Zitat von Martin im Beitrag #22 Aus dem Fox-News-Video kann man auch entnehmen, dass die USA sich doch einfach zurückhalten sollten. Sollen sich die Europäer doch aufreiben?
Kann man so sehen, aber man kann sich auch an das Budapester Memorandum erinnern - im Moment erinnern die dort hinterlegten Garantien ein wenig den Garantien Frankreichs und Großbritanniens gegenüber Polen als es im September 1939 ernst wurde.
Nun war die US-Außenpolitik immer schon sehr wechselhaft, aber letztlich sendet man sowohl von russischer als auch von amerikanischer Seite derzeit ein klares Signal an die Länder der Welt: besorgt Euch so schnell wie möglich Atomwaffen, nur dann seid ihr einigermaßen sicher. Ein historischer Fehler der Ukraine 1994, den Russen und Amerikanern zu vertrauen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19Nun, in Russland kann man solche Dokumentationen, welche Fehlinformationen der Regierung aufdecken, natürlich nicht veröffentlichen. Macht die Legende von den "dorgenabhängigen Nazis" in der Regierung natürlich nicht besser.
Genau. Sowas ist einfach soweit "over the top", dass es wirklich schwer ist, das wirklich zu glauben.
Der Witz beim Lügen ist es ja, dass man nicht vollständig in Richtung "Fiktion" geht, sondern Wahrheit und Lüge so vermischt, dass es für den Außenstehenden schwer zu entwirren wird. Man will die Informatione einerseits nicht aufgeben, weiß aber andererseits, dass man manipuliert wird. Propaganda ist sogar noch mal komplexer. Da kann man sogar ganz auf Lügen verzichten und einseitig darstellen bzw. vermitteln, dass man wenigsten etwas daraus gelernt habe und sowas. Man wird manipuliert und bekommt dafür sogar ein gutes Gefühl, sozusagen...
Die derzeitige Propaganda scheint mir einfach dreist ins Gesicht gelogen zu sein.
Ich kann es mir nicht erklären... Entweder zynische Machtpolitik oder Folge der Covid-Isolation oder da will jemand unbedingt in die Geschichtsbücher oder irgendwas, das ich nicht verstehe.
Inzwischen sieht es für mich sogar so aus, dass man ohne einen gewissen Willen zum Glauben diese Propaganda nicht ernst nehmen kann. Ich habe diesen Willen nicht.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Martin im Beitrag #22Er meint heute, dass der richtige Kampf erst jetzt beginnt
Davon gehe ich auch aus. Das setzt allerdings voraus, daß es dort in der Führung vor Ort oder in Moskau irgendwen gibt, der für mehr als 2 Kopeken über taktisches Wissen verfügt. Das ist also eine sehr gewagte Hypothese; bislang spricht einiges für das Gegenteil. Putin hat ganz offensichtlich damit gerechnet, mit seinem massiven Vorstoß auf die Hauptstadt in wenigen Tagen eine Kapitulation zu erreichen (ob die Siegesmeldung auf Ria Nowosti vom 26. Februar da genuin ist oder eine Psyops von Hackern, um die Führung dumm dastehen zu lassen, ist unwichtig). Wenn sich das jetzt festfrißt, potenzieren sich seine Probleme. Wir dürfen nicht übersehen, daß 95% der Ukraine bislang nicht besetzt sind. Darüber kann die Versorgung mit Munition, Nachschub von Verpflegung, Betriebstoffen und Erster Hilfe erfolgen. Umgekehrt muß Putin seine eigenen Nachschublinien sichern - und das bindet erhebliche Kapazitäten und Mannschaften. Ganz davon ab, daß jeder Tag Verzögerung die Moral der Truppe weiter erodieren läßt. Das ist angesichts der internen Brutalität des russischen Militärs ein weniger großes Problem als im Westen, darf aber nicht unterschätzt werden. Moralisch steht Putin sowieso mit dem Rücken zur Wand. Wenn er innerhalb von Tagen eine Entscheidung herbeiführen kann, wird die Unterstützung aus dem Westen nicht rechtzeitig eintreffen, um eingesetzt zu werden. Aber das setzt wie gesagt eine Leitung voraus, die solchen Kalkülen zugänglich ist. Und die hätten sich auf so etwas erst gar nicht eingelassen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Martin im Beitrag #28 Den Ukrainern muss ich keine Ratschläge erteilen.
Gerade vor wenigen Posts hast Du noch ein Video verlinkt und als "pragmatisch" angepriesen, wo der Ukraine die sofortige Kapitulation nahegelegt wurde. Auf welchen Teil des Videos bezog sich denn Deine Bewertung "pragmatisch"?
Zitat von Martin im Beitrag #22 Aus dem Fox-News-Video kann man auch entnehmen, dass die USA sich doch einfach zurückhalten sollten. Sollen sich die Europäer doch aufreiben?
Kann man so sehen, aber man kann sich auch an das Budapester Memorandum erinnern - im Moment erinnern die dort hinterlegten Garantien ein wenig den Garantien Frankreichs und Großbritanniens gegenüber Polen als es im September 1939 ernst wurde.
Nun war die US-Außenpolitik immer schon sehr wechselhaft, aber letztlich sendet man sowohl von russischer als auch von amerikanischer Seite derzeit ein klares Signal an die Länder der Welt: besorgt Euch so schnell wie möglich Atomwaffen, nur dann seid ihr einigermaßen sicher. Ein historischer Fehler der Ukraine 1994, den Russen und Amerikanern zu vertrauen.
Den Zusammenhang zwischen den Garantien im Rahmen des Budapester Memorandums und einer billigen politischen Geste im Sinne von "aber wir haben doch versucht zu deeskalieren" wie der von Dir zitierten musst Du schon explizit erklären, sonst verstehe ich überhaupt nicht, was Du damit sagen oder andeuten willst. Im Moment sehe ich da schlicht gar keinen Zusammenhang.
Zitat von Johanes im Beitrag #13Was war beim Abzug aus Afghanistan? Oder Chinas eindeutiger Machtpolitik?
