenseits jeglicher Ideologie.


Genau das ist doch bei der Union nicht (mehr) der Fall. Sonst würde man sich mal mit der AfD zusammensetzen (oder zumindest versuchen, deren Programm selbst mit abzudecken). Deren inkompatible Kernpunkte sind doch eigentlich nur das Ende des europäischen Schuldensozialismus mit Deutschland als Weihnachtsmann, der Stopp der Zuwanderung von Millionen von Transferempfängern und das Ende der jetzt schon gescheiterten Energiewende. Wer wirklich Interesse am Wohlergehen seines Landes hätte würde sich mit diesen Themen mal auseinandersetzen, anstatt sich an die Grünen ranzuwanzen, die das Land aus rein ideologischen Gründen sofort auflösen würden wenn sie könnten und deren Standpunkte zu übernehmen.

schattenparker Offline



Beiträge: 136

26.09.2021 17:38
#37 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Ich bin zwar (noch) Mitglied bei LKR, habe aber wieder mal AfD gewählt, weil das die einzige Chance ist, irgendetwas zu bewirken. LKR findet medial nicht statt, sie haben zwar das beste (das mir affinste) Programm, aber keinerlei Chance, es umzusetzen.

Die FDP, bei der ich auch mal, und zwar langjährig, Mitglied war, will zwar möglicherweise das Richtige, macht aber beständig das Falsche. Eine Partei, die ihren eigenen Ministerpräsidenten zum Rücktritt zwingt, weil der politische Gegner es will, hat jeglichen Gestaltungswillen und alle Eier in der Hose verloren.

schattenparker Offline



Beiträge: 136

26.09.2021 17:43
#38 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Mit der Erststimme habe ich übrigens CDU gewählt, nur um klarzumachen, daß es Wähler gibt, die ein bürgerliches Lager wünschen, das sich nicht selbst spaltet. An sich ist mir unklar, warum CDU-Strategen eine derartige Panik vor Koalitionen mit der AfD haben, ist es doch die einzige Chance, auf Dauer RRG zu verhindern.

Doch, es ist mir schon klar, in der durchgemerkelten CDU gibt es keine unabhängigen Strategen mehr. Aber vielleicht kommen die ja wieder...

Johanes Offline



Beiträge: 755

26.09.2021 18:02
#39 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Hier mal ein Link: https://www.wahlrecht.de/ergebnisse/index.htm

Da dürfte es bald spannend werden, falls man noch was empfängt.

Stand 23.06.: Dem BMWi fällt auf, dass der Strombedarf nicht bis 2030 konstant bleibt.
26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie. to be continued

HR2 Offline



Beiträge: 485

26.09.2021 23:57
#40 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Wer nicht alles schwarz (bzw. rot-grün) sehen will für die Zukunft, dem ist vielleicht erfreulich,
daß die FDP unter den Erstwählern Wahlsieger ist.

https://www.welt.de/politik/bundestagswa...stwaehlern.html

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

27.09.2021 00:26
#41 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Wie wird diese Statistik eigentlich erhoben? Ich dachte die Wahl sei geheim?

Interessant ist die Verteilung über Altersgruppen aber durchaus:

https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/20...age-alter.shtml

Links und grün punktet erwartungsgemäß bei den Jungen, Union und SPD sind im Prozess des Aussterbens, AfD und FW sind in der mittleren Altersgruppe (a.k.a die Deppen, die alles bezahlen müssen) am stärksten. Dass die FDP gerade bei Jungen so gut abschneidet ist mir ein kleines Rätsel, da hätte ich eigentlich auch eine Häufung in der mittleren Altersgruppe erwartet.

HR2 Offline



Beiträge: 485

27.09.2021 01:01
#42 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #41
Dass die FDP gerade bei Jungen so gut abschneidet ist mir ein kleines Rätsel, da hätte ich eigentlich auch eine Häufung in der mittleren Altersgruppe erwartet.


Denen kommt das Wort "Klima" zu den Ohren heraus, die Indoktrination hat ihre Sättigungsgrenze erreicht.

Johanes Offline



Beiträge: 755

27.09.2021 08:35
#43 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Das sind eben die jungen Menschen, die sich durch die Botschaft vom freien Unternehmertum und Digitalisierung angesprochen fühlen.
Der Rest verteilt sich auf Utopisten oder Trendwähler.

Stand: 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie.
26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters to be continued

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.061

27.09.2021 09:13
#44 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Meine Vermutung wäre eher, dass jüngere Leute eher Personen- als Programmwähler sind und deshalb sehr viele, die keine Lust auf Baerbock haben dann bei der FDP landen. Lindner ist ja der einzige aus dem "konservativen" Lager, den man nicht sofort in die Geisterbahn stellen könnte...

