Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #122Eine erstaunliche (und, entre nous, ziemlich erschreckende) Zahl von Kommentatoren auf Twitter, die ich sonst als nüchtern kenne,
Möchten Sie uns die Links noch geben, damit wir erkennen können, ob es sich wieder um Wegwerfaccounts handelt, die erst seit Ende Februar oder noch kürzer existieren? Oder vermeiden Sie es vorsichtshalber, damit wir nicht denken, es seien dieselben Leute, die damals schon gelogen haben?
Da es Ihnen anscheinend Spaß macht, außer mir auch andere Forenteilnehmer indirekt als Lügner zu bezeichnen (wenn auch im Konjunktiv, um nicht zu heftig gegen die Forumsregeln zu verstoßen, etwa hier), möchte ich mal an die Sachlage erinnern. 1. War das nicht "im Februar," sondern Ende März. Und zweitens habe ich nur auf die Lage verwiesen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ich kann mich auch zitieren. Im Strang "Unterschätzte Diktaturen" bin ich auch auf Russland eingegangen. Mir ist absolut schleierhaft, wieso so viele Menschen Russland als "natürlichen Partner" und die "freundliche Demokratie nebenan" betrachtet haben.
Aber ich verstehe die Menschheit sowieso nicht und finde den Homo Sapiens im großen und ganzen einen Fehlschlag.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #127Aber ich verstehe die Menschheit sowieso nicht und finde den Homo Sapiens im großen und ganzen einen Fehlschlag.
Dann zitiere ich einmal Kant als den sonnigen Berufsoptimisten: "Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden." "Die Menscheit" als Ganzes kann sowieso nicht verstanden werden, da die Teilnehmer, ihre Gruppen und ihre Organisationen chaotisch & wiedersprüchlich sind und Ziele haben, die shclicht nicht kommensurabel sind. Nennt sich Conditio humana. Und anders als der Existentialismus meint, leigt darin auch nichts grundlegend Tragisches. Wir haben es hier mit der einzigen Spezies in der einziges bekannten Biosphäre im Universum zu tun, die überhaupt so etwas wie Vernunft, Selbsterkenntnis, moralische Regeln, Ethik entwickelt hat. Und das ist nicht mit einem Telos, einem Ziel entstanden und hat das Planziel, das Ideal, nicht errreicht oder sich davon abgewendet, wie die religiöse Sicht (am schlimmsten natürlich der Calvinismus & der Islam, aber auch der Buddhismus) meint. Sondern ungeplant, durch Darwinismus. Der größte Teil unserer Verfahrenweise, sozialen Techniken, auch die Grundlagen unserer gesellschaftlichen Institutionen, en gros wie en détail, verdanken sich dem: Variation, Auswahl des Bessres, zumiest nicht sofort, aber schon nach ein paar Durchläufen, Beibehaltung dessen, was förderlich ist. Die wissenschaftliche Methode etwa und ihre Anwendung ist gerade mal ein halbes Jahrtausend alt und hat die Welt komplett umgekehrt.
Nur ist dadurch die alte Prägung nicht verschwunden. Wir sind ebenso Säugetiere geblieben, hierarchisch geprägte Primaten mit territorialem Instinkt & Gruppenpräferenz, und 98 Prozent dessen, was wir tun, denken, fühlen, befürworten hat mit Ratio nichts zu tun - und KÖNNTE das wohl auch gar nicht. Der Sinn sozialer Strikturen liegt darin, solche Impulse "auf harmlos" zu kanalisieren und, wenn nötig, effektiv einzuhegen, nicht sie abzuschaffen. Das wir - als "der Westen," oder speziell als "deutsche Gesellschaft" es da geschafft haben, durch Förderung negativer Tendenzen und die Lädierung des sozialen Immunsystems uns in den nächsten 1, 2 Generationen final vom Spielfeld zu nehmen, heißt nicht, daß andere sich das auch antun werden. (Beiseit gesprochen: ich gehe fest davon aus, daß "deutsch", der "deutsche Staat", die "deutsche Kultur" im Jahr 2100 ein abgeschlossenes Sammelgebiet sein werden, ein Atlantis, dem niemand auf der Welt eine Träne nachweinen wird, weil es Tendenzen maximal gefördert hat, die in den kollektiven Selbstmord münden. Und mithin nur als warnendes Beispiel taugt.)
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #126Da es Ihnen anscheinend Spaß macht, außer mir auch andere Forenteilnehmer indirekt als Lügner zu bezeichnen (wenn auch im Konjunktiv, um nicht zu hefitg gegen die Forumsregeln zu verstoßen, etwa hier),
Nein, es macht mir keinen Spaß, mein Gegenüber der Lüge zu bezichtigen. Es macht mir auch keinen Spaß so etwas zu lesen:
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag "Wippchen's ukrainischer Krieg": 'isch Over!'Ich möchte Ihnen ja kein bewusstes Lügen unterstellen, aber mit solch steinernem Selbstbewusstsein vorgetragene Desinformation bei offensichtlich völliger Unkenntnis ist zumindest bemerkenswert.
Aber es schafft mir Genugtuung, so etwas dem Betreffenden wieder aufs Brot zu schmieren. Der hat es auch tatsächlich gemerkt:
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #112Falls Sie also nicht nur pöbeln wollen, sondern tatsächlich inhaltlich etwas auszusetzen haben, so bin ich der falsche Adressat. Ach, und wenn Sie schon Formulierungen von mir ohne Kennzeichnung als Retourkutsche verwenden:
Finde ich alles nicht schön, kann aber mein Privaturteil als Nichtmoderator bleiben. Ich könnte es besser ertragen, wenn ich verstehen könnte, was die engagierten Propagandisten so antreibt. Wie kommt man dazu, für einen ausländischen Staatschef, den man nicht gewählt hat und wahrscheinlich auch nicht persönlich kennt, sich so einzusetzen? Will mir leider keiner erklären. Ist es am Ende nur ein Bauchgefühl?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #126möchte ich mal an die Sachlage erinnern. 1. War das nicht "im Februar," sondern Ende März. Und zweitens habe ich nur auf die Lage verwiesen.