Genau dasselbe. Wandlung der Lage verpaßt. Wobei man in Afghanistan an der Lage sogar selber mitgerührt hat. Aber warum? Warum ignoriert man --vor allem Deutschland, aber auch Griechenland -- Rotchinas Expansionsbestrebungen?
Zitat von Johanes im Beitrag #13Es ist wirklich eine extrem harte, belastende Entscheidung auf Konfrontationskurs zu gehen statt es weiterhin mit Friedenspolitik zu versuchen.
Ich hatte am Anfang der COVID-19-Pandemie geschrieben, daß unser Handeln sehr gewohnheitsgetrieben ist. Wir in Europa waren keine Pandemie gewohnt, haben ihr kommen also verpaßt. In Afrika oder Südostasien wußte man, wie man vorgeht. Später haben wir uns an den Pandemie-Ausnahmezustand gewöhnt, und jetzt tut sich die Politik schwer, wieder davon herunterzukommen, weil sich alle daran gewöhnt haben.
Zitat von Johanes im Beitrag #13Die russischen Wissenschaftler sind diskreditiert, weil ihre Regierung abstoßende Dinge getan hat?
Nein, aber es ist schon absurd, der russischen Regierung mehr zu glauben, als den eigenen Zulassungsverfahren.
Zitat von Johanes im Beitrag #13Sie reden gegenüber anderen Staaten von Abschreckung, aber gegenüber international organisiertern Terrorgruppen schließen Sie dieses Prinzip aus.
Tja, Abschreckung funktioniert bei Selbstmordattentätern eben nicht. Genau deswegen hat es "Westler" und Russen (waren ja auch nicht zu knapp betroffen) so aus der Fassung gebracht. Man kann nicht einmal strafen. Gegen Selbstmordattentäter ist man maximal hilflos. Man kann nichts gegen tun. Eine unangenehme Gewißheit! Also ersäuft man sie in Aktionismus und tut doch irgendwas.
Zitat Wenn bei den Sanktionen vergessen wurde, das Hirn einzuschalten: Überall auf der Welt besitzen die Fluggesellschaften keine eigenen Flugzeuge, sondern leasen sie. Die EU hat Sanktionen gegen Russland verhängt und die europäischen Leasinggesellschaften verpflichtet, alle geleasten Flugzeuge aus Russland bis zum 28. März zurückzunehmen. Das sind insgesamt 520 Flugzeuge. Dazu Phil Seymour, der Vorsitzende der Association of European Leasing Companies: 1. Rückgabe von 520 Flugzeugen! Und wie macht man das? Die Russen sagten, wenn Sie sich weigern, sie uns zu leasen, holen Sie sie selbst zurück! Wie können wir 520 Besatzungen nach Russland bringen, wenn der Luftraum in Russland, Weißrussland und der Ukraine gesperrt ist? Wir können nicht einfliegen! 2. Sobald die Übergabe auf russischen Flughäfen stattgefunden hat, werden die Flugzeuge nicht mehr russisch sein. Aber ein nicht-russisches Flugzeug darf nicht im russischen Luftraum fliegen - er ist gesperrt! Wir werden nicht ausfliegen können! 3. Die Leasinggesellschaften sind in diesem Fall die Initiatoren der Beendigung dieser Leasingverhältnisse. Bei der ursprünglichen Berechnung der Kosten für die Geldbußen in einem solchen Fall sind wir alle auf einmal bankrott. Es ist einfacher, in Konkurs zu gehen, als die Bretter zurückzuerobern. Es ist billiger. 4. Der Februar ist vorbei, und Russland muss die Leasingraten für den Monat zahlen. Russland ist zahlungswillig, kann aber nicht zahlen, weil es vom Swiftverfahren ausgeschlossen ist. Wir selbst müssen Bußgelder wegen der Kündigungen zahlen, haben aber angesichts der fehlenden Zahlungseingänge aus Russland kein Geld dafür! 5. Selbst wenn wir diese Flugzeuge zurück nehmen - was machen wir mit ihnen? Wir brauchen sie nicht, niemand will sie und es ist unmöglich, sie zu verkaufen! 6. Die Boeings amerikanischer Leasinggesellschaften sind nicht betroffen. Wenn Europa den Russen die Flugzeuge wegnimmt, werden die USA Russland mit ihren Boeing-Flugzeugen beliefern und zur weltweiten Nr. 1 unter den Flugzeugbauern werden, was sowohl die europäische Leasinggesellschaft als auch Airbus in den Ruin treiben wird." Ich weiß gerade nicht, ob ich laut lachen oder lieber leiser hysterisch kichern soll.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #32Aber warum? Warum ignoriert man --vor allem Deutschland, aber auch Griechenland -- Rotchinas Expansionsbestrebungen?
Diese Frage, werter Herr @Emulgator, adressieren Sie bei mir falsch. Ich bin mir der Gefahr, welche von dieser Expansion potenziell ausgeht, sehr wohl bewusst.
Ich habe nur keine Patentlösung. Ein Krieg erscheint mir sinnlos und inhärent ein Problem.
Zitat Tja, Abschreckung funktioniert bei Selbstmordattentätern eben nicht.
Die Selbstmordanschläge passieren ja nicht im luftleeren Raum. Es gibt eine Organisation und eine Ideologie dahinter. Die Attentäter werden motiviert und ausgebildet.
Wir allen kennen die Kreisläufe, die ideologischen Hintergründe usw. und jeder, der will, kann sich innerhalb einer gewissen Zeit darüber informieren, wenn er Zugang zu einer öffentlichen Bibliothek und/oder dem Internet hat. Für mich gehört das ebenfalls in die Kategorie "westliche Naivität".
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Der Liter Diesel kostet gerade 1,88 €. 3 € sollten doch machbar sein. In Polen stiegen die Preise auch. Gas wird auch teurer werden. LNG wird importiert werden. Vllt. bekommen wir auf Umwegen sogar russische Rohstoffe serviert.
