Zitat von Johanes im Beitrag #22 Die Nachverfolgung dagegen hat nach meinen Kenntnisstand in Südkorea und anderen Ländern durchaus funktioniert.
Ich (als bayerischer Einzelhändler) musste im Frühjahr auch eine Zeitlang die Kontaktdaten meiner Kunden erfassen. (Damals noch vor der weiten Verbreitung der Lucca-App, also in Papierform). Bei einem Treffen mit etlichen Einzelhandels-Kollegen haben wir uns mal gegegnseitig gefragt, wie oft wir eigentlich von Gesundheitsämtern nach den Kontaktdaten gefragt wurden.
Ergebnis dieser kleinen Stichprobe: in der Summe haben wir Händler dieser Gruppe mehrere Millionen Kundendaten erfasst. Abgefragt wurden präzise 0 (in Worten: Null) Kontaktdaten.
Nun könnte man sagen: Ok, das war zur Zeiten der Papier-Lösung. Jetzt haben wir ja die Luca-App, da werden die Daten sicher besser genutzt werden. Nur leider sieht es auch da traurig aus: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/luca-app-115.html
Die Tagesschau stellte in diesem Artikel Stand 15. September zusammen, wie häufig die Luca-App bislang von Gesundheitsämtern für Kontaktabfragen genutzt wurde. Ergebnis: In den Bundesländern Saarland, Bremen, Schleswig-Holstein, Sachsen-Anhalt und Thüringen gab es insgesamt (!) bislang 15 (!) Kontaktabfragen durch Gesundheitsämter. In anderen Bundesländern wie Baden-Württemberg gibt es dazu keine Zahlen - sie dürften aber wohl ähnlich niedrig sein.
Mit anderen Worten: Da wurde mit großem Aufwand ein bürokratisches Monstrum gefüttert - ohne dass die Daten am Ende irgendwie genutzt worden wären.
(Soweit ich weiß haben die Gesundheitsämter in dieser Zeit durchaus sehr viel Kontaktnachverfolgungen betrieben. Aber eben indem man von einem Infizierten seine Kontakte direkt angefordert hat. Nicht über den Umweg von Händlern oder Gastronomen, die Kundendaten gesammelt haben. Zumindest diese zweite Methode wurde von den Ämtern offenbar faktisch überhaupt nicht genutzt - was aber die Politiker nicht daran gehindert hat, den Betrieben dieses bürokratische Monstrum ans Bein zu binden).
Zitat von Johanes im Beitrag #22 Die Nachverfolgung dagegen hat nach meinen Kenntnisstand in Südkorea und anderen Ländern durchaus funktioniert.
Ich (als bayerischer Einzelhändler) musste im Frühjahr auch eine Zeitlang die Kontaktdaten meiner Kunden erfassen. (Damals noch vor der weiten Verbreitung der Lucca-App, also in Papierform). Bei einem Treffen mit etlichen Einzelhandels-Kollegen haben wir uns mal gegegnseitig gefragt, wie oft wir eigentlich von Gesundheitsämtern nach den Kontaktdaten gefragt wurden.
Ergebnis dieser kleinen Stichprobe: in der Summe haben wir Händler dieser Gruppe mehrere Millionen Kundendaten erfasst. Abgefragt wurden präzise 0 (in Worten: Null) Kontaktdaten.
Ein ähnliches Ergebnis hat eine kleine Herumfrage bei Pfarrern ergeben, weil die Kirchengemeinden ja ebenfalls Kontaktdaten ihrer Gottesdienstbesucher erheben müssen. Von einer Kontaktnachverfolgung wurde mir berichtet, allerdings waren alle anderen Gottesdienstbesucher negativ getestet worden, und folglich hatte keine Übertragung in dem riesigen Kirchenschiff stattgefunden (war eine Werktagsmesse, also waren sowieso nur sehr wenige im Gottesdienst dabei).
Aber aus einer anderen Gemeinde habe ich von einem Spähbesuch vom Ordnungsamt gehört, ob denn die Kirchengemeinde mit Abstandsregeln und Adressensammeln alles wie befohlen macht. Ausgerechnet in der Gemeinde sind Adressen für Kontaktnachverfolgungen nie erhoben worden, als ich gefragt habe.
Gottesdienstbesucher in katholischen Messen wären für eine Erforschung der Übertragungsrisiken in Menschengruppen nebenbei eine ideale Datengrundlage, weil durch die Liturgie weltweit recht identische und wiederkehrende Expositionen stattfinden.
Zitat von Martin im Beitrag #15An den Impfungen Verstorbene werden nicht erfasst. Es gibt einige spektakuläre anekdotische Fälle aus Pflegeheimen, aber keine zuverlässige Statistik.
Zitat von Martin im Beitrag #23Auf der desastis-Seite gibt es einen weiteren link:
Ich werde es mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen.
Zitat von Llarian im Beitrag #24Nur ist Südkorea eben nicht Deutschland. Hier war das nur eine weitere Versagenskerbe an Jens Spahns Schreibtisch (ein Wunder, dass der noch steht). Und das Problem war weniger der Datenschutz als hoffnungslos überforderte Gesundheitsämter.
Mit Kritik an der Praxis unserer derzeitigen Regierung rennen Sie bei mir offene Türen ein.
In Bezug auf das Beispiel nur kurz angemerkt: Ob eine flächendeckende und wirkungsvolle Nachverfolgung datenschutzrechlich einwandfrei ist, weiß ich nicht. Seltsamerweise erinnere ich mich kaum daran, dass das diskutiert wurde. Eben weil man sich der Überwachung sehr einfach entziehen kann, was seit dem Ende der anonymen SIM-Karten und der Funkzellenabfrage usw. nicht mehr der Fall ist. Die Daten liegen nur bei jemand anderes, fürchte ich.
Zitat von LlarianWeil sie es vermutlich im Alltag weniger erleben.
Glauben Sie mir, auch ich musste mich einschränken und habe einige für mich schmerzliche Folgen hinnehmen müssen. Ich hatte nur enormes Glück, dass das nicht zu einer privaten Katastrophe geführt hat. Wenn dem so wäre, dann würde ich wahrscheinlich ebenfalls anders sprechen.
Zitat von LlarianEtliche meiner Grundrechte werden mir bereits heute abgesprochen, viele andere würde mir man gerne nehmen. Wo ist dann die Grenze, ab der wir von totalitär sprechen wollen?
Jetzt muss ich das Klischee schlechthin rausholen, aber ich glaube, damit bringe ich die Debatte auf den eigentlichen Punkt: Jede Freiheit endet dort, wo die Rechte eines andere beginnen. So will es das Grundgesetz. (Die US-Verfassung umgeht das im Grunde auch nur, weil sie wirklich nur "Abwehrrechte" konstituiert, aber das ist ein anderes Thema. Und selbst dort kommt das de facto wieder rein.) Wo die Rechte des einen gewichtiger werden als die Freiheit des anderes, das ist durchaus eine Abwägungsfrage. Und diese Abwägung trifft in unseren politisch-juristischen System ein Gericht.
Das, worauf Sie, werter Herr @Llarian, und andere sich zu berufen scheinen, ist dagegen das individuelle Gewissen. Welche Einschränkung der Grundrechte bin ich noch bereit zu akzeptieren und wo hört es auf? Bin ich bereit, Maßnahme X mit Begründung Y noch hinzunehmen oder sehe ich das schon als Unrecht von Staatswegen her an? Und was folgt daraus? Sobald wir diese Fragen ernsthaft diskutieren, sind wir schon irgendwo im philosophischen Bereich.
Ich will es erst mal bei dem Hinweis belassen, dass Gerichte durch Instanzenhierarchien und Dogmatik sich in gewisser Weise "harmonisieren". Es gibt eine letzte Instand, diese entscheidet dann endgültig. Jedenfalls bis ein neues Urteil das über den Haufen wirft. Beispielsweise kann man aus einer katholischen Perspektive einige Magenschmerzen mit einigen zurückliegenden Urteilen des Bundesverfassungsgerichts haben. Aus Sicht eines säkularen Utilitaristen oder eines konsequent Liberalen vielleicht mit anderen Urteilen. (Wir alle haben das Abstraktionsvermögen um zu erkennen, dass es hier nicht auf das konkrete Beispiel ankommt.) Ein praktizierender Jurist nimmt das Urteil dagegen erst Mal so hin und sieht was daraus folgt. Es scheint also schon ein Unterschied zu sein, ob man den persönlichen Gewissen folgt oder eben der herrschenden Rechtssprechung.
Das ist keine abstrakte oder akademische Debatte, sondern das erleben wir heute ganz praktisch: Die große Mehrheit der Bevölkerung ist offenbar gewillt, die Einschränkungen ihrer Freiheiten zugunsten der öffentlichen Gesundheit im Falle von Corona hinzunehmen, verschiedene Minderheiten dagegen glauben, dass die Maßnahmen schon viel zu weit gehen und wir es hier schon mit Unrecht staatlicherseits zu tun haben.
