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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

04.03.2022 15:47
#51 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Fußnote zur eingesetzten Technik. Störung der Satellitennavigation.

Zitat von March 4, 2022 in Featured 1, Press Release
Herndon, Virginia (March 4, 2022) — HawkEye 360 Inc. announced the capability to detect and geolocate Global Positioning System (GPS) interference, with analysis of data over Ukraine revealing extensive GPS interference activity. HawkEye 360 uses satellites to monitor radio frequency signals for interference that might threaten military and civil navigation applications. The capability was tested last year in a variety of exercises and is currently available as part of HawkEye 360’s RFGeo signal product catalogue.
...
When HawkEye 360 analysts examined Ukraine over the past four months, they discovered continued and increased GPS interference across the region. The data showed extensive GPS interference in November 2021 along the boundary of the pro-Russian separatist-controlled regions in Luhansk and Donetsk. Open-source information confirmed Unmanned Aerial Vehicles (UAVs) operating in the area were disrupted due to lost GPS connections.

And in February 2022, HawkEye 360 detected GPS interference along the border between Ukraine and Belarus, shortly before the Russian invasion started. This February activity occurred just north of Chernobyl, within the Chernobyl Exclusion Zone, demonstrating the integration of electronic warfare tactics into Russian military operation to further degrade Ukraine’s ability for self-defense.



https://www.he360.com/hawkeye-360-signal...nce-in-ukraine/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

04.03.2022 15:51
#52 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von BR24 04.03.2022, 06:59 Uhr
Bayern prüft wegen des Kriegs in der Ukraine eine Wiederinbetriebnahme des zum Jahreswechsel abgeschalteten Atomkraftwerks in Gundremmingen. Wirtschaftsminister Hubert Aiwanger sagte der "Augsburger Allgemeinen" laut eines am Freitag veröffentlichten Vorabberichts, neben einer möglichen Verlängerung der Laufzeit des letzten bayerischen Atomkraftwerks Isar 2 sei auch das Kernkraftwerk Gundremmingen Teil der Überlegungen.



https://www.br.de/nachrichten/bayern/bay...mmingen,Sz5R5Rt



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Llarian Offline



Beiträge: 6.549

04.03.2022 16:17
#53 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #49
An dieser Entwicklung soll Russland die Alleinschuld tragen?

An dieser Entwicklung trägt vor allem Putin die Alleinschuld. Das ganze ist ja vor allem eine Folge der russischen Entwicklung. Wenn Russland sich aufgrund seiner schlechten wirtschaftlichen Entwicklung (die Putin und seine Oligarchen verantworten) immer aggressiver verhalten hat, dann ist das sein Verdienst. Die meisten der ehemaligen Vasallenstaaten sind den Russen ja kulturell durchaus näher als dem Westen. Warum sie den Westen vorziehen hat vor allem wirtschaftlichen Gründe und die zunehmende russische Aggression. Hätte sich Putin lieber um die russische Wirtschaft gekümmert und seine Aggression zurück gefahren, wäre die Situation heute eine ganz andere.

Zitat
Die Forderungen, die "rote Linie" Russlands wurde seit Jahren(!) ganz eindeutig kommuniziert, aber vom Westen komplett ignoriert.


Zurecht. Wenn ich jedes Jahr zu Ihnen komme und 20 Euro von Ihnen verlange, werden Sie mir auch den Vogel zeigen. Es ist doch vollkommen egal wie eindeutig man illegitime Forderungen erhebt. Das macht die Forderung nicht besser. Russland hat sich schlicht nicht in innere Angelegenheiten anderer Länder einzumischen, egal wie eindeutig es das kommunizieren mag.

Zitat
Die Ukraine existiert nun mal nicht im luftleeren Raum. Es gibt Interessensphären.


Wen juckts? Die Deutschen haben auch das Interesse, dass alle bei Ihnen einkaufen. Tun aber nicht alle. Pech gehabt. Ein Interesse begründet keinen Anspruch.

Zitat
Der Iran und viele andere würden auch gerne Atomwaffen entwickeln, aus der alles andere als irrationalen Sorge den USA oder der NATO für den nächsten "Regime Change" ins Fadenkreuz zu geraten, da will auch keiner enden wie Gaddafi. Kann man dem Iran das verwehren? Hat der Iran kein Selbstbestimmungsrecht?


Es ist schon ein Unterschied ob man Atomwaffen auf seinen Nachbarn werfen will oder nicht. Wenn die Ukraine Atomwaffen entwickeln wollte, mit der Ankündigung diese auf Moskau zu werfen, dann wäre das der passende Vergleich. Und im Gegenteil hat die Ukraine ihre Nuklearwaffen abgegeben (Großer Fehler nebenbei. Sie waren dumm genug Putins Wort zu vertrauen.).

Zitat
Die Deutschen wurde von Biden auch ganz klar gesagt, dass Nord Stream 2 nicht kommen wird, Selbstbestimmungsrecht hin oder her.


Und wann steigen die amerikanischen Bomber über Berlin auf? Das ist doch ein völlig absurder Vergleich. Wo sind denn die amerikanischen Truppen an der deutschen Grenze? Und die Deutschen könnten Nord Stream 2 jederzeit in Betrieb nehmen. Sie würden nur wirtschaftliche Konsequenzen spüren. Und im schlimmsten Fall sicherheitspolitische. Aber das Selbstbestimmungsrecht ist völlig intakt, kein amerikanischer Panzer wird auffahren und Nord Stream 2 verhindern.

Zitat
In der Kubakrise wurde das Selbstbestimmungsrecht (nachvollziehbarerweise) auch kurz auf Stand-by geschaltet, bis Chruschtschow eingelenkt hat.


Auch falsch. Sogar noch falscher (so das möglich ist und wir den falschen Elativ ignorieren). Die Amerika haben Kuba nie angegriffen. Und auch nicht "entnazifiziert". Sie haben einzig die Stationierung von Atomwaffen verhindert. Nun, wenn es Putin darum geht, bin ich sicher, absolut sicher, dass die Ukraine als auch die Amerikaner den Russen garantieren würden, keine Atomwaffen in der Ukraine aufzustellen. Davon mal ab das das heute völlig irrelevant ist und nur ein Thema bevor die Früherkennung so gut wurde wie heute und man keine U-Boot Flotte hatte, die den Gegner von der Erde pusten könnte.

Zitat
Was ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Katalanen, dürfen die sich von Spanien separieren?


Das ist tatsächlich der erste(!) Treffer. Und das ist eine gute Frage. Denn rein basierend auf dem Selbstbestimmungsrecht einer Volksgruppe müsste man Katalonien das Recht geben sich von Spanien zu lösen, da es auch demokratische Mehrheiten dafür gibt. Kollidiert allerdings an der Stelle mit internationalem Recht, da wird es etwas diffus, weil Spanien historisch ein Staat ist. Die sich dahinter verbergende Frage ist, ab wann dieses Selbstbestimmungsrecht gilt, ob es für Volksgruppen gilt oder für historische Länder. Aus rein praktikablen Gründen nimmt man letzteres im Allgemeinen zur Grundlage und man kann dieses Konflikt lange diskutieren. Nur: Das ändert nichts, aber auch nicht das Geringste daran, dass das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer ein gesetztes ist.

Zitat
Was ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Russen in der Ostukraine und auf der Krim? Mit den Kurden in der Türkei? Mit Tibet?


Tibet und Kurdistan: Siehe letzter Punkt. Kann man diskutieren. Die Ostukraine eher nicht. Es sei denn man betrachtet Invasionen mit "Soldaten im Urlaub" als Methode zur Durchsetzung von Völkerrecht.

Zitat
In der Realität ist das Selbstbestimmungsrecht eine Illusion. Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass die USA es zuließen, dass Mexiko einem Militärbündnis mit China beitritt? Die mexikanische Regierung wäre nach solch einer Ankündigung keine Woche mehr im Amt.


Weil die Mexikaner dagegen mobil machen würden. Die Amerikaner würden sich am Ende damit abfinden müssen. Und das tun sie ja auch. Kuba existiert schon ewig. Venezuela ist um die Ecke. Ich glaube sogar, dass es einigen, republikanischen Politikern in den USA, sogar gut in den Kram passen würde, da sie dann die Grenze zu Mexiko effektiv verschließen können.