Florian Offline



Beiträge: 2.947

27.09.2021 12:32
#45 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

So, und jetzt ein paar Detail-Beobachtungen von mir zum Wahl-Ausgang. Mit Schwerpunkt auf die "Kleinen":


1. Linkspartei:
Die Linkspartei hat lt. amtlichen Endergebnis 4,9% geholt.
Sie kommen aber trotzdem mit voller Stärke in den Bundestag, weil sie 3 Dirktmandate geholt haben und deshalb die Grundmandatsklausel greift.
Wirklich Glück gehabt: 3 Direktmandate waren notwendig - und die haben sie auch punktgenau geholt.
Unter anderem übrigens Gregor Gysi, den die Partei wirklich mal langsam ein Denkmal errichten sollte.

Spannend ist aber noch, was das im Bundestag bedeutet.
Dort gibt es m.W. die Regel, dass eine Fraktion 5,0% braucht, um den Fraktionsstatus zu erhalten.
Hier hängt es dann wohl an der genauen Formulierung, die der neue Bundestag in seine Geschäftsordnung schreibt (5,0% der Stimmen hat die Linke nicht. Aber 5,3% der Sitze). FALLS die anderen Perteien fies sein wollten, könnten sie den Linken also den Fraktionsstatus verweigern.

2. SSW:
Es ist etwas unter dem Radar geblieben, aber die südschwesige Wählervereinigung hat jetzt auch einen Abgeordneten im Parlament. Wird sich vermutlich einer anderen Fraktion anschließen.
Spielt jetzt zwar nicht die entscheidende Rolle. Aber um ein Haar hätte dieser eine Sitz sehr wohl entscheidend sein können.
(Mehrheit im Bundestag sind 368 Sitze. Rot-Rot-Grün hat 363 Sitze. Hätten diese Parteien auch nur4 zusätzliche Sitze gehabt, dann hätten sie zusammen mit dem SSW eine Mehrheit gehabt)

2. Freie Wähler:
Die Freien Wähler hatten nur 2,4% und sind somit noch eher unter dem erwarteten Wert geblieben.
Interessant ist aber die regionale Verteilung.
In Bayern holten die FW satte 7,5% und waren damit im Freistaat DER Gewinner der Wahl. (+4,8 Punkte. Zum Vergleich: SPD +2,7, Grüne +4,3)
Aus Sicht der CSU ist das natürlich brandgefährlich. Da wächst ihnen nämlich ein sehr unangenehmer Konkurrent heran.
Auch interessant übrigens die regionale Clusterung der FW-Ergebnisse. Nach erstem Überfliegen würde ich sagen: je härter und länger der lokale Lockdown war, desto höher die FW-Wahlergebnisse.
(Sehr auffallend in den Wahlkreisen in Ostbayern, wo der Lockdown deutlich länger gedauert hat als im Rest der Republik).

3. FDP:
Es wurde im kleinen Zimmer schon erwähnt. Aber noch mal ausdrücklich:
Die FDP (!) ist stärkste (!) Partei bei den Erstwählern (!).
(Quelle: https://www.welt.de/politik/bundestagswa...stwaehlern.html)
Schier unfassbar.

Und auch schier unfassbar, wenn man das mit den Zahlen von 2017 vergleicht.
(Anmerkung: im folgenden geht es nicht um Erstwähler sondern um Wähler Alter 18 bis 24. Daher leichte Abweichungen - aber die Tendenz bleibt natürlich).

2017:
Wähler bis 24 Jahre: 13,2% FDP
Wähler ab 70 Jahre: 10,1%% FDP

2021:
Wähler bis 24 Jahre: 21% FDP
Wähler ab 70 Jahre: 8% FDP

(Quellen:
https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/20...age-alter.shtml
https://www.bundeswahlleiter.de/dam/jcr/...btw17_heft4.pdf)

Keine Ahnung, wer für den Wahlkampf der FDP bei der jungen Zielgruppe verantwortlich war.
Aber auch der verdient, dass ihm die Partei ein Denkmal setzt.
Die FDP ist jetzt DIE junge Partei in Deutschland. Niemand sonst - auch nicht die Grünen - hat einen so jungen Aufbau bei der Wählerbasis.

Bin ja mal gespannt, ob diese Information auch in den großen Medien transportiert wird...

(Auf die Nachricht in der Tagesschau "junge Menschen fordern Steuersenkungen" wird man wohl lange warten müssen.
"Junge Menschen ketten sich an Bäume und fordern CO2-Verbot" klingt ja auch irgendwie viel logischer im Narrativ der Tagesschau).