Soweit ich es beurteilen kann scheinen die Gerichte grundsätzlich schon der Auffassung zu sein, dass Corona eine vorübergehende Einschränkung der Grundrechte und Freiheiten rechtfertigt. Es geht nur noch um Verhältnismäßigkeit, Formalitäten und wo Ausnahmen zu ziehen sind.
Zitat von Llarian
Zitat Das mit dem Verfahren wegen Rechtsbeugung gegen den einen Richter hat zwar ein "Geschmäkle", aber insgesamt scheint das System zu funktionieren.
Schon mal überlegt, dass man mit diesem einen "Geschmäckle" hundert andere erzogen hat, sowas nicht zu tun?
Um der Wahrheit die Ehre zu geben, ja. Als ich davon erfahren habe, hat mich das auch sehr zum Nachdenken gebracht. Grade den bloßen Anschein von so etwas sollte man doch vermeiden.
Zitat von LlarianIn Deutschland existiert diese Debatte aber nicht und deshalb wird der ganze Stuss völlig kritiklos umgesetzt.
So einseitig ist es ja auch nicht. Es kommt stark auf die Themen an.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #25Das ändert sich aktuell, weil das Duo Infernale Biden-Harris da so sichtbar ein Komplettausfall ist und leere Regale auch beim besten Willen nicht zu übersehen sind
Haben die leeren Regale nicht auch etwas mit Corona und dessen Impact zu tun?
Zitat von Florian im Beitrag #26(Soweit ich weiß haben die Gesundheitsämter in dieser Zeit durchaus sehr viel Kontaktnachverfolgungen betrieben. Aber eben indem man von einem Infizierten seine Kontakte direkt angefordert hat. Nicht über den Umweg von Händlern oder Gastronomen, die Kundendaten gesammelt haben. Zumindest diese zweite Methode wurde von den Ämtern offenbar faktisch überhaupt nicht genutzt - was aber die Politiker nicht daran gehindert hat, den Betrieben dieses bürokratische Monstrum ans Bein zu binden).
Zitat von Emulgator im Beitrag #27Gottesdienstbesucher in katholischen Messen wären für eine Erforschung der Übertragungsrisiken in Menschengruppen nebenbei eine ideale Datengrundlage, weil durch die Liturgie weltweit recht identische und wiederkehrende Expositionen stattfinden.
*hust* Selbst nach der neusten Verlautbarung gibt es noch die von Ihnen hier wohl angedeutete alte Messe und die neue Messe erlaubt eine gewisse Vielfalt.
Zitat von Martin im Beitrag #15An den Impfungen Verstorbene werden nicht erfasst. Es gibt einige spektakuläre anekdotische Fälle aus Pflegeheimen, aber keine zuverlässige Statistik.
Zitat von Johanes im Beitrag #29Jetzt muss ich das Klischee schlechthin rausholen, aber ich glaube, damit bringe ich die Debatte auf den eigentlichen Punkt: Jede Freiheit endet dort, wo die Rechte eines andere beginnen. So will es das Grundgesetz. (Die US-Verfassung umgeht das im Grunde auch nur, weil sie wirklich nur "Abwehrrechte" konstituiert, aber das ist ein anderes Thema. Und selbst dort kommt das de facto wieder rein.) Wo die Rechte des einen gewichtiger werden als die Freiheit des anderes, das ist durchaus eine Abwägungsfrage.
Nein, auch das GG kennt nur Abwehrrechte. Es ist lediglich eine Erfindung aus den 1950ern, das GG nicht als Verfassung (also rein öffentliches Recht) sondern als eine Art "Übergesetz" zu interpretieren, mit Wirkung auch für das (materielle) Zivilrecht.
Zitat von Johanes im Beitrag #29Und diese Abwägung trifft in unseren politisch-juristischen System ein Gericht.
Nur, wenn da ein Kläger ist. Und auch nur, wenn dieser Abwägungsspielraum dem Gericht gesetzlich gegeben ist. An sich ist es Aufgabe der Legislative, diesen Spielraum zu gestalten. Das Parlament ist nämlich direktdemokratisch legitimiert, ein Gericht nicht. Nur weil die Gesetze bei uns faktisch von der Regierung gemacht werden und das Regierungspersonal die Angst vor der Festlegung hat, übernimmt das BVerfG diese Art der Ersatzgesetzgebung.
Zitat von Johanes im Beitrag #29Soweit ich es beurteilen kann scheinen die Gerichte grundsätzlich schon der Auffassung zu sein, dass Corona eine vorübergehende Einschränkung der Grundrechte und Freiheiten rechtfertigt.
Wo sehen Sie das "vorübergehend"? Das Virus wird nicht mehr so leicht verschwinden. Polio und Pocken auszurotten, war ein ziemliches Geschäft, und da hatte man es viel einfacher, weil es lebenslang wirksame Impfstoffe gab und --ganz wichtig-- kein tierisches Reservoir. SARS-CoV2 wird bleiben.
Zitat von Emulgator im Beitrag #27Gottesdienstbesucher in katholischen Messen wären für eine Erforschung der Übertragungsrisiken in Menschengruppen nebenbei eine ideale Datengrundlage, weil durch die Liturgie weltweit recht identische und wiederkehrende Expositionen stattfinden.
*hust* Selbst nach der neusten Verlautbarung gibt es noch die von Ihnen hier wohl angedeutete alte Messe und die neue Messe erlaubt eine gewisse Vielfalt.
Ja, in den Texten, die gebetet/gesungen werden. Aber für die Virusübertragung sollte die Situation immer ziemlich ähnlich sein, egal, was man glaubt: Menschen sind etwa eine Stunde in demselben Raum und gehen dort wenig umher. Inwieweit die Laien mitsingen, wie groß der Kirchenraum und Abstand ist und welches Klima herrscht, wären die Faktoren, die man untersuchen kann. Aber natürlich, wenn überhaupt keine Übertragungen im Gottesdienst stattfinden, ist das nicht möglich.
Zitat von Martin im Beitrag #15An den Impfungen Verstorbene werden nicht erfasst. Es gibt einige spektakuläre anekdotische Fälle aus Pflegeheimen, aber keine zuverlässige Statistik.
Danke für die Referenz. Für die Diskussion der Sterblichkeit der Altersgruppe 70+ und der Entwicklung von Über- und dann Untersterblichkeit sind die Daten des PEI nicht ausreichend. Wenn ich von 'Abernten' der Vulnerablen schreibe, dann befinden wir uns in einem Bereich, in dem Todesfälle wohl nicht der Injektion, sondern dem Gesundheitszustand zugeschrieben wurden. Wenn man an Daten aus der ersten Impfkampagne durch Alten- und Pflegeheime interessiert gewesen wäre, hätte man einfach die Zeit von Todesfällen nach Impfung erfasst und Vergleiche angestellt. Man hat anfangs mit dem Argument, dass die Vulnerabelsten besonders schützenswert sind, diese zuerst geimpft. Da medizinisch hier schwer zu trennen ist, ob jemand an der Injektion oder an seinem Allgemeinzustand verstorben ist, wäre eine zeitliche Statistik die beste und einfachste Auswertung gewesen. In den anekdotischen Fällen ist eine gesundheitliche Verschlechterung teils innerhalb von Stunden eingetreten.
Zu den PEI-Daten: Diese hängen von der Meldepraxis ab. In einem Brief an den österreichischen Gesundheitsminister hat ein Arzt einen Vergleich zwischen D-A-NL referenziert. Da sind Faktoren von 4, bzw. 7 dazwischen (s. Referenz #26 S.10 https://respekt.plus/wp-content/uploads/...itsminister.pdf). Bei der Meldepraxis wundert mich eh, dass 'Schmerzen im Arm' überhaupt gemeldet wird. Welcher Arzt treibt diesen Aufwand? Das sind Daten, die man in klinischen Studien erfasst. 'Schmerzen im Arm' sind schon ausreichend durch die Patientenaufklärung abgedeckt. Die meisten Patienten würden damit keinen Arzt aufsuchen.
Zitat von Johanes im Beitrag #29Jetzt muss ich das Klischee schlechthin rausholen, aber ich glaube, damit bringe ich die Debatte auf den eigentlichen Punkt: Jede Freiheit endet dort, wo die Rechte eines andere beginnen. So will es das Grundgesetz. (Die US-Verfassung umgeht das im Grunde auch nur, weil sie wirklich nur "Abwehrrechte" konstituiert, aber das ist ein anderes Thema. Und selbst dort kommt das de facto wieder rein.) Wo die Rechte des einen gewichtiger werden als die Freiheit des anderes, das ist durchaus eine Abwägungsfrage.
