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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.11.2021 22:12
#101 RE: nachtrag Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #100
Ihre Rechnung hat nur leider nichts mit infizierten Menschen zu tun. In der Studie waren nicht 26 Menschen mit COVID infiziert, sondern 4. Also müssen sie 4/3 rechnen.
Ein Antigentest ist keine Bestätigung einer COVID Infektion
Aha. Da hat uns Spahn und das RKI mit der Antigen-Testerei aber ganz schön an der Nase herum geführt. Und das CRO wird sich freuen, dass Sie ihr Ergebnis mal so in die Tonne geklopft haben.
Gruß
Martin

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

24.11.2021 07:48
#102 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #101
Da hat uns Spahn und das RKI mit der Antigen-Testerei aber ganz schön an der Nase herum geführt. Und das CRO wird sich freuen, dass Sie ihr Ergebnis mal so in die Tonne geklopft haben.

Nein, eigentlich nicht. Praxis ist, das ein positiver Antigen Test durch einen positiven PCR bestätigt werden muss. Die Anforderung an den Schnelltest ist nicht, Infektionen schlussendlich nachzuweisen, sondern nach bestimmten Kriterien weitere Testungen anzuregen, bzw wahrscheinlich negative Personen mit höherer Wahrscheinlichkeit zu identifizieren. Klar vom PEI (welches die relevante Behörde ist, nicht das RKI) geregelt:

Zitat
Sensitivität
Methodik: Untersuchung parallel in diagnostischer PCR- und Antigentest von mindestens 100 Personen mit Covid-19-Symptomen innerhalb von sieben Tagen nach Symptombeginn.
Kriterium Antigenschnelltest: >80% von unselektierten PCR-positiven Proben positiv im SARS-CoV-2 Antigenschnelltest.

Spezifität
Methodik: Untersuchung von mindestens 100 asymptomatischen Personen ohne konkretes Expositionsrisiko im SARS-CoV-2 Antigenschnelltest; Abklärung etwaiger reaktiver Proben mittels PCR.
Kriterium Antigenschnelltest: Spezifität >97%


Und die CRO hat ihr Geld bekommen. Denen ist die Qualität der Studie eigentlich egal. Wobei ich damit nichts zur Qualität der Studie sagen will, lediglich aufzeigen, dass ein Auftragsforschungsinstitut lediglich das abarbeitet, was beauftragt wurde. Um Freude geht es denen nicht.

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/...publicationFile

sndri Offline



Beiträge: 1

24.11.2021 07:53
#103 RE: nachtrag Antworten

Hallo, kurze Einmischung in diese Diskussion:

Zitat von Llarian im Beitrag #99

Das ist die Spahnsche Fehlannahme (der Mann ist bisweilen ohnehin nicht allzu helle). Das passiert eben nicht. Bei Grippe passiert es auch nicht. Und Corona verbreitet sich eben nicht besser als die Grippe. Es ist ganz simpel: Müsste ich wetten, gehe ich davon aus, dass ich kein Corona bekomme. Ich kann(!) es kriegen, aber die Wahrscheinlichkeit es zu kriegen, insbesondere einen Verlauf, den ich auch schwer bemerke, halte ich für vergleichsweise(!) gering. Derzeit infizieren sich ungefähr 0,3 Prozent der Bevölkerung pro Woche. Und das für den Winter. Das sind über die Dauer des Winters immer noch keine 5%, mithin eine Wahrscheinlichkeit sich über das Jahr mit Corona zu infizieren von weniger als 10%. Interessanterweise sind das Zahlen, die der Grippe auch recht ähnlich sind.

Zitat
Demnach dürfte die Wahrscheinlichkeit, Covid zu bekommen, größer sein. Eigentlich ist eine Infektion fast sicher. Wieso also nicht dagegen impfen?

Et falso aliquot.


0,3% der Bevölkerung pro Woche, das wären doch ungefähr die offiziellen Zahlen? Das passt doch nicht zu der Annahme im Originalbeitrag (sofern ich das richtig verstanden habe?), insbesondere die Geimpften, die sich nicht testen lassen (müssen) und das auch nicht tun, hätten eine weit höhere Inzidenz als erfasst und trügen damit massgeblich zur Verbreitung bei? Oder habe ich da was falsch verstanden? Kann auch sein dass ich mich verrechnet habe.

Ich teile(?) die Annahme dass die Geimpften wesentlich höhere Inzidenten als erfasst haben und bin außerdem der Ansicht, dass das ein Problem ist und (selbst)-teste mich daher persönlich als Geimpfter mehrmals wöchentlich, kenne aber tatsächlich niemanden sonst der das so häufig macht - andere testen sich eher nur bei glasklaren Symptomen - oder garnicht aus eigenem Antrieb - sondern wenn Sie sich mit jemandem treffen, der das möchte. Es gibt schon Leute, die sagen "eigentlich müssten sich alle testen", aber auf eigene Kosten bzw. ohne Zwang macht es dann doch kaum einer - bzw. nur selten.

Weta Offline



Beiträge: 31

24.11.2021 07:59
#104 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #87
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #85

Zitat

So it wasn’t a conspiracy theory then.




Zitat
Das Militär transportiert nun Infizierte und Infektverdächtige im Northern Territory in das "Center of National Resilience". Bewohner der Region dürfen ihr Haus nicht mal mehr zum einkaufen oder arbeiten verlassen.

In Australien werden die Corona-Maßnahmen immer härter. Nachdem im kleinen, zu großen Teilen von Ureinwohnern bewohnten Dorf Binjari im Northern Territory neun positive Fälle gefunden wurden, griff der Hauptminister des Bundesterritoriums, Michael Gunner voll durch: Außer einer 78-Jährigen Frau, die in ein Krankenhaus gebracht wurde, wurden alle positv getesteten Bewohner zur „Überwachung und Pflege“ in das Center of National Resilience, ein Quarantänelager gebracht. Für die Bewohner der Region gilt ab jetzt ein harter Lockdown – das bedeutet eine absolute Ausgangssperre. Nur zu medizinischen Zwecken, im Notfall oder wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist, dürfen Bürger ihr Haus noch verlassen – „Wenn Sie Lebensmittel benötigen, wenn Sie etwas brauchen, nehmen Sie bitte Kontakt zu den Polizisten und den anderen Regierungsmitarbeitern auf, die vor Ort sind – wir werden versuchen, alles zu erleichtern, was Sie brauchen“, erklärte Polizeikommissar Jamie Chalker. Bei Verstoß gegen die Vorschriften droht eine Geldstrafe von über 5.000 Dollar.



https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/a...rantaene-camps/




Werter HErr Elkmann,

es ist geboten, nicht sofort auf alles anzuspringen, was dem eigenen Narrativ dient. Es gibt auch eine andere Lesart als die Tychische: https://twitter.com/lukeae88/status/1463286412707450882.

Gruss

Weta

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

24.11.2021 08:37
#105 RE: nachtrag Antworten

Zitat von sndri im Beitrag #103
0,3% der Bevölkerung pro Woche, das wären doch ungefähr die offiziellen Zahlen? Das passt doch nicht zu der Annahme im Originalbeitrag (sofern ich das richtig verstanden habe?), insbesondere die Geimpften, die sich nicht testen lassen (müssen) und das auch nicht tun, hätten eine weit höhere Inzidenz als erfasst und trügen damit massgeblich zur Verbreitung bei? Oder habe ich da was falsch verstanden? Kann auch sein dass ich mich verrechnet habe.

Autsch. Haben Sie nicht, liebe(r) sndri. Der Widerspruch ist vollkommen richtig, ich habe meinem eigenen Beitrag widersprochen, indem ich tatsächlich die offiziellen Zahlen verwendet habe. Mich gleich im ersten Beitrag auf einen Logikfehler zu stoßen gelingt nicht vielen.

Aber so ein bischen versuchen zu retten muss ich es trotzdem. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Zahl der infizierten Corona-Träger unter den Geimpften inzwischen höher ist als unter den Ungeimpften, da meine Ursprungsargumentation wohl keinen direkten Fehler aufweist. Wir haben eine Pandemie der Geimpften. Damit korrigieren sich die Zahlen von 0,3 Prozent auf irgendwo zwischen 0,6 und einem Prozent, wobei das eine Prozent vermutlich näher an der Wahrheit ist. Damit ergäbe sich für den ganzen Winter eine Wahrscheinlichkeit von etwas über 10 Prozent (statt deutlich darunter), sich zu infizieren. Das ist aber immer noch vergleichsweise gering. Nicht unerheblich, aber gering.