Zitat
Mit diesen Realitäten muss man sich schlicht abfinden. Und endlich einlenken, so wie Chruschtschow das getan hat, Selbstbestimmungsrecht der Ukraine hin- oder her.


Nein, das muss "man" nicht. Und das wird "man" auch nicht. Putin hat den Bogen diesmal überspannt (und das weiß er auch). Er kommt nur nicht mehr gesichtswahrend aus der Nummer raus. Und nebenbei, der Westen hat eingelenkt. Und zwar 2014 als Putin schon einmal einen Teil der Ukraine faktisch annektiert hat. Und man sieht was dabei raus gekommen ist. Appeasement funktioniert nicht.

Zitat
Mit genau diesem Argument rechtfertigen der Iran und andere ihr Streben nach Atomwaffen, die wollen auch nicht von amerikanischen Kampfflugzeugen bombardiert werden.


Werden sie erstaunlicherweise auch so nicht. :)
Vom Iran ist das ein nettes Märchen, das Ziel ist ziemlich simpel und nennt sich Tel Aviv. Aber Sie hätten Nordkorea nennen können, da hätte es gepasst. Denn natürlich ist es das Bestreben von Diktatoren ihre Macht abzusichern. Ich denke es ist nur ein Unterschied, ob man sich als Demokratie vor einer Diktatur absichern will (Ukraine in die Nato aus Furcht vor Russland) oder sich eine Diktatur vor einer Demokratie absichern will (Nordkorea vor der USA). Aber da sind wir wieder beim Selbstbestimmungsrecht.

Yago Offline



Beiträge: 347

04.03.2022 16:17
#54 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #39

Zitat

Unvergessen der oft prognostizierte "Flächenbrand im gesamten Nahen Osten", auf den ich immer noch warte. Den hat Scholl-Latour ja zu allen möglichen Gelegenheiten prognostiziert, von der Befreiung Kuwaits bis zum Sechs-Tage-Krieg.



Nirgends wurde etwas zu Ende gebracht und viele Trümmer hinterlassen. Hingehen, Schaden vergrößern und abhauen. Der Flächenbrand ist nun zu uns gekommen.



Zitat

den NATO-Manövern in Sichtweite der russischen Grenze,



Es ist nicht gerade so, dass die Russen in dieser Richtung Unschuldslämmer sind. Solche Manöver sind politisch und militärisch absolut gängig, und es spricht für die Unsouveränität von Russland, da mimosenhaft zu reagieren.




Man sagt,"Jage nicht, was Du nicht töten kannst". Damit ist es unsouverän, sich wie ein Silberrücken auf die Brust zu schlagen, wenn man die Situation nicht kontrollieren kann. Ein guter Anführer würde einkalkulieren, dass es nervlich weniger belastbare Individuen gibt mit zum Teil kurzer Zündschnur, denen auch egal ist, wie ramponiert sie selbst aus dem Kampf kommen. "побеждает сильнейший" "Der Stärkste gewinnt" ist das Motto einer Speznaz Brigade. Ein guter Anführer ist zuerst verantwortlich für seine eigenen Leute und enge Freunde.


Zitat

Umgekehrt kann ich nicht erkennen, was am derzeitigen Kriegsgeheul in den Medien,



Muss ich wohl verpasst haben. Fordert jemand ein Eingreifen der NATO gegen die Russen?
[/quote]

Geht ja nicht. Keine ausreichende Kontrolle. Man vergleiche, wie die USA sonst gegen Gegner vorgehen.


Zitat

Ich nehme an, es gibt in der russischen Mythologie irgendwo eine äquivalente Theorie zur Beteiligung westlicher Politiker und mindestens der CIA bei den Montagsdemonstrationen in der DDR?



Selbstverständlich waren die vor Ort. Und dann gleich in der Normannenstraße etc.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

04.03.2022 16:21
#55 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #49
Zitat von Llarian im Beitrag #44
Russland hat sich sehr bewusst selbst in diese Ecke gedrängt, der Westen trägt dazu wenig bei.

Ist das so? Man vergleiche die Rede von Putin im Bundestag vor 20 Jahren mit dem Putin, den wir heute haben. An dieser Entwicklung soll Russland die Alleinschuld tragen? Die Forderungen, die "rote Linie" Russlands wurde seit Jahren(!) ganz eindeutig kommuniziert, aber vom Westen komplett ignoriert.


Irgendwelche "roten Linien" existieren nun mal nicht im luftleeren Raum. Es gibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker und berechtigte Sicherheitsinteressen.

Wie man sieht hatten die Ukrainer sehr gute Gründe, sich den Beistand der NATO zu wünschen. Die anderen osteuropäischen Nationen wussten das.

Zitat von Tristram Shandy
Die Ukraine existiert nun mal nicht im luftleeren Raum. Es gibt Interessensphären.



Warum glauben Sie eigentlich, dass Interessensphären existieren?
Grade in der heutigen Zeit ist die Sachlage doch anders. Es kann sprichwörtlich jeder Staat in jedem Gebiet aktiv sein.

Zitat von Tristram Shandy
Der Iran und viele andere würden auch gerne Atomwaffen entwickeln, aus der alles andere als irrationalen Sorge den USA oder der NATO für den nächsten "Regime Change" ins Fadenkreuz zu geraten, da will auch keiner enden wie Gaddafi. Kann man dem Iran das verwehren? Hat der Iran kein Selbstbestimmungsrecht?



Ja, man kann.
Und man sollte auch.

Denn wer garantiert, dass ein instabiles oder gar irrationales Regime diese Waffen nicht einsetzt mit bekannten, verheerenden Folgen?

Zitat von Tristram Shandy
Die Deutschen wurde von Biden auch ganz klar gesagt, dass Nord Stream 2 nicht kommen wird, Selbstbestimmungsrecht hin oder her.



Und man hat das komplett ignoriert. Wünsche der USA hin oder her.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #50
ch geb' das mal weiter, weil mir das ein brauchbarer nüchterner Überblick zu sein scheint.


Danke dafür.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

04.03.2022 16:32
#56 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Warum sie den Westen vorziehen hat vor allem wirtschaftlichen Gründe und die zunehmende russische Aggression.


Das glaube ich nicht. Ich glaube, es liegt fast ausschließlich an den historischen Erfahrungen unter der Sowjetherrschaft.

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Die sich dahinter verbergende Frage ist, ab wann dieses Selbstbestimmungsrecht gilt, ob es für Volksgruppen gilt oder für historische Länder.


Wenn ich das richtig verstanden habe -- vorsicht halbwissen -- , dann ist die Basis des Völkerrechts immer noch der souveräne Staat.
De facto entscheiden diese souveränen Staaten völlig selbstständig, wen sie in ihre Reihen aufnehmen, siehe Taiwan, Nordzypern, Streit um die (Nicht-)Anerkennung der DDR und so weiter.
Es gibt eine Reihe von De-Facto-Anerkennungen auf der einen und "missglückten Versuchen" auf der anderen Seite.

Ich meine das jetzt alles übrigens nicht wertend, sondern völlig neutral zunächt einmal feststellend.

Es ist übrigens interessant: Komischerweise teilt sich kein Land in tausend souveräne Etwasse auf, um damit die Vereinten Nationen zu dominieren. Es wird seine Gründe haben.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

04.03.2022 23:47
#57 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #56
Das glaube ich nicht. Ich glaube, es liegt fast ausschließlich an den historischen Erfahrungen unter der Sowjetherrschaft.

Das können wir jetzt beide nicht beweisen, aber so richtig glauben tue ich es nicht. Wenn ich mir die ehemalige DDR ansehe, dann sehe ich auch deutlich mehr Menschen, die Russland zugeneigt sind als den Amis. Ich glaube wenn Russland erfolgreicher mit seinen früheren Vasallen handeln würde und die Kriegsrethorik sein lassen würde, würden die sich auch besser vertragen. In der Ukraine lebt so oder so eine gewaltige russische Minderheit. Das führt nicht zu Feindschaft sondern eher zu Sympathie. Im Unterschied zum Krieg, den Putin da vom Zaun gebrochen hat.