Die Aktienkurse für Rohstoffe, Nahrungsmittel und Rüstung steigen. Wer gut Geld hat, konnte auch mit den Kursschwankungen der letzten Tage von beispielsweise Gazprom gut verdienen. Also Kriegsgewinner gibt es schon.
Das Argument, selbst in Aktien zu investieren, zieht für Geringverdiener nicht. Selbst Besserverdienenden sollte bald die Luft ausgehen, sodass sie überlegen müssen, ob sie sich Investments leisten können. Schließlich bauen sie auch: Der m³ Konstruktionsvollholz kostet statt der 600 € 1500 und mehr. Für ein normales Haus müssen schon mal 150 000 € zusätzlich gezahlt werden.
Den Politikern und höheren Beamten ist es egal. Sie werden auch nie zugeben, die letzten Jahre nur Unfug gemacht zu haben. Also wird sich da nicht viel ändern, ähnlich zu Emulgators "aus Gewohnheit". Sie werden also auch keine neue Bundeswehr bekommen, da eine schlagkräftige BW einen Korpsgeist und Ehrencodex bräuchte.
Und das alles nur, weil man einen Deppen zum Auslachen brauchte und die Ukraine nicht einfach neutral lassen wollte. Hier im Forum hieß es 2015, dass man dann ja den Ukrainern die Möglichkeit für ein westliches Leben vorenthalten würde. Der Maidan mit auch ausländischer Finanzierung sei richtig gewesen.
Nun wird alles russische boykottiert. Aus Russland kommt man nur noch über Ungarn nach D. Dabei müsste man die Tore weit auf machen für die Russen bzw. die russische Jugend. Das wird sonst die nächste Soldatengeneration in Russland. Dazu können, wie UE schrieb, keine Rechnungen mehr beglichen werden. Das wird in Russland zu mehr Armut führen. Werden die dann allein Putin die Schuld dafür geben?
Was ich vergaß: wird in der Ukraine in diesem Frühjahr und Sommer auf den Feldern nichts angebaut, muss das irgendjemand kompensieren Punkt essen dürfte also auch teurer werden, so wie in der Dritten Welt, da erst recht.
Putin hat den Einsatz von Atomwaffen angedroht. Die westliche Welt muss das einkalkulieren. Wo bleiben die Anweisungen für die Zivilbevölkerung für richtiges Verhalten im Ernstfall?
Zitat von hubersn im Beitrag #30Auf welchen Teil des Videos bezog sich denn Deine Bewertung "pragmatisch"?
Ich bin zwar nicht Martin, aber die Aussagen des Colonels sind m.E. von Anfang bis Ende pragmatisch und nur zu unterschreiben, wenn man noch ganz bei Sinnen ist. Und er steht mit seiner Ansicht ja auch keinesfalls alleine. Helmut Schmidt und Peter Scholl-Latour bspw. haben sich bis zu ihrem Tod genauso positioniert. Horst Teltschik ebenso. Und das sind bzw. waren allesamt keine "Appeaser", falls die Frage darauf anspielen sollte.
Das Video ist von 2015 hat ebenso wie Schmidt und Scholl-Latour, fast prophetisch den jetzigen Verlauf vorhergesagt.
Umgekehrt kann ich nicht erkennen, was am derzeitigen Kriegsgeheul in den Medien, dem jahrelangen kompletten ignorieren der russischen Position, den NATO-Manövern in Sichtweite der russischen Grenze, den NATO-"Ausbildungszentren" in der Ukraine mitsamt den Waffenlieferungen, den Raketen in Polen (lt. NATO gegen Nordkorea und Iran gerichtet ), den einseitigen Kündigungen von Rüstungsbeschränkungsabkommen durch den Westen, der Beteiligung am Maidan durch westliche Politiker mit Milliardenunterstützung aus den USA, pragmatisch sein soll. So ein Verhalten ist ausschließlich dann pragmatisch, wenn man um jeden Preis eine Eskalation provozieren will, was ja jetzt auch gelungen ist, exakt obigen Vorhersagen von 2014 und 2015 entsprechend.
Ich traue unseren haltungsbesoffenen Politdarstellern in ihrer bornierten Hybris glatt zu, dass sie mit ihrem heuchlerischen "Werte"-Gewäsch und ihrer Geschichtsblindheit einen Atomkrieg riskieren. Und in den USA sitzen ja auch einige Falken, die davon ausgehen, einen solchen gewinnen zu können. Und derweil schmeißen dieselben Leute, die bis vor ein paar Tagen Impfgegnern den Tod an den Hals gewünscht haben bei russischen Supermärkten die Schaufenster ein. Alles ganz pragmatisch natürlich.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
People think Europe depends on Russia for energy because it lacks its own, but 15 years ago Europe exported more natural gas than Russia does today. Now, Russia exports 3x more gas than Europe produces. Why? Because climate activists, partly funded by Russia, blocked fracking.
3:10 PM · Mar 3, 2022·Twitter Web App
In 2014, NATO's secretary general revealed Russia was funding climate activists, saying, “Russia... engaged actively with so-called nongovernmental organizations working against shale gas to maintain dependence on imported Russian gas"
Climate activists weren't the only ones to blame
"BP acquired a 19.75% stake in Rosneft in 2013... Shell and Exxon Mobil developed joint ventures with Gazprom and Rosneft"
But the big Western oil & gas companies only did so because climate activists blocked fracking in Europe
Climate activists pressured governments to block oil & gas development
"Even as Gazprom slowed deliveries to Europe last fall, a British regulator nixed Shell’s plans to develop an enormous gas field in the North Sea."
Last fall, I was one of the first journalists to document how climate activists had effectively reduced private and public investment in oil and gas production, through a propaganda effort called "ESG," directly contributing to the global energy crisis.
The numbers speak for themselves
"Europe produces 3.6M bls of oil a day & uses 15M. Europe produces 230B cubic meters of gas/year & uses 560B. Russia produces 11M barrels of oil/day & uses 3.4M. Russia produces 700B cubic meters of gas/year & uses 400B Greens opposed oil & gas fracking because, they said, climate change threatened civilization.
