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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.323

20.11.2021 08:22
#51 RE: LTI Antworten

"Was es jetzt braucht, ist nicht mehr Offenheit, sondern ein scharfer Keil. Einer, der die Gesellschaft spaltet. Wenn davon die Rede ist, entsteht schnell ein Zerrbild im Kopf, als würde das Land in zwei gleich große Teile zerfallen. Doch so ist es nicht. Richtig und tief eingeschlagen, trennt er den gefährlichen vom gefährdeten Teil der Gesellschaft.

Falschbehauptungen sind keine Meinung, Hetze ist keine berechtigte Sorge. Wer das nicht begreift, gehört auf die andere Seite. Dann ist Spaltung nicht das Problem, sondern Teil einer Lösung."


Nobster,
Da Sie in.diesem Forum den linken Mainstream vertreten hätte ich da Mal eine ganz konkrete Frage.

Wenn Sie so was in einer Tageszeitung lesen, was empfinden Sie dabei?

Wohlwollen, dass Mal jemand Tacheles spricht? Zustimmung, weil harte Zeiten auch eine scharfe Presse brauchen? Zorn auf die Volksschädlinge, die da angeprangert werden, Volksschädlinge, die das deutsche Volk ins Unglück stürzen? Zufriedenheit und Geborgenheit, auf der richtigen Seite zu stehen, wissend, dass man die Wahrheit auf seiner Seite hat?

Oder wird Ihnen schlecht, wenn Sie so etwas in einer Zeitung lesen, weil das eins zu.eins die Sprache des Faschismus ist? Sind sie entsetzt, dass in Deutschland wieder Millionen Menschen entmenscht werden, zu Volksschädlingen erklärt werden, zu Müll, den man entsorgen muss? Bekommen Sie Angst, wenn sie diese geifernden Zeilen lesen, diesen Fanatismus und fragen sich, wieso so etwas vom Presserat, den ach so christlichen Kirchen oder den selbsternannten Moralwächtern in Kunst und Kultur geduldet wird? Wieso nicht ein Aufschrei durch das Land geht, weil eine Zeitung in Deutschland das Ende des Grundgesetzes fordert ("Würde des Menschen zu achten...."), weil eine Zeitung Gewaltphantasien Predigt, die man einem AfD-Abgeordneten oder Pegida-Demonstranten niemals durchgehen lassen würde? Sind sie erschüttert über diese stinkende Dopelmoral, dass seit Jahrzehnten jedes Wort, jeder Äußerung auf die Goldwaage gelegt wird, die aus dem bürgerlichen oder konservativen Lager kommt und hier ein Journalist und seine Zeitung Hetzen und Geifern wie Hitler und Goebbels am Stammtisch?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.11.2021 10:00
#52 RE: LTI Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45
Ich hätte nicht gedacht, mich jemals in einem Land wiederzufinden, in dem dieser Duktus in den Medien möglich ist.
Für diesen Duktus gilt ja von Seiten der Politik 'Feuer frei'. Dem gehen vergleichbare Aussagen deutscher Politiker voraus. Die Entwicklung lässt wenig Hoffnung, dass das Land zu Zivilisation zurückfindet, vor allem, weil in unserem Land trotz zahlreicher Zuwanderung wohl noch immer ein genetischer Code zur Selbstzerstörung dominiert. Das Ganze ist verschärft durch die Negativselektion unserer Politiker und Mediengestaltenden. Vielleicht ist das der Tribut, den das Land dafür zahlen muss, dass eine starke Industrie auch der Politik viele gute Köpfe entzogen hat. Biermann sehe ich als armes intellektuelles Würstchen, dem fast zwei Jahre Corona den Verstand geraubt hat (falls er je viel davon hatte). Aber solche Leute sind den Spaltern willkommener, als Schauspieler, die unabhängig von Mainstreammedien kritische Fragen stellen. Ich fürchte, aus den inneren zivilen Kräften heraus wird sich unsere Gesellschaft nicht erholen. Mal schauen, wie tief und wie gewalttätig das Tal vor uns sein wird. Als ich heute Nacht auf der Rückfahrt von Frankfurt im Radio von Schüssen der Polizei in Holland auf Demonstranten hörte, hat mich das nicht mehr sonderlich verwundert.

Gruß
Martin

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

20.11.2021 10:42
#53 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Anstelle die schwierig interpretierbaren Daten aus den Medien zu vergleichen wäre es unter Umständen sinnvoller, sich mit populationsbasierten Studien zu beschäftigen. Hier ein Beispiel aus Schweden:

Effectiveness of Covid-19 vaccination against risk of symptomatic infection, hospitalization, and death up to 9 months: a Swedish total-population cohort study

Dazu muss man wissen, dass die die Skandinavischen Länder sehr gute Gesundheitsdaten für die gesamte Bevölkerung haben und diese auch analysieren.

Supplemental Table 2. Vaccine effectiveness against Covid-19 hospitalization or death up to 9 months after full vaccination

zeigt eindrucksvoll, dass Impfen gegen den kombinierten Endpunkt Hospitalisierung mit COVID und Sterben generell, zumindest in den ersten sechs Monatnen guten Schutz bietet. Ich vertraue eher solchen populationsbasierten Analysen, die die Erkenntnis der klinischen Studien ergänzen, als einfachen Analysen basierend auf wenigen öffentlich zugänglichen Zahlen, bei denen zusätzliche Risikofaktoren nicht kontrolliert werden können.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

Ich werde mich so schnell wie möglich um eine Auffrischungsimpfung kümmern.

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

20.11.2021 10:48
#54 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

"Es ist zulässig, getrennte Sprechstunden, von Notfällen abgesehen, für 2G/3G und andere einzurichten. Zeitpunkt und Umfang sind vom individuellen Praxisspektrum abhängig und dürfen vom Praxisinhaber festgelegt werden, z. B. 3G-Sprechstunde von 08.00 – 18.00 Uhr; non 3G- Sprechstunde von 07.00 – 07.10 Uhr."

Mich würde interessieren, ob dieser Passus so wirklich in dem Brief gestanden habe. Ich tendiere zwar dazu, Reitschuster zu glauben (erlebe den Mann als reisserisch aber ehrlich), aber auf der KV ist das refernzierte Dokument nicht mehr einsehbar.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.11.2021 11:52
#55 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #54
"Es ist zulässig, getrennte Sprechstunden, von Notfällen abgesehen, für 2G/3G und andere einzurichten. Zeitpunkt und Umfang sind vom individuellen Praxisspektrum abhängig und dürfen vom Praxisinhaber festgelegt werden, z. B. 3G-Sprechstunde von 08.00 – 18.00 Uhr; non 3G- Sprechstunde von 07.00 – 07.10 Uhr."

Mich würde interessieren, ob dieser Passus so wirklich in dem Brief gestanden habe. Ich tendiere zwar dazu, Reitschuster zu glauben (erlebe den Mann als reisserisch aber ehrlich), aber auf der KV ist das referenzierte Dokument nicht mehr einsehbar.
Man findet auf der KV-Seite noch die 'Klarstellung', nicht aber mehr das Original (hatte ich aber dort auch gelesen):https://www.kvbawue.de/kvbw/aktuelles/ne...n-vom-12112021/

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.529

20.11.2021 14:45
#56 nachtrag Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #39
Zitat von Johanes im Beitrag #38
Das wird jeder Scheidungsanwalt, jeder gehörnte Ehemann und jede betrogene Ehefrau anders sehen.

Schöne Beispiele. Denn es sind allesamt welche, wo wir als Gesellschaft beschlossen haben, dass dem auch so ist(!).


Es gibt aber grade Beispiele, wo man eben doch Einschränkungen im Namen der Gesellschaft akzeptieren muss.

Diese Sache mit "zwei Erwachsene im Einverständnis" gilt z. B. nicht im Vertrags-, im Arbeits- und einigen anderen Rechtsgebieten. Sonst sähe unsere Gesellschaft wahrscheinlich anders aus.

Zitat von Llarian
Das ist deutlich greifbarer als "Long Covid".



Ist dem so, werter Herr @Llarian?

Ich kenne aus dem Bekanntenkreis auch Menschen, die zumindest sagen, dass die an Long Covid leiden. Also nach dem Durchstehen einer Krankheit inklusive positiven Corona-Test gewisse langfristige Einbußen hinnehmen mussten.

Und was die greifbaren Impfnebenwirkungen angeht: Post hoc ergo propter hoc?
Meinem subjektiven Kenntnisstand ist es so, dass da von den Behörden gegenwärtig zum Teil jedem kleinsten Hinweis nachgegangen oder dieser aufgenommen wird. Da hat denn ein Patient 6 Monate nach der Impfung eine Erkrankung und das wird unter potenzielle Nebenwirkung registriert. Ich würde es nicht anders wollen, da muss man schon draufschauen.
Die Frage ist aber, ob es wirklich einen erkennbaren kausalen Zusammenhang gibt.

Nebenbei, wenn ich mir den Beipackzettel zu einer gewöhnlichen Kopfschmerztablette anschaue und dann unter Nebenwirkungen weniger als 1 von 10.000 schaue, bekomme ich auch den Eindruck einer höchst gefährlichen Medikamentation. Doch dann denke ich mir: Es werden extrem viele Leute Tabletten gegen Kopfschmerz nehmen und den meisten geht das gut, es ist schon statistisch zu erwarten, dass einige dieser Menschen zufällig gewisse starke Symptome entwickeln. Zudem man so eine Tablette ja meist nimmt, wenn irgendwas vorliegt.

Zitat von Llarian
Wie häufig ist denn "Long Covid"?



Wie häufig sind denn die Impfnebenwirkungen?

"Bis zum 30. September wurden nach Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) rund 107,8 Millionen Impfungen in Deutschland durchgeführt, bis heute (Stand 2. November 2021) waren es bereits mehr als 111 Millionen Dosen.[...] Das PEI listet darin 172.188 solcher Verdachtsfälle[.]"
t-online, "So häufig gibt es Nebenwirkungen bei Corona-Impfungen", 02.11.2021 von Melanie Rannow

Wenn ich jetzt die 107,8 und die Verdachtsfälle nimmt, dann sind wir bei irgendwas 0,2 Promille. Und wir reden hier dann von Verdachtsfällen, also Fälle, wo man davon ausgeht, dass möglicherweise irgendwas sein könnte.