Da weiß ich nicht, ob wir über dasselbe reden. Ich meinte folgende Entgegnung von mir:
Zitat von Emulgator im Beitrag #77Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #74Zitat observer @all_seeing_pi_Location of the video depicting Ukrainian war crimes against Russian POWs has been identified.11:54 AM · Mar 28, 2022·Twitter Web Apphttps://twitter.com/all_seeing_pi_/st...50383619Schauen Sie sich eigentlich selber die Metadaten an? Im konkreten Fall haben Sie auf ein Gezwitscher von einem Account verwiesen, der erst seit diesem Monat überhaupt existiert.
Der Account wurde Anfang März eröffnet.
Meinen Sie dies mit "nur auf die Lage verwiesen"? Behauptungen einer Person gehören regelmäßig nicht zum Lagebild, sondern müssen vorher geprüft werden. Aber vermutlich meinen Sie nicht den militärischen Lagebegriff?
Nach welchen Kriterien entscheiden Sie, ob Sie ein Gezwitscher hier einstellen oder nicht? Nach dem Confirmation Bias, um mal provokant zu fragen?
Lesen Sie sich schlicht Ihre Antwort mal durch, Satz für Satz. Ich sage es nicht gerne (wenn auch nur dem Komment des Forums geschuldet, nicht Ihnen gegenüber): aber das ist klassisches Trollverhalten.
Ja, der Account wurde neu eingerichtet. Wurde dieses Forum auch mal. Und zwar, nachdem das Netz in der Ukraine a. Komplett lahmgelegt wurde (wahrscheinlich durch Frühlingsgewitter), Bedarf für solche Konten entstanden war, und jemand Namens Elump Musch oder so auf ein paar Knöpfe gedrückt hatte.
Und nein. Weder diesen Tschörtschill (schönen Gruß an Walter Moers) noch diese Ssätscher habe ich je gewählt, noch sind sie Bürger eines meiner drei Vaterländer, die ich als solche empfinde (die USA, Singapur und die Schweiz, in dieser Reihenfolge) Sie können mir deshalb egal sein, nicht wahr?
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #122Eine erstaunliche (und, entre nous, ziemlich erschreckende) Zahl von Kommentatoren auf Twitter, die ich sonst als nüchtern kenne, zeigt sich heute felsenfest und unbeiirbar davon überzeugt, daß es sich bei den Toten des Massakers von Budscha und Opfer ukrainischer Greueltaten handelt. Genannt werden die Asow-Brigaden. Die New York Times heute dazu:
Es gibt ja den Film des Einmarschs ukrainischer Polizei oder Truppen (sieht ziemlich professionell aus): https://www.youtube.com/watch?v=Z7yIyNBMpQY . Das soll wohl am 2.4. gewesen sein. Da sieht man recht wenig Leichen liegen. Auf der anderen Seite ist dort allein schon bei den Fahrzeugen so viel Zerstörung, dass das kaum ohne Tote abgegangen sein kann. Die müssten dann zum Zeitpunkt des Einmarschs bereits weggeräumt gewesen sein. Ich würde einfach ein paar Tage warten, bis jede der beteiligten Parteien ihre Argumente / Beweise präsentiert hat.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #127Ich kann mich auch zitieren. Im Strang "Unterschätzte Diktaturen" bin ich auch auf Russland eingegangen. Mir ist absolut schleierhaft, wieso so viele Menschen Russland als "natürlichen Partner" und die "freundliche Demokratie nebenan" betrachtet haben.
Kann eigentlich nicht sein. Ähnlich Ungarn. Das Merkmal von Demokratien ist heute doch, NGOs freie Hand zu lassen, Kindern zu erzählen, sie hätten vielleicht das falsche Geschlecht, Familie sei out, .. Ansonsten war Russland zumindest natürlicher Geschäftspartner, nicht nur für Deutschland, sondern weltweit.
Zitat Aber ich verstehe die Menschheit sowieso nicht und finde den Homo Sapiens im großen und ganzen einen Fehlschlag.
Das Nichtverstehen fängt oft bereits bei der eigenen Frau an . Aber vielleicht vergessen wir leicht, dass unser gut umsorgtes Leben nicht der Normalzustand der Menschheit ist, sondern eher der Zustand eines Biotops. Ich meine, die Natur allgemein ist ein ständiger Überlebenskampf. Warum sollte das bei Menschen anders sein?
Zitat von Martin im Beitrag #119Was diesen natürlich jahrelang umtreibt, so dass er eben doch darüber sprechen muss.
Ist die Story publik, vertraulich oder nur eingeweihten bekannt?
Zitat Ich hatte bei meinen Recherchen zu den NO2-Geschichten auch mal die Gelegenheit genutzt, mit einem Betriebsrat aus dem VW-Konzern über den Abgasskandal und den Folgen zu reden. Das ging nur, weil über private Verbindungen ein Vertrauen bestand. Es ist überwältigend, welche Ängste dort bis ins oberste Management vorherrschen, durch unbedachte Aussagen in die Fänge der US-Justiz zu gelangen. Die sprechen anscheinend untereinander kein Wort mehr miteinander, das nicht völlig unverdächtig ist.