Zitat
Wenn ich das richtig verstanden habe -- vorsicht halbwissen -- , dann ist die Basis des Völkerrechts immer noch der souveräne Staat.


Jein. Das Völkerrecht verwendet den schwammigen Begriff des Volkes, ohne zu definieren was das nun genau ist. Das macht das ganze so schwierig. Im praktikablen Sinne werden darunter Länder verstanden, aber genau genommen müsste man, wenn man das Völkerrecht als Basis absolut ernst nehmen würde, auch ein Sezessionsrecht definieren. Was man explizit nicht tut und auch nicht tun will. Man muss sich schon darüber klar sein, dass das Selbstbestimmungsrecht ein moralischer Anwurf ist und nicht etwas was man ernsthaft irgendwo einklagen kann.

Zitat
De facto entscheiden diese souveränen Staaten völlig selbstständig, wen sie in ihre Reihen aufnehmen, siehe Taiwan, Nordzypern, Streit um die (Nicht-)Anerkennung der DDR und so weiter.


Nordzypern ist erobert worden. Aber Taiwan ist eben so der typische Problemfall, weil ja keiner ernsthaft daran zweifelt, dass Taiwan als auch China ein Volk sind. Die aber Krieg geführt haben und bisher hat man das im Völkerrecht als legitimen Grund gesehen seinen eigenen Staat aufzumachen (siehe auch Korea).
Ich denke, aber ich bin ja kein großer Staatsphilosoph, dass der Gedanke der Selbstbestimmung absolut richtig ist, aber der Begriff des Volkes unglücklich. Ich würde da eher auf eine gewisse Größe abheben wollen. Und wenn Taiwan keine Lust hat, Teil von China zu sein, ist mir egal ob die alle eine Sprache sprechen. Wenn eine hinreichend große Gruppe ihr eigenes Ding machen wollen, dann sollte man das wohl auch ermöglichen. Im FDP Forum hat vor Jahren (eher Jahrzehnten) mal eine super Diskussion dazu gestanden ("Praktische Probleme der Sezession", toller Thread) und da wurde zurecht darauf hingewiesen, dass es kaum praktikabel ist, wenn jemand mit seinem Vorgarten sezessionieren könnte. Aber ab einer gewissen Größe finde ich es schwer dagegen zu argumentieren, zumindest wenn wir Selbstbestimmung und Demokratie ernst nehmen. Ein wichtiges Recht ist eben auch das Recht "nicht mitmachen" zu müssen. Deswegen finde ich auch tatsächlich, dass Katalonien durchaus das Recht haben sollte sich von Spanien zu lösen. Genauso wie Flamen von Wallonien und sogar Bayern von Deutschland.

Zitat
Es ist übrigens interessant: Komischerweise teilt sich kein Land in tausend souveräne Etwasse auf, um damit die Vereinten Nationen zu dominieren. Es wird seine Gründe haben.


Teilen kann ich das alles, das nützt mir aber nix, wenn es keiner anerkennt. Und die Vereinten Nationen entscheiden auch nichts wichtiges per Mehrheitsprinzip. Und, wie ein gescheiterter Bürgermeister mal so treffend sagte: Das ist auch gut so.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

05.03.2022 00:59
#58 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Das können wir jetzt beide nicht beweisen, aber so richtig glauben tue ich es nicht.


Das ist in der Tat wahr.

Allerdings haben z. B. die Polen eine lange historische Erfahrung damit machen dürfen, dass ihre Nation zwischen dominierenden Blöcken aufgeteilt wurde.
Das prägt das Denken der Eliten mit historischen Bewusstsein natürlich. Man weiß eben, was man von den Nachbarn zu erwarten hat...
Nur ist Deutschland da als vergleichsweise ungefährlich wahrgenommen worden.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Wenn ich mir die ehemalige DDR ansehe, dann sehe ich auch deutlich mehr Menschen, die Russland zugeneigt sind als den Amis.


Vorsicht!
Das sind Deutsche.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Das Völkerrecht verwendet den schwammigen Begriff des Volkes, ohne zu definieren was das nun genau ist.


Muss ich passen.
Ich stelle mir aber vor, dass der Fall noch mal komplizierter wird, weil das Wort Nation und seine lateinische Herkunft eine Rolle spielen könnten.

Soweit ich es verstanden habe, ist das Völkerrecht eigentlich die Bezeichnung für die Rechtstradition, die sich in Europa ausgebildet hat für die Verträge und Rechtsakte von Staaten untereinander.
Durch Kolonialismus und sowas wie UN/Völkerbund wurde es dann sozusagen das "Weltrecht".

Im englischen verschwindet das Wort "Volk" dann auch aus der Bezeichnung.

Da ich da allerdings kein Experte bin, stelle ich das mal unter ausdrücklichen vorbehalt.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
wenn man das Völkerrecht als Basis absolut ernst nehmen würde, auch ein Sezessionsrecht definieren


Das ist natürlich der Unterschied, ob man das vom Lehnstuhl als rein theoretisches Problem behandelt oder aus der Warte der Praxis heraus.

Soweit ich die Argumentationen verstehe halten wir zugleich folgende Prinzipien hoch:
- Selbstbestimmungsrecht der Völker
- Die praktische Unantastbarkeit der Landesgrenzen als Status quo, weil Grenzveränderungen uns wieder in die alte Zeit des Nationalismus und des gegenseitigen Argwöhnens bringen würden.

Diese beiden Prinzipien widersprechen sich eben und führen dann zu einer gewissen Unberechenbarkeit. Bei Katalanien soll es schlimm sein, genauso in Belgien oder wenn die Diskussionen in Osteuropa aufkommen, aber in Schottland oder so ist es wieder okay.

Die Amerikaner haben sich seit dem Bürgerkrieg festgelegt: Austritt aus der Union ist de facto unmöglich. Es ist also eine Art "Falltüroption".
Einzige Ausnahme sind die Altlasten der Kolonialisierung, die US-Territorien. Die haben die Möglichkeit, entweder als souveräne Staaten wieder aufzutauchen oder zu echten Bundesstaaten zu werden (Hawaii) oder Territorium zu bleiben wie Puerto Rico, die dann Delegierte aber keine Abgeordneten in den Kongress schicken.

Das ist meines Erachtens nicht mal der größte Widerspruch. Ich denke da an die Diskussion über Irak während der Bush-Zeit.
Nach Völkerrecht sind die einzelnen Länder nämlich "Souverän", stehen also als solche über den Gesetzen. So kann sich ein souveräner Staat entscheiden, seine Schulden schlicht nicht zurückzuzahlen, siehe Island, oder grundlegende Rechte nicht zu respektieren. Trotzdem bleibt der Staat souverän in seinem Territorium und kann nach Außen vertreten werden.
Das widerspricht natürlich dem Ideal der Menschenrechtserklärungen und sowas wie den "Völkerstrafrecht", die die Staatsgewalt eben an Gesetze binden wollen.
(Das mal ganz unabhängig von der inhaltlichen Diskussion, welche Gesetze es denn im einzelnen sein sollen, die die Staatsgewalt binden. Für den Liberalen gehört sicherlich Eigentum dazu, für den Linken nicht oder es darf ein bisschen mehr sein; manche Konservative sehen eher die Rechte ihrer Kultur als besonders wichtig (siehe Diskussion um Verfassungsänderung in Japan in den Abe-Jahren) usw.)

Schon das Beispiel Island zeigt, dass es keinen effektiven Mechanismus zum Bestrafen von Staaten gibt.
Wobei es bei der Frage, ob so ein Mechanismus wünschenswert wäre wiederum einige theoretische Probleme gibt. Die aktuelle Situation mit Russland ist meines Erachtens ein relativ eindeutiges Beispiel.

Entschuldige die Textwüste...

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Aber Taiwan ist eben so der typische Problemfall, weil ja keiner ernsthaft daran zweifelt, dass Taiwan als auch China ein Volk sind.