Meine Frage war aber etwas völlig anderes: Wieso ist das bei Long Covid ein Argument, aber bei den Impfnebenwirkungen nicht?
Das würde für mich nur dann Sinn ergeben, wenn man für sich selbst individuell das Risiko für Impfschäden höher einschätzt als das für Long Covid. Doch was berechtigt uns zu dieser Annahme?

Zitat von Llarian
Die Nebenwirkungen einer Impfung kriegt man aber so oder so, weil die Impfung im Unterschied zur Infektion ein sicheres Ereignis ist.



Man kriegt in jedem Fall zunächst einmal die Impfreaktion. Für Nebenwirkung, siehe oben das Beispiel der Kopfschmerztablette.

Zitat von Llarian
Dagegen sind wir von den "Maßnahmen" nicht nur ein bischen bedroht, unsere Gesellschaftsordnung ist definitiv im Eimer.



Gut, das wird die Zukunft zeigen.

Wir können diesen Thread (oder einen Blogbeitrag oder irgendwas) nach 5 oder 10 Jahren mal wieder hochholen (unter den jakobinischen Bedingungen!) und uns empirisch überzeugen, ob diese Vorhersagen korrekt war.

Zitat von Llarian
Unser gesellschaftlicher Konsens ist ramponiert, ob er sich wieder flicken lässt, fraglich.



Das wäre wirklich ein anderer Thread, aber wir haben solche Zustände doch nicht seit gestern.

Zitat von hubersn im Beitrag #40
In dieser Zeit gibt es aber überhaupt keine relevante Übersterblichkeit, teils sogar eine Untersterblichkeit.


Danke für die Korrektur.

Zitat von hubersn im Beitrag #42
Diverse andere Symptome und Symptömchen liegen mehr auf der Ebene diverser Impfnebenwirkungen - Müdigkeit, Abgeschlagenheit...schwer zu quantifizieren.


Das könnte vor allen Dingen eine indirekte Folge des Lockdowns sein: Viele Leute haben bisher in Gruppen gelebt, was sie psychologisch gestützt und motiviert hat und das ist jetzt weg.
Zudem der Lockdown, viel Zeit zuhause. Einige Leute essen nicht mehr regelmäßig, schlafen anders, weniger Bewegung.

Zitat von hubersn
Aber man sollte schon mehr Argumente dafür bringen als "mir passen die Zahlen nicht in den Kram, daher sind die doch bestimmt falsch".



Dissens hier: Natürlich kann man die Zahlen als Entscheidungs- und Urteilsgrundlage ablehnen, weil man sie nicht für sicher hält und dann so tun als gäbe es sie nicht.
Meine Frage ist nur: Wieso wird das bei Corona gemacht aber dann bei angeblichen oder realen Impfschäden nicht?
(Mal abgesehen davon, ob es wirklich eine gute Idee ist, die Zahlen komplett zu ignorieren...)

Schärfer formuliert: Man bricht hier wenigstens vielleicht mit den üblichen Denkgesetzten, weil das entweder willkürlich ist oder widersprüchlich. Zudem, siehe Kopfschmerztablettenbeispiel. Wer eine Kopfschmerztablette trotz den Beipackzettel für ein vertretbares Risiko hält, der hat es extrem schwer zu argumentiere, wieso die Corona-Impfung jetzt ein Problem sein soll.

Wären wir hier nicht unter dem Geist der rationalen Debatte verpflichteten Zimmerleuten, so bekäme ich fast den Verdacht, dass diese Argumentation vielleicht nicht ganz rational sein könnte. Man ist sozusagen auf einer Seite und Widersprüche oder willkürliche Annahmen sind kein Problem mehr, solange es "für die richtige Seite ist".
Und genau dieses Verhalten, das man bei der anderen Seite ja auch beobachten kann, führt dann zur Spaltung, weil die Faktengrundlagen wegbrechen.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition
17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.11.2021 15:30
#57 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #53
zeigt eindrucksvoll, dass Impfen gegen den kombinierten Endpunkt Hospitalisierung mit COVID und Sterben generell, zumindest in den ersten sechs Monatnen guten Schutz bietet. Ich vertraue eher solchen populationsbasierten Analysen, die die Erkenntnis der klinischen Studien ergänzen, als einfachen Analysen basierend auf wenigen öffentlich zugänglichen Zahlen, bei denen zusätzliche Risikofaktoren nicht kontrolliert werden können.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

Ich werde mich so schnell wie möglich um eine Auffrischungsimpfung kümmern.
Haben Sie die ganze Studie gelesen? Ich habe da viele Fragen, allein durch das Überfliegen der Studie.

Zuerst aber: Eine Impfentscheidung ist eine Abwägung von Risiken und Nutzen. Wo sind umfangreiche Studien zu Kurzzeitrisiken? Das Wissen darum hängt ab von der Meldebereitschaft und der Qualität der Überprüfung/Auswertung. Ich erkenne nicht, dass unsere Regierung daran Interesse hat. Ich weiß aber definitiv, dass alle Verdachtsfälle nach Impfung in meinem Umfeld (einschließlich Hospitalisierung) nicht berichtet wurden. Langzeitrisiken (Fertilität, Krebs, genetische Erkrankungen) sind unbekannt. Das sagt Pfizer selbst schwarz auf weiß.
Also haben wir ein altersabhängiges Risiko einer Erkrankung an COVID-19, und ein unbekanntes Risiko von Nebenwirkungen.

Wie dünn die Information gehalten ist, zeigen die 'rote Hand-Briefe' des PEI. Beispiel https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/...icationFile&v=5 vom Juli. Herzentzündungen seien sehr selten (in üblicher Nomenklatur 1:10.000). Allerdings war man erst in der Anfangszeit der Beobachtung. Bei einem 'underreporting' um den Faktor 10 wären es schon 1:1000. Ein klarer Grund, allein deswegen schon, eine Impfung unter 30 abzulehnen (der Lehrer unseres Teenagers war schon in den Vierzigern).


Zur Studie selbst: Zu bekannt Genesenen und vollständig Geimpften wird ein ungeimpftes 'Gegenstück' aus der Bevölkerung gesucht und dann das Infektionsgeschehen bis zum Tod der einen Gruppe der anderen statistisch gegenübergestellt. Nach engeren Kriterien (Alter, usw.) wurden 843.000 Paare, nach etwas weiteren Kriterien wurden 1,9 Millionen Paare identifiziert (Stand 4.10.2021).

1. Punkt: Schweden hat 10,3 Mio EW. Stand 24.5.2021 gab es 3,6 Mio Geimpfte, 1,3 Mio. bekannt! Genesene. Bei angenommener Dunkelziffer bei Genesenen dürfte ein großer Teil der Geimpften, als auch der Ungeimpften im laufe des vergangenen Jahres infiziert und genesen sein. Das heißt, die zwei Kohorten, die da verglichen wurden hatten einen Wildwuchs, was deren Stadium angeht. Wie hoch ist die Dunkelziffer? Wenn man die deutsche ÖPNV-Studie als Referenz nimmt, dann müsste sie bei einem Faktor zehn liegen, dann wäre ganz Schweden schon einmal genesen. Nimmt man das letzte Update der Kupferzellstudie des RKI vom 27.11.2020, dann ist die Dunkelziffer beim Faktor 6. Dann wären circa 80 % der Schweden genesen. Die Impfung spielt dann keine Rolle mehr.
2. Punkt: Da es die schwedischen Behörden locker gesehen haben, den sozialen Status der Einwohner zur Verfügung zu stellen, weiß man, dass die Geimpften im Schnitt eine höhere Bildung haben, oder dass von den Alten (die das Hospitalisierungsgeschehen bestimmen) viele 'homemaker service' in Anspruch nehmen, im Gegensatz zu den Ungeimpften. Das kann heißen, dass hier nicht die Wirkung der Impfstoffe ermittelt wird, sondern das Sozialverhalten. Alte Menschen in den Migrantenvororten leben häufig eng mit anderen zusammen, gebildete eingeborene Alte leben isolierter.

Aber ich sehe, wie der Entscheidungsprozess der Durchschnittsdeutschen wohl läuft. Ein kleiner Strohhalm in Form eines Abstracts, und schon hat man den passenden Grund, nicht wirklich eine risk/benefit-Abschätzung zu machen

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

20.11.2021 17:29
#58 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #57
Haben Sie die ganze Studie gelesen?

Ja.
Zitat von Martin im Beitrag #57
Schweden hat 10,3 Mio EW. Stand 24.5.2021 gab es 3,6 Mio Geimpfte, 1,3 Mio. bekannt! Genesene. Bei angenommener Dunkelziffer bei Genesenen dürfte ein großer Teil der Geimpften, als auch der Ungeimpften im laufe des vergangenen Jahres infiziert und genesen sein. Das heißt, die zwei Kohorten, die da verglichen wurden hatten einen Wildwuchs, was deren Stadium angeht.

Interessanter Punkt. Allerdings, eine höhere Dunkelziffer an Genesenen würde auf eine deutlich höhere Effektivität der Impfung hindeuten, da die scheinbar ungeschützte Gruppe über Schutz verfügt. Je höher der unbekannte Anteil der Genesenen ist, desto geringer müssten positive Effekte betreffend Covid Hospitalisierung sein. Das war den Verfassern der Studie übrigens auch klar, deswegen schrieben sie "Moreover, although we excluded all individuals with a previous confirmed infection, it is likely that some individuals with a previous asymptomatic infection were still included. If these individuals belonged to the unvaccinated cohort, this could potentially mean that their natural immunity due to a previous infection attenuated the estimated vaccine effectiveness"... Haben Sie die ganze Studie eigentlich gelesen?

Zitat von Martin im Beitrag #57
die deutsche ÖPNV-Studie

An Diskussionen bin ich jederzeit interessiert, aber sie müssten dann bitte auch Ihre Referenten verlinken.