But natural disasters, deaths from disasters, and the cost of natural disasters are all declining. Deaths from natural disasters were lower last year than any other year on record.
Despite the suppression of natural gas production, it was still produced, just not as much as could have been. Cheaper gas replaced coal and reduced carbon emissions. As a result, carbon emissions in the US & globally declined over the last decade.
Russia's invasion of Ukraine could have been deterred had Putin feared that Europe would stop buying his oil, gas & coal. But Putin knew that Europe and the US couldn't stop buying Russia's fuel without suffering severe shortages & triggering recession.
Should we be surprised that the people who falsely claimed that Western civilization was "unsustainable" are making it so? Anti-fracking "climate activists" are, in reality, pro-scarcity Malthusians who hate modern life & Western civilization.
Why do the people who claim to care so much about climate change violently oppose nuclear energy, which is the *only* way to reduce carbon emissions from energy to near-zero? Because nuclear energy creates abundance, wealth, and prosperity.
"Europe had... enough natural gas to supply the EU for some 60 years. Much of this is located in Eastern Europe, including Ukraine, Poland, Romania and Bulgaria, but France, U.K., the Netherlands and Germany are also sitting on shale deposits"
"A decade ago, Chevron, Exxon, & Shell were exploring Europe’s gas deposits with ambitions to repeat the U.S. shale boom. Then protests against fracking erupted, and one by one European governments surrendered to Russian energy dominance"
The European Commission confirms all of this on its web site:
"Unconventional hydrocarbons can contribute to the EU's security of supply and competitiveness. There are however public concerns over their extraction..."
NATO official 2014: "Russia has been using... a campaign of disinformation on many issues, including energy.... Russia could try to obstruct possible projects on shale gas exploration in Europe in order to maintain Europe’s reliance on Russian gas."
Zitat von hubersn im Beitrag #30Auf welchen Teil des Videos bezog sich denn Deine Bewertung "pragmatisch"?
Ich bin zwar nicht Martin, aber die Aussagen des Colonels sind m.E. von Anfang bis Ende pragmatisch und nur zu unterschreiben, wenn man noch ganz bei Sinnen ist.
Die Aussagen im verlinkten Video sind eine wilde Mischung aus unbelegten Hypothesen (Putin will nur den Osten der Ukraine - klar, deshalb hat er auch aus drei Richtungen angegriffen, weit jenseits dieses Ostens), dubiosen Aussagen (der Westen zwingt die Ukraine, Widerstand zu leisten...da muss man erst mal drauf kommen), dummen Ratschlägen (die Ukraine soll kapitulieren und wir sollen eine neutrale West-Ukraine von Putins Gnaden als "new normal" akzeptieren, inklusive russischer Dauerbesetzung der Ost-Ukraine und der Krim) und zweifellos richtigen Tatsachen.
Also nein, das nenne ich nicht pragmatisch und keineswegs sind diese Aussagen so zu unterschreiben, schon gar nicht von Menschen mit verbliebenem Restanstand. Wenn man diese skizzierte, ja geforderte Strategie "wir geben Russland was es will, wenn es nur oft genug den Anspruch formuliert" einfach mal weiterspinnt: Putin hat ja schon ewig die NATO-Osterweiterung und den Zerfall der UdSSR als grundlegende Fehler oder historische Katastrophe bezeichnet. Der logische nächste Schritt ist also: NATO-Osterweiterung rückgängig machen, Wiederauferstehung des Warschauer Paktes, die baltischen Staaten zurück in russische Obhut. Das ist genau das, was der Mensch letztlich fordert, ohne es so deutlich auszusprechen. Ich empfinde diese Ideen als abstoßend, auf das Völkerrecht nachhaltig sch*ßend, dem Aggressor nachgebend, langfristig fatal. Das Gebaren Putins erinnert unweigerlich an "Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich in Europa zu stellen habe.".
Zitat Und er steht mit seiner Ansicht ja auch keinesfalls alleine. Helmut Schmidt und Peter Scholl-Latour bspw. haben sich bis zu ihrem Tod genauso positioniert. Horst Teltschik ebenso. Und das sind bzw. waren allesamt keine "Appeaser", falls die Frage darauf anspielen sollte.
Diese drei Experten der Außenpolitik eint, dass sie in ihrer langen Zeit als Interviewpartner jede Menge Fehleinschätzungen und Fehlprognosen von sich gegeben haben. Die als Autorität zu zitieren entbehrt nicht einer gewissen Komik. Unvergessen der oft prognostizierte "Flächenbrand im gesamten Nahen Osten", auf den ich immer noch warte. Den hat Scholl-Latour ja zu allen möglichen Gelegenheiten prognostiziert, von der Befreiung Kuwaits bis zum Sechs-Tage-Krieg.
Es würde allerdings helfen, wenn Sie genauere Aussagen referenzieren könnten als nur als abstrakte Ansichten in den Raum zu stellen - gerade Schmidt hat ja eine ziemliche Bandbreite abgedeckt über die Jahrzehnte, zu Regierungszeiten gerne mal das Gegenteil zu seinen späteren Einlassungen. Da wüsste ich schon gerne, aus welchen Aussagen in welchem Kontext sie hier Deckungsgleichheit sehen. Vor allem bin ich neugierig, wo im Falle eines Angriffs Russlands Schmidt die sofortige Kapitulation empfohlen hat.
Das Video ist von 2015 hat ebenso wie Schmidt und Scholl-Latour, fast prophetisch den jetzigen Verlauf vorhergesagt.
1h15 tue ich mir jetzt bestimmt nicht an, das habe ich nach vielen Stunden Corona-Idioten-Videos, die hier im Forum verlinkt wurden, gelernt. Der Wikipedia entnehme ich, dass Mearsheimer zumindest in Hinsicht auf die Atomwaffen der Ukraine eine ähnliche Ansicht pflegt wie ich, das macht ihn erst mal sympathisch.