Da wird jemand anderes mehr wissen als ich, aber grade Taiwan hat durch die Kolonialisierung durch Japan in der Vergangenheit und die Insellage eine spezifische eigene Kultur. Könnte schon einen eigenen Staat rechtfertigen, jedenfalls genauso wie Belgien oder Nord- und Südkorea.
Das ist nur völlig ausgeschloßen wegen der Ansprüche der Chinesen, auf die sie mit Sicherheit nicht wegen letztlich akademischer (gar philosophischer) Argumente verzichten werden...
Damit ist in der Praxis der Fall erledigt. Anerkennung Taiwans erfolgt nur, wenn man Festlandchina ärgern will.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Die aber Krieg geführt haben und bisher hat man das im Völkerrecht als legitimen Grund gesehen seinen eigenen Staat aufzumachen (siehe auch Korea).


Guter Punkt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

05.03.2022 02:28
#59 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #58

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Aber Taiwan ist eben so der typische Problemfall, weil ja keiner ernsthaft daran zweifelt, dass Taiwan als auch China ein Volk sind.


Da wird jemand anderes mehr wissen als ich, aber grade Taiwan hat durch die Kolonialisierung durch Japan in der Vergangenheit und die Insellage eine spezifische eigene Kultur. Könnte schon einen eigenen Staat rechtfertigen, jedenfalls genauso wie Belgien oder Nord- und Südkorea.
Das ist nur völlig ausgeschloßen wegen der Ansprüche der Chinesen, auf die sie mit Sicherheit nicht wegen letztlich akademischer (gar philosophischer) Argumente verzichten werden...
Damit ist in der Praxis der Fall erledigt. Anerkennung Taiwans erfolgt nur, wenn man Festlandchina ärgern will.



Da ich in diesem Fall gemeint bin: Formosa ist in der Tat ein Sonderfall, vor allem durch seine Geschichte. (In gewisser Weise ein Pendant zu Okinawa, das auch "von Haus aus" keine "genuin japanische" Bevölkerung aufweist; die Prägung ist allerdings dort seit dem 16. Jahrhundert rein japanisch.) Taiwan zählt neben 95% Chinesen 26 ethnische Minderheiten ("Eingeborene"), die sich in 高山族 (Bewohner des östlichen Berglands) und die 平埔族 ("Tieflandbewohner") aufteilen, von denen 16 einen offiziell anerkannten Status haben. Die Immigration der Han-Chinesen hat im 16. Jdt. begonnen. Die haben sich zusammengerauft, um die Holländer rauszuwerfen, unter Koxinga. Weil sich die hauptsächlich durch Piraterie ausgezeichnet haben, hat der - chinesische - Kaiserhof das erobert; nach 1895 ist das neben Korea vom Qing-Reich an Japan gefallen. Im Verlauf des Siegs von Maos Truppen sind gut 3 Millionen vom Festland auf die Insel geflohen, mit Ausrufung des Kriegsrechts. Das hat zu Aufständen geführt, die von der Kuomintang mit aller Gewalt niedergeschlagen worden sind. Der "228er Zwischenfall" / 二二八事件 ab dem 28. Februar 1947, bei dem zwischen 20.000 und 30.000 Menschen von den neuen Besatzern getötet worden sind, durfte bis in die frühen Neunziger Jahre nicht einmal offizell erwähnt werden.

Die Anerkennung Taiwans geht auf die Grundkonstellation des 2. Weltkriegs zurück, die sich in der Organisation der UNO spiegelt. China hat deswegen Sitz und Vetorecht im Sicherheitsrat, weil es zu den allierten kriegführenden Mächten gehörte; in diesem Fall gegen Japan, seit 1932/37; aus dem gleichen Grund ist die Sowjetunion in diesen Kreis aufgenommen worden. Das ist auf der Konferenz von Teheran 1943 beschlossen worden und dann im Sommer 1945, nachdem der Krieg im Westen vorbei war und der im Osten kurz vor dem Ende stand, formell implementiert worden. Damit man es dann nicht mit "2 Chinas" zu tun hatte, haben die USA auf der 1-China-Klausel bestanden. Das war vor dem Wiederanlaufen des Bürgerkriegs auf dem Festland im Herbst 1946.



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Johanes Offline



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05.03.2022 10:52
#60 Rieck: "Reicht die Abschreckung?" Antworten

Mal wieder ein Hinweis auf den Spieltheoretiker:
https://youtu.be/9T-n4-WqipU

Die Überlegungen lassen einen mit einem sehr schlechten Gefühl im Magen zurück.
So haben sich die Leute 1968 auch gefühlt.



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Ulrich Elkmann Offline




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05.03.2022 17:15
#61 RE: Mögliche ukrainische Exil-Regierung Antworten

Zitat von March 5, 2022, 1:00 AM CET / Updated March 5, 2022, 1:49 AM CET
U.S. debates how to aid possible Zelenskyy government in exile

If Kyiv falls to Russia, lawmakers want to ensure the U.S. has a strategy for assisting a pro-democracy government as they prepare to deliver billions of dollars in emergency aid.

Democratic and Republican lawmakers are eager to send billions of dollars in military and humanitarian aid to Ukraine as the government there desperately tries to repel a Russian invasion and secure the safety of more than 1 million refugees fleeing the war-torn nation.

But with Russian President Vladimir Putin’s army steadily advancing, members of Congress and U.S. national security officials are now discussing the challenges of assisting Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy’s government if the capital Kyiv falls and Moscow installs a puppet regime.

It’s a grim scenario that Biden administration officials are hesitant to acknowledge publicly — especially with Zelenskyy and his troops holding off the Russians longer than many expected — but it’s one that is increasingly being debated in Washington.

“One of the challenges that we’re going to face is where is going to be the seat of Ukrainian government, and is that going to have to relocate to Lviv or someplace west of the Dnieper River? Or is that going to have to relocate to some place outside of Ukraine?” Rep. Jason Crow, D-Colo., a veteran of the Iraq and Afghanistan wars who serves on the Intelligence and Armed Services committees, said in a phone interview Friday.
...
Zelenskyy is expected to hold a video-conference call with U.S. senators and some House members on Saturday morning, according to two sources and the bipartisan Ukraine Caucus on Capitol Hill, and military aid is likely to be one of the numerous issues discussed.



https://www.nbcnews.com/politics/congres...exile-rcna18817



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Ulrich Elkmann Offline




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05.03.2022 19:20
#62 RE: AKW-Verlängerung Antworten

Tja.

Zitat von Stand: 17:41 Uhr
Kann es sich Deutschland leisten, jetzt drei Kernkraftwerke abzuschalten? Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) hält die Reaktoren für verzichtbar: Im kommenden Winter 2022/23 würden die Meiler „nicht helfen“, ihr Weiterbetrieb sei mit „höchsten Sicherheitsbedenken“ verbunden, erklärte er mehrmals. Dies habe eine „Vorprüfung“ ergeben.

Die Meinung wichtiger kerntechnischer Organisationen wurde bei dieser Vorprüfung allerdings nicht eingeholt, wie WELT AM SONNTAG erfuhr. Weder die Gesellschaft für Reaktorsicherheit (GRS) noch die Reaktor-Sicherheitskommission (RSK) wurden konsultiert. Was dort für eine gewisse Missstimmung sorgte, insbesondere weil man die Vorbehalte des Ministers nicht nachvollziehen kann.


https://www.welt.de/wirtschaft/plus23731...omexperten.html



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Ulrich Elkmann Offline




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05.03.2022 19:57
#63 RE: Flugverbotszone Antworten

Zitat
Putin says countries imposing no-fly zone would be considered "participants in a military conflict"

Russian President Vladimir Putin said on Saturday that he would consider countries imposing a no-fly zone over Ukraine as participating in the conflict.

“We will immediately consider them as participants in a military conflict, and it doesn't matter members of which organizations they are,” Putin said in a meeting with flight crewmembers of Russian national airlines.



https://edition.cnn.com/europe/live-news...e10475da7d4cf30

Zitat
He added that imposing a no-fly zone would have "colossal and catastrophic consequences not only for Europe but also the whole world."


https://www.news18.com/news/world/countr...in-4840142.html



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Ulrich Elkmann Offline




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05.03.2022 20:18
#64 RE: Flugverbotszone Antworten

Zitat
Steve Trimble @TheDEWLine

It is rather humbling to compare what I've written about the capabilities of modern Russian military technology and the first relevant demonstration of it in my lifetime.