Zitat von Martin im Beitrag #57
Das kann heißen, dass hier nicht die Wirkung der Impfstoffe ermittelt wird, sondern das Sozialverhalten. Alte Menschen in den Migrantenvororten leben häufig eng mit anderen zusammen, gebildete eingeborene Alte leben isolierter.

Die Problematik war den Wissenschaftlern bekannt, weswegen sie in ihrer vergleichenden Analyse nach age, baseline date, sex, home maker service, place of birth, education, and comorbidities adjustierten. Die adjustiert geschätzte Effektivität ist tatsächlich höher als die nicht-adjustierte.

Zitat von Martin im Beitrag #57
Aber ich sehe, wie der Entscheidungsprozess der Durchschnittsdeutschen wohl läuft. Ein kleiner Strohhalm in Form eines Abstracts, und schon hat man den passenden Grund, nicht wirklich eine risk/benefit-Abschätzung zu machen


Naja, klar bin ich genauso Durchschnittsdeutscher wie der Kommentator neben mir. Aber wie kommen Sie drauf, ich hätte nur einen Abstact gelesen? Ich habe die Publikation gelesen. Dazu habe, ich mir die Zulassungsunterlagen zu Comirnaty genau angesehen (hier etwa der EPAR www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty) dazu die Daten zu der Kinderimpfung (Interessante Risiko-Nutzen Bewertungen konnte man sich kürzlich bei der FDA ansehen - www.fda.gov/media/153507/download. Ich werde meinen Neunjährigen Impfen lassen. Meine beiden älteren Söhne sind geimpft.) Und was zu den Auffrischungsimpfungen präsentiert wurde ( www.fda.gov/advisory-committees/advisory...event-materials).

Allerdings, die ÖPNV Studie kenne ich tatsächlich nicht :-)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.323

20.11.2021 17:48
#59 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #54

Mich würde interessieren, ob dieser Passus so wirklich in dem Brief gestanden habe.
.


Habe ich mit eigenen Augen gelesen, das stand da wörtlich.
Deswegen schreibe ich ja seit einigen Tagen hier so scharfe Beiträge: die medizinische Seite kann ich nicht beurteilen (bin geimpft), aber die Sprache des Faschismus erkenne ich. Und was ich seit ein paar Monaten lese, ist die Sprache des Faschismus. Und zwar nicht mit einer 400-Seiten-Dissertationen zwischen den Zeilen eines Jenniger herausinterpretiert ("und wenn man die Anzahl der Buchstaben durchzählt und durch das Lebensalter von Jenninger teilt, kommt man auf die Zahl "18"....").

Sondern eine vollkommen rotzfreche menschenfeindliche faschistische Gewaltsprache, absolut unverblümt. Solche Zeitungsartikel sollten in Deutschland verurteilt werden. Eine solche Sprache darf nicht unwidersprochen bleiben.

Statt dessen höre und lese ich nur Beifall. Wollt ihr den totalen Corona-Krieg? Jaaaaa.....

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moise trumpeter Offline



Beiträge: 237

20.11.2021 17:54
#60 RE: LTI Antworten

https://www.sterbehilfe.de/sterbehilfe-n...e-und-genesene/

Immer wenn man denkt der Gipfel der Bescheuertheit ist erreicht, satteln die noch einen drauf.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.11.2021 19:25
#61 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #58
Interessanter Punkt. Allerdings, eine höhere Dunkelziffer an Genesenen würde auf eine deutlich höhere Effektivität der Impfung hindeuten, da die scheinbar ungeschützte Gruppe über Schutz verfügt. Je höher der unbekannte Anteil der Genesenen ist, desto geringer müssten positive Effekte betreffend Covid Hospitalisierung sein. Das war den Verfassern der Studie übrigens auch klar, deswegen schrieben sie "Moreover, although we excluded all individuals with a previous confirmed infection, it is likely that some individuals with a previous asymptomatic infection were still included. If these individuals belonged to the unvaccinated cohort, this could potentially mean that their natural immunity due to a previous infection attenuated the estimated vaccine effectiveness"... Haben Sie die ganze Studie eigentlich gelesen?
Nun, man müsste sich die Frage stellen, wie das Ergebnis der Studie aussähe, wenn man bei den Ungeimpften > 80 % Immunität annähme, und andererseits annähme, dass - den Zeitpunkt berücksichtigt - 50 % der Geimpften auch bereits natürlich immunisiert waren, als sie impften (gilt beispielsweise für alle meine Bekannten, die COVID-19 hatten). Was will man dann für die Wirksamkeit des Impfstoffs schließen?

Solche Popularstudien haben inzwischen das Problem, dass der Zustand der Bevölkerung keine klaren Schlussfolgerungen mehr erlaubt. Als die Zulassungsstudien der Impfstoffhersteller durchgeführt wurden, war die Bevölkerung noch definierter. Allerdings wurden Studien verschiedener Hersteller bei unterschiedlicher Prävalenz gemacht.


Zitat von Martin im Beitrag #57
die deutsche ÖPNV-Studie
Sorry, ich hatte die Studie im Forum schon ein paarmal referenziert, nehme hier aber hier einen Beitrag des ex-Leopoldina-Wissenschaftlers Prof. S. Luckhaus, der einige Schlüsse zur 'Herdenimmunität' aus dieser ÖPNV-Studie gezogen hat (nicht das, was die Studie zeigen wollte). Über den Studienzeitraum wurden die Teilnehmer wöchentlich nach ihrem Gesundheitszustand befragt, und einige hatten durchaus das eine andere Symptom, das man COVID-19 hätte zuschreiben können, es hat aber nur in zwei von ca. 20 Fällen dazu geführt, dass Teilnehmer zum Arzt gegangen und mit positivem PCR-Test ausgeschieden sind. Die Studie ist nicht sehr groß, gibt aber einen guten Anhaltspunkt für die mobile, studierende und arbeitende Bevölkerung. https://reitschuster.de/post/ist-die-meh...n-corona-immun/
Reitschuster mag verpönt sein, er ist hier aber nur die Plattform. Luckhaus hat die Leopoldina im Streit verlassen.

Zitat
Die Problematik war den Wissenschaftlern bekannt, weswegen sie in ihrer vergleichenden Analyse nach age, baseline date, sex, home maker service, place of birth, education, and comorbidities adjustierten. Die adjustiert geschätzte Effektivität ist tatsächlich höher als die nicht-adjustierte.

Das mit dem Justieren ist halt immer von den Grundannahmen abhängig. Und angenommen, es gäbe einen 'Wildwuchs', wie oben beschrieben, dann spricht viel dafür, dass die Unterschiede im Sozialverhalten liegen. Das würde auch mit den gelegentlich verdruckst geäußerten Eindrücken hierzulande übereinstimmen. Irgendwann Ende 2020 war der hohe Anteil mit migrantischem Hintergrund auf den Intensivstationen erwähnt worden. Und der ehemalige WHO-Mitarbeiter (und Regierungsberater?) Prof. Klaus Stöhr hat letzten Monat folgendes geäußert:

Zitat
Weit über drei Viertel der Personen, die dort liegen, sind übergewichtig, haben einen Migrationshintergrund oder kommen aus sozial schwachen Regionen.

https://www.oldenburger-onlinezeitung.de...plan-72236.html

Zitat von Martin im Beitrag #57
Naja, klar bin ich genauso Durchschnittsdeutscher wie der Kommentator neben mir. Aber wie kommen Sie drauf, ich hätte nur einen Abstact gelesen?
Ich wollte Ihnen nicht auf die Füße treten, aber das Posting war etwas dünn und hat auf den Abstract verlinkt. Deshalb habe ich sicherheitshalber gefragt.

Zitat
Dazu habe, ich mir die Zulassungsunterlagen zu Comirnaty genau angesehen (hier etwa der EPAR www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty) dazu die Daten zu der Kinderimpfung (Interessante Risiko-Nutzen Bewertungen konnte man sich kürzlich bei der FDA ansehen - www.fda.gov/media/153507/download. Ich werde meinen Neunjährigen Impfen lassen. Meine beiden älteren Söhne sind geimpft.) Und was zu den Auffrischungsimpfungen präsentiert wurde ( www.fda.gov/advisory-committees/advisory...event-materials).

Man kann es sich m.E. einfach machen und das Beiblatt beispielsweise von Comirnaty für die reguläre Zulassung (nicht emergency use authorization) anschauen: https://www.fda.gov/media/151707/download und den FDA approval letter: https://www.fda.gov/media/151710/download Dahinter steckt die geballte juristische/regulatorische Power von Pfizer und alles das, was FDA akzeptiert hat. Ich habe es an anderer Stelle schon erwähnt, dass ich die FDA, mit der ich der Vergangenheit zu tun hatte, nicht mehr wiedererkenne. Und da ist auch das nicht sehr vertrauenserweckend dass

Zitat
The FDA has asked a federal judge to make the public wait until the year 2076 to disclose all of the data and information it relied upon to license Pfizer’s COVID-19 vaccine. That is not a typo. It wants 55 years to produce this information to the public.

https://aaronsiri.substack.com/p/fda-ask...tPublished=true

Wenn man lange genug in dem Geschäft war, hat man eine Nase dafür, wenn etwas nicht ganz sauber läuft.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

21.11.2021 00:46
#62 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #56
Es gibt aber grade Beispiele, wo man eben doch Einschränkungen im Namen der Gesellschaft akzeptieren muss.

Natürlich gibt es die. Nur ist ihr Beispiel eines wo es eben nicht der Fall ist. Zumindest nicht juristisch.

Zitat
Ich kenne aus dem Bekanntenkreis auch Menschen, die zumindest sagen, dass die an Long Covid leiden. Also nach dem Durchstehen einer Krankheit inklusive positiven Corona-Test gewisse langfristige Einbußen hinnehmen mussten.