Zitat Umgekehrt kann ich nicht erkennen, was am derzeitigen Kriegsgeheul in den Medien,
Muss ich wohl verpasst haben. Fordert jemand ein Eingreifen der NATO gegen die Russen?
Zitat dem jahrelangen kompletten ignorieren der russischen Position,
Man hat die russische Position nicht ignoriert - man konnte den Maximalforderungen Putins nach Rückabwicklung der NATO-Osterweiterung aber logischerweise nicht nachgeben. Und wenn man an völkerrechtlich verbindliche Verträge glaubt, und an das Selbstbestimmungsrecht der Völker und daraus resultierend die Bündnisfreiheit von Nationen, dann ist weder ein Verzicht der NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine noch der jetzige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine noch die Annexion der Krim hinnehmbar. Auch wenn Putin das 100 Jahre lang fordert.
Zitat den NATO-Manövern in Sichtweite der russischen Grenze,
Es ist nicht gerade so, dass die Russen in dieser Richtung Unschuldslämmer sind. Solche Manöver sind politisch und militärisch absolut gängig, und es spricht für die Unsouveränität von Russland, da mimosenhaft zu reagieren.
Zitat den NATO-"Ausbildungszentren" in der Ukraine mitsamt den Waffenlieferungen,
Wie man jetzt sieht, war es eine gute Idee, die Ukraine auf einen Angriff Russlands vorzubereiten. Da hätte man sehr viel mehr tun sollen, denn zur Abschreckung hat es offenbar nicht gereicht. Ein paar Haubitzen aus DDR-Beständen bringen es da nicht gerade, auch wenn die feine Ironie, dass diese jetzt möglicherweise gegen ihre Produzenten eingesetzt werden, nicht von der Hand zu weisen ist.
Bis zum Beginn der russischen Aggression in 2014 hat die Ukraine ja eher abgerüstet, und die danach hauptsächlich gelieferten Waffen waren ja defensiver Natur - Panzerabwehr, Flugabwehr. Verteidigung gegen einen schon auf der Matte stehenden Aggressor scheint aber wohl auch schon als verwerflich zu gelten, gegenüber Russland darf man wohl nur vorauseilend und bedingungslos kapitulieren.
Zitat den Raketen in Polen (lt. NATO gegen Nordkorea und Iran gerichtet ),
Ich nehme an, Sie beziehen sich auf das RaketenABWEHRsystem in Polen, über das man mit Russland fünf Jahre lang ergebnislos gesprochen hat, und das gegen russische Raketen nachgewiesenermaßen militärisch wirkungslos ist?
Zitat den einseitigen Kündigungen von Rüstungsbeschränkungsabkommen durch den Westen,
Die allermeisten dieser Abkommen wurden ja wegen offensichtlicher Unwirksamkeit irgendwann formal gekündigt. Siehe INF. Da ist Russland nun nicht vollständig unschuldig dran.
Zitat der Beteiligung am Maidan durch westliche Politiker mit Milliardenunterstützung aus den USA,
Hätte Janukowitsch nicht als Schoßhund Putins das Parlament entmachtet, Grundrechte ausgesetzt und auf Demonstranten schießen lassen, hätte es diese "Revolution" vermutlich nie gegeben.
Ich nehme an, es gibt in der russischen Mythologie irgendwo eine äquivalente Theorie zur Beteiligung westlicher Politiker und mindestens der CIA bei den Montagsdemonstrationen in der DDR?
Zitat pragmatisch sein soll. So ein Verhalten ist ausschließlich dann pragmatisch, wenn man um jeden Preis eine Eskalation provozieren will, was ja jetzt auch gelungen ist, exakt obigen Vorhersagen von 2014 und 2015 entsprechend.
Tatsächlich empfinde ich das Vorgehen der EU und der NATO als viel zu defensiv und deeskalierend - siehe Krim-Annexion und Krieg in der Ost-Ukraine. Das war Appeasement vom Feinsten. Mit den jetzt sichtbar werdenden Folgen.
Zitat Ich traue unseren haltungsbesoffenen Politdarstellern in ihrer bornierten Hybris glatt zu, dass sie mit ihrem heuchlerischen "Werte"-Gewäsch und ihrer Geschichtsblindheit einen Atomkrieg riskieren. Und in den USA sitzen ja auch einige Falken, die davon ausgehen, einen solchen gewinnen zu können.
Ich halte die Dummheit von Politikern - auf allen Seiten - grundsätzlich für grenzenlos. Das erkennt man schon daran, dass man offenbar auf die jetzige durchaus vorhersehbare Situation gar nicht vorbereitet war. Die letzten Eskalationen und die Erhöhung des Risikos eines Atomkriegs darf sich hingegen ausschließlich Putin bzw. Russland zurechnen.
Zitat Und derweil schmeißen dieselben Leute, die bis vor ein paar Tagen Impfgegnern den Tod an den Hals gewünscht haben bei russischen Supermärkten die Schaufenster ein. Alles ganz pragmatisch natürlich.
Beides muss wohl an mir vorbeigegangen sein. Aber gegenüber dem Einwerfen von Schaufenstern halte ich den Beschuss von Städten schon noch für eine Spur verwerflicher.
Zitat Und derweil schmeißen dieselben Leute, die bis vor ein paar Tagen Impfgegnern den Tod an den Hals gewünscht haben bei russischen Supermärkten die Schaufenster ein. Alles ganz pragmatisch natürlich.
Beides muss wohl an mir vorbeigegangen sein. Aber gegenüber dem Einwerfen von Schaufenstern halte ich den Beschuss von Städten schon noch für eine Spur verwerflicher.
Das RND ist nicht gerade die seriöseste Quelle, um es ganz vorsichtig auszudrücken. Aber grundsätzlich halte ich es schon für möglich, dass ein dummer, agressiver Vollhonk die Gunst der Stunde nutzt, um seinen Hass auf die Gesellschaft mittels Steinen auszudrücken.