Zitat
Ich teile(?) die Annahme dass die Geimpften wesentlich höhere Inzidenten als erfasst haben und bin außerdem der Ansicht, dass das ein Problem ist und (selbst)-teste mich daher persönlich als Geimpfter mehrmals wöchentlich, kenne aber tatsächlich niemanden sonst der das so häufig macht - andere testen sich eher nur bei glasklaren Symptomen - oder garnicht aus eigenem Antrieb - sondern wenn Sie sich mit jemandem treffen, der das möchte. Es gibt schon Leute, die sagen "eigentlich müssten sich alle testen", aber auf eigene Kosten bzw. ohne Zwang macht es dann doch kaum einer - bzw. nur selten.


Das dürfte im Wesentlichen zwei Gründe haben: Zum einen verliert man seinen Impfstatus, wenn man positiv getestet ist, das ist meistens nicht gerade im Eigeninteresse. Zum anderen, auch wenn anders gebrüllt wird, nehmen inzwischen viele Leute Corona nicht mehr allzu ernst. Klar, die Alten haben Angst, aber die jüngere Bevölkerung weniger, also warum einen Test machen, der Geld kostet, Zeit kostet und einem am Ende nur schaden kann?

PS. Willkommen im kleinen Zimmer!

Martin Offline



Beiträge: 4.129

24.11.2021 20:15
#106 RE: nachtrag Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #102
Nein, eigentlich nicht. Praxis ist, das ein positiver Antigen Test durch einen positiven PCR bestätigt werden muss. Die Anforderung an den Schnelltest ist nicht, Infektionen schlussendlich nachzuweisen, sondern nach bestimmten Kriterien weitere Testungen anzuregen, bzw wahrscheinlich negative Personen mit höherer Wahrscheinlichkeit zu identifizieren. Klar vom PEI (welches die relevante Behörde ist, nicht das RKI) geregelt: Zitat:Sensitivität
Methodik: Untersuchung parallel in diagnostischer PCR- und Antigentest von mindestens 100 Personen mit Covid-19-Symptomen innerhalb von sieben Tagen nach Symptombeginn.
Kriterium Antigenschnelltest: >80% von unselektierten PCR-positiven Proben positiv im SARS-CoV-2 Antigenschnelltest.

Spezifität
Methodik: Untersuchung von mindestens 100 asymptomatischen Personen ohne konkretes Expositionsrisiko im SARS-CoV-2 Antigenschnelltest; Abklärung etwaiger reaktiver Proben mittels PCR.
Kriterium Antigenschnelltest: Spezifität >97%



Das ist wie mit der Zweckbestimmung von Produkten: Der Antigentest ist ein Werkzeug, das in der Studie anders genutzt wird, wie 'in der Praxis'. 'In der Praxis' bestätigt man den Antigentest, um sicher zu sein, dass niemand wegen eines falsch positiven Vortests in Quarantäne geschickt wird. 'In der Praxis' wird dann auch nach kurzem Zeitabstand ein PCR-Test nachgereicht.

Da in der Studie erst nach wenigen Wochen ein Abschlusstest gemacht wurde, dieses Zeitfenster für den PCR-Test zu groß ist, kann man innerhalb der Spezifizität der Antigentests trotzdem davon ausgehen, dass im Rahmen der Spezifizität von den 26 Positiven maximal einer zu viel war. Nur: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Sensitivität der Antigentests ist geringer als die der PCR-Tests. Möglicherweise blieben also 10 % der Fälle unentdeckt, was die Dunkelziffer erhöhen würde.

Wie es aussieht, hat unser Spahn'sches Ministerium eh geschlampt, als es eine Unmenge Antigentests ins Land gelassen hat, ohne diese regulär zuzulassen, teilweise tatsächlich mit der Konsequenz zu niedriger Detektionsraten. Erst jetzt wurde eine Liste veröffentlicht, die die Nieten identifiziert (das Kriterium des PEI ist für die Hasen): https://www.eurosurveillance.org/content...41?crawler=true

Ein 'guter' Antigentest detektiert 100 % vergleichbar einem Ct-Wert von 25.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.467

24.11.2021 23:11
#107 RE: nachtrag Antworten

Netzfund gerade. Ohne daß ich das jetzt im Einzelnen geprüft hätte. Aber wenn es wieder mal um das Zurückfahren der Intensivkapazitäten geht und andererseits der Dauerbrenner "laufen gerade voll" von den Klabauterbachs aller Couleur bemüht wird.

Zitat
Hier mal ein Auszug aus dem aktuellen Krankenhaustrukturfonds, aber an Allem sind ja die bösen ungeimpften Schuld... 🙈
Denn wenn Krankenhausbetten reduziert werden, gibt es Förderung dafür, aus dem Krankenhausstrukturfonds.
In der Verordnung heißt es:
„Des Weiteren wird nunmehr der Abbau von krankenhaus-planerisch festgesetzten Betten nach Anzahl der Verminderung pauschal gefördert. Ausgehend von einer Bagatellgrenze von bis zu 10 Betten stellen sich die Förderungen wie folgt dar:
11 bis 30 Betten: 4.500 € je Bett
31 bis 60 Betten: 6.000 € je Bett
61 bis 90 Betten: 8.500 € je Bett
Mehr als 90 Betten: 12.000 € je Bett“
Im Gesundheitswesen geht es an vielen Stellen nur noch betriebswirtschaftlich orientiert und unternehmerisch denkend zu. Krankenhäuser müssen sich „rechnen“.
Lasst Euch das mal schön auf der Zunge zergehen... Noch Fragen?



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frode Offline




Beiträge: 81

25.11.2021 07:32
#108 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

https://www.welt.de/politik/ausland/plus...-fuerchten.html (Bezahlschranke)

Zitat
"WELT: Professor Ferguson, warum ist in Großbritannien alles offen, während Europa wieder zumacht?

Neil Ferguson: In unserem Land ist die Immunität höher als in fast allen europäischen Ländern. Allein seit Juli hatten wir fünf Millionen nachgewiesene Neuinfektionen (bei 67 Millionen Bürgern, Anm. d. Red.). Die Zahl ist wegen der asymptomatischen Fälle sicherlich noch höher. In jedem Fall hatte Großbritannien, verglichen mit Deutschland, das Zwei- bis Dreifache an Neuansteckungen. Bei uns ist das Virus daher jetzt vergleichsweise sehr weitverbreitet. Mindestens 15 Prozent der Bevölkerung hatten Covid-19. Das hat die Immunität enorm gesteigert, vor allem unter Teenagern."



Für mich sieht das so aus, als würden UK und auch Schweden aufgrund von natürlicher Immunisierung dank Freedom Day respektive gar keinen signifikanten Restriktionen ganz gut durch den Winter kommen.

Hätte man rechtzeitig hier auch einen Freedom Day verhängt wäre das auch in Deutschland möglich. Vielleicht wäre dieser auch politisch einfacher durchsetzbar gewesen wenn die Impfstoffbeschaffung nicht so miserabel gelaufen wäre und früher die vulnerablen Gruppen geimpft gewesen wären.
Wenn man den Politikern keinen Vorsatz unterstellt also mehrfaches Versagen:

- Impfstoffbeschaffung
- Überbewertung der Impfstoffe und Unterbewertung von natürlicher Immunisierung
- Restriktionen und damit geringere Durchseuchung im Sommer
- keine kostenlosen Tests, keine Stichprobentests (UK testet Faktor 5 mehr)
- forcieren des Narrativs, dass Impfung gegen Ansteckung schützt
- keine Datenerhebung ("sind im Zusammenhang mit Corona gestorben")

Für mich sieht es so aus, als wären nicht die Ungeimpften das Problem sondern die Politiker. Pandemie der Politik.

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

25.11.2021 08:39
#109 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #106
Da in der Studie erst nach wenigen Wochen ein Abschlusstest gemacht wurde, dieses Zeitfenster für den PCR-Test zu groß ist, kann man innerhalb der Spezifizität der Antigentests trotzdem davon ausgehen, dass im Rahmen der Spezifizität von den 26 Positiven maximal einer zu viel war. Nur: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Sensitivität der Antigentests ist geringer als die der PCR-Tests. Möglicherweise blieben also 10 % der Fälle unentdeckt, was die Dunkelziffer erhöhen würde.

