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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.037

15.11.2022 10:23
#26 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #22
.
Nur: Diese Daten zu bekommen und aufzuarbeiten wäre wohl ein Thema für eine Masterarbeit;
...



Wir sind ja gar nicht weit auseinander, werter F.Alfonzo, denn genau das meine ich. Ich, als stinknormaler Bürger, habe weder die Lust noch die Zeit, solche Auswertungen selbst zu machen. Das ist schon ein bisschen Arbeit.

In Anbetracht der gigantischen Freiheitseinschränkungen hätte der Staat das leisten müssen. Oder die Journalisten. Aber da ist nix. Statt dessen die "Inzidenz" und eine komplett zusammenhanglose Zahl von Corona Todesfällen. Das ist pure Propaganda.

Ich muss mich permanent gegen die These wehren, ich wäre ein "Verschwörungstheoretiker" (sogar im Verwandtenumfeld) - das grenzt doch an Sektentum, wenn DERART MIESE ZAHLEN bei den Menschen genügen, um absolut blind und fanatisch der Regierungslinie zu folgen.

Bei der Recherche zu diesem Punkt bin ich über diesen Blog gestolpert:

https://www.fischundfleisch.com/sepp-ada...rankungen-74048

Das ist ein schönes Beispiel. Da ist jemand, der absolut von der AP-Theorie überzeugt ist. Er/Sie kann aber nicht einfach eine in den Medien vorhandene Analyse zitieren - weil es offensichtlich so etwas nicht gibt.
Also fängt er/sie an, selbst rumzurechnen und Statistiken zusammenzusuchen.... und je aufgeregter er/sie rumhetzt über die "Gesellschaftsspalter der Corona-Leugner" desto mehr wird klar, dass er keine validen Fakten findet.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.037

15.11.2022 11:22
#27 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Wenn man wissen will, was beim Thema "Corona" schief gegangen ist, dann braucht man nur diesen Text zu lesen:
https://www.gwup.org/141-wurzel/neuigkei...en-sind-denkbar

Zur Einordnung: die GWUP ist ein Verein, der sich der Förderung wissenschaftlichen Denkens verschrieben hat. Ich schätze die GWUP sehr. Aber als das Thema "Corona" aufkam, fand ein Wandel statt: auch die GWUP wechselte in das Lager von "WIR HABEN DIE WAHRHEIT".
Oben zitierter Text ist ein "Gastbeitrag" - allerdings veröffentlicht auf der Homepage der GWUP, so dass die GWUP sich das anrechnen lassen muss. Schließlich würde die GWUP ja nie etwas von der "Bösen Seite der Menschheit" veröffentlichen (also zum Beispiel niemals einen Gastbeitrag von Trump, Lucke, Meuthen oder Reitschuster übernehmen würden).
Wenn die GWUP einen "Gastbeitrag" übernimmt, dann ist der Verein offensichtlich der Meinung, es mit einem interessanten, diskussionswürdigen Beitrag tun zu haben.

Meine Wahrnehmung ist allerdings, dass in dem Gastbeitrag eher ein Glaubensbekenntnis veröffentlicht ist. Das fängt schon ganz grundsätzlich damit an, dass ich ein Problem damit habe, wenn mit "Wahrscheinlichkeit" argumentiert wird:

"Ord schätzt die Wahrscheinlichkeit, dass eine künstliche Pandemie in den nächsten 100 Jahren eine existenzielle Katastrophe verursacht (also Aussterben oder dauerhafter Zusammenbruch unserer Zivilisation), auf nicht weniger als 1/30 (eine Zahl, die er vor der aktuellen Pandemie errechnete). Das ist viel höher als seine Schätzungen für das Aussterben der Menschheit durch Atomkrieg oder unkontrollierbaren Klimawandel (er schätzte in beiden Fällen eine Wahrscheinlichkeit von etwa 1/1000)."

Eine Wahrscheinlichkeit bezieht sich per Definition auf die Erwartung eines bestimmten Ereignisses in einer Summe von Beobachtungen in einem Ereignisspektrum. Diese Definition ist auf die oben genannten Themen nicht anwendbar:

Was genau stellen sich diese "Wissenschaftsphilosophen" denn vor? Das "die Menschheit" ein paar "künstliche Pandemien" auslöst und eine von 30 künstlichen Pandemien uns ausrottet? Auf welchen Zeitraum bezieht sich das? Wie viele künstliche Pandemien sind so im Moment in Vorbereitung?
Auch bei den anderen genannten Beispielen ist das Konzept der "Wahrscheinlichkeit" nicht anwendbar. Was gernau ist denn da beim "Atomkrieg" ausgerechnet worden: das einer von 1000 Atomkriegen uns auslöscht? Oder das jeder Atomkrieg uns auslöscht, aber einer von 1000 Versuchen, einen Atomkrieg auszulösen, auch erfolgreich ist?