Nur: was soll uns eine solche Einzelmeldung sagen?
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Russian forces have entered the Zaporizhzhia nuclear power plant with military vehicles and assault units. Fighting is currently taking place inside the nuclear power plant.
Saporischschja ist das größte Kernkraftwerk Europas. Der Bürgermeister des Ortes meldet, daß ein Löschen aufgrund des Beschusses nicht möglich ist. Im Livestream ist zu sehen, wie ein Verwaltungsgebäude in Flammen steht. Die Krina besitzt 4 AKW, die gut die Hälfte des Stroms liefern.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #41Nur: was soll uns eine solche Einzelmeldung sagen?
Die Meldung wirft ein Schlaglicht auf die Tatsache, dass der "Westen" mitsamt seiner massiven Kriegspropaganda mittlerweile jeglichen Bezug zur Realität verloren hat und völlig außerstande zu sein scheint, die Gefahr der Situation auch nur zu erkennen.
Was erwartet der "Westen" denn, was passiert, wenn er Russland immer weiter in die Ecke drängt? Im schlimmsten Fall führt diese strunzdumme Politik direkt in einen Atomkrieg, im besten Fall schürt sie nur den Hass der Russen auf den Westen, der einen Dialog auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte unmöglich macht, dafür aber eine russische Allianz mit China nahezu erzwingt. Und wofür? Weil man nicht bereit ist, die Ukraine nach finnischem Vorbild dauerhaft für neutral zu erklären. Stattdessen will man jetzt mit einem EU-Beitritt noch weiter eskalieren und weiter für Milliarden Kriegsmaterial liefern und Öl ins Feuer gießen.
Die eingeschlagenen Scheibe ist ja nur ein Symptom, wie sehr die einseitige Propaganda und die Dämonisierung Russlands die dumpfe Masse aufgewiegelt hat. Es geht ja nicht nur um die paar Scheiben an dem einen Laden. Die Palette reicht ja von Kündigungen für "Nichts" oder "nicht genug" gegen Russland Stellung beziehen (Gergijew, Netrebko) über Behandlungsverweigerung von Russen in einem deutschen Krankenhaus, "Kauft nicht bei Russen"-Schildern an Supermärkten, den Ausschluss von ESC, der Nichtzulassung russischer Behinderter zu den Paralympics, dem verfassungswidrigen Verbot von RT und Sputnik, Kontosperrungen von russischen LKW-Fahren, die noch hierzulande unterwegs sind, das Ausgießen von russischem Wodka und das Vernichten anderer russischer Produkte, dem Nichtbewirten von Russen im Restaurant bis hin zum Entzug des schwarzen Taekwondo-Gürtels von Vladimir Putin. Man fasst sich nur noch an den Kopf. Die haben komplett den Verstand verloren.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #43 Was erwartet der "Westen" denn, was passiert, wenn er Russland immer weiter in die Ecke drängt?
Russland hat sich sehr bewusst selbst in diese Ecke gedrängt, der Westen trägt dazu wenig bei.
Zitat Im schlimmsten Fall führt diese strunzdumme Politik direkt in einen Atomkrieg, im besten Fall schürt sie nur den Hass der Russen auf den Westen, der einen Dialog auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte unmöglich macht, dafür aber eine russische Allianz mit China nahezu erzwingt. Und wofür? Weil man nicht bereit ist, die Ukraine nach finnischem Vorbild dauerhaft für neutral zu erklären.
Vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sollte aber schon so das eine oder andere bekannt sein. Niemand hat die Ukraine zu irgendetwas zu erklären, mal ab von der Ukraine selbst. Was meint denn ein Putin seinen Nachbarn vorschreiben zu dürfen wie neutral die zu sein haben? Das geht ihn einen feuchten Sch....dreck an. Und das man das Selbstbestimmungsrecht der anderen Nationen achtet ist kein falscher Wert, ganz im Gegenteil. Und die Finnen werden, so Putin mit seiner Aggro-Kampagne weiter macht, in Zukunft alles andere als neutral bleiben. Da wird seit Jahrzehnten wieder ernsthaft über einen NATO Eintritt diskutiert. Ist ja auch kein Wunder, wer will schon russischer Panzer im eigenen Land haben, die "entnazifizieren" wollen? Und, wenn ich schon dabei bin, ich glaube nicht an eine Allianz zwischen China und Russland. Weils schlicht keine Partner auf Augenhöhe sind. China wird Russland sicher für sich nutzen, so lange das praktikabel ist. Aber die Chinesen dürften Russland kaum als ebenbürtig oder als Partner betrachten. Oder um es simpel zu sagen: Ein wirtschaftlicher Konflikt mit Russland ist für den Westen nahezu irrelevant im Vergleich zu dem schwelenden Konflikt mit China.
Zitat Die eingeschlagenen Scheibe ist ja nur ein Symptom, wie sehr die einseitige Propaganda und die Dämonisierung Russlands die dumpfe Masse aufgewiegelt hat.
Das allerdings ist richtig, oder zumindest fast (denn die Masse musste nicht aufgewiegelt werden, die sind inzwischen so). Wie Sie selber oben ja andeuten, ist das nicht neu: Die selben Leute, die schon bei Corona den Ungeimpften die Pest oder gleich den Tod an den Hals gewünscht haben, sind ja nicht mit dem Ende von Corona wieder verschwunden. Wenn ein Staat so vergessen und gewissenlos handelt wie die letzten zwei Jahre, dann ist es nur normal, dass die Menschen die Mob-Mentalität für sich entdeckt haben und jetzt ausleben. Die Corona-Maßnahmen waren der eigentliche Zivilisationsbruch, es ist nur folgerichtig, dass er sich jetzt gegen alles und jeden zeigt, der irgendwie von der Mainstream-Linie abweicht. Für die Betrachtung der internationalen Situation ist das irrelevant, aber für den internen Zustand der deutschen Gesellschaft ein absolutes Armutszeugnis. Ich habe es schon vor mehr als einem Jahr hier geschrieben: Der innere Schaden an Rechtsstaat und gesellschaftlicher Kohäsion durch die Corona-Politik wird in Jahrzehnten kaum reparabel sein. Wenn der deutsche Mainstream morgen ein neues Feindbild raushängt, dauert es keine drei Tage bis Steine dahin fliegen. Oder noch anders: Deutschland hat in zwei Jahren mehr Zivilisation verloren als man in den letzten 30 Jahren davor aufgebaut hat.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Und, wenn ich schon dabei bin, ich glaube nicht an eine Allianz zwischen China und Russland. Weils schlicht keine Partner auf Augenhöhe sind.