Das wundert mich nicht wirklich. Weil wir in einer Opfergesellschaft leben. Ich kann Ihnen mal ein lustiges Experiment vorschlagen: Setzten Sie sich mal auf einem Kinderspielplatz und hören Sie ein paar Müttern zu, wenn die von der Geburt ihrer Kinder erzählen. Da jagt eine Horrorstory die andere. Natürlich sind Geburten nichts witziges (ich danke dem Herrn über uns jeden Tag dafür, dass ich als Mann auf diese Erde gekommen bin.). Aber es ist schon erstaunlich was man alles hört. Menschen sonnen sich gerne in ihren Krankheiten, ihren Leidensgeschichten, in all dem, was sie "ausgehalten haben". Ich will nicht abstreiten, dass es sowas wie Long Covid gibt. Eben wie es nach jeder echten Grippe auch solche Folgen gibt. Ich will nur nicht quantifizieren wie viele Leute unter etwas leiden was gerade en vogue ist.

Zitat
Meinem subjektiven Kenntnisstand ist es so, dass da von den Behörden gegenwärtig zum Teil jedem kleinsten Hinweis nachgegangen oder dieser aufgenommen wird.


Das volle(!) Gegenteil ist richtig. Nach meinem nicht ganz so subjektiven Kenntnisstand (ich war lange genug etwas tiefer im Gesundheitswesen unterwegs) ist es das absolute Bemühen der Behörden möglichst alles zu ignorieren, was sich in irgendeiner Form noch zu ignorieren rechtfertigen kann. Erst dann wenn (junge, gesunde) Menschen wirklich sterben und man wirklich gar nicht mehr drumrum kommt, werden solche Dinge aufgenommen. Und das ist schon bei "herkömmlichen" Impfungen der Fall, im Rahmen des politischen Drucks bei Corona werden sich die Behörden, insbesondere die beteiligten Ärzte, lieber die Hand brechen lassen, als in das Risiko zu geraten als Impfkritiker zu erscheinen. Normalerweise wird bei Impfungen und deren Nebenwirkungen ein "underreporting" von 10:1 unterstellt. Ich würde behaupten in der derzeitigen politischen Lage werden wir damit nicht hin kommen.

Man sollte nicht mit Anekdoten argumentieren (obschon ich einige hätte, bis zum Todes des Impflings), aber manchmal reicht es auch die Beobachtung des anderen (also in dem Fall ihrer(!)) mal aufzuzeigen und daran etwas zu illustrieren. Fragen Sie mal in ihrem Bekanntenkreise (vermutlich haben Sie das auch ohne meine Aufforderung getan) welche Nebenwirkungen die Leute so bei der Impfung erlebt haben. Die meisten werden ihnen sagen, nahezu keine. Das ist normal. Einige werden, wenn ich mal so frech sein darf, das zu unterstellen, Ihnen berichten, dass ihnen der Arm einen, ggf. mehrere Tage weh tat. Und vielleicht ist auch der eine oder andere dabei, der ihnen sagt, er sei ein paar Tage krank gewesen. Das wäre eigentlich der Erwartungswert, wenn man sich so umhört, und viele Arbeitgeber haben ja auch in genau dieser Erkenntnis damit angefangen ihren Angestellten einen Urlaubstag nach der Impfung zuzugestehen. So weit, so gut. So harmlos. Oder? Mit Nebenwirkungen ist es aber so wie mit vielen Dingen im Leben: Sie folgen einer Verteilung. Und eine sehr brauchbare Abschätzung stammt noch von einem gewissen Herrn Gauss. Und das sagt uns, dass wenn man eine hohe Zahl von "harmlosen", aber deutlich vorhandenen Nebenwirkungen hat, man auch eine hohe Zahl an echten, fiesen, und ggf. auch tödlichen Nebenwirkungen erwarten muss. Bei normalen Impfungen, die den Namen verdienen, ist die Tödlichkeitserwartung vielleicht 1:2.000.000, manchmal wird auch 1:5.000.000 angegeben. Das ist gemeinhin akzeptabel. Und diese Impfungen haben, ganz nach Gauss, auch nahezu keine "harmlosen" Nebenwirkungen. Keine schweren Arme, keinen Tag krank, kein Nix (ich habe genau zweimal in meinem Leben eine Impfreaktion erlebt, die eine war nach Gelbfieber (was eine üble Impfung ist), die andere nach der Schweinegrippe (was ebenso eine üble Impfung ist, bei der der Impfstoff dann vom Markt genommen werden musste), bei allen anderen Impfungen, und ich habe Dutzende davon, war nie irgendwas. Ich kenne auch niemanden, der mal groß was gehabt hätte.) Wenn nun eine Impfung wie eben die nach Corona, so viele "harmlose" Nebenwirkungen produziert, dann sind die üblen mit aller Wahrscheinlichkeit durchaus reichlich vorhanden. Nur kommen die nicht bei jedem im Bekanntenkreis vor. Wieviel Bekannte haben Sie? 200? 500? 1000 vielleicht? Wenn die Menge der wirklich üblen Nebenwirkungen, von Herzmuskelentzündungen, Schlaganfällen, Herzinfarkten oder sonst so lustigem Getier bei 1:1000 läge (was ich nicht unterstellen will, ich kenne die genau Zahl nicht), dann wäre es überhaupt nicht beeindruckend, dass Sie niemanden kennen (zumal auch kaum jemand mit seinem Herzmuskel hausieren geht). Dennoch wäre eine solche Quote vollkommen inakzeptabel hoch.

Und ich habe keinerlei, wirklich null, Vertrauen in unser derzeitiges, politisches System, bzw. das politisierte Gesundheitssystem, dass es darüber ehrlich berichten würde, ja überhaupt ehrlich erfassen würde. Wenn die Impfstoffe irgendwann wirklich in Verruf geraten sollten (wer weiß, was noch kommt?), dann wird das nicht von Deutschland ausgehen. Da bin ich absolut sicher. Bei Contergan hat es vier Jahre(!) gedauert, bis sich die Katastrophe nicht mehr verschleiern liess.

Zitat
Meine Frage war aber etwas völlig anderes: Wieso ist das bei Long Covid ein Argument, aber bei den Impfnebenwirkungen nicht?


Ich kann die Frage genau umgekehrt stellen. Nur bin ich vielleicht etwas ehrlicher: Beides sind Argumente. Und genau deshalb sollte auch jeder auswählen können, welche Argumente ihn überzeugen. Ich für meinen Teil habe weder Angst vor Covid noch vor Long-Covid. Meine Einschätzung. Sie können gerne eine genau gegenteilige treffen. Aber lassen Sie mich mit meiner Entscheidung dann eben auch leben.

Zitat
Das würde für mich nur dann Sinn ergeben, wenn man für sich selbst individuell das Risiko für Impfschäden höher einschätzt als das für Long Covid. Doch was berechtigt uns zu dieser Annahme?


Mein(!) Leben(!). Und ich möchte das an dieser Stelle explizit und laut betonen. Was MICH dazu berechtigt, ist, dass es MEIN Leben ist. Nicht ihres. Nicht das der Gesellschaft. Sondern mein höchst eigenes. Das "berechtigt" mich. Ich glaube diese zentrale Wahrheit wird viel zu oft vergessen, bzw. von unseren Freuden wie Propellerkarl oder dem Alpenstalin bewusst ignoriert: Was mich berechtigt für mein eigenes Leben zu entscheiden, ist, dass ich ein freier Mensch bin.

Zitat
Man kriegt in jedem Fall zunächst einmal die Impfreaktion. Für Nebenwirkung, siehe oben das Beispiel der Kopfschmerztablette.


Auch wenns leicht am Thema vorbeigeht: Ich würde auch keinen Menschen zwingen eine Kopfschmerztablette zu nehmen, wenn der nicht will. Es gibt nebenbei sehr gute Gründe für eine solche Entscheidung.

Zitat

Zitat von Llarian
Dagegen sind wir von den "Maßnahmen" nicht nur ein bischen bedroht, unsere Gesellschaftsordnung ist definitiv im Eimer.


Gut, das wird die Zukunft zeigen. Wir können diesen Thread (oder einen Blogbeitrag oder irgendwas) nach 5 oder 10 Jahren mal wieder hochholen (unter den jakobinischen Bedingungen!) und uns empirisch überzeugen, ob diese Vorhersagen korrekt war.



Das ist keine Vorhersage. Das ist HEUTE. Sie erleben den Haß nicht, der einem entgegen schlägt, wenn man sich offen hinstellt, und "einräumt", dass man nicht geimpft ist. Für Sie ist das alles indirekt. Ich erlebe das fast jeden Tag. Was am Anfang noch Kopfschütteln war oder sogar öfter mal eine freundliche oder weniger freundliche Nachfrage, kippt mehr und mehr in Aggression um. Sie erleben es nicht, wenn Sie offen beschimpft werden, wenn man sie also asozial abstempelt, ihnen den Vogel zeigt, man sie gerne krepieren sehen möchte, ihnen ihr Menschsein abspricht. Ich erlebe das. Und ich sage es Ihnen direkt: Unsere Gesellschaftsordnung ist im A.. Sorry der Deutlichkeit wegen. Hier geht es noch sehr gesittet zu (weil wohl auch die meisten wissen, dass es hier keine Haßtoleranz gibt, bzw. hier noch viele liberale Geister rumspringen), das ist wo anders nicht der Fall. Die Saat Söder geht auf. Wie erst vorgestern jemand hier schrieb, als er las, dass in Holland bei "Auseinandersetzungen" mit Protestlern geschossen wurde, habe ihn das nicht überrascht, so kann ich sagen: Mich auch nicht. Es ist soviel Haß da draußen, so viel Wut, so viel Frustration, und gleichzeitig haben Politik und Medien einen Sündenbock geschaffen, dass das eben aufgeht. Da ist auch keine Mäßigung mehr, keine Intellektuellen, die mal den warnenden Finger heben, da ist nur noch ein sich steigerndes Potential von Haß. Wir haben noch nicht Mord und Totschlag (ich sag es ja immer, wir sind (noch) nicht im dritten Reich). Aber die Mechanismen sind ziemlich weit fortgeschritten.