Zitat (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Da steht es schon "er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt". Und (2) deklariert klar das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Warum sollte man diesen Artikel so formulieren, wenn eine Abwägung zwischen Recht auf Unversehrtheit und Entfaltung der Persönlichkeit unerwünscht ist? In der Zeit, in der das GG beschloßen wurde, bestand eine einfach gesetzliche Impfflicht, an der sich offenbar niemand gestört hat. Insbesondere bei den Pockenimpfungen.
Zitat An sich ist es Aufgabe der Legislative, diesen Spielraum zu gestalten.
Wir haben die Normenkontrolle durch das BVerfG, jedes Gericht kann eine Frage an das EuGH schicken usw. Damit hat die Auslegung der Gerichte sogar ein Gewicht, welches das der Legislative übersteigen kann.
In den USA haben wir einen ähnlichen Fall bei Flaggenverbrennen. Durch den Kongress eigentlich verboten, aber durch das Oberste Gerichte im Namen des 1. Zusatzartikels erlaubt. Was meines Erachtens keine absurde Interpretation ist, im Gegensatz zu machen anderen, die Wahlspenden in beliebiger Höhe erlauben, wegen der Meinungsfreiheit. Das einzige Land, wo das wirklich systematisch anders ist, ist das UK. Dort darf kein Gericht die Akte des Parlaments selbst beurteilen.
Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters 07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued
Zitat (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Da steht es schon "er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt". Und (2) deklariert klar das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Warum sollte man diesen Artikel so formulieren, wenn eine Abwägung zwischen Recht auf Unversehrtheit und Entfaltung der Persönlichkeit unerwünscht ist?
Eine Abwägung ist ja nicht unerwünscht. Sie ist nur nicht Gegenstand der Verfassungsgerichtsbarkeit, auch wenn das BVerfG das anders sieht. Aber damit ist das BVerfG nur ein Beispiel für die Einsicht der politischen Ökonomie, daß eine Institution stets bestrebt ist, ihre Macht auszudehnen. Eine Verfassung(sgerichtsbarkeit) hat genau den Zweck, dieser Tendenz entgegenzustehen, denn gewöhnlich geht dieser Machtzuwachs nicht nur auf Kosten einer anderen Institution, sondern auch des Bürgers selber! In der Bundesrepublik Deutschland pervertiert hingegen das BVerfG seinen eigenen Existenzzweck.
Wie unsinnig es ist, die Abwägung erst in der Verfassungsgerichtsbarkeit zu sehen und nicht schon im Gesetzgebungsverfahren, können Sie daran erkennen, daß das BVerfG ja erst in einem Klageverfahren tätig werden kann, welches voraussetzt, daß das Gesetz vorher in Kraft getreten ist und angewendet wurde. Und weil die Mühlen der Justiz langsam mahlen, liegen dazwischen eher Jahre als Monate. Die Verfahren zu dem ersten Lockdown im Februar/März 2020 sind immer noch nicht fertig.
Zitat von Johanes im Beitrag #32In der Zeit, in der das GG beschloßen wurde, bestand eine einfach gesetzliche Impfflicht, an der sich offenbar niemand gestört hat. Insbesondere bei den Pockenimpfungen.
Als das GG beschlossen wurde, galten auch noch eine ganze Reihe von Gesetzen mit der Unterschrift von Adolf Hitler. Beispiel ist der Schulzwang (aus den Reichsschulpflichtgesetz), der in krassem Widerspruch zu Art. 6 und 7 GG steht. Weil Institutionen ihr Eigenleben haben, gibt es diesen Anachronismus immer noch im PISA-Schlußlichtland.
Die Impfpflicht gegen die Pocken wurde sogar schon ab 1807 von den Fürsten in Deutschland eingeführt, und da war die Pockenimpfung schon über ein Menschenleben alt. Hätte damals der gesetzliche Rahmen von heute gegolten (Grundrechte, Demokratie und Zulassungsverfahren für Pharmazeutika), dann wäre damals die Impfpflicht auch gerechtfertigt gewese. Die mRNA-Impfstoffe heute sind hingegen brandneu und wurden zunächst auf die Krebstherapie ausgelegt, weil man glaubte, derartig innovative Medikamente nicht so schnell Menschen verabreichen zu dürfen, die nicht sowieso an einer sehr wahrscheinlich tödlichen Krankheit leiden. Die Pandemie mit der Möglichkeit der Notfallzulassung war eine außergewöhnliche Chance für die Impfstoffirmen. Für mich sieht es sehr ungerecht aus, wenn man politisch normalerweise strenge Zulassungsverfahren für die freiwillige Einnahme haben will, aber wenn es dem Staat doch wichtig ist, dann reicht eine Behelfszulassung für einen Impfzwang aus. Das ist so ähnlich wie die bürokratischen Baugenehmigungsverfahren für Gewerbe- und private Wohnbauten, die alle keine Rolle gespielt haben, als man 2015 plötzlich schnell Flüchtlingskasernen aufgestellt hat. Der Punkt ist hierbei nicht so sehr die materielle Entscheidung an sich, sondern das offensichtliche Signal, wie illiberal der Staat eigentlich die ganze Zeit schon ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #32Das einzige Land, wo das wirklich systematisch anders ist, ist das UK. Dort darf kein Gericht die Akte des Parlaments selbst beurteilen.
Und das ist eben das schlagende Argument, warum man eine so ausuferne Verfassungsgerichtsbarkeit, die dermaßen ins Inhaltliche geht, in einem demokratischen Rechtsstaat gar nicht braucht. Die Grundrechtsabwägungen sind bei den Parlamentariern, die dafür alle paar Jahre zur Verantwortung gezogen werden, am besten aufgehoben.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #2Eine kleine Anmerkung zur Schutzwirkung der Impfung vor Infektion, Erkrankung und Tod: Eine vernünftiges, quantitatives Ergebnis bekommt man hier eigentlich nur durch Studien; jedenfalls nicht durch die in Deutschland (und speziell in Bayern, denn um dieses Bundesland geht es ja hier konkret) veröffentlichten Zahlen.
Ein Blick über die Grenzen gibt auch zu denken:
Zitat official Christmas parties, official receptions and similar
Ein Glück für die Menschen dort, dass eine Spaltung in 'geimpft' und 'nicht geimpft' kaum fruchtet. Wie sich wohl Söders Geschwätz in Gibraltar anhörte? Klar, jetzt ist Boostern dran.
Zitat von Johanes im Beitrag #32[quote=""|p162755] In der Zeit, in der das GG beschloßen wurde, bestand eine einfach gesetzliche Impfpflicht, an der sich offenbar niemand gestört hat. Insbesondere bei den Pockenimpfungen.
Zu der Zeit, als das GG beschlossen wurde, mussten Frauen den Ehemann um Erlaubnis fragen, wenn sie arbeiten wollten. Dein Argument ist grundsätzlich nachvollziehbar: auf der Basis des Grundgesetzes sind durchaus sehr unterschiedliche Gesellschaftsordnungen denkbar. Das ist korrekt. Was mich und anscheinend andere stört, ist die extrem selektive Auslegung des Grundgesetzes, die Verlogenheit bei der Neuinterpretation sowie der Verlust der Konsenssuche.
- Selektive Auslegung: wie es gleichzeitig grundgesetzlich konsistent sein kann, dass der tumbe Bürger eingesperrt und dominiert wird, aber unsere selbsternannte Elite machen darf, was sie wollen - das kann mir keiner erklären. Wir müssen Masken tragen, aber Politiker und "Künstler" nicht? Wir werden eingesperrt, aber Politiker nicht?
- Verlogenheit: die extreme Ablehnung von Impfungen ist ein absolut LINKES Projekt. Seit Jahrzehnten machen LINKE Gruppen Stunk gegen "die Pharmakonzerne", gegen "Gentechnik", gegen den "Überwachungsstaat". Und auch die Antiimpfungsaktivisten speisen sich zu einem enormen Anteil aus dem LINKEN Lager. Trotzdem hat die Propagandapresse es geschafft, diesen Teil der Bevölkerung zu "Rechtsradikalen" zu erklären.