8:36 PM · Mar 4, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/TheDEWLine/status/1499831126885605382

Eingebetteter Tweet:

Zitat
Justin Bronk @Justin_Br0nk · Mar 4
It has now been more than a week since Russia invaded Ukraine. At this stage, early explanations are no longer sufficient and analysts need to ask the big question: Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations? https://rusi.org/explore-our-research/pu...-air-operations
#Ukraine #Russia



Antworten:

Zitat
Pascal D. Muyovu@kirkjamestkirk·21hReplying to @TheDEWLineThe reports were there.
We just chose to ignore them.
Like this paper about the difficulty conversion to NATO standard of the 🇵🇱 air force when they received the F-16. Eye-opening and damning about the Soviet Air Force training and operations :



Zitat
Pascal D. Muyovu@kirkjamestkirk·21hIt's not only the air force it's also the maintenance.
Pantsir trucks failing due to wheel hubs leaking. It's unbelievable 👀Quote TweetTrent Telenko@TrentTelenko · Mar 4Alright, here is another Mud & truck maintenance post. Look at the tires in the video immediately under the wheel hubs.

That is oil from the wheel hubs leaking onto those tires from the hub to the ground.

The seals on those wheel hubs have failed due to dry rot.
1/2 twitter.com/IAPonomarenko/…

One or more of those Pantsir-S1 wheel assemblies have seized from a lack of lubrication because of leaks through the dry rotted seals.

It takes about a year of not moving a vehicle for that to happen.

Those poor Russian conscripts are so screwed.
2/2



Verlinkte Publikationen:

Zitat
Abstract:

Accession Number: ADA448419
Title: The Polish Air Force's Conversion to the F-16: Emergence from the Soviet Legacy
Descriptive Note: Master's thesis
Corporate Author: JAGIELLONIAN UNIV KRAKOW (POLAND) CENTRE FOR EUROPEAN STUDIES
Personal Author(s):

Cali, Philip

Report Date: 2005-10-01
Pagination or Media Count: 67.0
Abstract:

Poland s current leadership considers active involvement in the North Atlantic Treaty Organization NATO and close bilateral political-military cooperation with the United States US to be essential in guaranteeing Poland s external security 65. In order to strengthen the transatlantic security concept in Europe and become fully integrated into NATO defense structures, Poland has made modernizing its military one of its top priorities. Although participation in the war in Iraq has greatly accelerated these efforts in terms of combat experience 86, much of Poland s equipment and weaponry remain holdovers from the Soviet era. This is especially true in the Polish Air Force PoAF which continues to operate a fleet of aging Soviet aircraft. In many ways, the prolonged reliance on Soviet equipment and its associated modus operandi has perpetuated the existence of an outdated, Soviet-style military culture within the PoAF which has hindered its transformation into a modern Western fighting force. In January of 2003, the Polish Air Force placed an order for 48 American F-16 fighter aircraft in order to upgrade its military capabilities and facilitate its integration into NATO. The F-16 represents the first Western fighter aircraft that the PoAF will operate since World War II and it brings with it a completely new set of operational philosophies, tactics, training methods and maintenance procedures. Because these aspects each characterize a very tangible divergence from Soviet operational influence, preparations to fly the F-16 are significantly facilitating the Polish Air Force s adoption of Western NATO air practices. Although there are certainly many growing pains, the imminent delivery of the F-16 scheduled to begin in November 2006 is providing the PoAF with both the impetus and necessity to overcome the institutional barriers which have impeded progress in the past.



https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA448419

Zitat
Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations? - Justin Bronk 4 March 2022

More than a week into the Russian invasion of Ukraine, the Russian Air Force has yet to commence large-scale operations. Inactivity in the first few days could be ascribed to various factors, but the continued absence of major air operations now raises serious capability questions.

One of the greatest surprises from the initial phase of the Russian invasion of Ukraine has been the inability of the Russian Aerospace Forces (VKS) fighter and fighter-bomber fleets to establish air superiority, or to deploy significant combat power in support of the under-performing Russian ground forces. On the first day of the invasion, an anticipated series of large-scale Russian air operations in the aftermath of initial cruise- and ballistic-missile strikes did not materialise. An initial analysis of the possible reasons for this identified potential Russian difficulties with deconfliction between ground-based surface-to-air missile (SAM) batteries, a lack of precision-guided munitions and limited numbers of pilots with the requisite expertise to conduct precise strikes in support of initial ground operations due to low average VKS flying hours. These factors all remain relevant, but are no longer sufficient in themselves to explain the anaemic VKS activity as the ground invasion continues into its second week. Russian fast jets have conducted only limited sorties in Ukrainian airspace, in singles or pairs, always at low altitudes and mostly at night to minimise losses from Ukrainian man-portable air defence systems (MANPADS) and ground fire.



https://rusi.org/explore-our-research/pu...-air-operations



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Ulrich Elkmann Offline




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05.03.2022 20:41
#65 RE: Flugverbotszone Antworten

Audiatur et altera pars.

https://twitter.com/ClintEhrlich/status/1500029916896579585

Zitat
Clint Ehrlich @ClintEhrlich

SITREP Day 10: Many analysts are predicting an imminent defeat of the Russian military.

In reality, Russia is on the verge of annihilating the bulk of the Ukrainian army.

The people denying this are gaslighting you.

9:46 AM · Mar 5, 2022·Twitter Web App

No, I'm not exaggerating.

This viral thread from a prominent "expert" claims the Russian military is days away from collapsing and suffering the worst defeat in history.

Another, even more popular thread predicts the course of the war from looking at tires.
It claims that maintenance problems observed on a few vehicles show that Russian forces are doomed.

It's time for a reality check.
Everyone RTing these threads needs to look at an updated map of the conflict.
What they'll find is that the bulk of the Ukrainian military has been *encircled* in the East of the country.

That isn't a fluke. It isn't an accident.
It's Russia executing textbook Soviet military doctrine.
Specifically, the doctrine of the "cauldron" – in Russian, «котёл» – the strategic-level encirclement of enemy forces, which are then annihilated.

I previously pointed out that Russia was attempting to encircle the bulk of the Ukrainian military.
But I predicted the UA forces would try to "punch out" to escape.
I argued that effort would fail, since larger cauldrons could be created.

Zitat
The goal of the Ukrainian forces in the Donbas will now be to "punch out of" the attempted RU encirclement.
But even if they can split the blades of the near pincer, the Russians can spring a *second* and *third* pincer on them.
They have multiple paths to bisect the country.



Yet the Russians didn't even have to resort to that.
In the open, the Ukrainians are so vulnerable to attack by Russian helicopters and fixed-wing aircraft that they chose to remain in their fortified positions within cities around Kramatorsk.
They didn't even try to escape.

As a result, the cauldron is now in place. Encirclement is complete.
Russia is creating humanitarian corridors to clear civilians from the area.
It will soon have a free hand to use heavy weapons against the trapped UA defenders.

Whatever the casualty ratio is now in the conflict, it's about to swing far into Russia's favor.
The bombardment that we will see plays to the strengths of the RU forces.
It will allow them to remain at standoff distances and inflict devastating losses via superior firepower.

So let's return to the narratives we were debunking.
If Russia's maintenance is so bad that its vehicles cannot even operate in Ukrainian mud, how did Russia outmaneuver such a huge chunk of the Ukrainian military?
It would be impossible.

To believe that Russia is on the verge of defeat, you have to engage in "bottom up" analysis of the war.
That is, looking at some photos and videos and trying to construct grand narratives.
I prefer a "top down" approach.

That is, I look at maps and objectives.
I infer the side that is winning the war from who is achieving their goals + executing their grand strategy.
The advantage of this approach is objectivity: it's harder to be misled by out-of-context/non-representative details.

Using my approach, the biggest question mark is why the Russians have not made more progress towards Kiev.
It's not entirely clear; fierce Ukrainian resistance from their special forces certainly has something to do with it.
But there are other potential explanations.

Using my approach, the biggest question mark is why the Russians have not made more progress towards Kiev.
It's not entirely clear; fierce Ukrainian resistance from their special forces certainly has something to do with it.
But there are other potential explanations.

The most plausible is that Russia wants to maximize the ratio of attackers to defenders when it takes Kiev.
In order to do that, it will need to complete the defeat of the Ukrainian forces in the East, so that its full array of Battalion Tactical Groups is available.