Ich muss zugeben, dass ich diese ganze Geschichte nur am Rande verfolgt habe. So ganz daran glauben, dass nur die deutsche Autoindustrie sowas macht, kann ich zwar nicht... aber solange es keine Beweise gibt.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Emulgator im Beitrag #125Aber um mal gegen das "wir haben den Krieg doch nicht kommen sehen" dagegenzuhalten, zitiere ich mich mal einfach selber aus dem Jahr 2017
Den Punkt haben Sie, meinetwegen. Allerdings kenne ich dieses Gefühl "...und ich habs kommen sehen" ebenfalls.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #127Mir ist absolut schleierhaft, wieso so viele Menschen Russland als "natürlichen Partner" und die "freundliche Demokratie nebenan" betrachtet haben.
Wenn Sie ernsthaft der Meinung sind, werter Herr Frank2000, dass wir nur mit "freundlichen Demokratien" handel treiben sollten, dann wird es aber verdammt eng. Zumindest der halbe Nahe Osten, China und viele Länder Südamerikas und Afrikas fielen weg.
Ich glaube jetzt nicht mehr an den Wandel durch Handel, aber ich glaube in der Tat, dass Handel und internationale Arbeitsteilung die Wahrscheinlichkeit bewaffneter Konflikte reduziert. Sieht man ja am akuten Beispiel auch. Wenn bestimmte Bauteile/Maschinen/Rohstoffe aus Land A und andere aus Land B kommen, dann sind diese zur Zusammenarbeit verdammt.
Das Streben nach wirtschaftlicher Autonomie kann dagegen aufgefasst werden als Teil eines Plans, um die eigene Nation aggressiver aufstellen zu können.
Um das zu betonen: Das ist nicht allein meine Meinung, viele andere, intelligente, in diesem Sektor gebildete und -- soweit ich das beurteilen kann -- urteilsfähige Leute kommen zu einem ähnlichen Ergebnis. Kann damit immer noch falsch sein. Mag vielleicht auch Ideologie sein, um den neoliberalen Spätkapitalismus zu rechtfertigen. Meinetwegen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #128Und anders als der Existentialismus meint, leigt darin auch nichts grundlegend Tragisches.
Beim Existenzialismus waren wir ja "zur Freiheit verurteilt". Das ist meines Erachtens schon ein starkes Bekenntnis.
Zitat von Ulrich ElkmannUnd das ist nicht mit einem Telos, einem Ziel entstanden und hat das Planziel, das Ideal, nicht errreicht oder sich davon abgewendet, wie die religiöse Sicht (am schlimmsten natürlich der Calvinismus & der Islam, aber auch der Buddhismus) meint.
Der Buddhismus impliziert ein Telos?
In Übrigen, ich würde beim Stichwort Teleologie mit verfehlbaren Zielen ja eher an die klassische Naturrechtstradition (mit Aristoteles im Hintergrund) und in Folge an katholische Philosophie denken. Es ist aber meines Erachtens nur natürlich, dass, wenn man ein Weltbild hat, in dem ein Schöpfer die Welt geschaffen hat, es auch so etwas wie ein Telos gibt, nämlich die Absicht des Schöpfers bei Erschaffung der Welt. Diese Absicht mag für uns unvorstellbar sein oder auch furchtbar Banal (oder jedenfalls kann man so argumentieren), aber sie ist in gewisser Hinsicht der "Sinn der Welt". Was sich natürlich bei einer Welt in der Flasche anders auswirkt als bei der klassischen Story von einem allmächtigen, allgütigen usw. Gotteswesen.
Richtig ist auch, dass diese Art zu denken durch die Evolutionstheorie ziemlich abgeräumt wurde. Es mag jetzt zwar sein, dass durch Zufall, also Mutation plus Selektion, Wesen entstanden sind, die sich so verhalten als ob sie einen Ziel folgen, beispielsweise Zugvögel, aber dieses Ziel wird gewissermaßen erst im menschlichen Verstand erkannt. Es gibt in diesem Modell keine übergeordnete Instanz, die beurteilen könnte ob z. B. eine einzelne Ameise ihr Ziel erreicht oder verfehlt hat. Falls es so ein Wesen geben sollte (Science-Fiction lässt grüßen), wäre es absurd, die Wesen nach Erreichen oder Verfehlen dieses Ziels zu beurteilen. Ob ein Mitglied der Fauna also seine Gene erfolgreich an die nächste Generation übergab etwa.
Ich habe schon zuviele Worte verloren...
Zitat von Ulrich ElkmannWir sind ebenso Säugetiere geblieben, hierarchisch geprägte Primaten mit territorialem Instinkt & Gruppenpräferenz, und 98 Prozent dessen, was wir tun, denken, fühlen, befürworten hat mit Ratio nichts zu tun - und KÖNNTE das wohl auch gar nicht.
Ich würde jetzt einige Linke kennen, die Ihnen vorwerfen würden, Sie seien nur einer Rechtfertigungsideologie anheim gefallen, indem sie kulturell erworbene Handlungen naturalisieren.
Und damit wären wir dann mitten in einer weltanschaulich-ideologischen Auseinandersetzung!
Zitat von Ulrich Elkmann(Beiseit gesprochen: ich gehe fest davon aus, daß "deutsch", der "deutsche Staat", die "deutsche Kultur" im Jahr 2100 ein abgeschlossenes Sammelgebiet sein werden, ein Atlantis, dem niemand auf der Welt eine Träne nachweinen wird, weil es Tendenzen maximal gefördert hat, die in den kollektiven Selbstmord münden. Und mithin nur als warnendes Beispiel taugt.)
Das ist nun wirklich Spekulation und vielleicht sogar Wunschdenken.
Selbst wenn unsere Verhaltensweisen zum "kollektiven Selbstmord" (das Wort passt genau genommen nicht) führen würden, kann ich mir vorstellen, dass das in manchen Kreisen gar zu einer romantischen Verklärung führen könnte. Nicht, dass ich das für wünschenswert halten würde. Was die Leute im Jahre 2100 denken ist mir im Zweifelsfall nicht so wichtig...