- Verlust der Konsenssuche: das ist der schlimmste Sündenfall überhaupt und ein absoluter Kontinuitätsbruch für die Bundesrepublik. Man kann das gar nicht hoch genug bewerten, bzw schlimm genug bewerten. Das ist wie eine Revolution. In der Bundesrepublik gab es seit 1949 den Anspruch, auch die Ränder des politischen Lagers als MENSCHEN zu betrachten und die Diskussion zu suchen. Selbst in den Zeiten der RAF - und die haben MENSCHEN UMGEBRACHT! - galt der Anspruch, dass man mit dieser "Denkrichtung" reden müsse. Ich spare mir jetzt die vollständige Aufzählung, welche gesellschaftlichen Konflikte es in den letzten 70 Jahren gab... Nachrüstung, AKWs, Pelzkleidung&Tierschützer, "autonomes Wohnen"& Besetzerszene, Drogen, wir haben Dutzende Konflikte gehabt, bei denen eine Subgruppe glaubte, dass die Mehrheitsmeinung und Gesetze für sie nicht gelten würden. Und immer wurden auch die allergrößten Irren angehört und ein "Kompromiss" gesucht. Das ist ja unter anderem der Grund dafür, dass seit 70 Jahren es in der Bundesrepublik nur EINE Richtung gibt: nach links. Weil auch die absurdeste linke Splittergruppe noch darauf vertrauen konnte, angehört zu werden. Wie auch immer: beim Thema "Corona" wurde diese Konsenssuche aufgegeben. EIN VIERTEL der deutschen Bevölkerung wird zu asozialen Nazis erklärt, zu Mördern und Irren - die man zu deren eigenen Wohl entmündigen und in Umerziehungslager schicken müsste. So fern man denen überhaupt erlaubt weiterzuleben. Und Gewerkschaften, Kirchen, Kunst und Kultur klatschen dazu noch Beifall. Im engsten Freundeskreis bemerke ich inzwischen Denkweisen, die mich zutiefst erschüttern. Da wird von intelligenten Menschen ohne jede Skrupel "2G" gefordert - also gesellschaftlicher Tod und Ausgrenzung für Menschen, die "nur" mittels Test nachweisen, nicht ansteckend zu sein. Das eine solche Argumentation sachlich völlig unsinnig ist (von einem getesteten Menschen geht bei weitem weniger Gefahr aus als von einem ungetesten Geimpften) ist egal: es geht GANZ OFFENSICHTLICH darum, das unwillige Viertel der Bevölkerung zur Impfung zu zwingen. Wieso, weshalb warum, ob das überhaupt was bringt oder welche Nebenwirkungen dabei entstehen:
Komplett egal. Es geht ganz offensichtlich darum, konformes Verhalten zu erzwingen. Abweichler sind in dieser Denkschule schon deswegen böse, weil sie vom verlangten Verhalten abweichen.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #32 Da steht es schon "er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt". Und (2) deklariert klar das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Warum sollte man diesen Artikel so formulieren, wenn eine Abwägung zwischen Recht auf Unversehrtheit und Entfaltung der Persönlichkeit unerwünscht ist? In der Zeit, in der das GG beschloßen wurde, bestand eine einfach gesetzliche Impfflicht, an der sich offenbar niemand gestört hat. Insbesondere bei den Pockenimpfungen.
Kein Gesetz ist absolut. Das würde (trivialerweise) nur dann funktionieren wenn wir alle als Einsiedler leben würden und den anderen Lebensraum nicht touchieren könnten (eigentlich bräuchte dann jeder seinen eigenen Planeten und selbst das wäre nicht absolut im totalen Sinne). Aber: Daraus leitet sich kein Recht des Staates (oder von Bürgern) her, die Rechte des Einzelnen soweit zu relativieren, wie es einem gerade in den Kram passt. Die Grundrechtsauslegung hat maximal stattzufinden, d.h. wenn ein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit garantiert ist, dann darf dann, und nur dann(!), darin eingegriffen werden, wenn anderer Leute Recht wirklich(!) beeinträchtigt ist. Das ist in der hier diskutierten Problematik praktisch nicht gegeben. Um es auf die simple Formel zu reduzieren: Was zwei mündige Erwachsene in gegenseitigem Einverständnis tun, geht keinen dritten was an.
Sie sprechen die Impfpflicht gegen Pocken an. Aktuelleres Beispiel wären die Masern gewesen, aber seis drum. Ja, es hat solche Impfpflichten gegeben. Aber sie waren gut begründet. So gut, dass man sie heute noch begründen kann. Oder könnte, wenn es die Pocken noch gäbe. Wir haben es in diesem Fall mit einer sowohl außerordentlich tödlichen als auch sehr ansteckenden Virus-Infektion zu tun und einem Impfstoff, der jahrzehntelang erprobt ist und im Wesentlichen als sicher gilt. Zudem mutiert der Virus nahezu nicht, so das der Impfstoff eine im Wesentlichen sterile Immunität auslöst, somit also nicht nur sicher sondern auch sehr gut funktioniert. Und es gibt wenig natürlich Immunität Das sind im Zusammenspiel fünf(!) ziemlich gute Argumente. Bei den Masern ist die Tödlichkeit geringer, aber auch hier haben wir es mit einem extrem ansteckenden Virus zu tun und einem sehr, sehr sicheren Impfstoff, der ebenso sterile Immunität verleiht. Und natürliche Immunität gibt es praktisch gar nicht. Also immerhin vier von fünf.
Bei Corona stimmt von diesem Vorraussetzungen fast gar nichts. Erstens ist der Virus nicht allzu tödlich, seine IFR liegt in der Größenordnung der Masern, mit dem Unterschied, dass die Masern vor allem Babys und Kleinkinder töten. Seine Ansteckung ist hoch (wenn auch bei weitem nicht wie bei Masern), die natürliche Immunität ist dagegen ebenso sehr hoch. Der Impfstoff ist mit Schrott noch harmlos beschrieben, er gibt keine Langzeiterfahrungen, haufenweise Nebenwirkungen bis zum Tod und er funktioniert extrem schlecht. Er verleiht keine sterile Immunität und seine Wirkungsdauer liegt irgendwo zwischen drei und sechs Monaten. Das sind gerade einmal einer von fünf, maximal zwei, wenn man die Tödlichkeit von einem Promille ebenso als unakzeptabel definiert (dann wären Masern allerdings auch fünf von fünf). Oder simpel zusammengefasst: Der Vergleich hinkt nicht nur, der braucht einen Rollstuhl. Es ist völlig vermessen eine Grippe (und das ist inzwischen ein hohes Maß, denn diverse Grippen sind deutlich tödlicher als Corona) mit den Pocken zu vergleichen.
Nun ist es eine beliebte Methode Einschränkungen von Grundrechten damit zu begründen, dass Grundrechte nicht absolut sind. So kann man doch nach Meinung von Heiko Maß ruhig jede kritische Meinungsäußerung verbieten, denn es gibt ja auch ein Verbot der Beleidigung. Oder der Holocaustleugnung (letzteres halte ich für einen Sündenfall, das würde aber OT werden). Oder man weist darauf hin, dass das Recht auf Leben (immerhin ein sehr zentrales Grundrecht) auch nicht absolut ist, sonst könnte man niemandem zum Bund einziehen. Nur: Das ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Bei der Bedrohung durch eine ausländische Invasion ist die Gefährdung der Rekruten irgendwo zu rechtfertigen, zumindest war das bisher die Sicht der Dinge. Und das "Recht auf Beleidigung" ist ein ziemlich geringer Verlust, wenn man damit den Schutz vor den Folgen der Beleidigungen gewinnt. Muss alles passen. Bei Corona, ja eigentlich bei diversen "Maßnahmen" der Regierung Merkel, ist dieses Verhältnis aber völlig außer Kraft gesetzt worden. Corona ist eine herbeiphantasierte Bedrohung. Und sie wird mit Methoden bekämpft, die der DDR gut zu Gesicht gestanden hätten (um nicht gleich das dritte Reich zu bemühen). Warum also passiert es? Weil es den Protagonisten nicht um Corona geht. Sondern um die Möglichkeit "durchzuregieren". Die Maßnahmen haben nichts mit einer echten Bedrohung zu tun. Und das ist das Zeichen des Totalitarismus. Nahezu jede totalitäre Diktatur hat Gefahren herbeiphantasiert. Im dritten Reich wurde eine Bedrohung durch die "jüdische Weltverschwörung" herbeiphantaisert. In der DDR wurde das Feindbild des "Imperialismus" gepflegt. Im Iran ist dem heute noch so und man setzt dem Imperialsimus ein US davor oder spricht von der "Bedrohung durch den Zionismus". In Nordkorea redet man den Leuten eine Bedrohung durch Südkorea herbei. Das ist das politische ABC von Diktaturen. Und in Deutschland hat man sich den Feind halt ins innere projeziert. Erst war es Corona, dann waren es die "Unvernünftigen", die angeblich dauernd Party machten (wir erinnern uns an 2020), die gegen die guten Auflagen der Regierung verstiessen, heute sind es die Ungeimpften. Immer ein Feindbild, und immer die Methoden des Totalitarismus um dagegen vorzugehen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #33Sie ist nur nicht Gegenstand der Verfassungsgerichtsbarkeit, auch wenn das BVerfG das anders sieht.
Wissen Sie, sehr geehrter Herr @Emulgator , ich bin gar nicht grundsätzlich anderer Meinung und schätze die Diskussionen mit Ihnen.
Dass man das GG unabhängig von der bisherigen Praxis und Rechtsprechung auch anders auslegen kann, da stimme ich Ihnen voll zu. Nur innerhalb des bisherigen Systems, da kommen wir um den Punkt nicht herum.