Was hat die Spezifizität mit der Detection von Infizierten zu tun? Gar nichts, verwechseln Sie hier Spezifität und Sensitivität? In der Studie wurden Antigen und PCR Tests am selben Tag gemacht? Ich verstehe ihren Kommentar zum Zeitfenster leider nicht. Mag an mir liegen.

Zitat von Martin im Beitrag #106
Ein 'guter' Antigentest detektiert 100 % .

Klar wäre das ein toller Test, aber das ist genauso realistisch wie Ananasfrüchte an Ananasbäumen im Deutschen Winter. So etwas gibt es nicht.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.11.2021 10:21
#110 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #108

Wenn man den Politikern keinen Vorsatz unterstellt also mehrfaches Versagen:

- Impfstoffbeschaffung
- Überbewertung der Impfstoffe und Unterbewertung von natürlicher Immunisierung
- Restriktionen und damit geringere Durchseuchung im Sommer
- keine kostenlosen Tests, keine Stichprobentests (UK testet Faktor 5 mehr)
- forcieren des Narrativs, dass Impfung gegen Ansteckung schützt
- keine Datenerhebung ("sind im Zusammenhang mit Corona gestorben")

Für mich sieht es so aus, als wären nicht die Ungeimpften das Problem sondern die Politiker. Pandemie der Politik.

Man kann die Liste locker erweitern. Ich erinnere an die Barrington-Erklärung, die u.a. eine Fokussierung auf die Alten empfohlen hatte - ohne dass Impfstoffe verfügbar waren. Und unsere Politiker haben jeden Ansatz, COVID-19 zu behandeln, bevor es zu einer Hospitalisierung kommt, fallen lassen, gar verhindert. Sie haben Obduktionen verhindert, um festzustellen, ob Menschen tatsächlich an COVID-19 verstorben waren. Da fällt es schwer, nur von Versagen zu sprechen.

Zu den Aussagen von Fergusson: Er vermutet, dass die Bevölkerung von UK eine höhere Herdenimmunität besitzt, als die in Deutschland. Er spricht von mindestens 15 % der Bevölkerung, die eine Infektion durchgemacht haben. Schade, dass es auch von UK keine Schätzung gibt. Erhebungen, wie in Kupferzell, aber auch in der Schweiz kamen schon Mitte 2020 auf zweistellige Zahlen.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.11.2021 10:41
#111 RE: nachtrag Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #109
Was hat die Spezifizität mit der Detection von Infizierten zu tun? Gar nichts, verwechseln Sie hier Spezifität und Sensitivität? In der Studie wurden Antigen und PCR Tests am selben Tag gemacht? Ich verstehe ihren Kommentar zum Zeitfenster leider nicht. Mag an mir liegen.
Ich dachte, das erschließt sich im Kontext der Studie. Das Zeitfenster, in dem der PCR-Test positiv ist, ist deutlich kürzer als das Zeitfenster, in dem Antikörper nachgewiesen werden können. Wenn nach einem Zeitraum von vier Wochen ein Abschlusstest gemacht wird, dann kann man mit dem Antikörpertest Infektionen in diesem Zeitraum noch nachweisen, mit dem PCR-Test nur Infektionen aus den letzten wenigen Tagen. Und da ca. 10 % der Menschen auch bei Infektionen keine Antikörper ausbilden, dürften die tatsächlichen Infektionen höher gelegen haben. Die Spezifizität adressiert Ihre Sorge?, dass die Antikörpertests mehr Infektionen angezeigt haben könnten, als tatsächlich vorhanden. Bei > 99 % wäre das aber überschaubar wenig.

Gruß
Martin

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

25.11.2021 11:44
#112 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #111
Ich dachte, das erschließt sich im Kontext der Studie. Das Zeitfenster, in dem der PCR-Test positiv ist, ist deutlich kürzer als das Zeitfenster, in dem Antikörper nachgewiesen werden können.

Das ist falsch, die Sensitivität des PCT-Tests ist höher, tendentiell können Infektionen deutlich länger nach einer Infektion nachgewiesen werden als mit einem Antigentest.
https://my.clevelandclinic.org/health/di...and-pcr-testing

Zitat von Martin im Beitrag #111
Die Spezifizität adressiert Ihre Sorge?, dass die Antikörpertests mehr Infektionen angezeigt haben könnten, als tatsächlich vorhanden. Bei > 99 % wäre das aber überschaubar wenig.

Das was Sie da beschreiben ist die Präzision . Woher wissen Sie, das die Präszision >99% ist?

Generell habe ich aber den Eindruck, sie werfen Konzepte wie Präzision, Sensitivität und Spezifität durcheinander, kennen die Eigenschaften der verschiedenen Testmöglichkeiten nicht und kommen immer wieder mit neuen, nicht belegten Zahlen um die Ecke. Vielleicht lesen Sie sich erstmal in die Thematik ein?

https://en.wikipedia.org/wiki/Sensitivity_and_specificity

Emulgator Offline



Beiträge: 2.825

25.11.2021 11:55
#113 RE: nachtrag Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #112
Zitat von Martin im Beitrag #111
Ich dachte, das erschließt sich im Kontext der Studie. Das Zeitfenster, in dem der PCR-Test positiv ist, ist deutlich kürzer als das Zeitfenster, in dem Antikörper nachgewiesen werden können.

Das ist falsch, die Sensitivität des PCT-Tests ist höher, tendentiell können Infektionen deutlich länger nach einer Infektion nachgewiesen werden als mit einem Antigentest.
Mit Antikörpertests stimmt aber die Aussage von @Martin. Antikörper sind ja sogar noch lange nach Gesundung nachweisbar. Sie werden ja vom Organismus selber gebildet, nicht vom Virus. Antikörpertests sind also ein Mittel um nachzuweisen, ob jemand überhaupt mal infiziert war, nicht so sehr aber, ob er aktuell infiziert ist. Tatsächlich ist das Vorhandensein von Antikörpern ja überhaupt notwendig für humorale Immunität.

Zitat von millenium_baby im Beitrag #112
Zitat von Martin im Beitrag #111
Die Spezifizität adressiert Ihre Sorge?, dass die Antikörpertests mehr Infektionen angezeigt haben könnten, als tatsächlich vorhanden. Bei > 99 % wäre das aber überschaubar wenig.

Das was Sie da beschreiben ist die Falsch-Positiv Rate. Woher wissen Sie, das die FPR beim Antigentest >99% ist?
Sie antworten mit einem Satz über Antikörper mit einem Satz über Antigene. Da liegt die Verwechselung.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.825

25.11.2021 12:24
#114 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #108
Hätte man rechtzeitig hier auch einen Freedom Day verhängt wäre das auch in Deutschland möglich.
Das hat man so ja nicht vorausgesehen. Man kann höchstens den Vorwurf machen, nicht bedacht zu haben, daß das Volk nur begrenzt lange die Restriktionen tolerieren kann. Dann hätte man darauf kommen können, daß man lieber im Sommer die Lockerungsdiskussionsorgie auf sich nimmt als jetzt im Herbst.