Specifically, Russian forces advancing North towards Kiev may delay their approach until they are joined by the BTGs currently in the South and East of the country.
A "triple pincer" formation would then advance on the Ukrainian capital, with a massive numerical advantage.

The alternative explanations –
that the pluckiness of the Ukrainian defenders has taken Russia by surprise,
that Russia's logistics are so broken it can't even operate –
fail to account for Russia's success in the East of the country.

In medical terms, what I'm making is a *differential diagnosis.*
Yes, Russia's failure to advance on Kiev could mean its forces are simply overmatched.
But when combined with the other evidence, that isn't the most likely hypothesis. So don't get your hopes up.




PS. Sun Tzu, "Die Kunst des Krieges," 7,6:

圍師必闕,窮寇勿迫,此用兵之法也。

"Wenn du eine Armee einkesselst, laß ihr einen Fluchtweg. Das ist die Kunst, die eigenen Kräfte richtig einzusetzen."



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Yago Offline



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05.03.2022 23:11
#66 RE: Flugverbotszone Antworten

Ja, die morsche Russentechnik. In den Manövern vor dem Krieg wurde ein Belastungstest der Geräte durchgeführt. Einige Gerätschaften haben das nicht überstanden und stehen nun auch in der Ukraine rum. Manchmal wurden sie gesprengt und taugen nun für Fotos vom Widerstand. Vielleicht wollten die Russen nur sehen, wer wo ist, was gemacht wird und womit. Genauso, wie die Tanker in der Ostsee herumfuhren oder Flugzeuge durch die Ostseelufträume flogen und Daten sammelten, wer sie von wo anpeilte und wie sich Stellungen verändern. Gleichzeitig gaben ja alle Alliierten bekannt, wie bei ihnen der Stand der Dinge ist.

Bisher halten sich die Russen sehr zurück. Wer nicht kämpft, kann gehen. (Mir fällt in den mir zugänglichen Videos auf, dass die Russen und die Miliz in Moskau mit den zivilen Bürger freundlicher und nachsichtiger umgeht, entsprechendes Benehmen vorausgesetzt, als die hiesige Polizei bei Anticoronademos mit alten Leuten) Trotzdem fressen sie sich durch den Osten der Ukraine. Die von Deutschland gelieferten Flugabwehrraketen werden Bomber nicht verhindern. Viel wahrscheinlicher wird es sein, dass ein frustrierter Bürger mit solch einer Rakete am BER einen russischen Ferienflieger vom Himmel holt. Die Waffenlieferungen und das Einsickern lassen von Kämpfern wird die Auseinandersetzung entweder verlängern oder die Gangart der Russen verschärfen. Verlieren werden sie nicht.

Auch ist der Krieg für den Westen ganz gut. Die Grünen bekommen ihre Energiewende (Solardachpflicht...), Frau Faeser ihre Einwanderung, Polen, Weißrussland und die Ukraine werden ihre Asylbewerber los und vllt. wird Macron kurz vor seiner Wahl Putin zum einlenken bewegen. Dann ist die Wahl gewonnen. Alle Problem in D beispielsweise werden ab jetzt von Putin verursacht. Man rechnet damit, dass die ukrainischen Flüchtlinge 3 Jahre bleiben, also viele für immer. Sind die Sozialsysteme dann einmal überlastet, war es Putin. Da müssen wir schon mal Opfer bringen. Die Bürgern, denen nun Corona genommen wird, bekommen ein neues Feindbild. Insgesamt führt Putin den Westen vor und jeder versucht, seinen Nutzen daraus zu ziehen.

In der Ukraine werden Häftlinge amnestiert und bewaffnet. Eine nette Privatarmee.

Insgesamt werden Europa und Russ geschwächt, womit sich die USA mit weniger Sorgen im Rücken ihrem jetzigen Intimfeind China widmen können.

Die Sanktionen gegen Russland dürften die meisten Menschen dort nicht wirklich betreffen und ihren Lebensstandard nicht wesentlich verschlechtern. Das Erdgas und Öl wird dann woandershin verkauft. Solange Öl in die USA geliefert wird, wird es auch Bezahlmöglichkeiten geben. Putin persönlich sind die Sanktionen mit Sicherheit egal. Selbst ein Atomschlag sollte ihn nicht sorgen. Den sitzt er in seinem Anwesen hinter dem Ural aus. Einen Staufenberg wird er auch nicht fürchten. Dafür hat er ja den langen Tisch, der vllt. 13 Tonnen wiegt - nicht wegen seiner Coronaphobie.

Ich denke, er will ein geordnetes Haus übergeben. Die nervende Regierung in der Ukraine ist entsorgt, dort ist dann Ruhe. Der Nachfolger hat dann 10 Jahre Zeit, sich einzuarbeiten und zu etablieren.

Der Dnepr wird die neue Grenzlinie werden, was man einfacher hätte haben können. Die Nato wird diese neue Grenze bewachen. Spart den Russen Mühe.

Womit ich für mich einen Haken an den Krieg mache.

Johanes Offline



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06.03.2022 00:58
#67 RE: Flugverbotszone Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #66
uch ist der Krieg für den Westen ganz gut. Die Grünen bekommen ihre Energiewende (Solardachpflicht...), Frau Faeser ihre Einwanderung, Polen, Weißrussland und die Ukraine werden ihre Asylbewerber los und vllt. wird Macron kurz vor seiner Wahl Putin zum einlenken bewegen. Dann ist die Wahl gewonnen. Alle Problem in D beispielsweise werden ab jetzt von Putin verursacht. Man rechnet damit, dass die ukrainischen Flüchtlinge 3 Jahre bleiben, also viele für immer. Sind die Sozialsysteme dann einmal überlastet, war es Putin. Da müssen wir schon mal Opfer bringen. Die Bürgern, denen nun Corona genommen wird, bekommen ein neues Feindbild. Insgesamt führt Putin den Westen vor und jeder versucht, seinen Nutzen daraus zu ziehen.


Ich glaube nicht, dass die Ukrainer dauerhaft im Westen bleiben werden.
Die, welche bleiben wollen, werden selbstverständlich versuchen sich selbst zu finanzieren. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Abgesehen vom Zynismus in dieser Aussage: Ja, mag sein, dass die Grünen das jetzt für sich ausnutzen. Vielleicht passiert aber auch das umgekehrte. Wir wissen es nicht. Die Massen ist zwar träge, aber wenn sie etwas realisiert, dann kommt sie in Bewegung.
Und es scheint so, dass viele grüne Narrative sich erledigt haben.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

HR2 Offline



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06.03.2022 02:05
#68 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #43


Was erwartet der "Westen" denn, was passiert, wenn er Russland immer weiter in die Ecke drängt? Im schlimmsten Fall führt diese strunzdumme Politik direkt in einen Atomkrieg,...


Strunzdümmer geht nimmer, wenn man sich aus Angst unterwirft, wenn die Angst übernimmt.
Entweder Sie verteidigen Ihre Freiheit, oder Sie unterwerfen sich.
Sie haben das eindeutig für sich entschieden: Unterwerfung.

Läßt sich hier an der Tastatur so leichtfertig eintippen, ist aber meine tiefe Überzeugung, konsequente Haltung:
Lieber tot als Untertan.

HR2 Offline



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06.03.2022 03:06
#69 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Wenn Putins Krieg gegen die Ukraine eine Zeitenwende bedeutet,
von welcher Zeit wendet sich diese?
Ich sehe da nichts, alles wie gestern.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

06.03.2022 11:04
#70 RE: Flugverbotszone Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #66


Bisher halten sich die Russen sehr zurück. Wer nicht kämpft, kann gehen.


Quelle?

Zitat
(Mir fällt in den mir zugänglichen Videos auf, dass die Russen und die Miliz in Moskau mit den zivilen Bürger freundlicher und nachsichtiger umgeht, entsprechendes Benehmen vorausgesetzt, als die hiesige Polizei bei Anticoronademos mit alten Leuten)



Halte ich für verzerrte Wahrnehmung. Die Alterzusammensetzung ist im übrigen bei unterschiedlichen Demos auch eine andere. In Russland werden deutlich mehr verhaftet, dass sind objektivierbare Zahlen. Laut Medienberichten geht das in Russland inzwischen in die Tausende.