4. AfD:
Die AfD hat insgesamt verloren. Aber in Ostdeutschland (und speziell in Sachsen und Thüringen) weiter gewonnen.
Ich fürchte, diese regionale Schlagseite wird der Partei nicht guttun. Der gemäßigte (eher westdeutsche) Flügel wird weiter unter die Räder kommen. Und der rechte Rand der Partei wird gestärkt.
Was zwar womöglich die Position der AfD in Sachsen auch langfristig sichern wird. Aber ganz sicher nicht ihre Anschlussfähigkeit im Bundestag verbessert.

Wie extrem diese regionale Fokussierung mittlerweile ist, wird auch an den Direktmandaten deutlich:
Die AfD hat bundesweit recht deutlich 2,3 Punkte verloren.
Gleichzeitig ist die Zahl ihrer Direktmandate von 3 auf jetzt 18 förmlich explodiert. (Alle in Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt).
Was auf eine sehr starke regionale Konzentration hindeutet.

Johanes Offline



Beiträge: 755

27.09.2021 12:51
#46 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #45
Dort gibt es m.W. die Regel, dass eine Fraktion 5,0% braucht, um den Fraktionsstatus zu erhalten.


Man ändert die Geschäftsordnung, vermute ich. Sonst wird es viel böses Blut geben...

Zitat
Es wurde im kleinen Zimmer schon erwähnt. Aber noch mal ausdrücklich:
Die FDP (!) ist stärkste (!) Partei bei den Erstwählern (!).
(Quelle: https://www.welt.de/politik/bundestagswa...stwaehlern.html)
Schier unfassbar.



Das legt sich wieder.

Ich habe so einen Verdacht, woher das kommen könnte:
1.) Viele junge Menschen träumen vom Auto und sind rational und intelligent genug zu erkennen, dass das mit Grünen wahrscheinlich nicht geht. Daist dann die Hose näher als der Rock.
2.) Die Botschaft von Digitalisierung und freien Unternehmertum verfängt bei jungen Menschen besser als bei Alten.

Das wird sich aber "normalisieren".

Zitat

Gleichzeitig ist die Zahl ihrer Direktmandate von 3 auf jetzt 18 förmlich explodiert. (Alle in Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt).
Was auf eine sehr starke regionale Konzentration hindeutet.



Das ist eigentlich eine sehr traurige Entwicklung.

Stand: 26.07.2021 DIW PLANT starken Nachfragerückgang bei Energie.
26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters to be continued

Krischan Offline




Beiträge: 411

27.09.2021 12:52
#47 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #45
S
4. AfD:
Die AfD hat insgesamt verloren. Aber in Ostdeutschland (und speziell in Sachsen und Thüringen) weiter gewonnen.
Ich fürchte, diese regionale Schlagseite wird der Partei nicht guttun. Der gemäßigte (eher westdeutsche) Flügel wird weiter unter die Räder kommen. Und der rechte Rand der Partei wird gestärkt.
Was zwar womöglich die Position der AfD in Sachsen auch langfristig sichern wird. Aber ganz sicher nicht ihre Anschlussfähigkeit im Bundestag verbessert.

Wie extrem diese regionale Fokussierung mittlerweile ist, wird auch an den Direktmandaten deutlich:
Die AfD hat bundesweit recht deutlich 2,3 Punkte verloren.
Gleichzeitig ist die Zahl ihrer Direktmandate von 3 auf jetzt 18 förmlich explodiert. (Alle in Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt).
Was auf eine sehr starke regionale Konzentration hindeutet.



Lieber Florian,

Sie haben recht, die AfD hat mittlerweile die Linkspartei als Ossi-Partei abgelöst (ich darf das sagen, ich bin selbst ein gelernter Ostdeutscher). Unnötig zu sagen, dass ich es nicht übers Herz brachte, die Schwefligen zu wählen. Die Ostdeutschen wählen halt schon immer gerne Protest - früher waren es halt die Linken, heute ist es die AfD. Hinter beiden lauert eine gewisse Miefigkeit und Spießigkeit, die typischen Ost-Altlinken waren ja auch viel konservativer und nationaler (bis hin zu nationalistischer, ich erinnere mich noch gut an die abfälligen Bemerkungen über die "Russen" und dass das mit dem Sozialismus bei der faulen Bagage ja nicht klappen kann) als jegliche westdeutsche und großstädtische Lifestyle-Linke.
Bei der Wählerwanderung ist schon seit langem eine direkte Abwanderung von Links nach AfD bemerkbar. Das darf natürlich links nicht nur hinter geschlossener Tür thematisiert werden, denn das würde ja bedeuten, dass die Linke-Wähler gar nicht so links, weltoffen und international sind wie proklamiert, sondern nach rechtsaußen offenbar sehr anschlussfähig. Und weil sich die Wirklichkeit halt nicht an die Theorie hält, verliert die Linke weiter an Bedeutung.