Zitat von Emulgator im Beitrag #129Wie kommt man dazu, für einen ausländischen Staatschef, den man nicht gewählt hat und wahrscheinlich auch nicht persönlich kennt, sich so einzusetzen?
@Emulgator Mir fielen da einige Gründe ein. Die haben aber alle mit "dem Westen" zu tun und nicht mit den Verhalten des Diktators.
Ich glaube, wir erleben hier Spiegelbildlich das, was wir bei den politischen Linken bewundern können. Das ist teilweise 1:1 das selbe was diese Linken dazu bewegt, etwa die Diktatoren in Venezuela, auf Kuba oder sogar in Iran zu verharmlosen oder gar zu verteidigen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #130Bedarf für solche Konten entstanden war, und jemand Namens Elump Musch oder so auf ein paar Knöpfe gedrückt hatte.
Aber genau zu diesem Zeitpunkt startete doch auch die größte Propaganda. Egal wer, Russen, Ukrainer, NATO oder gar China, jeder, der seine Interessen mit Propaganda durchsetzen will, wird dann starten. Wobei man argumentieren könnte, dass Geheimdienste solche Accounts vorsichtshalber "auf Halde" anlegen würden und/oder die Russen zumindest von der Invasion ja schon früher wussten.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Johanes im Beitrag #133Ist die Story publik, vertraulich oder nur eingeweihten bekannt?
Der angesprochene Fall ist nur Eingeweihten bekannt, woran sich wohl nichts ändern wird.
Zitat Ich muss zugeben, dass ich diese ganze Geschichte nur am Rande verfolgt habe. So ganz daran glauben, dass nur die deutsche Autoindustrie sowas macht, kann ich zwar nicht... aber solange es keine Beweise gibt.
Hier ging es speziell um den VW Konzern, weil nur der sich so dumm in den USA verhalten hat. Da ging es zum einen um falsche Versprechungen an Kunden, was die Umweltfreundlichkeit der Fahrzeuge anging, und um Irreführung der zuständigen Behörde, inklusive Falschaussagen. Wolfsburg hat seither einen behördlichen Aufpasser aus den USA im Betrieb sitzen, der Zugang zu allen Abläufen hat. In Folge sind auch die Behörden innerhalb der EU aktiv geworden, wobei auch andere Hersteller neben den deutschen in den Fokus gerückt sind. In Deutschland geht es auch gegen Daimler um die Rechtmäßigkeit der sogenannten Abschalteinrichtungen, BMW scheint außen vor zu sein. Deutsche Hersteller lassen ihre Fahrzeuge über das Kraftfahrbundesamt zu, welches auch aus der Richtung des 'feindlichen Lagers' Umweltbundesamt nun unter stärkerem Druck steht, unzulässig zugelassen zu haben, als dies in Frankreich oder Niederlande der Fall zu sein scheint. Wobei die Diesel ausländischer Hersteller auf der Straße nicht viel anders waren, als die von VW. Der Betrug auf dem Rollenstand wurde m.W. bisher nur von VW eingeräumt.
Zitat von Martin im Beitrag #135Wobei die Diesel ausländischer Hersteller auf der Straße nicht viel anders waren, als die von VW.
"Die von VW" ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Die Motoren unterschieden sich teils erheblich in ihrem Abgasverhalten. Der originale "Schummeldiesel" von VW war real auf der Straße gar nicht so schlecht.
Nach dem Zwangs-Firmwareupdate muss man sagen, dass die VW-Diesel real sogar sehr viel sauberer wurden als die ausländische Konkurrenz. Unter den deutschen Herstellern hat allerdings BMW deutlichst die Nase vorne beim Thema "saubere Dieselabgase", die unterbieten sogar real die für die Zulassung relevanten Prüfstandswerte sehr deutlich.
Zitat Der Betrug auf dem Rollenstand wurde m.W. bisher nur von VW eingeräumt.
Nachgewiesen (per Reverse Engineering der Motorsteuerung) wurde er mindestens bei Fiat (Abschaltung der Nachbehandlung zufällig zeitlich zusammenhängend mit der Dauer des Messzykluses) und Renault und PSA (sehr freizügige Auslegung des "Bauteilschutzes", mit einem Thermofenster deutlich enger als z.B. bei Opel, die in Deutschland zu Firmwareupdate und Nachrüstung gezwungen wurden). Offiziell wurde da natürlich keine Betrugsabsicht eingeräumt, warum auch - die zuständigen Behörden in Italien und Frankreich verfolgen ja traditionell eine sehr verzeihende Linie gegenüber den heimischen Herstellern.
Zitat von Martin im Beitrag #132Ansonsten war Russland zumindest natürlicher Geschäftspartner, nicht nur für Deutschland, sondern weltweit.
Angesichts galoppierender Korruption und Abwesenheit eines funktionierenden Rechtsstaates inklusive vollständigen Abwesenheit einer Durchsetzung des Urheberrechts bzw. des generellen Konzeptes des (nicht nur geistigen) Eigentums halt ich das für eine sehr gewagte Aussage. China hat wenigstens einen sehr großen Absatzmarkt als Kompensation zu bieten, aber Russland?
Es hat schon seinen Grund, warum Russland weltweit als Rohstoff- und Nahrungsmittelexporteur in Erscheinung tritt, sonst aber wenig zu bieten hat. Ausnahme: preiswerte Militärtechnik und anständige Kernkraftwerke, letztere aber staatlicherseits so mit Knebelbündelverträgen verkrüppelt, dass sie zum Export auch nicht so wirklich taugen.