Zitat


Trotzdem fressen sie sich durch den Osten der Ukraine.





Ja, obwohl sie für russische Verhältnisse sanftmütig kämpfen. Nochmals: Für russische Verhältnisse.
RT und Kremeläußerungen sind da nicht die zuverlässigsten Quellen. Natürlich werden diese von einem zurückhaltenden, humanen Vorgehen reden. Tragödien sind nur die Schuld der rücksichtslosen Ukrainer (was erwartet man von drogenabhängigen Nazis). Ich halte es für einen Fehler, nur weil man westlichen Medien nicht blind glauben kann, in einen (unbewussten?) Pro-RT-Bias zu verfallen (und RT steht hier als Platzhalter für alle direkten und indirekten staatlichen Verlautbarungen und Propaganda von Putins Seite).


Zitat


Die von Deutschland gelieferten Flugabwehrraketen werden Bomber nicht verhindern. Viel wahrscheinlicher wird es sein, dass ein frustrierter Bürger mit solch einer Rakete am BER einen russischen Ferienflieger vom Himmel holt.




Die Fulgabwehrrakten sind mW sehr wohl gegen russische Bomber einsetzbar.

Die Gefahr einer Radikalisierung hin zum Terrorismus besteht grundsätzlich immer. Das es einen Spinner geben könnte ist in letzter Zeit zum (selektiven) Totschlagargument gegen alles geworden. Im übrigen gehen die Flugabwehrraketen in die Ukraine, nicht nach Berlin.

Zitat


Die Waffenlieferungen und das Einsickern lassen von Kämpfern wird die Auseinandersetzung entweder verlängern oder die Gangart der Russen verschärfen. Verlieren werden sie nicht.




Ich halte es für das wahrscheinlichste Szenario, dass Putin eine Pyrhussieg davon tragen wird. Das war übrigens kein diabolischer Plan der CIA - Analysten sind davon ausgegangen, dass die Ukraine schnell erledigt sein würde und ihre Regierung schon nach mehreren Tagen ins Exil gehen würde. Vom Kampfgeist der Ukrainer waren viele (auch ich) überrascht. Es gibt viele pro-putin Zyniker (damit meine ich jetzt nicht Sie), welche das als westlichen Plan darstellen, mit dem die Ukrainer gehringewaschen und manipuliert wurden, um nun für einen westliche Geheimdienstplot verheizt zu werden, während in der Realität niemand einen solchen selsbtaufopfernden Wiederstand von den Ukrainer erwartet hat. Und zwar in beiden möglichen Wortsinnen: In dem Sinne, dass niemand damit gerechnet hat und in dem Sinne, dass es niemand von ihnen verlangt oder sie dazu (aus dem Westen) aufgefordert hat.

Insbesondere gab es auch keinen westlichen Plan, die Zivilbevölkerung auf Wiederstands- und Geruillakampf zu konditionieren.

Zitat


Auch ist der Krieg für den Westen ganz gut. Die Grünen bekommen ihre Energiewende (Solardachpflicht...), Frau Faeser ihre Einwanderung, Polen, Weißrussland und die Ukraine werden ihre Asylbewerber los und vllt. wird Macron kurz vor seiner Wahl Putin zum einlenken bewegen. Dann ist die Wahl gewonnen. Alle Problem in D beispielsweise werden ab jetzt von Putin verursacht. Man rechnet damit, dass die ukrainischen Flüchtlinge 3 Jahre bleiben, also viele für immer. Sind die Sozialsysteme dann einmal überlastet, war es Putin. Da müssen wir schon mal Opfer bringen. Die Bürgern, denen nun Corona genommen wird, bekommen ein neues Feindbild. Insgesamt führt Putin den Westen vor und jeder versucht, seinen Nutzen daraus zu ziehen.




Nein, die Entwicklung ist für den Westen ein Schock. Auch für die politische Klasse.

Zitat


In der Ukraine werden Häftlinge amnestiert und bewaffnet. Eine nette Privatarmee.




Wessen Privatarmee? Es geht um die staatlichen Verteidigungskräfte.

Zitat


Insgesamt werden Europa und Russ geschwächt, womit sich die USA mit weniger Sorgen im Rücken ihrem jetzigen Intimfeind China widmen können.




Europa und die USA werden im Gegenteil von Russland enorm abgelenkt und gebunden.

Zitat


Die Sanktionen gegen Russland dürften die meisten Menschen dort nicht wirklich betreffen und ihren Lebensstandard nicht wesentlich verschlechtern.




Oh, es scheint schon spührbar zu sein.

Zitat


Das Erdgas und Öl wird dann woandershin verkauft. Solange Öl in die USA geliefert wird, wird es auch Bezahlmöglichkeiten geben.




Das ist ind er Tat ein Problem.

Zitat


Putin persönlich sind die Sanktionen mit Sicherheit egal. Selbst ein Atomschlag sollte ihn nicht sorgen. Den sitzt er in seinem Anwesen hinter dem Ural aus. Einen Staufenberg wird er auch nicht fürchten. Dafür hat er ja den langen Tisch, der vllt. 13 Tonnen wiegt - nicht wegen seiner Coronaphobie.




Den kann er nicht einfach hinter dem Ural aussitzen.

Die Sache mit dem langen Tisch - das ist ein interessanter Gedanke. Da habe ich bis jetzt nicht so drüber nachgedacht.

Zitat


Ich denke, er will ein geordnetes Haus übergeben. Die nervende Regierung in der Ukraine ist entsorgt, dort ist dann Ruhe. Der Nachfolger hat dann 10 Jahre Zeit, sich einzuarbeiten und zu etablieren.




Ich glaube auch, dass er das wollte. Aber das ist nicht, was er erreicht.

Zitat


Der Dnepr wird die neue Grenzlinie werden, was man einfacher hätte haben können. Die Nato wird diese neue Grenze bewachen. Spart den Russen Mühe.




Nein, hätte man nicht einfacher haben können. Denn Putin wollte eine "neutrale Ukraine" (d.h. russischen Marionettenstaat). Er hat nicht gesagt "Lasst uns die Ukraine in Ost- und West-Ukraine aufteilen und ihr könnt mir euren Natotruppen sicherstellen, dass ich die Westukraine nicht zum Marionettenstaat mache", sondern die Ukraine (abzüglich Donnbass und Krim versteht sich) solle demilitarisiert und "neutral" sein (als offiziell "neutraler" Puffer), also russischen Forderungen und Einflussnahme hilflos ausgeliefert, da sie sich alleine nicht wehren kann, aber jede Unterstützung des Westens als "Verletzung ihrer Neutralität und Intervention in der russischen Interessensphäre" interpretiert würde (russische Einmischung natürlich nicht, es geht hier nicht um Neutralität sondern um "Neutralität" im Sinne des russischen Einflusssphärendenken).

Zitat


Womit ich für mich einen Haken an den Krieg mache.




Der Haken könnte verfrüht gesetzt worden sein.

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― Robert A. Heinlein

hubersn Offline



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06.03.2022 16:27
#71 RE: Flugverbotszone Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #66

Ich denke, er will ein geordnetes Haus übergeben. Die nervende Regierung in der Ukraine ist entsorgt, dort ist dann Ruhe.


Ich halte es für ausgeschlossen, dass in der Ukraine - sollte der Konflikt mit dem zu erwartenden militärischen Sieg für die Russen enden nebst dann zu erwartender Einsetzung einer Regierung von Putins Gnaden - Ruhe einkehren wird. Und Putin muss das wissen, denn er kennt sich mit Geschichte ja angeblich bestens aus. Afghanistan, Tschetschenien...die Geschichte von Grosny sollte ihm eine Warnung sein.

In den letzten 20 Jahren haben mich einige Kommentare beinahe dazu gebracht, in Putin den Meisterstrategen und kühlen rationalen Rechner zu sehen. Jetzt stellt sich raus: er ist einfach der gute alte russische Imperialist, der schnell mal einen Angriffskrieg erheblicher Dimension vom Zaun bricht, mit hanebüchenen Begründungen die nur bei den Allerdümmsten verfangen, und das alles weil es "eine nervende Regierung" gab. Während der Hochzeit der UdSSR hat man ja viel der kommunistischen Ideologie zugeschrieben, aber Putin steht eigentlich in einer langen Reihe russischer expansionistischer Tradition. Zar, Sowjet, Putin. Same shit, different asshole wie es im Englischen so treffend heißt.