Bei folgendem Zitat ergänze ich mal Ihre Liste der Fehler in gelb:
Zitat von Frode im Beitrag #108
Wenn man den Politikern keinen Vorsatz unterstellt also mehrfaches Versagen:

- Impfstoffbeschaffung: Erst zu wenig, dann zuviel
- Impfstoffverschenkung, auch Verschenken von Hygieneartikeln nach Rotchina, kurz bevor diese Dinge bei uns knapp wurden.
- Überbewertung der Impfstoffe und Unterbewertung von natürlicher Immunisierung Kein Fehler, um Gegenteil war im Februar 2020 das verniedlichen einer Infektion ("ist wie Grippe") und vom Durchseuchenlassen, um Herdenimmunität zu erreichen, ohne Evidenz gewesen.
- Restriktionen und damit geringere Durchseuchung im Sommer War ein Fehler, weil damals schon klar war, daß draußen Infektionsübertragungen vernachlässigbar sind, daß das Volk nicht permanent im Ausnahmezustand leben kann und ein Ende absehbar sein muß, um sich vorübergehend daran halten zu wollen.
- keine kostenlosen Tests, keine Stichprobentests (UK testet Faktor 5 mehr)
- forcieren des Narrativs, dass Impfung gegen Ansteckung schützt
- keine Datenerhebung ("sind im Zusammenhang mit Corona gestorben") Großer Fehler. Man hat nie Daten gesammelt, um die Wirksamkeit der eigenen Maßnahmen zu kontrollieren. Dabei ist Kontrolle, ob die Anordnungen wirken und wie sie umgesetzt werden, ein integraler Bestandteil von Führung. Wir hatten also nie Führung in der Krise.
- Man hat am Anfang die Grenzen nicht nur nicht geschlossen, sondern man hat sogar Geld ausgegeben, damit diejenigen, die sich eine Reise leisten konnten, kostenlos nach Deutschland zurückfliegen konnten und das Virus an zusätzlichen Stellen ins Land bringen konnten. Regierungen in Afrika und Asien haben geistesgegenwärtiger reagiert.
- Allgemein ist man nicht sorgfältig genug mit der eigenen Rechtsordnung umgegangen (vorhandenes IfSG, GG, aber auch rechtssystematische Punkte wie etwa das unausgegorene Abwälzen der gigantischen Kontrollpflicht der "G-Regeln" auf Ladenbetreiber und Schaffner). Dadurch hat man das Mißtrauen der jetzigen "Querdenker" geschürt.
- Mangelnde demokratische Debatte über die Angemessenheit und Auswirkungen von irgendwelchen Maßnahmen, stattdessen zu unbedachte Orientierung an irgendwelchen Experten (Virologen), die nicht das gesamte Bild jenseits ihrer Expertise bedenken müssen.

Für mich sieht es so aus, als wären nicht die Ungeimpften das Problem sondern die Politiker. Pandemie der Politik.

Frode Offline




Beiträge: 81

25.11.2021 12:59
#115 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #114
Bei folgendem Zitat ergänze ich mal Ihre Liste der Fehler in gelb:


topp

Gerne mehr. Dann bringen wir das noch in eine zeitliche Reihenfolge und haben die Chronologie des Versagens.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.11.2021 13:30
#116 RE: nachtrag Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #112
Das ist falsch, die Sensitivität des PCT-Tests ist höher, tendentiell können Infektionen deutlich länger nach einer Infektion nachgewiesen werden als mit einem Antigentest. https://my.clevelandclinic.org/health/di...and-pcr-testing

Antikörper (nicht Antigene) können noch Monate nach Infektion nachgewiesen werden. Die ÖPNV-Studie hat Antikörpertests benutzt. Bei PCR-Tests hängt viel vom Ct-Wert ab, in der Studie wurde dazu leider keine Angabe gemacht. Angaben zum Zeitraum der Nachweisbarkeit per PCR streuen, stark, aber 20 Tage dürfte nicht selten sein. Der Nachweis ist aber abhängig von der Viruslast. Und die Diskussion geht hier um Probanden, die so geringe Symptome hatten, dass sie nicht einen Arzt aufsuchten. Und diverse Studien zeigen, dass bei geringer Viruslast hohe Vervielfältigungszyklen durchfahren werden müssen, um überhaupt ein positives Ergebnis zu bekommen. Der Antikörpertest basiert auf einer Blutprobe, d.i. auf einer Reaktion des Körpers. Wenn dieser positiv ist, ist das ein sicheres Zeichen, dass eine Infektion vorgelegen haben muss.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #111
Die Spezifizität adressiert Ihre Sorge?, dass die Antikörpertests mehr Infektionen angezeigt haben könnten, als tatsächlich vorhanden. Bei > 99 % wäre das aber überschaubar wenig.

Vielleicht lesen Sie sich erstmal in die Thematik ein? https://en.wikipedia.org/wiki/Sensitivity_and_specificity

Aus Wiki:

Zitat
Specificity relates to the test's ability to correctly reject healthy patients without a condition.



Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.350

27.11.2021 10:21
#117 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #99
Zitat von Johanes im Beitrag #97
Das verstehe ich nicht ganz. Ich hatte geglaubt, die Strategie der Impfskeptiker laufe letztlich auf Herdenimmunität hinaus. Jedenfalls die Skeptiker, die die Existenz von Viren annehmen.

Und wer sagt, dass die nicht längst erreicht ist?


Die Zahlen. Ich hatte angenommen, dass die Anzahl der Infektionen abnimmt, wenn die Herdenimmunität erreicht ist.

Ich muss aber ehrlich zugeben: Das habe ich einfach so angenommen.

Zitat von Llarian
Wie die Schweden derzeit absolut eindrucksvoll demonstrieren.



Ist dem so?
Oder halten sich die Schweden an die Empfehlungen, ohne formal verpflichtet dazu zu sein?

Zitat von Llarian
Ich kann(!) es kriegen, aber die Wahrscheinlichkeit es zu kriegen, insbesondere einen Verlauf, den ich auch schwer bemerke, halte ich für vergleichsweise(!) gering.



Wenn Sie es kriegen, haben Sie auch das Risiko für Spätfolgen, schwere Verläufe usw.
Es ist aber natürlich richtig, dass diese Wahrscheinlichkeiten gleich 0 sind, solange Sie sich nicht infizieren.

Zitat von Llarian
Derzeit infizieren sich ungefähr 0,3 Prozent der Bevölkerung pro Woche.



Gehen wir mal davon aus, dass diese Zahlen stimmen, werter Herr Llarian.
Ich lese jetzt folgendes:
"Nun hat Martin Eichner vom Institut für Klinische Epidemiologie und angewandte Biometrie an der Universität Tübingen untersucht, welche Auswirkungen dies auf die zur Erreichung der Herdenimmunität nötige Impfquote hat.[...]Nun hat Martin Eichner vom Institut für Klinische Epidemiologie und angewandte Biometrie an der Universität Tübingen untersucht, welche Auswirkungen dies auf die zur Erreichung der Herdenimmunität nötige Impfquote hat."
forschung-und-wissen.de, "Covid-19-Herdenimmunität erst bei 90 Prozent Impfquote" (14.11.21)

oder auch hier:
https://science.orf.at/stories/3207419/

Für mich klingt das so als wäre die Herdenimmunität OHNE Impfstoff nicht erreichbar.

Zitat von Llarian
Gegen die Kosten der Corona-Politik sind die Kosten für die Griechenlandrettung eine Flatulenz im Wind. Ich fürchte das Auge wird ein bischen dunkler.



Mag sein, aber es sind keine speziell deutschen Kosten. Insofern fühle ich mich beruhigt.

Die nächsten Monate bis Jahre werden möglicherweise hart. Ich habe aber noch Vertrauen in die guten, alten Marktmechanismen. Teure Rohstoffe liefern einen höheren Anreiz, sie zu gewinnen oder zu finden, ergo werde die Preise wahrscheinlich wieder fallen. Vielleicht erleben wir einen Schweinezyklus auf den Weltmärkten, wer weiß.
Beunruhigender sind die Meldungen aus China. Nun gehöre ich ohnehin zu den Leuten, die es als Nachteil ansehen, wenn wir uns so ganz abhängig machen.

Zitat von sndri im Beitrag #103
0,3% der Bevölkerung pro Woche, das wären doch ungefähr die offiziellen Zahlen?


Werter Herr oder Werte Frau @sndri es ist doch keine Schande, erst Mal die offiziellen Zahlen zu nehmen, sofern keine besseren vorliegen.

Zitat von Llarian im Beitrag #105
Zum einen verliert man seinen Impfstatus, wenn man positiv getestet ist, das ist meistens nicht gerade im Eigeninteresse.


Man gewinnt aber den Genesenenstatus, falls man überlebt, oder werter Herr @Llarian ?
Wobei mir grade in den Sinn kommt, müssen Genesene sich nachimpfen lassen?

Hier scheint man tatsächlich systematisch Fehlanreize zu setzen. Typisch für eine Politik. Ich würde sie "Ökonomieleugner" nennen.

Zitat von Martin im Beitrag #110
Und unsere Politiker haben jeden Ansatz, COVID-19 zu behandeln, bevor es zu einer Hospitalisierung kommt, fallen lassen, gar verhindert.