Ich habe mich auch schon öfter gefragt, woher diese Einschätzung eigentlich kommt. Wir sind nicht mehr in der 60ern. Warum sollte China irgendein Interesse an einem Bündnis mit Russland haben? Wirtschaftlich sind die Russen für China irrelevant. Und geopolitisch würde es den Zielen von China eher schaden sich mit dem Rabauken aus dem Norden zu verbünden, weil dann die eigenen, politischen Ziele auch wesentlich deutlicher auf dem Radar des Westens landen würden, was man dort bisher durchaus erfolgreich zu vermeiden gewusst hat.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #43Die Meldung wirft ein Schlaglicht auf die Tatsache, dass der "Westen" mitsamt seiner massiven Kriegspropaganda mittlerweile jeglichen Bezug zur Realität verloren hat und völlig außerstande zu sein scheint, die Gefahr der Situation auch nur zu erkennen.
Nein, ist es nicht.
Das ist ein einzelner "erlebnisorientieter Mensch", der jetzt meint, dass er seinen lange aufgestauten Haß und die Wut gegen ein legitimes Ziel richten darf. Eventuell handelt es sich auch um etwas anderes.
Eine Schwable macht noch keinen Sommer.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #43Was erwartet der "Westen" denn, was passiert, wenn er Russland immer weiter in die Ecke drängt?
Das ist nie passiert. Die Santkionen waren eine Folge der Morde von Putin auf deutschen und englischen Staatsgebiet. Selbst die waren eher schwach. Man hat im Interesse des Weltfriedens immer versucht, mit der Putin-Administration in Kontakt zu bleiben.
Dem russischen Volk hätte nach Ende des Kalten Krieges die Möglichkeit bestanden, in die EU aufgenommen zu werden, möglicherweise sogar in die NATO.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Für die Betrachtung der internationalen Situation ist das irrelevant, aber für den internen Zustand der deutschen Gesellschaft ein absolutes Armutszeugnis.
Ist es ebenfalls nicht.
Es gibt alle paar Monate mal einen Artikel über sowas. In dem Fall hat man sich eben ein politkorrektes Ziel ausgesucht. Falls es nicht einen anderen Hintergrund hatte, von dem wir nichts wissen.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Und, wenn ich schon dabei bin, ich glaube nicht an eine Allianz zwischen China und Russland. Weils schlicht keine Partner auf Augenhöhe sind.
Ich habe mich auch schon öfter gefragt, woher diese Einschätzung eigentlich kommt. Wir sind nicht mehr in der 60ern. Warum sollte China irgendein Interesse an einem Bündnis mit Russland haben? Wirtschaftlich sind die Russen für China irrelevant. Und geopolitisch würde es den Zielen von China eher schaden sich mit dem Rabauken aus dem Norden zu verbünden, weil dann die eigenen, politischen Ziele auch wesentlich deutlicher auf dem Radar des Westens landen würden, was man dort bisher durchaus erfolgreich zu vermeiden gewusst hat.
Ich sage es mal so: Westeuropa ist auch nicht unbedingt ein Partner auf Augenhöhe mit den USA. Russland verfügt über Rohstoffe und immer noch über ein gewisses internationales Gewicht. Zudem steht es derzeit ziemlich allein da, hat also nicht so viel auswahl. Könnte schon sein, dass China da eine sehr einseitige Vereinbarung durchsetzen will.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Llarian im Beitrag #44Russland hat sich sehr bewusst selbst in diese Ecke gedrängt, der Westen trägt dazu wenig bei.
Ist das so? Man vergleiche die Rede von Putin im Bundestag vor 20 Jahren mit dem Putin, den wir heute haben. An dieser Entwicklung soll Russland die Alleinschuld tragen? Die Forderungen, die "rote Linie" Russlands wurde seit Jahren(!) ganz eindeutig kommuniziert, aber vom Westen komplett ignoriert.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sollte aber schon so das eine oder andere bekannt sein. Niemand hat die Ukraine zu irgendetwas zu erklären, mal ab von der Ukraine selbst. Was meint denn ein Putin seinen Nachbarn vorschreiben zu dürfen wie neutral die zu sein haben? Das geht ihn einen feuchten Sch....dreck an. Und das man das Selbstbestimmungsrecht der anderen Nationen achtet ist kein falscher Wert, ganz im Gegenteil.
Die Ukraine existiert nun mal nicht im luftleeren Raum. Es gibt Interessensphären. Und wenn man nicht so dämlich ist, wie der Westen derzeit, berücksichtigt man diese in seinem Verhalten und tritt nicht auf, wie der Elefant im Porzellanlanden. Andernfalls passiert absehbarerweise und über 15 Jahre angekündigt genau das, was wir jetzt haben.
Der Iran und viele andere würden auch gerne Atomwaffen entwickeln, aus der alles andere als irrationalen Sorge den USA oder der NATO für den nächsten "Regime Change" ins Fadenkreuz zu geraten, da will auch keiner enden wie Gaddafi. Kann man dem Iran das verwehren? Hat der Iran kein Selbstbestimmungsrecht?
Die Deutschen wurde von Biden auch ganz klar gesagt, dass Nord Stream 2 nicht kommen wird, Selbstbestimmungsrecht hin oder her. In der Kubakrise wurde das Selbstbestimmungsrecht (nachvollziehbarerweise) auch kurz auf Stand-by geschaltet, bis Chruschtschow eingelenkt hat.