Zitat von Emulgator im Beitrag #33Die Grundrechtsabwägungen sind bei den Parlamentariern, die dafür alle paar Jahre zur Verantwortung gezogen werden, am besten aufgehoben.
Die historische Entwicklung in den USA und in Deutschland verlief eben anders.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #36- Verlogenheit: die extreme Ablehnung von Impfungen ist ein absolut LINKES Projekt.
Es lässt sich aber nicht leugnen, dass es bei den aktuellen Impfskeptikern durchaus Personen und Gruppen gibt, die man eher zur politischen Rechte zählen würde. Dass der ideologische Hintergrund des Impfskeptizimus durchaus zum Teil auch von Links stammt ("da sind Gene drin", Big Pharma), widerspricht dem nicht. Es zeigt eher eine Schnittmenge auf, die besonders den Linken nicht schmeckt.
Aber selbst wenn ich Ihnen voll Zustimmen würde, wo ist der Bezug zur Impfpolitik selbst? Wenn man in Bezug darauf von "Verlogenheit" spricht, müsste man an anderer Stelle ansetzen. Bei falschen Versprechnungen und so weiter.
Zitat von Frank2000[...] und ein "Kompromiss" gesucht.
War das so? Beispielsweise mit Hausbesetzern oder mit Leuten, die das Privateigentum an Produktionsmitteln abschaffen wollten? Oder hat man die Leute eher in Talkshows usw. eingeladen, aber ihre ideologischen Projekte eben nicht umgesetzt?
Deshalb war ja bei den linken Theoretikern die Rede von "repressiver Toleranz" oder "*** liberalen Diskussionen"?
Zitat von Frank2000Komplett egal. Es geht ganz offensichtlich darum, konformes Verhalten zu erzwingen. Abweichler sind in dieser Denkschule schon deswegen böse, weil sie vom verlangten Verhalten abweichen.
Sie rennen bei mir ja z. T. offene Türen ein, was die G-Regeln angeht.
Nur, ein Linksextremer könnte doch genauso argumentieren. Er wird durch durch gesellschaftlichen Druck und am Ende staatliche Repression dazu gezwungen, ihr Recht auf Privateigentum anzuerkennen, obwohl er der Ansicht ist, dass alles allen gehört.
Es gibt nun mal offensichtlich bestimmte Regeln, die grundsätzlich nur funktionieren, wenn sich alle oder eine gewaltige Mehrheit daran hält. Es gibt öffentliche Güter. Wenn das Nachbarhaus akut brandgefährdet ist, dann retten sie ihre Präventionsmaßnahmen auch nicht mehr.
Zitat von Llarian im Beitrag #37Das ist in der hier diskutierten Problematik praktisch nicht gegeben. Um es auf die simple Formel zu reduzieren: Was zwei mündige Erwachsene in gegenseitigem Einverständnis tun, geht keinen dritten was an.
Das wird jeder Scheidungsanwalt, jeder gehörnte Ehemann und jede betrogene Ehefrau anders sehen.
Es gibt einige Beispiele, in denen unsere Gesellschaft da eine engere Grenzlinie gezogen hat und die allgemein oder zumindest fast allgemein akzeptiert werden.
Zitat von LlarianDer Impfstoff ist mit Schrott noch harmlos beschrieben, er gibt keine Langzeiterfahrungen, haufenweise Nebenwirkungen bis zum Tod und er funktioniert extrem schlecht.
Das mit den Langzeiterfahrungen stimmt. Das ist wie mit Long Covid, das ich ja auch angesprochen habe. Seltsamerweise wurde das bei Long Covid in Zweifel gezogen, beim Impfstoff dagegen als Argument akzeptiert. Wie ist diese Unterscheidung zu rechtfertigen?
Langzeitwirkungen kann man empirisch eben nur testen, in dem man die Zeit abwartet. Sonst muss man sie theoretisch herleiten, was, soweit ich es verfolgt habe, bisher niemanden gelungen ist. Weder über das Immungedächtnis, noch über das anscheinend weitgehend unbekannte Spike-Protein, noch über die molekularen Mechanismen, über die die RNA in die Zellen geschmuggelt wird. Wobei letztes natürlich vom Impfstoff abhängt.
Ich muss aber zugeben: Die mangelnde Testung ist eines der besten Argumente der Impfskeptiker.
Zitat von LlarianNahezu jede totalitäre Diktatur hat Gefahren herbeiphantasiert.
Der Vergleich hinkt, bei allem Respekt.
Die Gefahr durch Corona ist konkret, zahlenmäßig quantifizierbar und zumindest diskutabel. Bei den angesprochenen Diktaturen sind es gemeinhin "Bedrohungen", die von irgendwelchen Außenstehenden kommen sollen und die erst in der Zukunft akut werden. Und die rechtfertigen Programme, die die Regierung ohnehin toll findet.
Das alles sehe ich bei Corona nicht.
Im Gegenteil, Corona hat einigen Leuten zunächst gar nicht in den Kram gepasst.
Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters 07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition 17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued
Zitat von Johanes im Beitrag #38 Es lässt sich aber nicht leugnen, dass es bei den aktuellen Impfskeptikern durchaus Personen und Gruppen gibt, die man eher zur politischen Rechte zählen würde. Dass der ideologische Hintergrund des Impfskeptizimus durchaus zum Teil auch von Links stammt ("da sind Gene drin", Big Pharma), widerspricht dem nicht. Es zeigt eher eine Schnittmenge auf, die besonders den Linken nicht schmeckt.
Ich glaube der Mechanismus liegt etwas anders: Inhaltlich ist der Linken Covid pieksegal (SCNR). Das hat mit linker Agenda nix zu tun. Die Maßnahmen dagegen lassen den meisten Linken das Wasser im Munde zusammenlaufen. Soviel Diktatur, soviel Autorität, soviel "Durchregieren", soviel Gruppenmoral, das ist der Nucleus linken Denkens. Die Covid Maßnahmen sind der Linken sympathisch, weil es ihrer Staatsvorstellung entspricht. Sie würde auch genau das Gegenteil verkünden, wenn es opportun wäre. Am Anfang war dem ja auch so.
Zitat Das wird jeder Scheidungsanwalt, jeder gehörnte Ehemann und jede betrogene Ehefrau anders sehen.
Schöne Beispiele. Denn es sind allesamt welche, wo wir als Gesellschaft beschlossen haben, dass dem auch so ist(!). Denn der betrogene Ehemann kann sich genauso aufregen wie die betroffene Frau, rechtlich haben sie keinerlei Handhabe gegen das, was geschehen ist. Das Schuldprinzip in der Ehe ist abgeschafft, Ehebruch ist nicht strafbar.
Zitat Das mit den Langzeiterfahrungen stimmt. Das ist wie mit Long Covid, das ich ja auch angesprochen habe. Seltsamerweise wurde das bei Long Covid in Zweifel gezogen, beim Impfstoff dagegen als Argument akzeptiert. Wie ist diese Unterscheidung zu rechtfertigen?
Für mich simpel. Erstens ist "Long Covid" etwas reichlich diffuses, vermutlich relativ seltenes. Wichtiger aber noch: Es ist etwas altbekanntes. Die Grippe hat die selben Spätfolgen. Nur eben tatsächlich selten. Beim Impfstoff wissen wir dagegen gar nichts, wir wissen nur, dass Klabauterbach, Drosten, Wieler und wie die Dampfplauderer alle heissen, teilweise massiv gelogen haben, als sie den Stoff als sicher verkaufen wollten. Jeder(!) von uns kennt inzwischen Nebenwirkungen aus dem näheren Bekanntenkreis, schwere Nebenwirkungen auch recht häufig. Das ist deutlich greifbarer als "Long Covid". Wie häufig ist denn "Long Covid"? 1:100 ? 1:1000? Multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit überhaupt Covid zu kriegen. Die Nebenwirkungen einer Impfung kriegt man aber so oder so, weil die Impfung im Unterschied zur Infektion ein sicheres Ereignis ist.
Zitat Ich muss aber zugeben: Die mangelnde Testung ist eines der besten Argumente der Impfskeptiker.
Ehrlich gesagt: Mich überzeugen die schweren Nebenwirkungen und die Toten eher. Die zusammengebrochenen Fußballer. Die fehlende Haftung(!) der Hersteller. Aber das muss ja nun jeder für sich entscheiden. Aber man stelle sich mal folgende, lustige Situation vor: Klabauterbach, Söder, Drosten, Wieler und Braun (um mal einige der Schranzen der ersten Reihe zu nehmen) säßen in einer Talkshow. Und erzählten wie sicher die Impfstoffe sind. Und dann würde man den fünfen die folgende Frage stellen: "Würden Sie persönlich mit ihrem Privatvermögen, ihren Pensionseinkünften und ihren zukünftigen Einnahmen, für die Sicherheit der Impfstoffe in Haftung treten? Würden Sie uns heute abend unterschreiben, dass wenn das Maß an Nebenwirkungen und die Kosten für diese, die Kosten aller Nebenwirkungen aller anderen, empfohlenen Impfstoffe, in Deutschland überschreitet, für diese Schäden haften?". Und jetzt stellen Sie sich die fünf bildlich vor! Können Sie sich einen vorstellen, der jetzt spontan "Ja" sagt? Ich kann es nämlich nicht. Die Amis haben ein wunderbares Sprichwort: "Put your money where your mouth is!". Ich mache die Wette keiner(!) von denen würde in diese Haftung freiwillig eintreten. Und ich würde vermuten, dass ich mit dieser Einschätzung in keiner Minderheit bin.