Das ist etwas, das mir in der Diskussion wirklich fehlt.
Es gibt durchaus Studien und Beobachtungsergebnisse, die Hoffnung in Bezug auf gewisse Medikamente machen. Ich spreche jetzt nicht vom Wurmmittel (für Pferde), sondern von sowas wie Asthmaspray usw., das sich positiv ausgewirkt haben soll.
Wieso in die Richtung nichts unternommen wird, bleibt mir persönlich rätselhaft.

Zitat von Emulgator im Beitrag #113
Antikörpertests sind also ein Mittel um nachzuweisen, ob jemand überhaupt mal infiziert war, nicht so sehr aber, ob er aktuell infiziert ist. Tatsächlich ist das Vorhandensein von Antikörpern ja überhaupt notwendig für humorale Immunität.

Aber der PCR-Test weist doch auch Trümmer des Virus nach und gibt damit Alarm auch nach einer akuten Infektion.



Jetzt haben wir die Variante aus Südafrika und das Spiel beginnt vom Neuen.
Solange das Virus in irgendeinen Land, sei es UK oder einem Land der dritten Welt, frei Verbreitung finden kann, wird es Mutationen geben.

Eventuell ist die Hoffnung nun, dass das Virus sich langfristig zu einem harmlosen Grippevirus mutiert und dann ungefährlicher wird.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition
17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

27.11.2021 12:39
#118 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #117
Die Zahlen. Ich hatte angenommen, dass die Anzahl der Infektionen abnimmt, wenn die Herdenimmunität erreicht ist.

Das tut sie ja auch. Gewaltig sogar. Von der ursprünglichen Variante ist nahezu nichts mehr übrig. Die Zahlen werden durch eine Variante erreicht, bei der die Immunität eben nicht besteht. Und wenn diese erreicht ist, wird es die nächste geben. Es ist eben kein Maservirus sondern recht mutabel. Genauso wie jede Erkältung, genauso wie jede Grippe. Gegen stark mutierende Viren gibt es keine Herdenimmunitäten, nur gegen spezifische Varianten.

Zitat
Ist dem so? Oder halten sich die Schweden an die Empfehlungen, ohne formal verpflichtet dazu zu sein?


Wenn ich die Sprüche aus der deutschen Politik höre, dann kriege ich ehrlich Plaque. Das ist so vorgeschoben, dass es kracht. Es liegt nicht in der menschlichen Natur sich mehr an Empfehlungen als an Verpflichtungen zu halten. Auch in Schweden nicht. Natürlich werden sich die Schweden auch nicht blöde verhalten, aber sie sind mit Sicherheit deutlich offener und "unvorsichtiger" als die Deutschen. Und selbst wenn man unterstellte, dass die Schweden sich alle verhielten wie die Deutschen, obschon ihnen das nicht befohlen ist, liegen die angebeteten Inzidenzen dort bei einem Viertel. Die Todesquote noch einmal deutlich geringer. Das passt schlicht nicht. Was ist man hier über die Schweden hergefallen? Wie dumm die sich verhalten und wie schlimm das alles ausgehen würde. Und siehe da: Sie machen es viel, viel besser.

Zitat
Wenn Sie es kriegen, haben Sie auch das Risiko für Spätfolgen, schwere Verläufe usw.


Was bei mir aber sehr gering ist. Und das multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit es überhaupt zu bekommen. Das ist zusammen einfach extrem wenig. Wieder eine Anekdote (ich kann es nicht lassen): Seit mein Nachwuchs in den Kindergarten kam, bekam man von da alles möglich mitgebracht. Vier Erkältungen pro Jahr. Mindestens. Das wirft einen nicht um, ist aber nervig. Dann wurde bei mir ein Vitamin-D Mangel festgestellt. Zufallsergebnis (auch wenn ungefähr 60% der erwachsenen Deutschen einen solchen haben). Und ich habe angefangen zu substituieren. In letzter Zeit sogar recht massiv (sagen wir mal so, dass mein Vertrauen in das RKI nicht mehr allzu dolle ist). Und wissen Sie was passiert? Fast gar nichts mehr. Wenn mir wieder was mitgebracht wird, dann dauert das vielleicht einen Tag. Und manchmal nicht einmal den. Das mag anekdotisch sein. Aber es entspricht meiner Lebenserfahrung. Es mag jeder soviel Angst vor Corona haben wie er möchte. Jeder lebt sein Leben. Aber ich habe sie nicht. Für mich stellt sich ein schwerer oder gar tödlicher Ausgang von Corona genauso da wie ein tödlicher Verkehrsunfall. Kann passieren. Und ist dann schicksalhaft. Aber Angst habe ich davor nicht.

Zitat
Ich lese jetzt folgendes:
"Nun hat Martin Eichner vom Institut für Klinische Epidemiologie und angewandte Biometrie an der Universität Tübingen untersucht, welche Auswirkungen dies auf die zur Erreichung der Herdenimmunität nötige Impfquote hat.[...]Nun hat Martin Eichner vom Institut für Klinische Epidemiologie und angewandte Biometrie an der Universität Tübingen untersucht, welche Auswirkungen dies auf die zur Erreichung der Herdenimmunität nötige Impfquote hat."
forschung-und-wissen.de, "Covid-19-Herdenimmunität erst bei 90 Prozent Impfquote" (14.11.21)


Da bricht jetzt der Informatiker in mir durch: Das ist Garbage in, Garbage out. Man gibt die Zahl vor und dreht dann die Eingabe so zurecht, dass das dabei rauskommt. Und es ist Schwachsinn. Früher war die Angabe der Herdenimmunität 70%. Haben wir jetzt. Zahlen gehen nach oben. Weil die Impfung schlicht keine Ansteckung verhindert. Weil es eben keine Impfung ist. Wenn wir 90% erreichen würden (es gibt Länder, die haben das erreicht), passiert trotzdem nix. Außer das Martin Eichner seine Untersuchung so anpassen wird, dass es 95% sind. Und so weiter und so fort. Diese Art von Rechnerei kennen wir schon von Klimamodellen. Da ist es auch "nie genug". Es gibt eine politische Vorgabe, dass die Impfung was ganz dolles ist. Nur ist sie das nicht. Sie ist schlicht Schrott. Und dabei rede ich nicht einmal von Nebenwirkungen. Ich rede von der Hauptwirkung. Sie verhindert keine Infektionen. Alles was sie tut ist die Verläufe abmildern. Das kann man gut finden. Aber sie verhindert nicht die "Pandemie der Geimpften", die wir derzeit gerade erleben. Deswegen werden auch 100% nicht reichen.

Zitat
Für mich klingt das so als wäre die Herdenimmunität OHNE Impfstoff nicht erreichbar.


Das ist nur halb richtig. Zum einen ist tatsächlich gegen einen mutierenden Virus eine Herdenimmunität nahezu gar nicht erreichbar, weder mit noch ohne Impfung. Das sehen wir bei der Grippe, das sehen wir bei Erkältungen. Es mag irgendwann Impfstoffe geben, die das können, derzeit gibt es sie nicht. Zum anderen kommt hier noch dazu, dass diese spezielle Impfstoff schlicht Schrott ist.

Zitat
Mag sein, aber es sind keine speziell deutschen Kosten. Insofern fühle ich mich beruhigt.


Ja? Wer hat denn die 500 Milliarden Euro im letzten Jahr in den Ausgleich bezahlt? Es waren nicht die Griechen, Franzosen oder Italiener. Es sind sogar ganz speziell deutsche Kosten.

Zitat
Die nächsten Monate bis Jahre werden möglicherweise hart. Ich habe aber noch Vertrauen in die guten, alten Marktmechanismen.


Das Problem der Deutschen, bzw. im schwächeren Sinne der Europäer, sind nicht die Marktmechanismen. Sondern die Abwesenheit davon. Deutschland hat ein politisches Problem. Die Inflation, die Misere, der Wohlstandsverlust, das ist alles "hausgemacht". Ich habe großes Vertrauen in den Markt. Leider habe ich noch größeres Vertrauen in die Inkompetenz von unserem politmedialen Betrieb. Ohne Crash wird das nix mehr. Das System wird sich nicht aus sich selbst heraus reformieren. Es muss erst knallen (analog zum zweiten Weltkrieg oder dem Untergang der DDR). Die Frage ist wann es knallt und wie heftig.

Zitat
Man gewinnt aber den Genesenenstatus, falls man überlebt, oder werter Herr @Llarian ? Wobei mir grade in den Sinn kommt, müssen Genesene sich nachimpfen lassen?