Hin oder her: Ich freue ich auf Wochen voller Sondierungen und auf viele erhellende und erleuchtende Beiträge in ZR und ZkZ

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Martin Offline



Beiträge: 3.773

27.09.2021 17:34
#48 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #45

4. AfD:
Die AfD hat insgesamt verloren. Aber in Ostdeutschland (und speziell in Sachsen und Thüringen) weiter gewonnen.
Ich fürchte, diese regionale Schlagseite wird der Partei nicht guttun. Der gemäßigte (eher westdeutsche) Flügel wird weiter unter die Räder kommen. Und der rechte Rand der Partei wird gestärkt.
Was zwar womöglich die Position der AfD in Sachsen auch langfristig sichern wird. Aber ganz sicher nicht ihre Anschlussfähigkeit im Bundestag verbessert.

Wie extrem diese regionale Fokussierung mittlerweile ist, wird auch an den Direktmandaten deutlich:
Die AfD hat bundesweit recht deutlich 2,3 Punkte verloren.
Gleichzeitig ist die Zahl ihrer Direktmandate von 3 auf jetzt 18 förmlich explodiert. (Alle in Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt).
Was auf eine sehr starke regionale Konzentration hindeutet.



Diese räumliche Konzentration existiert schon länger. Dass die AfD Prozente verloren hat, dürfte verschiedene Ursachen haben. Zum einen gibt es zumindest mit den Freien Wählern eine kleine Zersplitterung. Viele, die bei der AfD zögerten haben die FW möglicherweise als Ersatz gewählt - eine weitere Alternative zu den Etablierten. Ob die Basis, die immerhin im Bereich der FW Stimmen sammeln konnte, auch Stimmen abgezogen hat, kann ich schwer einschätzen. In jedem Fall kämpft die AfD gegen eine massive Medienfront und örtlich physischen Behinderungen. Es gibt sehr gute Aussagen von AfD-Politikern, die aber nicht in die großen Medien vordringen. Auf der anderen Seite haben die großen Medien Scholz' Skandale auf kleiner Flamme gekocht.

Eine Beobachtung in meinem Umfeld: Die Wahlkreise Ludwigsburg und Neckar- Zabern haben einen überdurchschnittlichen Zweitstimmenanteil der FDP von ca. 16 % (B-W ist allgemein hoch). Aus diesen zwei Wahlkreisen kommen zwei AfD-Kandidaten über die Liste in den Bundestag, von der FDP Null. Baden-Württembergische FDP-Politiker waren auch im Vorwahlkampf auf bundesdeutscher Ebene kaum präsent. Ist das nicht ein Missverhältnis?

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 485

27.09.2021 19:58
#49 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #46


Zitat
Es wurde im kleinen Zimmer schon erwähnt. Aber noch mal ausdrücklich:
Die FDP (!) ist stärkste (!) Partei bei den Erstwählern (!).
(Quelle: https://www.welt.de/politik/bundestagswa...stwaehlern.html)
Schier unfassbar.


Das legt sich wieder.

Ich habe so einen Verdacht, woher das kommen könnte:
1.) Viele junge Menschen träumen vom Auto und sind rational und intelligent genug zu erkennen, dass das mit Grünen wahrscheinlich nicht geht. Daist dann die Hose näher als der Rock.
2.) Die Botschaft von Digitalisierung und freien Unternehmertum verfängt bei jungen Menschen besser als bei Alten.

Das wird sich aber "normalisieren".




Ich glaube hier liegen Sie falsch. Bei den Wählern zwischen 18 und 29 Jahren liegt die FDP mit satten 20% nur knapp hinter den 22% der Grünen auf Platz zwei.
Das widerlegt Ihre Führerschein-These. Denken Sie auch mal an den Börsenboom bei der jungen Generation.
Das sind junge Menschen, die sich für die Marktwirtschaft interessieren, erfolgreich sein wollen.

Ich kenne Jetzt.de nicht, aber ich finde die Grafik übersichtlich:
https://www.jetzt.de/politik/bundestagsw...nschen-gewaehlt

HR2 Offline



Beiträge: 485

27.09.2021 21:25
#50 RE: Gedanken zur Wahl Antworten

https://www.jetzt.de/politik/bundestagsw...nschen-gewaehlt

Mal aus Spaß an der Freude zu Lagern addiert. Rechts (CDU/CSU, FDP, AFD) und Links (SPD, GRÜNE, LINKE)

Wähler 18 - 29 Jahre:
R: 39%
L: 47%

Wähler 30 - 44 Jahre:
R: 45%
L: 42%

Wähler 45 - 59 Jahre:
R: 48%
L: 46% (bzw. 42% da Linke unter 5%)

Wähler über 60 Jahre:
R: 49%
L: 48% (bzw. 44% da Linke unter 5%)

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