Zitat von Martin im Beitrag #104Ich weiß ja nicht, woher die Nationalisten kommen, wenn ich aber die Sprachgrenzen und auch die Grenzen des Wahlverhaltens Betrachte, dann war geographisch die Trennlinie nicht dort, wo die Demarkationslinie ist: https://reconsideringrussia.files.wordpr...anguage-map.png
Ich habe die Entwicklung in der Ukraine und speziell im Donbass seit 2014 nur sporadisch verfolgt, die Kampfhandlungen auf southfront.org, und auch den Anschlag auf das Gewerkschaftshaus in Odessa. Der ehemalige schweizer Oberst des Generalstabs Jaques Baud, auch ehemaliges Mitglied des strategischen geheimdienstes der Schweiz und Spezialist für osteuropäische Länder hat hier seine Sicht zusammengetragen (google übersetzt gerne): https://cf2r.org/documentation/la-situat...ire-en-ukraine/
Eine Gegenposition aus einem bisher neutralen Land zu dem, was unsere Medien und unsere Politiker berichten. Russische Propaganda? Der Journalist Antoine Hasday wirft Jaques Baud fortgesetzte Falschdarstellung in zu vielen Ereignissen im Rahmen des Ost-West-Konflikts vor https://de.frwiki.wiki/wiki/Jacques_Baud
Zumindest was die militärische Entwicklung in der Ukraine nach 2014 angeht, passt das zu meinen Informationssplittern. Dass er die Entwicklung seit einem Monat im ausreichenden Detail beurteilen kann, bezweifle ich. Dazu ist die Lage zu unübersichtlich. Aber vielleicht findet sich hier jemand, der seine Sicht 'zerlegen' (so ein modernes Wort aus Schlagzeilen) kann.
Zitat von Martin im Beitrag #138 Zumindest was die militärische Entwicklung in der Ukraine nach 2014 angeht, passt das zu meinen Informationssplittern.
Ich kenne Jacques Baud nur aus diversen Kommentaren bezüglich des fraglichen Wahrheitsgehaltes einiger seiner Aussagen (z.B. zum Konflikt von Darfur oder zum Einsatz von Giftgas in Syrien).
Im verlinkten Text erzählt er gleich am Anfang, der Krieg in der Ostukraine sei ohne russische Beteiligung. Das finde ich jetzt schon eine sehr mutige Hypothese, die durch die OSZE-Beobachtung nach den Minsker Abkommen eigentlich als widerlegt zu gelten hat. Russische Panzertypen und Artilleriegeschütze, die nie an die Ukraine geliefert wurden, sprechen doch eine recht eindeutige Sprache. Später schreibt er, Russland sei nicht Teil der Verhandlungen zum Minsker Abkommen gewesen, das sollte er mal dem russischen Außenminister sagen. Vielleicht ist es aber einfach auch schlecht übersetzt.
Also erst mal hätte ich keinen Grund, den Menschen als glaubwürdig einzustufen. Er hat ja wohl auch interessante Hypothesen zu den Vergiftungen von Nawalny und Skripal geäußert, das scheint mir anhand der Faktenlage auch eher weit hergeholt zu sein.
Ich habe nichts gegen Argumentationen wider des Mainstreams, aber man sollte sich dann schon um saubere Begründungen und nachprüfbare Informationen bemühen, die den eigenen Standpunkt unterfüttern. Da habe ich bisher nichts gesehen, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Im Moment erinnert er mich stark an Florian Rötzer im Themenbereich 9/11.
Zitat von Johanes im Beitrag #134Ich glaube jetzt nicht mehr an den Wandel durch Handel, aber ich glaube in der Tat, dass Handel und internationale Arbeitsteilung die Wahrscheinlichkeit bewaffneter Konflikte reduziert. Sieht man ja am akuten Beispiel auch. Wenn bestimmte Bauteile/Maschinen/Rohstoffe aus Land A und andere aus Land B kommen, dann sind diese zur Zusammenarbeit verdammt.
Ich glaube auch daran. Es hat allerdings die Kehrseite, daß ein Krieg, der trotzdem ausbricht, gleich viel weitere Kreise zieht, weil mindestens eine Partei als Teilnehmer am Handel ausfällt. Damit sich zugleich auch dessen Handelspartner in ihrem Wohlstand betroffen. Neutralität kann man sich dann schlicht nicht mehr leisten.
Zitat von Johanes im Beitrag #134Das Streben nach wirtschaftlicher Autonomie kann dagegen aufgefasst werden als Teil eines Plans, um die eigene Nation aggressiver aufstellen zu können.
Das ist auch ein Grund, warum ich mich mit der Sanktionspolitik "des Westens" nicht anfreunden kann. Es wäre klüger, früher militärisch vorzugehen, und Sanktionen sich aufzusparen. Witzigerweise liefert Rußland ja selber weiterhin in und durch die Ukraine Gas. Für russische Soldaten mag es natürlich unbefriedigend sein, wenn sie von NATO-Panzern beschossen werden, die sich dank der Ölliefferungen ihres Landes bewegen, aber das sollten sie ja lieber mit ihrem руководителем ausmachen.
Zitat von Johanes im Beitrag #134Mir fielen da einige Gründe ein. Die haben aber alle mit "dem Westen" zu tun und nicht mit den Verhalten des Diktators.
Ich glaube, wir erleben hier Spiegelbildlich das, was wir bei den politischen Linken bewundern können. Das ist teilweise 1:1 das selbe was diese Linken dazu bewegt, etwa die Diktatoren in Venezuela, auf Kuba oder sogar in Iran zu verharmlosen oder gar zu verteidigen.