Zitat
Das wäre wirklich ein anderer Thread, aber wir haben solche Zustände doch nicht seit gestern.


Gesellschaftliche Konflikte hat es schon immer gegeben. Und auch sehr viel Wut und Aggression. Aber zumindest in meiner staatlichen Illusion haben immer Gegenpositionen statt gefunden. Als Springer in den siebziger Jahren gegen die Studenten gehetzt hat, hat es immer Gegenpositionen gegeben (gerade von Intellektuellen übrigens). Und umgekehrt konnte das System in der DDR zwar gegen die BRD hetzen, aber die Bevölkerung hat das nicht beliebig mitgetragen. Aber eine solche uniforme Bewegung, wie wir sie derzeit erleben, scheint mir neu zu sein. Die (corona-)impfkritische Position, so sehr man sie selber ablehnen mag, wird immmerhin von 15 Millionen Erwachsenen in Deutschland geteilt, gilt aber in Medien und guten Teilen der restlichen Gesellschaft als moralisch verwerflich, geradezu als Verbrechen. Sie findet auch öffentlich nicht statt, außer um sich über sie lustig zu machen und diesen Teil der Bevölkerung wahlweise für dumm, asozial oder verbrecherisch darzustellen. Und der Haß dagegen wiederum findet kein Limit. Da stellen sich Ärzte hin und fabulieren davon, dass man Sprechstunden für Ungeimpfte auf zehn Minuten am Tag eindampfen könne, da stellen sich Politiker hin und träumen davon Menschen ersticken zu lassen, da stellen sich staatlich ernannte Ethiker(!) hin und träumen von Zangsimpfungen unter unmittelbarer Gewaltanwendung. Und kein Schwein, kein Schwein, stellt sich öffentlich hin und sagt denen ins Gesicht: "Ihr habt se doch nicht mehr alle!". Und DAS ist neu. Eigentlich müsste man jeden Politiker, Arzt, oder Ethiker achtkant rausschmeißen, wenn er so einen haßgetriebenen Müll absondert. Aber heute, ganz im Gegenteil, klopfen die sich für ihre Giftspritzerein noch auf die Schulter.
Wobei, ich sage immer das ist neu, das sollte ich vielleicht einschränken: Für die BRD ist es neu, im dritten Reich, bzw. in der DDR gab es das schon.

Zitat
Wären wir hier nicht unter dem Geist der rationalen Debatte verpflichteten Zimmerleuten, so bekäme ich fast den Verdacht, dass diese Argumentation vielleicht nicht ganz rational sein könnte. Man ist sozusagen auf einer Seite und Widersprüche oder willkürliche Annahmen sind kein Problem mehr, solange es "für die richtige Seite ist".
Und genau dieses Verhalten, das man bei der anderen Seite ja auch beobachten kann, führt dann zur Spaltung, weil die Faktengrundlagen wegbrechen.


Dann sind also die Ungeimpften schuld an der Spaltung, weil sie die Ratio der anderen nicht teilen? In einer freien Gesellschaft (die wir nicht mehr sind), kann man damit leben, dass Menschen aufgrund der selben Beobachtungen, trotzdem rational (bzw. in ihrer persönlichen Subjektivität, die sie als Ratio empfinden) zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Ungeimpften tun das im Wesentlichen, ich kenne jedenfalls niemanden, der dem anderen seine Impfung nicht gönnt. Die Geimpften dagegen (bzw. zunehmend große Teile davon) sind dazu immer weniger bereit, weil sie zum einen aufgehetzt werden, zum anderen sich in einer Machtposition wiederfinden ihre eigene Meinung anderen aufdrücken zu können. Macht korrumpiert. Das gilt nicht nur für Einzelpersonen.

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

21.11.2021 09:59
#63 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #57
des ex-Leopoldina-Wissenschaftlers Prof. S. Luckhaus,

Luckhaus is Mathematiker, Sein Forschungsgebiet sind partielle Differenzialgleichungen, die physikalische Vorgänge mathematisch modelliere. Der Mann ist nicht mal in der Lage sich auf die aktuelle Nomenklatura COVID betreffend einzulassen. Spricht vom „Wuhan-Virus“ und „der britischen Variante“. Ich habe den Artikel überflogen, da werden teilweise Häufigkeiten aus kleinen Fallzahlen geschätzt („0,8 % pro Woche“). Andere Zahlen fallen ohne Beweis vom Himmel („Mindestens 70 Prozent der Infektionen sind aller Wahrscheinlichkeit nach keine Neuinfektionen, sondern Reinfektionen“). Auf den ersten Blick erscheint er mir wenig glaubwürdig.

Zitat von Martin im Beitrag #57
andere Symptom, das man COVID-19 hätte zuschreiben können, es hat aber nur in zwei von ca. 20 Fällen dazu geführt, dass Teilnehmer zum Arzt gegangen und mit positivem PCR-Test ausgeschieden sind

Haben Sie die Studie gelesen? Ihre Beschreibung des Vorgangs deckt sich nicht mit dem geplanten Vorgehen (siehe Visitenzeitplan) – alle Teilnehmer wurden an Tag 1 und an Tag 35 einem PCR Test unterzogen, keiner musste zum Arzt dafür gehen. Hier noch einmal der link zu der Studie direkt:
https://vm.baden-wuerttemberg.de/fileadm...m_%C3%96PNV.pdf

Zitat von Martin im Beitrag #57
Man kann es sich m.E. einfach machen und das Beiblatt beispielsweise von Comirnaty für die reguläre Zulassung (nicht emergency use authorization) anschauen: https://www.fda.gov/media/151707/download

Ja klar, das ist die Packungsbeilage, wenn man sich nicht tiefer mit dem Thema beschäftigen möchte fängt man da an. Packungsbeilagen sind so konzipiert, dass sie der Allgemeinheit zugänglich sind. Wenn man tiefer in die Daten dringen möchte, muss man dann einen Schritt weiter tun, Briefing Documents für AdComs, Review Unterlagen (der medizinische und der statistische Review der FDA, der EPAR der EMA) sind i.d.R. öffentlich zugänglich. (https://www.fda.gov/vaccines-blood-biologics/comirnaty). Nur wenn Sie sich auf die Packungsbeilage beziehen und ich mich durch meherer hundert Seiten Daten gelesen habe, haben wir beide offensichtlich unterschiedliche Grundlagen für unser Urteil. Zugegeben, der Durchschnittsdeutsche basiert sein Wissen eher auf Quellen wie der Packungsbeilage, das verstehe ich und ich habe daher auch Verständnis für die Problematik hier vernünftige Entscheidungen zu treffen. Aber dafür sind eigentlich dann auch EMA, BfArM, Stiko und Hausärzte da.

Zitat von Martin im Beitrag #57
den FDA approval letter: https://www.fda.gov/media/151710/download Dahinter steckt die geballte juristische/regulatorische Power von Pfizer und alles das, was FDA akzeptiert hat.


Allerdings den FDA approval letter zu referenzieren, ist wohl ziemlich witzlos, da dieser wirklich nur Formalitäten enthält. Haben Sie dieses Dokument überhaupt gelesen?

Zitat von Martin im Beitrag #57
Ich habe es an anderer Stelle schon erwähnt, dass ich die FDA, mit der ich der Vergangenheit zu tun hatte, nicht mehr wiedererkenne.


Nun, wenn Sie mit der FDA regelmässig zu tun hatten, wissen Sie sicherlich, dass die Vorgehensweise der einzelnen Review-Divisionen schon sehr unterschiedlich sein kann. Da bekommt man, je nach Ansprechpartner, in einzelnen Details durchaus abweichende Anforderungen in Zulassungsprozessen. Auch innerhalb der FDA gibt es immer wieder Kontroversen, die manchmal auch an die Öffentlichkeit kommen, wenn in Zulassungen einzelnen Personen abweichende Meinungen zu Protokoll geben, oder diese gleich publizieren und zurücktreten.

https://www.thelancet.com/journals/lance...2046-8/fulltext

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

21.11.2021 10:07
#64 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #57
Mit Nebenwirkungen ist es aber so wie mit vielen Dingen im Leben: Sie folgen einer Verteilung. Und eine sehr brauchbare Abschätzung stammt noch von einem gewissen Herrn Gauss. Und das sagt uns, dass wenn man eine hohe Zahl von "harmlosen", aber deutlich vorhandenen Nebenwirkungen hat, man auch eine hohe Zahl an echten, fiesen, und ggf. auch tödlichen Nebenwirkungen erwarten muss.


Die Aussage ist meiner Meinung nach falsch und durch keine einzige empiritsche Studie belegt. Es gibt sehr viele Verteilungen im Leben, die Bekannten sind mit sicherheit die von Herrn Gauss, die Exponentialverteilung, dann aber noch solche Sachen wie Weibull-Verteilung, Biometrische Verteilung, Hypergeometrische Verteilung und solche Exoten wie die viel zu selten berücksichtigte Gompertz Verteilung.

Das Nebenwirkungen irgendeiner dieser Verteilung oder einer anderen Verteilung folgen ist meines Wissens nach nicht nachgewiesen.

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

21.11.2021 13:44
#65 RE: nachtrag Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #64
Zitat von Martin im Beitrag #57
Mit Nebenwirkungen ist es aber so wie mit vielen Dingen im Leben: Sie folgen einer Verteilung. Und eine sehr brauchbare Abschätzung stammt noch von einem gewissen Herrn Gauss. Und das sagt uns, dass wenn man eine hohe Zahl von "harmlosen", aber deutlich vorhandenen Nebenwirkungen hat, man auch eine hohe Zahl an echten, fiesen, und ggf. auch tödlichen Nebenwirkungen erwarten muss.


Die Aussage ist meiner Meinung nach falsch und durch keine einzige empiritsche Studie belegt. Es gibt sehr viele Verteilungen im Leben, die Bekannten sind mit sicherheit die von Herrn Gauss, die Exponentialverteilung, dann aber noch solche Sachen wie Weibull-Verteilung, Biometrische Verteilung, Hypergeometrische Verteilung und solche Exoten wie die viel zu selten berücksichtigte Gompertz Verteilung.