Die Antwort auf beide Fragen ist ja. Der Impfstatus ist politisch derzeit wertvoller als der Genesenenstatus (obwohl es medizinisch genau andersrum ist, aber Fakten spielen da keine so große Rolle).

Zitat
Es gibt durchaus Studien und Beobachtungsergebnisse, die Hoffnung in Bezug auf gewisse Medikamente machen. Ich spreche jetzt nicht vom Wurmmittel (für Pferde), sondern von sowas wie Asthmaspray usw., das sich positiv ausgewirkt haben soll.


Da kriege ich schon wieder Plaque. Das ist genau was ich meine, wenn ich sage, dass es dieser politmediale Betrieb ist, der das alles bewusst in den Sand setzt. Ivermectin ist ein Entwurmungsmittel. Genaugenommen sogar einiges mehr, denn es wirkt gegen eine Vielzahl von Parasiten. Dafür gab es mal den Nobelpreis (darf man nur keinen dran erinnern). Und Ivermectin ist eine ganz normale Medizin, die seit Jahrzehnten erfolgreich eingesetzt wird und selbstredend für den Menschen zugelassen ist. Die Story mit den Pferden kam deswegen auf, weil in den USA, nachdem es sich rumsprach, dass Ivermectin gegen Corona wirken soll, das Medikament nur schlecht zu bekommen war (weil verschreibunsgpflichtig und nicht immer verfügbar). Und dann ist jemand auf die (nicht abwegige) Idee gekommen und hat gemerkt, dass man den selben Wirkstoff in höherer Konzentration als Entwurmungsmittel für Pferde erwerben kann. Ohne Verschreibung. Und billiger. Was ja in dem Sinne für den Kunden cleverer ist. Und dann starteten die amerikanischen Medien (ganz analog zur deutschen Rasselbande) eine Kampagne, indem man Leute, die Ivermectin zu Coronaprophylaxe nahmen als Idioten darstellte, die Pferdeentwurmungsmittel zu sich nehmen würden. Letzteres war natürlich wortwörtlich richtig, nur den ganzen Zusammenhang, den hat man gespart. Es ist diese Form von einseitiger Information, die einem das ganze Thea verleidet. Denn in Deutschland ist es nicht ein bischen besser. Das RKI hat jeden Tag neue Horrorzahlen, aber würden die einmal darauf hinweisen, dass Leute mit Vitamin-D Mangel essentiell mehr gefährdet sind an Corona zu sterben? Oder das die Blutgruppe einen Unterschied macht?
Ach und nebenbei: Pferden verschreibt man übrigens auch Antibiotika. Sollen wir jetzt jeden dffamieren, der Penicillin zu sich nimmt, weil er ein Pferdeheilmittel schluckt?

Zitat
Eventuell ist die Hoffnung nun, dass das Virus sich langfristig zu einem harmlosen Grippevirus mutiert und dann ungefährlicher wird.


Das ist schon längst geschehen. Wenn Sie einen Klon von sich anlegen könnten, den Klon mit (Delta-)Corona infizieren und Sie mit der Influenza, dann hat der Klon die besseren Chancen. Grippe ist, dass muss man ständig betonen, NICHT HARMLOS. Und ist für Menschen unter 60 deutlich tödlicher.

Johanes Offline




Beiträge: 2.350

27.11.2021 14:15
#119 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #118
Gegen stark mutierende Viren gibt es keine Herdenimmunitäten, nur gegen spezifische Varianten.


Seitdem ich jetzt durch meinen News-Feed auf die Südafrikanische Variante hingewiesen wurde, mache ich mir auch diese Gedanken.
Es sieht für mich so aus als könnten wir das Kapitel ein für alle mal schließen. Bis sich das in der Politik und der Medienfilterblase rumspricht, werden wohl Monate vergehen. Eine Strategie zur Eindämmung müsste international sein.

Zitat
Es mag irgendwann Impfstoffe geben, die das können, derzeit gibt es sie nicht. Zum anderen kommt hier noch dazu, dass diese spezielle Impfstoff schlicht Schrott ist.



Das ist jetzt so ein bisschen Science-Fiction, aber...
...ich frage mich, wieso man nicht folgendes erforscht:
Man nimmt die Antikörper, die es bei gesundeten ja schon gibt und erstellt ihren Bauplan und "pflanzt" diesen in eine Zellkultur ein. Diese produziert fleißig Antikörper, die man dann abschöpfen und als Aktivimpfstoff verteilen kann. So wie Insulin für Diabetiker heute ja auch nicht mehr aus Schweinenieren gewonnen wird. Bis vor kurzem hätte ich das für unmöglich gehalten, weil man an den Bauplan für die Antikörper nicht rankommt. Aber wenn Vektorimpfstoffe wirklich die Gedächtniszellen "programmieren" können, scheint mir das der nächste logische Schritt.
Die Frage ist nur, wie der Körper mit Fremd-Antikörpern zurecht kommt, bzw. wie sehr die sich je nachdem chemischen überhaupt unterscheiden.

Wenn ich mir ansehe, für was wir sonst noch Millionen lockermachen können, dann scheint mir das doch noch ein interessantes Projekt.

Zitat
Die Frage ist wann es knallt und wie heftig.



Ich glaube, dass es der falsche Weg ist, diesen Knall willentlich herbeizuführen oder ihn kommen zu lassen.
Es sieht momentan aber sowieso so aus als ob wir auf so ein Szenario zusteuern. Sogar weltweit. Es bleibt offen, welche "Ideologien" davon profitieren werden Für Europa sehe ich voraus, dass der "Neoliberalismus", die Gewinnsucht mit dem Wachstum und mangelnde Kontrolle schuld sein werden. Zumindest hier auf den Kontinent.
In Amerika wird es wahrscheinlich einen harten ideologischen Kampf zwischen verschiedenen Überzeugungen geben und in China scheint man ohnehin zurzeit das mit der Marktwirtschaft wieder abzublasen.

Reformmöglichkeiten eröffnen sich allenfalls, wenn man glasklar das Scheitern dieser Ideale sehen kann.

Zitat
Das ist genau was ich meine, wenn ich sage, dass es dieser politmediale Betrieb ist, der das alles bewusst in den Sand setzt.



Meine Aussagen muss man sich manchmal in eine halbironischen Ton vorstellen.
Ja, mir ist bewusst, dass Ivermectin auch für Menschen zum Einsatz kommt. Ich kenne ebenfalls die Meldungen über Berichte aus der klinischen Praxis, die Ivermectin eine Wirkung zuschreiben und die positiven Invitro-Studien. Nur, diese Studien wurden an Zellkulturen in extrem hohen Dosen durchgeführt. Die sorgen bei Menschen eben für Vergiftung. Deshalb gibt es in den USA ein echtes Problem mit Leuten, die Pferdemittel einnehmen und dann ins Krankenhaus müssen.

Nach meinen Kenntnisstand (der sich hier aber auch auf "Wissenschaftsnews" reduziert) konnte der Effekt von Ivermectin nicht in klinischen Studien nachgestellt werden, also nicht randomisiert doppelverblindet reproduziert werden. Wenn jetzt irgendein praktizierender Arzt sagt, dass er damit bei seinen Patienten Erfolg hat, dann nehme ich das als medizinischer Laie durchaus ernst.

Anscheinend führt das in der Praxis aber eher dazu, dass Betroffene sich selbst vergiften statt zu helfen. Ergo scheint mir die Einnahme als Privatmensch nicht empfehlenswert. Es sei denn man ist Forscher im Selbstversuch, wozu man sich dann aber keinen ungünstigeren Zeitpunkt und kein ungünstigeres Mittel aussuchen könnte.

Auch wenn das nicht zur sachlichen Diskussion gehört: Meines Wissens wurde die Sache mit den Ivermectin erst durch den Weinstein-Podcast populär. Das liefert natürlich eine Steilvorlage für diejenigen, die das als Internetmythos hinstellen wollen. Das Verhalten einiger Leute liefert dann noch die Grundlage, um eine Zensur logisch erscheinen zu lassen.