Da kann ich mitreden. Hugo Chávez fand ich am Anfang seiner Regierungszeit ganz toll. Für mich hat der eine zupackende Einstellung verkörpert: Einfach mal mit dem Panzer beim Parlament vorbeifahren um die drögen Abgeordneten Mores zu lehren, ein komplett neues System aufsetzen, den Ölreichtum zugunsten des einfachen Volkes einsetzen, das Militär für Aufbauarbeiten einsetzen, Irakkriegstreiber Bush als Teufel mit Schwefelgeruch bezeichnen.
Da war ich über 20 Jahre dümmer. Damals hatte ich noch geglaubt, eine Regierung müsse mehr Daten sammeln und den Wirtschaftsprozess besser verstehen, um bessere Wirtschaftspolitik zu machen. Mir war nicht klar, wie effektiv einerseits die Menschen staatlichen Lenkungsmaßnahmen auszuweichen wissen und wie dystopisch andererseits der Staat seine Macht gegen unliebsame Bürger einsetzen kann, wenn er auf die Wirtschaft durchgreifen kann. Ich hatte auch noch nicht verstanden, welchen Sinn parlamentarische Abläufe mit Tagesordnungspunkten und Beratungsfristen haben, um großen Dummheiten vorzubeugen. Und in Bezug auf den Irakkrieg habe ich Politik noch an Moralkategorien gemessen und nicht durchschaut, daß sie gerade in der Politik so häufig mißbraucht werden.
Das habe ich durch gute Lehrer gelernt, bevor Chávez das Land durch Mißwirtschaft ruiniert hat.
Putin hätte manches von dem, was Chávez am Anfang verkörpert hat, sicher ebenfalls irgendwann verkörpert. Als ich empfänglich für politische Idole war, war Putin gerade erst ins Amt gekommen. Als ich etwas später selber in Rußland war, ist mir der Sicherheits-Spleen in dem Lande auf den Keks gegangen, den ich zuvor nur aus den russischen Zeitungen kannte. Ich mußte mich als Passant dort öfter gegenüber Miliz, МВД-Leuten, Zoll und Sicherheitsdiensten ausweisen als im ganzen restlichen Leben in Deutschland. Die wimmelnden Uniformierten haben währenddessen fröhlich ignoriert, daß verwahrloste Kinder am Ende des Nobelkaufhauses Klebstoff geschnüffelt haben. Ein Bild des Elends, das ich nicht vergessen kann! Putin hat mit seinem Staatskarossenkonvoi alle drei Fahrspuren auf der Straße an der Moskwa belegt, was auch höchst abgehoben und nicht volkstümlich auf mich gewirkt hat. Moskau und St. Petersburg waren schön 'rausgeputzt, die Leute waren gebildet, gepflegt und umgänglich, aber kaum politisch. Der Verkehr war völlig rücksichtslos und die Dörfer auf dem flachen Land sahen ziemlich ungepflegt aus. Uniformierte waren da schon gar keine. Das andere mal in Rußland hat sich auf den Kontakt mit Fachkollegen beschränkt. Die waren scharf auf Kontakte in den Westen, um Rußland bald verlassen zu können. Insgesamt war für mich Putin immer ein ganz normaler Politiker. Deswegen würde mich sehr interessieren, wie diejenigen, die hier die Kreml-Sichtweise weiterverbreiten wollen, Putin sehen und wie sie zu ihrem Bild gekommen sind.
Zitat von hubersn im Beitrag #139Ich kenne Jacques Baud nur aus diversen Kommentaren bezüglich des fraglichen Wahrheitsgehaltes einiger seiner Aussagen (z.B. zum Konflikt von Darfur oder zum Einsatz von Giftgas in Syrien).
Im verlinkten Text erzählt er gleich am Anfang, der Krieg in der Ostukraine sei ohne russische Beteiligung. Das finde ich jetzt schon eine sehr mutige Hypothese, die durch die OSZE-Beobachtung nach den Minsker Abkommen eigentlich als widerlegt zu gelten hat. Russische Panzertypen und Artilleriegeschütze, die nie an die Ukraine geliefert wurden, sprechen doch eine recht eindeutige Sprache. Später schreibt er, Russland sei nicht Teil der Verhandlungen zum Minsker Abkommen gewesen, das sollte er mal dem russischen Außenminister sagen. Vielleicht ist es aber einfach auch schlecht übersetzt.
Also erst mal hätte ich keinen Grund, den Menschen als glaubwürdig einzustufen. Er hat ja wohl auch interessante Hypothesen zu den Vergiftungen von Nawalny und Skripal geäußert, das scheint mir anhand der Faktenlage auch eher weit hergeholt zu sein.
Mir hat der Name bisher nichts gesagt. Deshalb habe ich erst mal geschaut, ob es zu dem Mann Hintergrundinformationen gibt. Das mit der russischen Beteiligung betrachte ich als 'formaljuristisch' möglicherweise korrekt. Dass Russland die Kämpfe nach 2014 aber mit meinetwegen 'freiwilligen' Kämpfern und Material unterstützt hat, halte auch ich für wahrscheinlich. Das hat sich weltweit eingebürgert, einschließlich der Etablierung von Privatarmeen, um völkerrechtlich 'sauber' zu bleiben. Wie genau die formale Rolle Russlands bei den Minsker Verhandlungen war, kann ich ohne Lesen von Medienberichten nicht beurteilen. Es scheint aber immer durch, dass Russland eben diesen formalen Aspekt immer zu wahren versucht (was auch immer hinten rum läuft). Dies auch in diesem Jahr: Erst Anerkennung der abtrünnigen Republiken und dann erst die militärische 'Hilfestellung'. Als Vorbereitung gilt auch sicher, dass Russland den Bewohnern im Laufe der letzten Jahre die russische Staatsbürgerschaft gewährt hat.