Zitat Die Gefahr durch Corona ist konkret, zahlenmäßig quantifizierbar und zumindest diskutabel.
Diskutabel ist sie auf jeden Fall. Das sind die anderen auch. Wenn man Beweise für den Imperialismus sucht, wird man welche finden. Wenn sich der Iran durch die USA bedroht sieht, dann wird er dafür eine Menge Begründungen finden. Ganz konkrete (die Amis sind ins Nachbarland einmarschiert). Wenn das dritte Reich Belege für Verbrechen durch Juden gesucht hat, wird es auch welche gefunden haben (eine Million Menschen hat immer auch Verbrecher in sich). Und wenn Nordkorea Agressoren aus dem Süden sucht, dann wird es welche finden. Wir leben ja nicht in uniformen Gesellschaften. Und so werden sie auch Covid-Tote finden, keine Frage. Aber wie viele das sind, können Sie gar nicht aussagen. Wie hoch die Bedrohung ist, können Sie gar nicht aussagen. Sicher größer als die Bedrohung des dritten Reiches durch die Juden (geschenkt). Aber auch größer als die Bedrohung des Iran durch die USA? Die Bedrohung von Deutschland durch das damalige Russland? Wer kann denn das einschätzen?
Zitat Das alles sehe ich bei Corona nicht.
Das liegt ja auch im Wesen der Sache. Entscheidend ist nicht, ob Sie wirklich bedroht sind, entscheidend ist, dass Sie es glauben. Die meisten Bürger fühlen sich bedroht, keine Frage. Und sie sehen auch eine konkrete, große Gefahr. Auch keine Frage. Ich erinnere mich gern an diese schöne Umfrage aus Australien, wo die erwachsenen Australier geschätzt haben, dass ihre persönliche Todeswahrscheinlichkeit im Falle einer Covid Infektion bei 38% im Schnitt liegt. Das liegt ja auch nur mehr als zwei Potenzen neben der Realität.....
Ich sags ganz simpel: Wir sind von Corona als Gesellschaft nicht bedroht. Wir waren es nie und wir werden es auch in Zukunft nicht sein. Das ist schlicht absurd. Dagegen sind wir von den "Maßnahmen" nicht nur ein bischen bedroht, unsere Gesellschaftsordnung ist definitiv im Eimer. Kaputt. Ob wir es jemals wieder hinkriegen ist fraglich, bestensfalls wird es Jahrzehnte dauern, um wieder zu einem liberalen Rechtsstaat zurück zu finden (wenn man das überhaupt wollte, ich habe derzeit den Eindruck, dass das in Deutschland nur noch eine Minderheit will). Unser gesellschaftlicher Konsens ist ramponiert, ob er sich wieder flicken lässt, fraglich. Die Bonner Konsensdemokratie ist Geschichte. Unsere wirtschaftliche Ordnung ist stark gefährdet, der Schaden immens. Es reicht (noch) nicht für den Zusammenbruch, aber gesellschaftliche Verarmung wird eins der zentralen Themen der nächsten zehn Jahre werden. DAS sind konkrete Bedrohungen.
Zitat von Martin im Beitrag #15 [quote="Martin"|p162713]In der Hochzeit der Impfung speziell der Vulnerabelsten / Ältesten gab es bis KW 7 2021 Übersterblichkeit.
Haben Sie dafür auf die Schnelle eine Quelle, damit ich diese demnächst in Diskussionen verwenden kann?
Wichtig ist hier eher, sich ein vollständiges Bild zu machen. Die Übersterblichkeit in Deutschland beginnt wieder messbar etwa Mitte Oktober 2020 und geht bis Mitte Februar 2021 - Hochpunkt Ende Dezember, also vor Beginn der Impfung. Und ein Spiegelbild der Infektionszahlen.
Genauer: Man sieht bei der Übersterblichkeit ziemlich eindeutig (vor Impfung) einen zeitlichen Abstand von 2-4 Wochen zu den Zahlen der nachgewiesenen Infektionen. Die wiederum wird typischerweise bei den schweren bis tödlichen Verläufen eine Woche nach Infektion festgestellt. Das, was in KW1 bis KW7 als "an oder mit SARS-CoV-2 verstorben" gezählt wird, ist also - allein aufgrund der Zähigkeit der Impfkampagne hierzulande - ganz sicher nicht aufgrund der Impfung passiert, sondern aufgrund der Infektion.
Mal ein Datenpunkt als Reality Check: vollständig geimpft in Deutschland waren zum Ende von KW7 gerade mal 1,9 Millionen Menschen - und das waren keineswegs nur die hochvulnerablen Gruppen im Sinne von Alter und Vorerkrankungen und im Alten-/Pflegeheim, sondern auch medizinisches Personal und Pflegepersonal. Das war also ganz sicher nicht die "Hochzeit der Impfung", da war man noch ganz am Anfang, und wie man sich vielleicht erinnert, kam der Großteil der Risikogruppe im Alter von 75-50 mit teils erheblichen Vorerkrankungen erst Ende März/Anfang April an die erste(!) Impfdosis. Die Impfkurve hat nun wirklich so überhaupt keine Korrelation mit der Übersterblichkeitskurve. Dafür eine ganz hervorragende mit der Infektionskurve. Sowohl die Todeszahlen als auch die Intensivstationsbelegung und die Hospitalisierungszahlen schwingen im Gleichklang mit den Infektionszahlen sowohl in der ersten als auch in der zweiten Welle. Erst die breite Verfügbarkeit der Impfung hat das geändert, und zwar weltweit. Bei OurWorldInData kann man sich die diversen Graphen der diversen Länder schön übereinanderlegen. Die Muster sind überall ähnlich, wenn einem was komisch vorkommt hilft oft ein Blick auf den "stringency index" (z.B. zur Erklärung des sehr sehr langsam abflauenden Infektionsgeschehens nach der ersten Welle in Schweden, oder warum Finnland und Norwegen so unglaublich viel besser durch die Pandemie gekommen sind als Schweden).
Wäre die Impfung Auslöser einer Übersterblichkeit, müsste man es in den Zeiten niedriger Infektionszahlen ja prima sehen - von April bis August wurden rund 90 Millionen Dosen in Deutschland verimpft, die Infektionszahlen niedrig trotz weiterhin großer Testanzahl mit vielen Schnelltests (d.h. wenige unerkannte Infektionen). In dieser Zeit gibt es aber überhaupt keine relevante Übersterblichkeit, teils sogar eine Untersterblichkeit.
Zitat von Johanes im Beitrag #38 Die Gefahr durch Corona ist konkret, zahlenmäßig quantifizierbar...
Lieber Johanes, danke für das Stichwort, das mir Gelegenheit gibt, meinen Eindruck zur momentanen "Krise" beizusteuern.
Sie schreiben "quantifizierbar". Das Wort "ist" scheint mir allerdings unangemessen, "wäre" wäre passender. Seit es Corona als öffentliches Thema gibt, habe ich den Eindruck, man tut nicht nur nichts zur Quantifizierung, sondern versuchet mit allen Tricks, jedes Quantifizieren zu verhindern. Warum wohl will man es soooo genau nicht wissen? Das Verhalten unserer "Eliten", deren Ignorieren der uns auferlegten Verbote könnte allerdings den Verdacht aufkommen lassen, es gäbe irgendwo durchaus genauere Zahlen, die eine Risikoabschätzung ermöglichen. Und deren Resultat der Abschätzung sagt mir einiges!
Am krassesten mißfällt mir das künstliche Aufblasen der Coronaopfer durch die Zusammenfassung von "an" und "mit". Unvermeidbar ist so eine Ungenauigkeit nicht, also ist die gewollt. Wieder die Frage, warum wohl?
Und wer die Zahl der "an oder mit" Corona betroffenen für schlimm hält, sollte unbedingt den Verzehr jeglicher Mahlzeiten und Getränke einstellen! Es sind schon Menschen an verdorbenem oder vergiftetem Essen gestorben. Untersucht man, wieviele Verstorbene vor ihrem Tod mit Essen zu tun hatten, also ""an oder mit" Essen gestorben sind...