Zitat von Yago im Beitrag #66
Die Sanktionen gegen Russland dürften die meisten Menschen dort nicht wirklich betreffen und ihren Lebensstandard nicht wesentlich verschlechtern.


Dem kann ich zustimmen, weil die meisten Menschen in Russland wirklich eher arm sind und eine Verschlechterung ihres Lebensstandards kaum denkbar ist. Es gibt hingegen eine nicht zu unterschätzende Mittelschicht, die jetzt erst mal kräftig Federn lassen wird. Ob die das so super finden, wage ich zu bezweifeln, aber ich schätze die werden jetzt nicht die große Revolution starten, sondern sich ins westliche Ausland absetzen wenn sie können. Insgesamt stehen die Zeichen jetzt erst mal auf langem Siechtum, gemildert durch Rohstoff- und Rüstungsexporte. Also wie damals die UdSSR. Wenn die Araber mal wieder den Ölhahn aufdrehen und der Barrel Rohöl unter 40 US$ fällt, wird es noch enger für Russland werden als es jetzt schon ist. Im Moment ist die Inflation des Rubels schon ein massives Problem - auch hier UdSSR reloaded, die Spezialisten für Devisenbeschaffung können sich schon mal warmlaufen. Gibt es vielleicht noch als ex-DDR-Restposten?

Ob die ganze Situation Putin letztlich schaden wird oder nicht, wage ich nicht einzuschätzen. Kaufen die Russen ihm seine Propagandashow ab? Warum versucht er eigentlich, den Krieg als "Spezialoperation" darzustellen und bemüht seit neuestem sogar das innovative Narrativ "aber die Ukraine hat an Atomwaffen gearbeitet!" - das klingt erst mal ziemlich verzweifelt und spricht nicht dagegen, dass er an der Heimatfront wirklich Ruhe hat. Er muss ja schon erhebliche Kräfte in die Überwachung der Bevölkerung und die Kontrolle der Medien investieren, das ist in Zeiten des Internets nicht so einfach wie früher.

Gruß
hubersn

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Techniknörgler Offline



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06.03.2022 16:45
#72 RE: Flugverbotszone Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #71
mit hanebüchenen Begründungen die nur bei den Allerdümmsten verfangen


Ich glaube, mit Dummheit hat das nicht unbedingt was zu tun. Eher mit einem ihm glauben Wollen bzw. den Westen als Agressor sehen wollen. Intelligenz hilft sogar dabei, sich gerade die abstrusesten Narative zurechtzureden.

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hubersn Offline



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06.03.2022 16:53
#73 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #40
Zitat von hubersn im Beitrag #39

Zitat

Und derweil schmeißen dieselben Leute, die bis vor ein paar Tagen Impfgegnern den Tod an den Hals gewünscht haben bei russischen Supermärkten die Schaufenster ein. Alles ganz pragmatisch natürlich.


Beides muss wohl an mir vorbeigegangen sein. Aber gegenüber dem Einwerfen von Schaufenstern halte ich den Beschuss von Städten schon noch für eine Spur verwerflicher.



https://www.rnd.de/panorama/oberhausen-a...NOMPSQUNEI.html
Sek. 5: https://twitter.com/colonelhomsi/status/1499160168382275590



Ich wollte einen Nachweis für "dieselben Leute" und "Supermärkte". Also dass es ein etwas breiter auftretendes Problem ist, also mindestens auf dem Niveau "Autos in Berlin angezündet" oder "Polizeiwache demoliert" oder "Synagoge beschmiert" oder "Grab geschändet".

Wenn es nicht mal für ausreichend Propagandabilder reicht, ist es wohl ein sehr sehr kleines und unbedeutendes Phänomen. Ungefähr wie "Hetzjagden in Chemnitz".

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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06.03.2022 17:02
#74 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #49
[quote=""|p165097]
Der Iran und viele andere würden auch gerne Atomwaffen entwickeln


Warum hat der Iran dann eigentlich den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet und ratifiziert?

Ist aber vermutlich wie mit den Russen und dem Budapester Memorandum: Vertragstreue ist halt nicht so die Stärke gewisser Staaten. Komischerweise gibt es immer noch das Narrativ, dass sich die Russen immer an Verträge halten würden. Müssen wohl die Reste der unverbrüchlichen sozialistischen Treue mit der glorreichen Sowjetunion sein.

Gruß
hubersn

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Tristram Shandy Offline



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06.03.2022 17:18
#75 RE: Eine Zeitenwende Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Russland hat sich sehr bewusst selbst in diese Ecke gedrängt, der Westen trägt dazu wenig bei.

Angesichts der NATO-Ausweitung, des vom Westen finanzierten Sturzes von Janukowitsch, den einseitig gekündigten Rüstungsabkommen und den zahlreichen ausgeschlagenen russischen Angeboten zur Kooperation würde ich das eher umgekehrt behaupten. Die feindselige Haltung ging im Ursprung nicht von Russland aus, es sei nochmals auf Putins Rede im Bundestag verwiesen. Die Feindseligkeit hat ihren Ursprung im Westen.

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Zurecht. Wenn ich jedes Jahr zu Ihnen komme und 20 Euro von Ihnen verlange, werden Sie mir auch den Vogel zeigen. Es ist doch vollkommen egal wie eindeutig man illegitime Forderungen erhebt.

Einen neutralen Pufferstaat zu einem offen feindselig auftretenden Bündnis mit Erstschlagdoktrin und einer Geschichte von versuchten und realisierten Regime Changes würde ich nicht als illegitime oder überzogene Forderung ansehen. Bei Österreich und Finnland geht das ja auch.

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Das ist tatsächlich der erste(!) Treffer.

Es ging mir bei all diesen Beispielen nicht um einen Vergleich mit der aktuellen Situation in der Ukraine, sondern allein darum, aufzuzeigen, dass das Selbstbestimmungsrecht in der Realität nicht existiert. Wenn man die Interessen seines großen Nachbarn bei seinen Entscheidungen nicht berücksichtigt, mag das formal legitim sein, klug ist es aber nicht und schlimmstenfalls endet es da, wo die Ukraine jetzt steht. So realistisch muss man sein.

Dennoch ein paar Anmerkungen zu den Beispielen:
Zitat von Llarian im Beitrag #44
Es ist schon ein Unterschied ob man Atomwaffen auf seinen Nachbarn werfen will oder nicht. Wenn die Ukraine Atomwaffen entwickeln wollte, mit der Ankündigung diese auf Moskau zu werfen, dann wäre das der passende Vergleich.

It's ok, when we do it? Ich glaube übrigens nicht, dass der Iran seine atomaren Ambitionen gegen Israel einsetzen würde und damit seine postwendende Vernichtung in Kauf nähme. Auch der Iran will Atomwaffen als Versicherung gegen einen US-Angriff. Ich bin weit davon entfernt, jetzt hier auch noch den Iran schönzureden, aber wenn man so absolutistisch auf ein Selbstbestimmungsrecht pocht, dann bitte auch konsequent.
Eins noch: Zelensky hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Absicht geäußert, eigene Atomwaffen herstellen zu wollen.

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Die Amerika haben Kuba nie angegriffen. Und auch nicht "entnazifiziert". Sie haben einzig die Stationierung von Atomwaffen verhindert.

So? Die Schweinebucht, Operation Mongoose, Operation Northwoods, drölfzig Attentatsversuche auf Castro? Und das war noch vor der Stationierung der russischen Raketen. Da kann man doch verstehen, dass Kuba nach einem Pakt mit der Sowjetunion gestrebt hat, oder etwa nicht?

Zitat von Llarian im Beitrag #44
Nun, wenn es Putin darum geht, bin ich sicher, absolut sicher, dass die Ukraine als auch die Amerikaner den Russen garantieren würden, keine Atomwaffen in der Ukraine aufzustellen

Mag sein. Die Abwehrraketen in Polen sind ja auch rein defensiv. Der Hersteller wirbt allerdings überraschenderweise damit, dass sie sich per Softwareupdate innerhalb von 5 Minuten in nukleare Angriffswaffen umwandeln lassen.



Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...

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