Davon mal ab, dass Sie das Zitat dem falschen zuschieben: Natürlich ist dem nicht belegt. Die wenigsten Verteilungen, die wir im Alltag erleben, sind belegt. Können sie auch kaum, da sie oftmals aus ganz unterschiedlichen Zufallsgrößen bestehen. Dennoch fährt man mit der Gauss-Verteilung in aller Regel sehr, sehr gut, eben weil der Zufall, der von Gauss modelliert wird, sehr oft eine entscheidende Einflußgröße ist. Wenn man meint eine andere, im Alltag seltenere Verteilung, macht mehr Sinn, dann kann man das gerne argumentieren. Aber man sollte es eben auch begründen.

Zitat
Das Nebenwirkungen irgendeiner dieser Verteilung oder einer anderen Verteilung folgen ist meines Wissens nach nicht nachgewiesen.


Und trotzdem erleben Sie es im Alltag. Schon wenn Sie auf die Beipackzettel von Medikamenten gucken. Sie finden jede Menge "harmlose" Nebenwirkungen, einige wenige mittlere und ganz selten schwere Nebenwirkungen. Wenn Medikamente dagegen damit werben, dass sie keine schweren Nebenwirkungen haben, dann haben sie meisten auch keine oder fast keine leichten Nebenwirkungen (beispielsweise einige Wundsalben oder die Augentropfen, die ich gerne verwende), bei noch extremeren darf man mit gutem Gewissen vermuten, dass sie schlicht gar keine Wirkung haben (Kügelchen in D30 haben weder schwere, noch leichte noch überhaupt irgendeine Wirkung. Mal ab vom Zucker.).
Wenn Sie argumentieren möchten, es wäre eine ganz andere Verteilung viel wahrscheinlicher, dann zeigen Sie mir einige Beispiele von Medikamenten, die viele leichte Nebenwirkungen aber keine schweren aufweisen. Und ich meine keine Hausmittelchen, wo man alles und nix unterstellen kann. Echte Medikamente. Ich wüsste aus dem Handgelenk keines zu nennen, wobei ich nicht ausschliessen möchte, dass es welche gibt.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.11.2021 17:38
#66 RE: Pandemie der Geimpften Antworten

Zitat von millenium_baby im Beitrag #63
Luckhaus is Mathematiker, Sein Forschungsgebiet sind partielle Differenzialgleichungen, die physikalische Vorgänge mathematisch modelliere. Der Mann ist nicht mal in der Lage sich auf die aktuelle Nomenklatura COVID betreffend einzulassen. Spricht vom „Wuhan-Virus“ und „der britischen Variante“. Ich habe den Artikel überflogen, da werden teilweise Häufigkeiten aus kleinen Fallzahlen geschätzt („0,8 % pro Woche“). Andere Zahlen fallen ohne Beweis vom Himmel („Mindestens 70 Prozent der Infektionen sind aller Wahrscheinlichkeit nach keine Neuinfektionen, sondern Reinfektionen“). Auf den ersten Blick erscheint er mir wenig glaubwürdig.
Na, dann vielleicht auf einen zweiten Blick.

Zitat
Haben Sie die Studie gelesen? Ihre Beschreibung des Vorgangs deckt sich nicht mit dem geplanten Vorgehen (siehe Visitenzeitplan) – alle Teilnehmer wurden an Tag 1 und an Tag 35 einem PCR Test unterzogen, keiner musste zum Arzt dafür gehen.

Ich weiß nicht, was Sie damit sagen wollen. Auf Seite 20 ist der Studienablauf, am Tag 3 und 5 ist jeweils ein Teilnehmer ausgeschieden, zwischenzeitlich war ein PCR-Test gemacht worden.

Zitat
Ja klar, das ist die Packungsbeilage, wenn man sich nicht tiefer mit dem Thema beschäftigen möchte fängt man da an. Packungsbeilagen sind so konzipiert, dass sie der Allgemeinheit zugänglich sind. Wenn man tiefer in die Daten dringen möchte, muss man dann einen Schritt weiter tun, Briefing Documents für AdComs, Review Unterlagen (der medizinische und der statistische Review der FDA, der EPAR der EMA) sind i.d.R. öffentlich zugänglich. (https://www.fda.gov/vaccines-blood-biologics/comirnaty). Nur wenn Sie sich auf die Packungsbeilage beziehen und ich mich durch meherer hundert Seiten Daten gelesen habe, haben wir beide offensichtlich unterschiedliche Grundlagen für unser Urteil. Zugegeben, der Durchschnittsdeutsche basiert sein Wissen eher auf Quellen wie der Packungsbeilage, das verstehe ich und ich habe daher auch Verständnis für die Problematik hier vernünftige Entscheidungen zu treffen. Aber dafür sind eigentlich dann auch EMA, BfArM, Stiko und Hausärzte da.

Sie können sich durch allerlei Daten lesen, nicht alle Daten sind aber öffentlich zugänglich. Die Packungsbeilage enthält die Essenz, an der Experten beteiligt waren, die die Daten kennen. Packungsbeilagen sind nicht nur so konzipiert, dass sie der Öffentlichkeit zugänglich sind, sondern sie grenzen die Haftung des Herstellers ab, bilden die Schnittstelle zu Arzt/Patient. Kaum ein Arzt, der eine Impfung vornimmt, studiert zuvor die Zulassungsdetails. Angenommen, es gäbe quantifizierte Nebenwirkungen (wie das sonst bei Medikamenten üblich ist, auch bei den zuständigen Abteilungen der FDA), dann wäre das nicht nur die Basis für die Zulassung, sondern auch die Referenz nach statistischer Auswertung der VAERS-Datenbank (genau genommen aller internationalen Datenbanken). Das fehlt komplett, obwohl zum Zeitpunkt der Freigabe jede Menge Daten verfügbar waren. Der Hersteller ist verpflichtet, diese Daten auszuwerten. Und wenn er nicht genug Personal hat, muss er aufstocken. Mussten wir auch. Die Briten hatten immerhin große Datenmengen erwarten und deshalb den Einsatz von KI erwogen (weiß nicht, was daraus geworden ist).

Zitat
den FDA approval letter: https://www.fda.gov/media/151710/download Dahinter steckt die geballte juristische/regulatorische Power von Pfizer und alles das, was FDA akzeptiert hat. Allerdings den FDA approval letter zu referenzieren, ist wohl ziemlich witzlos, da dieser wirklich nur Formalitäten enthält. Haben Sie dieses Dokument überhaupt gelesen?

Ich habe das referenziert, weil dort der Klinische Erprobungsplan für das Alter unter 16 bis Ende 2023 festgeschrieben ist. Eine Formalität, für jemanden wie den STIKO-Chef, der Impfungen ab 12 für sicher und wirksam hält, eventuell interessant.

Zitat
Nun, wenn Sie mit der FDA regelmässig zu tun hatten, wissen Sie sicherlich, dass die Vorgehensweise der einzelnen Review-Divisionen schon sehr unterschiedlich sein kann. Da bekommt man, je nach Ansprechpartner, in einzelnen Details durchaus abweichende Anforderungen in Zulassungsprozessen. Auch innerhalb der FDA gibt es immer wieder Kontroversen, die manchmal auch an die Öffentlichkeit kommen, wenn in Zulassungen einzelnen Personen abweichende Meinungen zu Protokoll geben, oder diese gleich publizieren und zurücktreten.

Natürlich gibt es individuell unterschiedliche Bewertungen, wir kannten auch unsere Pappenheimer. Und wie politisch es gelegentlich zugeht, zeigt der Fall der Frau Hamburg, die das bestehende Management bei Obama angeschwärzt hatte, dann den Job bekam, später wieder geschasst wurde, nachdem sie das Schmerzmittel Zohydro gegen den Rat ihrer Berater freigegeben hatte. Da Comirnaty hoch politisch ist, würde ich auch die kompletten Zulassungsunterlagen sehen wollen, wie im Fall des referenzierten Anwalts. Warum der für Comirnaty zuständige Direktor und sein Vize plötzlich zurückgetreten sind, ist m.W. auch nicht öffentlich diskutiert worden.

Gruß
Martin

edit / Korrektur: ÖPNV-Studie: Nicht 'Tag 3 und 5' sondern Visite 3 und 5

Nobster Offline




Beiträge: 291

21.11.2021 18:42
#67 RE: LTI Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #51
"Was es jetzt braucht, ist nicht mehr Offenheit, sondern ein scharfer Keil. Einer, der die Gesellschaft spaltet. Wenn davon die Rede ist, entsteht schnell ein Zerrbild im Kopf, als würde das Land in zwei gleich große Teile zerfallen. Doch so ist es nicht. Richtig und tief eingeschlagen, trennt er den gefährlichen vom gefährdeten Teil der Gesellschaft.

Falschbehauptungen sind keine Meinung, Hetze ist keine berechtigte Sorge. Wer das nicht begreift, gehört auf die andere Seite. Dann ist Spaltung nicht das Problem, sondern Teil einer Lösung."


Nobster,
Da Sie in.diesem Forum den linken Mainstream vertreten hätte ich da Mal eine ganz konkrete Frage.

Wenn Sie so was in einer Tageszeitung lesen, was empfinden Sie dabei?


Ganz einfach gar nichts, weil ich das nicht in einer Tageszeitung lese. Soweit ich das überschaue ist es auch in keiner Tageszeitung erschienen, sondern auf Zeit online, jetzt ist die Zeit keine Tageszeitung und Zeit Online nicht mal eine Zeitung. Die Zeit habe ich nicht (mehr) abonniert und ZON lese ich auch nicht regelmäßig. Etwas mehr Präzision würde ich schon begrüßen. Ich vertrete auch nicht den linken Mainstream. Meiner Meinung nach gibt es sowas wie einen linken Mainstream gar nicht.

Zitat

Wohlwollen, dass Mal jemand Tacheles spricht? Zustimmung, weil harte Zeiten auch eine scharfe Presse brauchen? Zorn auf die Volksschädlinge, die da angeprangert werden, Volksschädlinge, die das deutsche Volk ins Unglück stürzen? Zufriedenheit und Geborgenheit, auf der richtigen Seite zu stehen, wissend, dass man die Wahrheit auf seiner Seite hat?