Zitat von Johanes im Beitrag #38 Das mit den Langzeiterfahrungen stimmt. Das ist wie mit Long Covid, das ich ja auch angesprochen habe. Seltsamerweise wurde das bei Long Covid in Zweifel gezogen, beim Impfstoff dagegen als Argument akzeptiert. Wie ist diese Unterscheidung zu rechtfertigen?
Für mich simpel. Erstens ist "Long Covid" etwas reichlich diffuses, vermutlich relativ seltenes.
In der Tat ist "Long Covid" im Moment ein Sammelbegriff für viele Symptome, von daher mag es diffus erscheinen. Klar ist: die Schädigungen an Lunge und den Blutgefäßen bei schwerem COVID-19-Verlauf sind häufig irreparabel. Diverse andere Symptome und Symptömchen liegen mehr auf der Ebene diverser Impfnebenwirkungen - Müdigkeit, Abgeschlagenheit...schwer zu quantifizieren.
Zitat Wichtiger aber noch: Es ist etwas altbekanntes. Die Grippe hat die selben Spätfolgen. Nur eben tatsächlich selten.
Nun ist aber leider COVID-19 sehr viel häufiger als eine Grippe und die Verläufe sind auch häufiger schwerer.
Zitat Beim Impfstoff wissen wir dagegen gar nichts, wir wissen nur, dass Klabauterbach, Drosten, Wieler und wie die Dampfplauderer alle heissen, teilweise massiv gelogen haben, als sie den Stoff als sicher verkaufen wollten.
Weltweit gibt es bisher nur ein Ergebnis: die Impfstoffe sind tatsächlich (wie erwartet und wie in den Studien beobachtet) sehr sicher. Wo da wer massiv gelogen hat, werden Sie sicherlich irgendwie nachweisen können.
Zitat Jeder(!) von uns kennt inzwischen Nebenwirkungen aus dem näheren Bekanntenkreis, schwere Nebenwirkungen auch recht häufig.
Die einzigen Nebenwirkungen in meinem näheren und weiteren Umfeld (alle geimpft) sind "kurz Fieber gehabt", "Schmerzen an der Einstichstelle", das Maximum ist bisher "drei Tage Unwohlsein, so ähnlich wie ein grippaler Infekt".
Das sieht bei COVID-19 mit sechs eindeutigen Todesfällen, recht vielen schweren Verläufen und einigen wenigen vermuteten "Long Covid"-Fällen schon deutlich schwerwiegender aus.
Aber anekdotische Evidenz bringt uns da nicht weiter. Die Impfung ist jedenfalls in der Übersterblichkeit nicht aufgetaucht, COVID-19 hingegen schon. Sehr deutlich sogar.
Zitat Das ist deutlich greifbarer als "Long Covid". Wie häufig ist denn "Long Covid"? 1:100 ? 1:1000? Multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit überhaupt Covid zu kriegen. Die Nebenwirkungen einer Impfung kriegt man aber so oder so, weil die Impfung im Unterschied zur Infektion ein sicheres Ereignis ist.
Ich würde davon ausgehen, dass auch eine SARS-CoV-2-Infektion ein sicheres Ereignis ist. Die Hospitalisierungsquote bei nachgewiesener Infektion ist ja irgendwo zwischen 5% und 10%. Die nachgewiesenen Infektionen in Deutschland liegen inzwischen bei über 5 Millionen, vermutlich (vor allem aufgrund der Untertestung in der ersten Welle) real eher 15-30 Millionen, sonst kommt man ja nicht auf die geschätzte IFR von 0,4-1%.
Das heißt, dass ein tödlicher Verlauf aufgrund von COVID-19 wahrscheinlicher ist als ein Auftreten einer schweren Nebenwirkung (wohlgemerkt: die mit statistisch signifikanten Häufungen wie die Herzmuskelentzündung sind allesamt gut behandelbar) nach der Impfung.
Aufgrund der zur Verfügung stehenden Zahlen ist die Entscheidung für die Impfung ein "no-brainer". Nun kann man natürlich die Zahlen anzweifeln oder ihre mangelhafte Qualität oder Stichhaltigkeit beweinen. Aber man sollte schon mehr Argumente dafür bringen als "mir passen die Zahlen nicht in den Kram, daher sind die doch bestimmt falsch".
Zitat Die fehlende Haftung(!) der Hersteller.
Der Staat haftet bei von der Stiko empfohlener Impfung. War in Deutschland schon immer so, ist jetzt keine Neuerung. Und ganz ehrlich: das ist eine sehr sehr gute Regelung, denn wenn die Kacke am Dampfen ist und der Hersteller sich elegant in die Insolvenz verabschiedet, bringt mir eine Haftung des Herstellers gar nichts.
Zitat Ich sags ganz simpel: Wir sind von Corona als Gesellschaft nicht bedroht. Wir waren es nie und wir werden es auch in Zukunft nicht sein. Das ist schlicht absurd.
Wenn Sie den derzeit wieder stattfindenden Notbetrieb in den Krankenhäusern, die bei jeder Welle bisher real stattfindende Triage ("bleiben Sie bitte zu Hause in Quarantäne, die Betten sind alle belegt") nicht als bedrohlich ansehen, haben Sie vermutlich einfach andere Maßstäbe als weite Teile der Bevölkerung. Ja, auf lange Sicht werden wir alle sterben. Trotzdem haben nur wenige Menschen die Neigung, an einer sehr unangenehmen Krankheit deutlich zu früh zu sterben. Und würden gerne ihre Krebsbehandlung zeitnah durchgeführt haben und nicht erst am Ende einer Infektionswelle.
Fundstück (stammt nicht von mir, aber ich geb' das mal weiter):
02.01.2018
Zitat Nach Messerattacke in Kandel - „Eingriff in das Menschenwohl“: Ärztekammer lehnt Alterstest bei Flüchtlingen ab
Der Präsident der Bundesärztekammer, Frank Ulrich Montgomery, lehnt einen obligatorischen Alterstest für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge grundsätzlich ab. Der Süddeutschen Zeitung sagte Montgomery: „Die Untersuchungen sind aufwendig, teuer und mit großen Unsicherheiten belastet.“ Weder medizinische noch psychologische Verfahren könnten den Geburtstag juristisch sicher bestimmen.
Auch andere Ärzte und Experten verweisen seit Längerem darauf, dass es bislang keine verlässliche wissenschaftliche Methode gibt, um das Alter eines Menschen festzustellen. Zudem gebe es neben der fraglichen Beweiskraft einer solchen Untersuchung auch ethische Bedenken, wie Montgomery weiter erläutert: „Wenn man das bei jedem Flüchtling täte, wäre das ein Eingriff in das Menschenwohl.“ Und weiter: „Röntgen ohne medizinische Indikation ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.“
Zitat Der Vorsitzende des Weltärztebundes, Frank Montgomery, hat sich für eine Impfpflicht ausgesprochen. Dem ARD-Politikmagazin "Report Mainz" sagte er, er halte eine Impfpflicht für sinnvoll und vernünftig. Insbesondere, wenn "sich Menschen im größeren Maße der Impfung entziehen", wie es aktuell in Deutschland der Fall sei, sei eine Impfpflicht sinnvoll.
Österreich verhängt von Montag an einen landesweiten Lockdown. Das teilte Bundeskanzler Schallenberg mit. Zudem soll im Februar eine Impfpflicht eingeführt werden. Hintergrund sind massiv steigende Corona-Zahlen mit immer neuen Rekordwerten.
Angesichts extrem hoher Corona-Zahlen hat Österreich einen landesweiten Lockdown beschlossen. Dieser soll bereits ab Montag für maximal 20 Tage gelten, teilte Österreichs Bundeskanzler Alexander Schallenberg mit.
Während dieser Zeit dürfen die Menschen nur noch aus dringend notwendigen Gründen das Haus verlassen. Schulen und Kindergärten sollen den Angaben zufolge aber offen bleiben.
Zudem solle ab dem 1. Februar 2022 eine landesweite Impfpflicht eingeführt werden. "Es war lange politischer Konsens, keine Impfpflicht einzuführen", sagte Schallenberg. "Aber wir müssen der Realität ins Auge schauen." Trotz massiver Bemühungen sei es nicht gelungen, genug Menschen zu einer Impfung zu bewegen. "Die Konsequenzen sind volle Intensivstationen und enormes menschliches Leid", so Schallenberg.
Zitat Die Sieben-Tage-Inzidenz beträgt in Österreich knapp 1000 und seit mehr als einer Woche werden täglich mehr als 10.000 neue Infektionen mit dem Coronavirus gemeldet, wodurch die Kliniken an ihre Kapazitätsgrenzen gelangen. Besonders dramatisch ist die Lage in Salzburg und Oberösterreich mit Inzidenzen über 1500 pro 100.000 Einwohnern.