Ich habe seine Ausführungen zu Skripal und Nawalny nicht gelesen. Wir haben die Fälle hier mal diskutiert, und ich 'kaufe' die Behauptungen der westlichen Politiker dazu bis heute nicht. Deshalb habe ich die Kritik an Baud in dieser Sache pauschal ignoriert, ohne zu schauen, ob seine Begründung mit meiner kongruent ist.l
Zitat Ich habe nichts gegen Argumentationen wider des Mainstreams, aber man sollte sich dann schon um saubere Begründungen und nachprüfbare Informationen bemühen, die den eigenen Standpunkt unterfüttern. Da habe ich bisher nichts gesehen, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Im Moment erinnert er mich stark an Florian Rötzer im Themenbereich 9/11.
D'accord. Ich akzeptiere erst mal, dass Baud in den Ukraine-Konflikt viel mehr Einblick haben kann, als ich und wohl die meisten der Disputanten hier. Entlang seiner Aussagen kann ich versuchen die (alternativen) Fakten zu checken. Rötzer kenne ich nicht. Ich kenne nur die Ausführungen von Daniele Ganser.
Zitat von Martin im Beitrag #138Dass er die Entwicklung seit einem Monat im ausreichenden Detail beurteilen kann, bezweifle ich. Dazu ist die Lage zu unübersichtlich. Aber vielleicht findet sich hier jemand, der seine Sicht 'zerlegen' (so ein modernes Wort aus Schlagzeilen) kann.
Ich meine ja, beim Nachrichtenkonsum ist weniger mehr. Geschichten um Kriegsverbrechen kann man ignorieren, wenn man sich vor Augen hält, daß ein Krieg mit den dortigen, unstrittigen Ausmaßen nie ohne Kriegsverbrechen abgehen kann. Dann braucht man sich schon nicht mehr mit "Kriegspornos" zu belasten, also mit Bildern von mißhandelten Menschen. Tut nicht gut! Irgendwelche Unterstellungen, was die verfeindete Partei vor hat oder macht, sollte man immer so lesen, welches Verhalten wer von wem wünscht. Da spielt wirklich keine Rolle, ob das Behauptete zutrifft oder nicht. Wenn das Behauptete nicht zutrifft, die Behauptung aber hilft, wird sie ja trotzdem erhoben. Es nützt dabei auch nicht, auf die Urteilskraft eines Dritten ("Experte") zu hoffen, welche Behauptung nun stimme. Experten haben auch ihre Verstrickungen oder Irrtümer, irgendwelche Twitternutzer erst recht. Viel kann man verstehen, indem man sich allgemein mit Kriegsführung beschäftigt (Literaturempfehlung ist der Reibert, dann kommt man schon nicht mehr auf die Idee, dem Schanzen der Soldaten irgendwelche höheren strategischen Ziele zu unterstellen; es ist eher bemerkenswert, wenn dies nicht geschieht), die ökonomischen Gesetzen versteht, denen Krieg und Führung unterworfen sind, und sich mit den jeweiligen Arsenalen beschäftigt. Die sind nämlich in grober Quantität und den groben Leistungsparametern lange bekannt. All das ist nichts, was sich ad hoc irgendeine Konfliktpartei oder ihre Sympathisanten haben einfallen lassen. Aber daran kann ich messen, was der wahre Kern der herumschwirrenden Behauptungen ist. Denn eines ist klar: Wenn man Krieg hat, es also um die Existenz der Beteiligten geht, verzichtet keiner aus reiner Wahrheitsliebe auf irgendwelche Vorteile. Direkt geglaubt werden kann lediglich die Schnittmenge dessen, was die Beteiligten behaupten.
Ohne Frage wird jede Seite Propaganda betreiben. Aber die implizite Behauptung mancher Leute in Deutschland, die Ukrainer würden die eigenen Leute erschießen, um das den Russen in die Schuhe zu schieben, ist an Absurdität nicht zu überbieten.
Denn das die Leichen existieren, bestreiten ja nicht mal die Russen.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Martin im Beitrag #141Rötzer kenne ich nicht. Ich kenne nur die Ausführungen von Daniele Ganser.
Rötzer ist wie Ganser (insbesondere auch bezüglich der gerne genutzten Ausrede "aber ich stelle doch nur Fragen" wenn man mal wieder an offensichtlichen Widersprüchen und Fakten scheitert), nur nicht so eloquent. Zu 9/11 und besonders WTC 7 vertreten sie einen sehr ähnlichen und komplett absurden Standpunkt unter standhafter Ignoranz aller Fakten, die nicht ins eigene Weltbild passen. Klassische Verschwörungstheoretiker: sie können eine stimmige Geschichte erzählen (Ganser z.B. zu Pearl Harbor, Rötzer zu JFK), aber man findet relativ schnell zu jeder dieser Geschichten diverse Details heraus, die so gar nicht zu den Erzählungen passen.
Ach so, und Ganser ist wirtschaftlich bei der Vermarktung seiner Hypothesen sehr viel erfolgreicher, seine Bücher sind ja echte Bestseller, genau wie seine Auftritte vor Publikum wohl sehr lukrativ sind. Ein echter Menschenfänger und begnadeter Selbstdarsteller. Erhöht die Qualität seiner diversen Erzählungen aber nicht.
Ist dieses "9/11 was a inside job" überhaupt noch eine Sache?
Klar, historisch gesehen hat das wohl eine Menge bewegt und viele Leute erst in diesen "Kaninchenbau" geführt. Inzwischen dürfte das aber doch alles einfach "zeithistorisch" geworden sein, weil mit 09/11 fast nichts mehr begründet wird.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Frank2000 im Beitrag #143Ohne Frage wird jede Seite Propaganda betreiben. Aber die implizite Behauptung mancher Leute in Deutschland, die Ukrainer würden die eigenen Leute erschießen, um das den Russen in die Schuhe zu schieben, ist an Absurdität nicht zu überbieten.