Was ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Katalanen, dürfen die sich von Spanien separieren? Was ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Russen in der Ostukraine und auf der Krim? Mit den Kurden in der Türkei? Mit Tibet?
In der Realität ist das Selbstbestimmungsrecht eine Illusion. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass die USA es zuließen, dass Mexiko einem Militärbündnis mit China beitritt? Die mexikanische Regierung wäre nach solch einer Ankündigung keine Woche mehr im Amt.
Mit diesen Realitäten muss man sich schlicht abfinden. Und endlich einlenken, so wie Chruschtschow das getan hat, Selbstbestimmungsrecht der Ukraine hin- oder her.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Und die Finnen werden, so Putin mit seiner Aggro-Kampagne weiter macht, in Zukunft alles andere als neutral bleiben. Da wird seit Jahrzehnten wieder ernsthaft über einen NATO Eintritt diskutiert. Ist ja auch kein Wunder, wer will schon russischer Panzer im eigenen Land haben, die "entnazifizieren" wollen?
Mit genau diesem Argument rechtfertigen der Iran und andere ihr Streben nach Atomwaffen, die wollen auch nicht von amerikanischen Kampfflugzeugen bombardiert werden. Die Motivation ist dieselbe, wie für einen NATO-Beitritt. Die NATO ist ja auch nichts anderes, als ein atomares Abschreckungsbündnis mit "Erstschlagsoption".
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Ich geb' das mal weiter, weil mir das ein brauchbarer nüchterner Überblick zu sein scheint.
Zitat 10:36 LORENZ HEMICKER Das Institut für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel will ab sofort alle paar Tage eine Einschätzung der militärischen Lage in der Ukraine herausgeben. Sie ist auch für Menschen ohne militärische Vorkenntnisse gut lesbar. Ein vergleichbares Angebot auf Deutsch gibt es bislang nicht.
Zitat Eine Woche nach der Kriegseröffnung durch Russland gegen die Ukraine – wie ist die militärische Lage einzuschätzen?
Am 1. und 2. März war eine bis zu 60 Kilometer lange Kolonne aus gepanzerten Fahrzeugen, Artillerie und Lastwagen zu beobachten, die sich von Belarus aus westlich des Dnepr in Richtung Kiew bewegten. Die Tatsache, dass Russland derart viel Gerät und Soldaten offen und massiert bewegt deutet darauf hin, dass es großes Vertrauen in seine Boden-Luft Abwehr hat. Weiterhin scheint die Ukraine kaum noch über Boden-Boden Raketen zu verfügen. Experten sehen in der Bewegung zum einen den Versuch, die in den ersten Tagen offenkundig gewordenen logistischen Defizite der russischen Truppen wettzumachen. Zum Zweiten wird aber hier auch Verstärkung herangeführt, damit Kiew im Süden umfasst werden kann. Ziel ist es offenbar, die Hauptstadt zu belagern, von Wasser, Strom und Lebensmittelzufuhr abzuschneiden und mittels einer Beschießung der Stadt die Bevölkerung zu zermürben und die Kapitulation zu erzwingen. Daher wird in den kommenden Tagen von den meisten Experten ein Vorstoß der russischen Truppen westlich und östlich von Kiew in Richtung Süden erwartet. Die Belagerung und Beschießung Kiews dürfte den Übergang zu einer „schmutzigen“ Kriegsführung markieren, welche keine Rücksicht mehr auf zivile Infrastruktur und die Bevölkerung nimmt und bereits aus Syrien oder dem Tschetschenienkrieg bekannt ist. Die russische Militärführung verfolgt derartige Einsatzdoktrinen und sah sich bislang nur geringfügigen Protesten aus dem Westen ausgesetzt. Das kann sich ändern, denn der Krieg in der Ukraine wird in einer Weise in der Öffentlichkeit wahrgenommen und miterlebt, wie es weder in Syrien noch in Tschetschenien der Fall war. ... Zudem stellt sich die Frage, inwieweit sich die Situation vor Ort ändern würde, wenn Städte kapituliert haben. Die Bevölkerung der Ukraine kämpft mit einer bewundernswerten Entschlossenheit um seine Freiheit und gegen die Vereinnahmung in Putins Diktatur. Diese Intervention Russlands bei einem „Brudervolk“ läuft nicht so glatt ab, wie 1968 der Einmarsch in die Tschechoslowakei. Eher werden Assoziationen an den „Winterkrieg“ von 1939 wach, wo die Sowjetunion Finnland angriff und sich das Land erbittert wehrte – mit der Folge, dass die Rote Armee enorme Verluste einstecken musste. Es kann also durchaus sein, dass sich in „eroberten“ ukrainischen Städten urban warfare einstellt, der große Mengen an russischen Truppen binden wird. ... Es ist nicht davon auszugehen, dass Russland Kernwaffen einsetzen wird, um die Ukraine zu unterwerfen. Die Erhöhung der Alarmstufe, die Putin vor wenigen Tagen befahl, galt nur den strategischen Angriffskräften. Dass Russland die USA mit strategischen Kernwaffen angreifen wird, um in der Ukraine zu siegen, dürfte relativ unwahrscheinlich sein, auch wenn man denjenigen folgt, die Putin als durchgeknallt bezeichnen. Dieser ist doch noch recht weit entfernt von einer Strategie des nuclear brinkmanship. Auch macht der Einsatz von Kernwaffen in einem Land keinen Sinn, wenn eigene Truppen dort in großer Zahl stehen.
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Offline
), den einseitigen Kündigungen von Rüstungsbeschränkungsabkommen durch den Westen, der Beteiligung am Maidan durch westliche Politiker mit Milliardenunterstützung aus den USA, pragmatisch sein soll. So ein Verhalten ist ausschließlich dann pragmatisch, wenn man um jeden Preis eine Eskalation provozieren will, was ja jetzt auch gelungen ist, exakt obigen Vorhersagen von 2014 und 2015 entsprechend.