Im Gibraltar, wo 140 Impfdosen auf 100 Einwohner verimpft wurden, statistisch 118 Prozent aller Bewohner doppelt geimpft sind (es werden auch Pendler von außerhalb mitgezählt) & 40% eine Boosterimpfung erhalten haben, ist die 7-Tage-Inzidenz gestern übrigens auf 1360 gestiegen.
PS. Der Chefeinpeitscher gibt schon mal die Tonart vor.
Zitat Weltärztechef: Ungeimpfte brauchen nun Peitsche statt Zuckerbrot
Fr., 19. November 2021, 10:17 AM
Laut Weltärztepräsident Frank-Ulrich Montgomery muss der Druck auf Ungeimpfte größer werden.
Ich hätte nicht gedacht, mich jemals in einem Land wiederzufinden, in dem dieser Duktus in den Medien möglich ist.
Zitat von taz Sie sind Schweinehunde: Die Corona-Impfgegner stellen die Machtfrage
Im Moment leidet Biermann daran, dass es den immer noch 30 Prozent Ungeimpften und ihrem intellektuellen Hinterland in den offiziellen und sozialen Medien gelingt, die große Mehrheit aller Bürgern als Geiseln zu nehmen in ihrem Kampf gegen die legitime Herrschaft der Gesetze im demokratischen Rechtsstaat. ... Impfgegner sind Staatsfeinde
Sollen sie halt sterben, wenn sie sich diesem Staatsregime der verlogenen, freiheitsfeindlichen Impferei unterwerfen. Wenn sie dieses Regierungshandeln decken, dann sind sie selbst daran schuld, wenn sie daran zugrunde gehen – so ist es an ihren Werbeständen gegen das Impfen vor dem DM oder Edeka zu hören.
Die Impfgegner verbreiten bewusst entstellende Lügen über wissenschaftlich valide belegte Tatsachen zu Corona; sie organisieren systematisch das Verbreiten von haarsträubenden Verschwörungstheorien; sie bedrohen in den sozialen Medien Wissenschaftler und Politiker mit dem Tod, die die Tatsachen sachlich erläutern. Seit einigen Wochen gehen sie bei Demonstrationen regelmäßig gewalttätig gegen die Polizei vor; sie werden handgreiflich gegen Ärzte, in deren Praxen geimpft wird.
Viele der Impfverweigerer leben seit Jahren unbehelligt und wohlwollend toleriert von der bürgerlichen Öffentlichkeit in ihren alternativen, esoterischen Parallelwelten. Diese Parallelwelten dienen jetzt als taktisches Hinterland, als Basis einer tiefen Vernetzung quer durch die Gesellschaft, sie sichern ihr ideologisches Rückgrat. Die Impfgegner und ihre Parallelwelten erweisen sich als anschlussfähig für viele offen rechtsradikale Strömungen und Parteien.
Die Impfgegner und die Impfverweigerer sind, anders als fälschlich in der Öffentlichkeit kommuniziert, keine im Grunde sympathischen, aber leider etwas verirrten Bürger, die nur falsch informiert und deshalb noch nicht über die wirklichen Zusammenhänge der Pandemie aufgeklärt sind. Nein, sie sind, wie Biermann feststellt, „alte Schweinehunde“, sie sind Staatsfeinde, die in voller Absicht an unseliges deutsches demokratiefeindliches Denken und Handeln anknüpfen.
„Wie kann ich heute in diesem wiedervereinigten Deutschland leben mit all den fatalen Unglücksidioten? Sie verachten Demokratie im Namen der Demokratie, die Freiheit im Namen der Freiheit. Und ihr Maulheldentum kostet sie in der Freiheit überhaupt nichts. Die diffamieren Deutschland als eine Merkel-Diktatur! Und schimpfen uns eine „DDR2.0“ mit dem Meinungsmonopol einer Lügenpresse. Das macht mich kaputt! Ich krepier' an diesen Kanaillen. (…) Sie sind klügelnde Klugscheißer, die unsere Demokratie im wiedervereinigten Vaterland jetzt eine Diktatur nennen. (…) (Sie) sind junge Esel oder alte Schweinehunde.“
Ich überlasse jedem die Schlußfolgerung, WER hier, in voller Absicht, an die dunkelsten Seiten deutscher Geschichte anknüpft.
PS. Da Biermann sich mittlerweile gegen Andersdenkende, gegen (*Schreck*) Abweichler, haargenau so äußert wie Kurt Hager und Karl Eduard von Schnitzler zu ihrer Zeit, zählt er für mich fortan mit zu dieser verdienten Riege von Altkadern.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Womit? Mit seinem Befund - oder damit, "die, die unser Unglück sind," die "Staatsfeinde" (die erwiesenermaßen NICHT die Haupttreiber der Pandmie sind, sh. Gibraltar & Irland), die unserer weisen Führung durch ihr Verhalten zu solchen drastischen Maßnahmen zwingen, pauschal mal unter "alte Schweinehunde," mehrfach, einzuordnen? Vielleicht sollte man den Herrn höflich daran erinnern, was er vor 1976 für seine Landesregierung war und wie die Volksgrupppe, aus der er stammt, zur Zeit seiner Geburt von seiner damaligen Landesregierung bezeichnet und womit die leider nötigen Beschneidungen ihrer bürgerlichen Rechte, die sie mit ihren Frechheiten provoziert hatten (ich formuliere hier mal Jenningers Rede von 1988 um) begründet wurden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45Ich hätte nicht gedacht, mich jemals in einem Land wiederzufinden, in dem dieser Duktus in den Medien möglich ist.
Zitat von 19. November 2021, 7:34 UhrJobs nur für Ungeimpfte, Querdenker-Schulen, Covid-Wurmkuren – wenn jeder Quatsch angehört wird, werden Zweifler sich nie entscheiden. Höchste Zeit, einen Keil zu treiben
Bevor Sie nun zum Kontaktformular scrollen, um mir wortreich zu erklären, dass Impfgegner nicht gleich Querdenker nicht gleich Reichsbürger sind: Mag schon sein, nur sind die gemeinsamen Schnittmengen eben groß. Die Ablehnung von Regierungsmaßnahmen respektive des Staates als solchem auf Grundlage – oder eben Nichtgrundlage – wissenschaftlicher oder juristischer Erkenntnisse sind die Hookline der Hits, die jeder von ihnen mitsingen kann. In den Strophen geht es um die "Corona-Diktatur", Deutschland 1933, die DDR 2.0 oder das Apartheid-Regime. ... Mit maximaler Durchlässigkeit an der Blödsinnsflanke ist niemandem geholfen. Was es jetzt braucht, ist nicht mehr Offenheit, sondern ein scharfer Keil. Einer, der die Gesellschaft spaltet. Wenn davon die Rede ist, entsteht schnell ein Zerrbild im Kopf, als würde das Land in zwei gleich große Teile zerfallen. Doch so ist es nicht. Richtig und tief eingeschlagen, trennt er den gefährlichen vom gefährdeten Teil der Gesellschaft.
Falschbehauptungen sind keine Meinung, Hetze ist keine berechtigte Sorge. Wer das nicht begreift, gehört auf die andere Seite. Dann ist Spaltung nicht das Problem, sondern Teil einer Lösung. Denn nur wenn Ruhe ist vor diesem Geschrei, lässt sich geduldig reden mit denen, die nah an der Kante stehen.
Da hat der Große Vorsitzende Xi ganze Arbeit geleistet, wenn die Staaten des angeblich freien Westens zum großen Teil die chinesische Methode, wenn auch mit leichten Abweichungen, übernommen haben. Man fragt sich nur, wieso Schweden, das als einziger Staat des Westens auf derartige Maßnahmen verzichtet hat, die niedrigste Inzidenz in ganz Europa hat, auch wesentlich niedriger als seine Nachbarländer Norwegen, Dänemark und Finnland.
"Mag schon sein, nur sind die gemeinsamen Schnittmengen eben groß."
Das ist doch das Prinzip, mit dem seit sehr langer Zeit verfahren wird. Die Gleichung hatten wir vor fast 10 Jahren schon mal. Kritiker des ESM = Euroskeptiker = Anti-Europäer (im Sinne von Gegen EU) = Nationalist = die übelste Form des nationalstaatlichen Denkens mit Überlegenheitskomplex und Bellizismus. Wir groß die Schnittmenge dann tatsächlich ist wurde meines Wissens niemals quantifiziert untersucht. Falls das denn überhaupt eine Rolle spielen soll.
Jetzt haben wir das selbe. Eine Bewegung wird mit der unangenehmsten Untergruppe dieser Bewegung gleichgesetzt. Bezeichnet man die Enteignungsdiskurse heutzutage dagegen als sozialistisch oder gar kommunistisch, dann gilt man als ideologisch verblendet. Ja, hier haben wir Doppelmoral.
Abgesehen davon, interessant, wie sich die Zeit im Onlineformat inzwischen als in der Wolle gefärbtes Sprachrohr einer bestimmten politischen Strömung verwandelt hat.
Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters 07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition 17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued
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