Denn das die Leichen existieren, bestreiten ja nicht mal die Russen.
Ja, solche Aussagen sind nicht nur teuflisch, sie entstammen dem Feind.
Massaker am eigenen Volk für ein büsschen Kriegspropaganda? Wer so etwas glaubt und behauptet ist IRRE oder BÖSE oder FEIND.
Das würde zumindest erklären, warum die Gespräche zwischen Putin und Biden nichts gebracht haben: Beide wussten nach fünf Minuten nicht mehr, was besprochen wurde.
Riecks vermutete Gründe: - Russlands Armee selektiert tendenziell die Brutalsten. - Moral Hazard: Aufbau von Sympathisanten wurde nicht gemacht, das Geld eingesteckt. - Zu starke Zentralisierung. Alle Informatione müssen in die Zentrale und von dort wieder zurück. - Ineffizienz aufgrund von Doppelstrukturen.
Ich muss dem Rieck hier teilweise widersprechen: In den Vereinigten Staaten von Amerika haben wir auch ein relativ zentrales System, alles läuft auf die Entscheidungen des Präsidenten hinaus. Ebenso gut es Doppelstrukturen: Die US-Navy hat eine enorme Menge an Flugzeugen, Hubschraubern und Jets und kann damit durchaus mit der US Air Force konkurrieren. Umgekehrt hat die US Army so viele Schiffe für eine Landeoperation, dass man dort nicht auf die Navy angewiesen wäre. Abgesehen davon ist schon seit den Bush-Jahren bekannt, dass die USA auf Söldertruppen von "Agenturen" zurückgreifen.
Die USA hat NSA, CIA und mindestens noch zwei weitere Geheimdienste und es ist bekannt, dass das FBI ebenfalls zum Teil Geheimdienstmethoden einsetzt, falls es notwendig ist.
Doppelstrukturen sind nämlich nicht einfach nur zu vermeiden, sondern haben durchaus ihren Sinn: Ein Geheimdienst kann seinen "Schwesterdienst" überwachen und als unabhängige Informationsquelle dienen. Das setzt natürlich voraus, dass der Geheimdienst A nicht alle klassifizierten Informationen und Spezialoperationen von Geheimdienst B kennt. Wenn aber Geheimdienst B zurückmeldet, dass etwas passiert ist, das unzweifelhaft auf den Erfolg von einer Operation von Geheimdienst A hinausläuft, dann ist die Gefahr eines Harads schon deutlich geringer.
Das selbe gilt bei Militärs.
Der ganze Gedanke der Gewaltenteilung läuft ja darauf hinaus, dass es zwei unabhängige, aber aktionsfähige Gewalten gibt.
Ohne das Video gesehen zu haben (den Rieck hab ich gefressen):
Zitat von Johanes im Beitrag #149In den Vereinigten Staaten von Amerika haben wir auch ein relativ zentrales System, alles läuft auf die Entscheidungen des Präsidenten hinaus.
Kommt natürlich darauf an, was man unter Zentralisierung versteht. Natürlich hat ein Militär immer eine Befehlshierarchie und untersteht der Regierung, aber es gibt eine große Bandbreite zwischen dem Festlegen einer generellen Strategie und Delegieren auf der einen, und völligem Mikromanagement auf der anderen Seite. Die Tatsache, dass die russischen Generäle an der Front rumturnen wo sie erschossen werden können deutet stark darauf hin, dass bei den Russen ohne Mikromanagement nichts funktioniert. Ich hatte hier mal einen Artikel verlinkt in dem es um die Soldatenausbildung ging, die die Ukraine irgendwann an die Kriegsführung des 21. Jahrhunderts angepasst hat (mit Hilfe von amerikanischen, britischen und israelischen Ausbildern, die entsprechende Erfahrung haben), während das bei den Russen wahrscheinlich immer noch so läuft wie unter Stalin im 2. Weltkrieg.
Nach allem was ich bisher gelesen habe, sehe ich zwei Hauptgründe für den desolaten Zustand der russischen Armee, die auch fatal zusammenspielen und sich verstärken:
1. Arroganz. Wenn man die beste Armee der Welt hat, gibt es keinen Grund irgendwas zu verbessern. Alles, was die Russen da in den letzten 20 Jahren getrieben haben dient eigentlich nur dem Schein, nicht der tatsächlichen Kampfkraft.
2. Das autokratische System. Wenn sich die Befehlshaber nur mit Jasagern umgeben, glauben sie irgendwann ihre eigene Propaganda. In den USA landen militärische Probleme regelmäßig vor öffentlichen Ausschüssen; das ist dann zwar politisch peinlich, aber dann weiss man was schief läuft und kann es verbessern. In Russland werden alle Probleme verschleiert, und wenn zufällig mal irgendwas funktioniert, wird es von den Generälen präsentiert, die dann von Putin mit Orden behängt werden. Man kann sich überlegen was langfristig besser funktioniert.
[Es wäre, nebenbei bemerkt, mal interessant die chinesische Armee in einem echten Krieg zu sehen; würde mich nicht wundern, wenn es dort ähnliche Probleme gäbe. Der Unterschied ist freilich dass es in China niemanden interessiert, wenn 100.000 Mann als Kanonenfutter verheizt werden.]
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. Aber vielleicht vergessen wir leicht, dass unser gut umsorgtes Leben nicht der Normalzustand der Menschheit ist, sondern eher der Zustand eines Biotops. Ich meine, die Natur allgemein ist ein ständiger Überlebenskampf. Warum sollte das bei Menschen anders sein?