Selbst, wenn ich jetzt, nachdem ich von Ihnen darauf gestoßen worden bin, den Zeit Online Artikel lese, empfinde ich nichts davon. Ich denke einfach, da hat jemand die Lage gut analysiert und einen Querschnitt durch die Szene der Querdenker geliefert.
Warum bauen Sie eigentlich diesen Strohmann mit den Volksschädlingen auf, dieser Begriff taucht weder im Artikel auf, noch hätte ich ihn jemals gebraucht. Ich würde eher den Begriff "gefährliche Spinner" gebrauchen, das war übrigens schon meine Meinung, als die Impfgegner hauptsächlich als Gegner der Masernimpfung in anthroposophischen Kreisen zu finden waren.

Zitat

Oder wird Ihnen schlecht, wenn Sie so etwas in einer Zeitung lesen, weil das eins zu.eins die Sprache des Faschismus ist?


Wo ist da die Sprache des Faschismus außer in ihrem Strohmann.

Zitat

Wieso nicht ein Aufschrei durch das Land geht, weil eine Zeitung in Deutschland das Ende des Grundgesetzes fordert ("Würde des Menschen zu achten...."), weil eine Zeitung Gewaltphantasien Predigt, die man einem AfD-Abgeordneten oder Pegida-Demonstranten niemals durchgehen lassen würde?


Wiederum: wo findet das in dem von Ihnen zitierten Teil oder auch dem Rest des Artikels statt?

Johanes Offline




Beiträge: 2.529

21.11.2021 19:00
#68 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Weil wir in einer Opfergesellschaft leben.


Wieso ist das bei Long Covid ein Argument, aber bei den Impfnebenwirkungen nicht? Ist die Gesellschaft weniger eine Opfergesellschaft, wenn es um Nebenwirkungen der Impfung geht?

(Aus meiner Sicht, das nur nebenbei, nehme ich beide Berichte zunächst einmal ernst.)

Zitat
Normalerweise wird bei Impfungen und deren Nebenwirkungen ein "underreporting" von 10:1 unterstellt.



Wenn ich mal die Zahl aus der Quelle mail 10 nehme, sind wir immer noch im Promillebereich.
Selbst wenn wir da noch "+ x" dransetzen.

Zitat
Einige werden, wenn ich mal so frech sein darf, das zu unterstellen, Ihnen berichten, dass ihnen der Arm einen, ggf. mehrere Tage weh tat.



Das ist streng genommen AFAIK keine Nebenwirkung, sondern die Impfreaktion, also teil der erwünschten Hauptwirkung.

Ich habe allerdings schon von schwereren Nebenwirkungen gehört, fällt mir beim Schreiben wieder ein. Ich für mich persönlich frage dann immer nach dem Impfstoff, weil ich die naive Hoffnung habe, dass das vielleicht einen Unterschied macht.

Zitat
Und genau deshalb sollte auch jeder auswählen können, welche Argumente ihn überzeugen. Ich für meinen Teil habe weder Angst vor Covid noch vor Long-Covid. Meine Einschätzung. Sie können gerne eine genau gegenteilige treffen. Aber lassen Sie mich mit meiner Entscheidung dann eben auch leben.



Ich habe bei der Impfpflicht auch Bauchschmerzen, weil es eben die körperliche Selbstbestimmung berührt.

Zitat
Ich glaube diese zentrale Wahrheit wird viel zu oft vergessen, bzw. von unseren Freuden wie Propellerkarl oder dem Alpenstalin bewusst ignoriert:



Ich halte das durchaus für ein gewichtiges Argument.
Mir geht es aber nicht so sehr um die juristische Seite der Argumentation, sondern der individuelle Entscheidungsfindung.

Zitat
Es ist soviel Haß da draußen, so viel Wut, so viel Frustration, und gleichzeitig haben Politik und Medien einen Sündenbock geschaffen, dass das eben aufgeht.



Also, dass die Leute sich irgendwann einen Sündenbock suchen würden, das habe ich schon befürchtet, aber es war mir gar nicht so bewusst, dass das Ungeimpfte sind.

Das tut mir ehrlich leid und ich distanziere mich in aller Form davon.

Zitat

Zitat
Wären wir hier nicht unter dem Geist der rationalen Debatte verpflichteten Zimmerleuten, so bekäme ich fast den Verdacht, dass diese Argumentation vielleicht nicht ganz rational sein könnte. Man ist sozusagen auf einer Seite und Widersprüche oder willkürliche Annahmen sind kein Problem mehr, solange es "für die richtige Seite ist".
Und genau dieses Verhalten, das man bei der anderen Seite ja auch beobachten kann, führt dann zur Spaltung, weil die Faktengrundlagen wegbrechen.


Dann sind also die Ungeimpften schuld an der Spaltung, weil sie die Ratio der anderen nicht teilen?




Schuldzuweisungen würde ich gar nicht vornehmen. Ich schrieb ja explizit davon "das man bei der anderen Seite ja auch beobachten kann".
Beispielsweise das Argument, dass man eben keine neuartigen Impfstoffe testen will usw. wird einfach ignoriert.

Und, wie schon geschrieben, letzte Sicherheit bietet nur die G1-Regel: Getestet. Denn auch geimpfte können einen milden Verlauf haben und weiter verbreiten und möglicherweise Genesene auch. Es gibt, soweit ich weiß, keinen Wissenschaftler, der das seriös ausschließen könnte.

Zitat
In einer freien Gesellschaft (die wir nicht mehr sind), kann man damit leben, dass Menschen aufgrund der selben Beobachtungen, trotzdem rational (bzw. in ihrer persönlichen Subjektivität, die sie als Ratio empfinden) zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die Ungeimpften tun das im Wesentlichen, ich kenne jedenfalls niemanden, der dem anderen seine Impfung nicht gönnt. Die Geimpften dagegen (bzw. zunehmend große Teile davon) sind dazu immer weniger bereit, weil sie zum einen aufgehetzt werden, zum anderen sich in einer Machtposition wiederfinden ihre eigene Meinung anderen aufdrücken zu können. Macht korrumpiert. Das gilt nicht nur für Einzelpersonen.



Vielleicht kognitive Dissonanz, die Impfgegner sind ein lebendes Fragezeichen hinter Sicherheit der Impfung.

Ich sehe ja auf beiden Seiten eine gehörige Portion Irrationalismus am Werk. Die hatten wir aber schon vorher. Auch was die Anerkennung von Fakten angeht. An der Stelle bin ich auch sehr offen über viele Dinge zu diskutieren. Nur bekomme ich eben oft den Eindruck, dass es auf Gründe gar nicht mehr ankommt, sondern diese nur noch "argumentative Waffen" sind, die gegen die jeweils andere Seite geschickt wird.
Das merkt man auch daran, wie stark es politisch polarisiert ist.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition
17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued

Johanes Offline




Beiträge: 2.529

21.11.2021 19:10
#69 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #67
Meiner Meinung nach gibt es sowas wie einen linken Mainstream gar nicht.


Sie müssen schon feststellen, werter Herr @Nobster , dass dieser Artikel eine gesellschaftliche Spaltung gutheißt, die auch uns nicht guttun würde.
Wir hatten schon vorher eine Spaltung. Die war schlimm genug. Jetzt müssten wir zunächst diese überwinden.

Nach Möglichkeit natürlich wäre der neue Mainstream auf meiner Seite, aber ich bin zu Kompromissen bereit.

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Nobster Offline




Beiträge: 291

21.11.2021 19:24
#70 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #69
Zitat von Nobster im Beitrag #67
Meiner Meinung nach gibt es sowas wie einen linken Mainstream gar nicht.


Sie müssen schon feststellen, werter Herr @Nobster , dass dieser Artikel eine gesellschaftliche Spaltung gutheißt, die auch uns nicht guttun würde.
Wir hatten schon vorher eine Spaltung. Die war schlimm genug. Jetzt müssten wir zunächst diese überwinden.

Nach Möglichkeit natürlich wäre der neue Mainstream auf meiner Seite, aber ich bin zu Kompromissen bereit.

Da sehe ich mal wieder nicht den Zusammenhang: Weil der Artikel eine Isolierung des nicht faktenbasierten, unwissenschaftlichen und staatsfeindlichen Denkens fordert, soll es eine linken Mainstream geben?

Johanes Offline




Beiträge: 2.529

21.11.2021 21:58
#71 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #70
[...]


Was es in jedem Fall gibt ist eine gewisse Tendenz.
Was die faktenresistenten angelangt: ich weiß nicht, wie groß der prozentuale Anteil dieser Gruppe an den Impfskeptikern ist.
Klar, es gibt irgendwelche Verschwörungstheoretiker oder Leute, die glauben, dass die Wissenschaft ihnen nur was böses will und Viren gar nicht existieren. Ist das aber wirklich die Mehrheit unter den Maßnahmengegnern?

Zudem uns Spaltung nicht hilft, wir müssen wieder eine gemeinsame Basis finden, sonst fürchte ich um die Konsequenzen.

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07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition
17.11.2021 Nächste Woche wird der Koalitionsvertrag vorgestellt. to be continued

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.323

21.11.2021 22:14
#72 RE: LTI Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #67

...
Ich denke einfach, da hat jemand die Lage gut analysiert und einen Querschnitt durch die Szene der Querdenker geliefert.
...
Ich würde eher den Begriff "gefährliche Spinner" gebrauchen, das war übrigens schon meine Meinung, als die Impfgegner hauptsächlich als Gegner der Masernimpfung in anthroposophischen Kreisen zu finden waren.
...
Wo ist da die Sprache des Faschismus außer in ihrem Strohmann.



Zitat von Nobster im Beitrag #70

Da sehe ich mal wieder nicht den Zusammenhang: Weil der Artikel eine Isolierung des nicht faktenbasierten, unwissenschaftlichen und staatsfeindlichen Denkens fordert, soll es eine linken Mainstream geben?