P.S.: Was ich meinte: Als ich die Sache noch aktiver folgte, da gab es teilweise Meldungen über gewissen Medikamente, die sich positiv auf den Verlauf auswirken. Ich frage mich bis heute, warum die Politik in diese Richtung nichts unternommen, sondern einseitig auf den Impfstoff gesetzt hat. Grade in der Phase, wo nur im Neben gestochert wurde.
Der Impfstoff als Allheilmittel ist spätestens mit der nächsten Mutation tot. Dann muss auch der Letzte einsehen, dass es eine dauerhafte Immunisierung nicht geben wird und man das Virus auch national nicht eindämmen kann, solange es mutiert aus dem Rest der Welt zurückkehren kann.

Zitat
Grippe ist, dass muss man ständig betonen, NICHT HARMLOS. Und ist für Menschen unter 60 deutlich tödlicher.



...aber der "grippale Infekt", die Erkältung, ist es überwiegend.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition
17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued

Johanes Offline




Beiträge: 2.350

27.11.2021 14:36
#120 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Ich schreibe noch: "Man nimmt die Antikörper, die es bei gesundeten ja schon gibt und erstellt ihren Bauplan und 'pflanzt' diesen in eine Zellkultur ein. Diese produziert fleißig Antikörper, die man dann abschöpfen und als Aktivimpfstoff verteilen kann."

Und kaum Google ich nach den Corona-Medikamenten, die damals die Runde machten, schon finde ich:
"Die Kombi der gegen SARS-CoV-2 eingesetzten Antikörper Casirivimab und Imdevimab (Ronapreve®) ist jetzt regulär zugelassen. (...) Das Bundesgesundheitsministerium hatte die Kombi bereits im Frühjahr 2021 zentral beschafft und für individuelle Heilversuche auf Basis der Scientific Opinion des Ständigen Ausschusses für Humanarzneimittel der EMA zur Verfügung gestellt."
Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten...sen-424405.html

Und im Ärzteblatt sogar noch Wochen früher:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...ung-im-Haushalt

Das kommt davon, wenn man sich nur auf die politischen Schlagzeilen versteift.

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Llarian Offline



Beiträge: 6.874

27.11.2021 23:07
#121 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #119
Seitdem ich jetzt durch meinen News-Feed auf die Südafrikanische Variante hingewiesen wurde, mache ich mir auch diese Gedanken. Es sieht für mich so aus als könnten wir das Kapitel ein für alle mal schließen. Bis sich das in der Politik und der Medienfilterblase rumspricht, werden wohl Monate vergehen.

Und das ist das Witzige daran: Das ist ja nicht neu. Ich bin ja kein Prophet mit Spezialwissen, Sie auch nicht. Mediziner, Virologen und Epidemiologen wissen das schon lange. Eigentlich von Anfang an. Und dennoch liegen Drosten, Wieler und wie die ganzen Chargen heissen voll auf Linie der Politik. Sie wissen es eigentlich besser, sonnen sich aber in der Aufmerksamkeit, die ihnen seit zwei Jahren zufällt. Selbst der selbsternannte Epidemiologe Lauterbach (dessen Qualifikation in einer einsamen Vorlegung über das Thema besteht) muss es eigentlich besser wissen. Aber das ficht die alle nicht an.

Zitat
Eine Strategie zur Eindämmung müsste international sein.


Davon mal ab, dass dem kaum funktioniert, wäre das eine Horrorvorstellung. Wenn beispielsweise die Schweden ihren Sonderweg nicht gehen könnten, würden in Deutschland die Knallchargen immer noch ihren Totalitarismus ausleben können und man könnte nicht einmal aufzeigen, dass dem anders und besser geht.

Zitat
Das ist jetzt so ein bisschen Science-Fiction, aber...
...ich frage mich, wieso man nicht folgendes erforscht:
Man nimmt die Antikörper, die es bei gesundeten ja schon gibt und erstellt ihren Bauplan und "pflanzt" diesen in eine Zellkultur ein. Diese produziert fleißig Antikörper, die man dann abschöpfen und als Aktivimpfstoff verteilen kann. So wie Insulin für Diabetiker heute ja auch nicht mehr aus Schweinenieren gewonnen wird. Bis vor kurzem hätte ich das für unmöglich gehalten, weil man an den Bauplan für die Antikörper nicht rankommt. Aber wenn Vektorimpfstoffe wirklich die Gedächtniszellen "programmieren" können, scheint mir das der nächste logische Schritt.
Die Frage ist nur, wie der Körper mit Fremd-Antikörpern zurecht kommt, bzw. wie sehr die sich je nachdem chemischen überhaupt unterscheiden.
Wenn ich mir ansehe, für was wir sonst noch Millionen lockermachen können, dann scheint mir das doch noch ein interessantes Projekt.


Das ist keine Science-Fiction, das hat ein kleiner deutscher Unternehmer von Anfang an so gemacht. Winfried Stöcker. Zum Dank hat ihn das PEI wegen illegalen Menschenversuchen angezeigt. Aber selbst wenn er das ganze "sauber" durchgeführt hätte, besteht hier ein Problem: Das Antigen ist so oder so toxisch, egal ob es vom Körper oder extern hergestellt wird.

Zitat
Ich glaube, dass es der falsche Weg ist, diesen Knall willentlich herbeizuführen oder ihn kommen zu lassen.


Und was kann ich als kleiner Mensch dagegen tun? Ein einsamer Rufer in der Wüste hält den Orkan nicht auf.

Zitat
Es sieht momentan aber sowieso so aus als ob wir auf so ein Szenario zusteuern. Sogar weltweit. Es bleibt offen, welche "Ideologien" davon profitieren werden Für Europa sehe ich voraus, dass der "Neoliberalismus", die Gewinnsucht mit dem Wachstum und mangelnde Kontrolle schuld sein werden. Zumindest hier auf den Kontinent.
In Amerika wird es wahrscheinlich einen harten ideologischen Kampf zwischen verschiedenen Überzeugungen geben und in China scheint man ohnehin zurzeit das mit der Marktwirtschaft wieder abzublasen.


Am Ende gewinnt vermutlich der Totalitarismus. Spannend ist in der Tat was in Amiland passiert, denn der Kulturkrieg ist derzeit völlig offen.

Zitat
Reformmöglichkeiten eröffnen sich allenfalls, wenn man glasklar das Scheitern dieser Ideale sehen kann.


Reform oder Revolution? Und was das Scheitern angeht: Der Sozialismus scheitert regelmäßig und zuverlässig seit mehr als 100 Jahren wieder und wieder und wieder. Und wird immer wieder neu aufgelegt.

Zitat
Deshalb gibt es in den USA ein echtes Problem mit Leuten, die Pferdemittel einnehmen und dann ins Krankenhaus müssen.


Das ist übrigens eine urban legend, die sich die amerikanische TV-Berichterstattung ausgedacht hat. Dieses Problem existiert nicht. Ich würde auch kein Ivermectin nehmen, weil mich die Studienlage, wie bei Ihnen auch, nicht überzeugt. Ich wollte nur an der Stelle aufzeigen mit welchen Lügenkampagnen gegen alles vorgegangen wird, was nicht auf der vorgegebenen Linie liegt. Für mich liegt die Wirkung von Ivermectin vergleichbar mit der von Homöopathie oder anderen Placebobs: Wenn jemand dran glaubt, kann es viel bewirken.

Zitat
P.S.: Was ich meinte: Als ich die Sache noch aktiver folgte, da gab es teilweise Meldungen über gewissen Medikamente, die sich positiv auf den Verlauf auswirken. Ich frage mich bis heute, warum die Politik in diese Richtung nichts unternommen, sondern einseitig auf den Impfstoff gesetzt hat.