Nun, @Nobster , Sie haben meine Frage beantwortet. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen sollte zu beschreiben, was einen Liberalen wie mich von Ihnen trennt.
Eine "eine Isolierung des nicht faktenbasierten, unwissenschaftlichen und staatsfeindlichen Denkens" ist so was von Grundgesetz-widrig wie es nur geht. Auf der Basis würde ich zunächst mal schlicht jeden "isolieren", der an einen der vielen Aberglauben glaubt, sei es nun eine staatlich geadelter Aberglauben wie eine "eingetragene Religion" oder das, was bei uns als "Sekte" abgegrenzt wird oder Esoterik in jeder Hinsicht. Außerdem "isoliere" ich alle, die an den Marxismus-Leninismus glauben sowie die Hälfte der Klimahysteriker. Aber so ist das Grundgesetz nicht erdacht worden.

Es ist offensichtlich, Nobster, dass Sie sich kein Stück mit den Wurzeln von Faschismus und Totalitarismus beschäftigt haben und auch kein Stück Ahnung haben von der Gründungsphilosophie der Bundesrepublik. Denn EXAKT solche Begründungen, wie Sie hier bringen, sind die Grundlage von Diktaturen wie dem 3. Reich, Nordkorea, der UdSSR oder Kuba. Die Machthaber nehmen für sich die "wissenschaftliche Wahrheit" in Anspruch und "isolieren" die "gefährlichen Spinner". Nobster, das ist die Sprache des Faschismus. Ob Sie es selbst einsehen wollen oder nicht. Ich gebe ehrlich zu, dass Menschen wie Sie mich absolut ratlos und fassungslos machen, denn Sie zeigen eine Fähigkeit zur selektiven Wahrnehmung, die ich nicht nachvollziehen kann.

Wenn ein AfD-Abgeordneter solche Sprüche über eine Gruppe von Millionen Deutschen abgelassen hätte: "Gefährliche Spinner, die es zu isolieren gilt... " dann hätten Sie als allererster "Skandal" gerufen. Sie hätten N I E M A L S eine solche Sprachen bei einem politischen Gegner geduldet, never ever, egal um welches Thema es gegangen wäre. Aber jetzt ist das OK, weil es Ihnen in den Kram passt?

Nochmal: ich kann das medizinisch nicht wirklich beurteilen und bin geimpft - weil ich an diesem deutschen Bürgerkrieg nicht teilnehmen will. Aber totalitaristische Sprache - und Sprache ist auch der Spiegel des Denkens - erkenne ich. Mit Sprache kenne ich mich aus, leider viel zu gut. Wir beide haben keine Basis für eine Diskussion.

Nur so nebenbei: der Begriff "Querdenker" ist ebenfalls eine manipulierende und herabsetzende Verallgemeinerung - wir reden von 15 Millionen erwachsenen Menschen, aber Sie rufen "Querdenker!". Und putzig ist auch, wenn Linke neuerdings von "Staatsfeinden" reden. Sind wir schon in China angekommen, wo Widerspruch gegen die Partei ein Staatsverbrechen ist? Ich kenne "Feinde des Grundgesetzes" oder vielleicht auch "Feinde der Demokratie". Aber was sollen "Staatsfeinde" sein? Wörtlich genommen kann es sich dabei nur um die linke Strömung handeln, die um jeden Preis Deutschland als eigenständigen Staat abschaffen wollen - Feinde des Staates, also Menschen, die Deutschland nicht zugestehen, ein Staat sein zu dürfen. So viel zu "präzisen" Begriffen, auf die Sie ja bestehen. Und "gut analysiert" ist da rein gar nichts - aber das führt zu nichts, denke ich.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Martin Offline



Beiträge: 4.129

22.11.2021 07:07
#73 RE: LTI Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #72
...Aber totalitaristische Sprache - und Sprache ist auch der Spiegel des Denkens - erkenne ich. Mit Sprache kenne ich mich aus, leider viel zu gut. Wir beide haben keine Basis für eine Diskussion.
Irgendwie denke ich aktuell - auch bei dem, was so aus den Medien kommt - an 'Streit um Asterix', als die Römer Destructivus ins gallische Dorf schleusen. Nur, dass die Destructivi heute gut verteilt an allen möglichen Stellen zu sitzen scheinen.

Zitat
Nur so nebenbei: der Begriff "Querdenker" ist ebenfalls eine manipulierende und herabsetzende Verallgemeinerung ...

Ich mache mir z.Z. ab und zu den Spaß bei Besuchen, den orangenen Schlüsselanhänger aus Filz aus der Tasche zu ziehen, den ich von TÜV Süd 2019 bei einem Seminar als Werbegeschenk bekommen habe. Das steht ganz groß auf der einen Seite 'Querdenker'. Es ist faszinierend, wie ein vor zwei Jahren noch positiv besetzter Begriff über Nacht zum roten Tuch wurde. Der TÜV Süd hat den Anhänger wohl inzwischen eingemottet https://twitter.com/trader07735282/statu...414266225778690 Die Geschwindigkeit aber, mit der dieser Wandel eingetreten ist, entspricht in etwa der Geschwindigkeit des Zerfalls ziviler Sitten in diesem Land. Jetzt fehlt tatsächlich nur noch ein Blackout.

Gruß
Martin

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

22.11.2021 07:29
#74 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Mit Nebenwirkungen ist es aber so wie mit vielen Dingen im Leben: Sie folgen einer Verteilung. Und eine sehr brauchbare Abschätzung stammt noch von einem gewissen Herrn Gauss.

Zitat von Llarian im Beitrag #65
Davon mal ab, dass Sie das Zitat dem falschen zuschieben: Natürlich ist dem nicht belegt. … , dann zeigen Sie mir einige Beispiele von Medikamenten, die viele leichte Nebenwirkungen aber keine schweren aufweisen.

In der Tat, ich hatte Schwierigkeiten mit der Zitierfunktion, dafür bitte ich um Entschuldigung. Allerdings, Sie haben behauptet das Nebenwirkungen einer Verteilung folgen, räumen dann ein, das wäre nicht bewiesen, und verlangen von mir den Gegenbeweis. Das ist für mich keine akzeptable Argumentationsweise. Wenn man eine Behauptung aufstellt, sollte man dazu bereit sein, diese auch zu belegen. Ich bleibe dabei, das Nebenwirkungen einer Normalverteilung folgen ist nicht belegt.
Zitat von Llarian im Beitrag #65
eben weil der Zufall, der von Gauss modelliert wird, sehr oft eine entscheidende Einflußgröße ist

Der Zufall wird tatsächlich in all den von mir referenzierten Wahrscheinlichkeitsverteilungen modelliert. Da ist die Normalverteilung nicht alleine.
Zitat von Llarian im Beitrag #65
Sie finden jede Menge "harmlose" Nebenwirkungen, einige wenige mittlere und ganz selten schwere Nebenwirkungen.

Und tatsächlich ist die Verteilung, die sie hier beschreiben nicht mal im Ansatz einer Normalverteilung ähnlich. Die nennt man ihrer Form wegen auch Glockenkurve. Die von Ihnen beschriebene Situation ähnelt mehr einer speziellen Form der Beta-Verteilung.

millenium_baby Offline



Beiträge: 31

22.11.2021 07:47
#75 RE: nachtrag Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #66
Ich weiß nicht, was Sie damit sagen wollen. Auf Seite 20 ist der Studienablauf, am Tag 3 und 5 ist jeweils ein Teilnehmer ausgeschieden, zwischenzeitlich war ein PCR-Test gemacht worden.

Vielleicht zitieren Sie für mich nochmal die Zeitangaben? Auf Seite 20 im Studienverlauf kann ich zu positiven PCR Tests an Tag 3 und Tag 5 nichts finden? Haben Sie Visite 3 und 5 mit Tag 3 und 5 verwechselt?
Zitat von Martin im Beitrag #66
edit / Korrektur: ÖPNV-Studie: Nicht 'Tag 3 und 5' sondern Visite 3 und 5

Okay, wobei mir immer noch nicht klar ist, wieso sie glauben, das ein positiver PCR Test der Grund für das Ausscheiden war?
Zitat von Martin im Beitrag #66
Sie können sich durch allerlei Daten lesen, nicht alle Daten sind aber öffentlich zugänglich. Die Packungsbeilage enthält die Essenz, an der Experten beteiligt waren, die die Daten kennen.

Ja klar, aber auch wenn nicht alle Daten öffentlich zugänglich sind, sollte man sich, wenn man in ein Thema durchdringen möchte, doch zumindest mit denen beschäftigen, die es sind. Und ja, in der Packunsbeilage stehen viele relevante Details, aber die Packungsbeilage ist so konzipiert, das sie von Ärzten und Patienten verstanden werden können sollte, da wird bewusst fokusiert berichtet. EU und US legen da auch durchaus unterschiedliche Schwerpunkte, wie ein Vergleich von SmPC und USPI zeigt. Witzig auch, wenn Sie hier mit einer kleinen Studie wie der ÖPNV Studie argumentieren, aber viel umfangreicheres Datenmaterial mit Verweis auf die Packungsbeilage für weniger relevant erklären. Nichts für ungut, aber die Argumentationsweise ist in sich nicht konsitent.


Zitat von Martin im Beitrag #66
Basis für die Zulassung, sondern auch die Referenz nach statistischer Auswertung der VAERS-Datenbank (genau genommen aller internationalen Datenbanken). Das fehlt komplett, obwohl zum Zeitpunkt der Freigabe jede Menge Daten verfügbar waren. Der Hersteller ist verpflichtet, diese Daten auszuwerten.

VAERS enthält zum Zeitpunkt der Zulassung keine Daten, da die erst nach Zulassung als Spontandaten erhoben werden. Natürlich monitoriert Pfizer, J&J und die anderen Hersteller diese Daten. In dem Bereich haben Mitarbeiter der beiden erstgenannten Firmen umfangreich methodisch publiziert. Gerade die grossen Pharmafirmen werden regelmässig von den nationalen Behörden auditiert.

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