In der Tat begegnet mir diese Frage immer und immer wieder: Warum hat sich international die Politik so auf diesen besch.... Impfstoff eingeschossen? Das Zeug ist echt schlecht, die Hauptwirkung ist nicht da, die zweite Hauptwirkung ist für Menschen unter 60 kaum relevant, selbst die hält gerade einmal vier bis fünf Monate und die Nebenwirkungen sind gewaltig. Das Zeug würde man regulär nicht loswerden. Und dennoch hat sich der ganze Betrieb darauf eingeschossen. Nun tendiere ich nicht zu Verschwörungstheorien: Ich gehe zwar schon davon aus, dass der eine oder andere Koffer hier den Beistzer gewechselt hat (EU Kommissarin Kyriakides fand auf ihrem Konto vier Millionen Euro, deren Herkunft sie nicht erklären konnte), aber ich glaube nicht, dass man hunderte, gar tausende von Politiker weltweit schmieren konnte, ohne dass das stärker auffällt.
Es gibt aber eine viel simplere (und leider weit verstörendere) Erklärung: Wir sind inzwischen zu einer reinen politischen Mob-Politik verkommen. Kein Mensch traut sich noch gegen den Mainstream zu schwimmen, weil er nicht nur vom eigenen Betrieb sondern vom medialen Komplex gekreuzigt wird. Das sieht man auch bei anderen Themen. Es sind nicht so viele Leute der Meinung, dass die Genderei so eine gute Idee ist oder dass es 1036+ Geschlechter gibt. Aber kaum einer traut sich es zu sagen. Genauso ist die derzeitige Zuwanderung in Deutschland keinesfalls so populär beim Volk. Aber außer der AfD traut sich kein Mensch öffentlich dagegen zu argumentieren. Das die Impfung das dollste ist, ist nichts weiter als das Narrativ, dass sich durchgesetzt hat. Es hätte auch ein anderes sein können. Aber inzwischen ist der Mob davon überzeugt und kein Mensch wagt es noch etwas dagegen zu sagen. Wir sind politisch inzwischen vollkommen unfrei geworden. Ob das durch Merkel kam sei dahingestellt, aber so oder so ist das eine Entwicklung ihrer Zeit und sie war eine absolute Vorläuferin dieser Art von Politik-Gestaltung ("alternativlos", "wenig hilfreich", "wüsste nicht, was ich hätte anders machen sollen", "dann ist das nicht mehr mein Land"). Vielleicht war das eine Entwicklung des medialen Komplexes selber, und Merkel war nur die erste, die so schwach war, dass sich das etablieren konnte. Und durch die Aktivitäten der großen Netzkonzerne, die man auch nur noch als totalitär bezeichnen kann, wurde diese ohnehin verheerende Entwicklung in den letzten Jahren noch einmal massiv potenziert.

Zitat

Zitat
Grippe ist, dass muss man ständig betonen, NICHT HARMLOS. Und ist für Menschen unter 60 deutlich tödlicher.


...aber der "grippale Infekt", die Erkältung, ist es überwiegend.



Nicht für alte Menschen. Denn das ist ja auch etwas, was noch weniger klar gesagt wird: Das Durchschnittsalter der "Corona-Toten" war im letzten Jahr 82. Mit 82 ist selbst eine Erkältung eine ernste Erkrankung. Ich habe keine Statistik dafür, aber ich neige zu der Vermutung in früheren Jahren sind fast annährend so viele Menschen an und mit Erkältungen gestorben wie an Corona. Hat nur keinen gejuckt. Wenn Oma mit 85 die Augen zumacht, weil ihr Herz den Husten nicht überstanden hat, kommt keine Socke auf die Idee das einen unnatürlichen Tod zu nennen.

Nobster Offline




Beiträge: 291

28.11.2021 09:09
#122 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #121
Nun tendiere ich nicht zu Verschwörungstheorien

Wie besser könnte man eine Serie von Verschwörungs"theorien" einleiten, als mit diesem Satz.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

28.11.2021 11:19
#123 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #117
Ich lese jetzt folgendes:
"Nun hat Martin Eichner vom Institut für Klinische Epidemiologie und angewandte Biometrie an der Universität Tübingen untersucht, welche Auswirkungen dies auf die zur Erreichung der Herdenimmunität nötige Impfquote hat.[...]Nun hat Martin Eichner vom Institut für Klinische Epidemiologie und angewandte Biometrie an der Universität Tübingen untersucht, welche Auswirkungen dies auf die zur Erreichung der Herdenimmunität nötige Impfquote hat."
forschung-und-wissen.de, "Covid-19-Herdenimmunität erst bei 90 Prozent Impfquote" (14.11.21)
Das RKI hat mit seinem Bulletin 27 vom Juni deren Modellierungen veröffentlicht. Letztlich spukt der Rechner eben das aus, was an Annahmen reingeht: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...publicationFile

Im Begleittext finden Sie nicht nur die Diskussion zur Herdenimmunität (Gemeinschaftsschutz), die Annahmen, die die Modellierer gemacht haben, sondern auch die Unsicherheit dazu, ob die Impfstoffe halten, was sie versprechen. Interessant dabei ist, dass die Modellierung teils sehr hohe Intensivbettenbelegungen ergab, die Politik aber wenig getan hat, sich auf solche Verhältnisse vorzubereiten. Die Impfquote der 12-59-Jährigen ist aktuell bei 75 %. Die Modellierung zeigt auf Seite 8 ein völlig anderes Verhältnis der 60+-Jährigen und der Jüngeren, die ist nämlich aktuell etwa 2:1. Die Szenarien können Sie sich selbst durchspielen. Prognosen ohne Kenntnis der Szenarien dahinter sind wenig aussagekräftig.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

28.11.2021 11:30
#124 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #122
Zitat von Llarian im Beitrag #121
Nun tendiere ich nicht zu Verschwörungstheorien

Wie besser könnte man eine Serie von Verschwörungs"theorien" einleiten, als mit diesem Satz.

Lieber Nobster, ich habe mir jetzt ein bischen Zeit genommen und ihren Beitrag reflektiert. Und ich habe mich gefragt was er zur Diskussion beiträgt. Und die Antwort ist, egal wie ich es drehe und wende: Gar nichts. Ein reine Querschuss ohne Beitrag, einzig mit dem Ziel des Angriffs. Und dann habe ich mir die Situation vorgestellt, die ich am liebsten mit Zettels kleinem Zimmer assoziiere: Ich stehe also hinter meinem Tresen, führe ein interessantes Gespräch mit Johannes und dann grätscht jemand von der Seite rein, aber nicht mit einem Argument sondern mit einem sinnfreien Angriff. Und passend dazu kann man sich den angewiderten Blick der beiden Diskutanten vorstellen: Was will der denn?
Und ebenso im Kneipenjargon wäre dann die Antwort: Geh wo anders stören!

Da ich aber nun einer der letzten beiden Wirte dieses kleinen, aber feinen Etablissements bin, erlaube ich mir das noch ein bischen zu vertiefen: Ich habe mir ihre Beiträge mal ein bischen angesehen, lieber Nobster. Sie legen oft den Finger in die Wunde (teilweise berechtigt, teilweise völlig daneben), aber Sie tragen wenig zur Diskussion bei. Vor allem schaffen Sie damit einen Ton, der nicht ansatzweise zur Idee von Zettels Raum passt. Das ist in dem Sinne keine Verstoss gegen Zettels alte Regeln, aber trotzdem etwas, was mir nicht gefällt. Und wissens was? Ich brauch das nicht. Und auch sonst vermutlich niemand.

Ich würde Sie daher bitten in Zukunft darüber nachzudenken, wenn es Sie in den Fingern juckt, was Sie mit einem Beitrag bewirken wollen. Und wenn die Antwort irgend etwas anderes ist als "eine sinnvolle Diskussion führen" dann würde ich Sie bitten den Beitrag nicht hoch zu laden. Ich bin zu alt und zu faul heute noch Scheindebatten im Netz auszutragen, wo es nur darum geht den Gegenüber möglichst blöd aussehen zu lassen. Da steht mir nicht der Sinn nach, weil ich es auch für vollkommen sinnlos halte. Hier wird diskutiert. Vernünftig. Ohne Provokation. Ohne Agitation. Das klappt nicht immer perfekt, aber das ist das Ziel. Entweder machen Sie da mit. Oder Sie lassen es. Wenn Sie es lieber lassen wollen, ist das auch okay. Aber Querschüsse können Sie sich und anderen bitte ersparen. Danke.

PS. Das ist, auch wenns keine blaue Farbe hat, ein Moderationshinweis und keine Aufforderung zur Diskussion. Wirken lassen, nachdenken, dann Entscheidung treffen.

Nobster Offline




Beiträge: 291

28.11.2021 11:58
#125 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Ich entschuldige mich dafür, dass ich schon wieder den Finger in die Wunde gelegt habe.

So, das wars. Ich gebe Ihnen eine nun eine Woche Schreibpause in der Sie sich überlegen können, ob Sie weiter hier schreiben wollen oder nicht.

Llarian - als Moderator

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