Das ist "Bad science", was in dem Gastbeitrag abgeliefert wird. Und so geht das dann weiter:

"Ein Virus, das extreme Letalität mit hoher Infektiosität verbindet, kann es durchaus geben. Mutter Natur kann selbst dafür sorgen, aber auch der Mensch kann das."

Mutter Natur sorgt für etwas? Sind wir jetzt in der Naturreligion angekommen? Mutter Gaia ärgert sich über den Menschen und erschafft ein Virus, um der Menschheit auf die Finger zu klopfen?

"...aber inzwischen hat sich das geändert. Billige und einfache Methoden der genetischen Veränderung wie CRISPR haben zur "Demokratisierung" der Biotechnologie beigetragen, so dass nun fast jeder an Genen herumbasteln kann."

Ich gebe zu, dass mein Wissen im Bereich Genetik sehr begrenzt ist. Aber eine solche These klingt für mich nicht Wissenschaft - das klingt nach Polemik und Populismus.

Und der Gastbeitrag gipfelt dann in dieser These:

"Ein Vorteil der Eindämmung ist in der Diskussion jedoch unterbelichtet: Sie ist eine ausgezeichnete Vorbereitung auf die Zukunft. ...
Die Biosicherheitsexpertin Cassidy Nelson vom Future of Humanity Institute in Oxford hat kürzlich eine Liste von Maßnahmen zur Bekämpfung von Pandemien zusammengestellt: von der Einführung genetischer Sequenztests für bekannte und unbekannte Krankheitserreger bis hin zur genetischen Überwachung an öffentlichen Orten."

Ich fasse es nicht, dass die GWUP so etwas unkommentiert auf der HomePage veröffentlicht. Das klingt wie der feuchte Traum eines Faschisten - zumindest reden wir von allerschwersten Grundrechtseingriffen. Und das alles sollen wir gemäß den Gastautoren einfach mal so ausprobieren, weil es "eine gute Gelegenheit" bzw eine "nützliche Lerngelegenheit" ist?

Der Gastbeitrag schließt dann - und das wundert mich dann nicht mehr - mit dem religiösen Anspruch der Ewigkeit:

"Wenn uns dies gelingt, können wir die Überlebenschancen unserer menschlichen Zivilisation für viele Jahrhunderte, vielleicht sogar für Jahrmillionen oder -milliarden erhöhen. "

Ah ja. "Jahrmilliarden". Ist klar. Ich weiß ja nicht, was jemand tun muss, um sich die Bezeichnung "Wissenschaftsphilosoph" zu verdienen. Aber Grundkenntnisse in Wissenschaft scheinen nicht dazuzugehören.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

crastro Offline



Beiträge: 212

15.11.2022 12:06
#28 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Llarian hat einen bemerkenswert guten Beitrag verfasst.
Dafür meinen herzlichen Dank!

Für mich als altersmässig Betroffenen gab es von Beginn an zwei Möglichkeiten:
1. es ist viel schlimmer als gedacht und die Regierungen tun,was ihnen möglich ist
2. es ist ein riesiger Schwindel

Da fiel mir als medizinischem Laien sofort ein Punkt auf:Wir wurden täglich mit Meldungen über Tote und infizierte überschüttet. Tag für Tag,ohne Unterlass.Für mich Propaganda pur.
Aber bei den Toten war NIE aufgeführt, wie viele das im Vergleich zu den "normalen" täglichen Toten sind.Das macht schon mal gelinde gesagt misstrauisch.
Der PCR-Test (es schreibt wieder der Laie!) basiert darauf, einen Schnipsel des Virus zu finden und selbigen zig mal zu vervielfältigen. Daraus wird aber NIE das Virus selbst.
So ich ein Haar eines Menschen zig mal vervielfältige,erhalte ich auch nie den Menschen selbst,sondern nur einen Batzen Haare......

Als nächstes gabs nie,übrigens bis heute nicht,eine öffentlich geförderte oder gar verlangte Obduktion der Toten. Ganz im Gegenteil wurde das untersagt damals.Dabei ist dies doch eine Art Grundvoraussetzung für Bekämpfung.
Dann hats ein Hamburger Pathologe doch gemacht. Seine Ergebnisse wurden in den ÖR-Medien kaum gebracht.
Als letztes wurde als Mittel gegen das Virus EINZIG die Impfung propagiert.Auch das konnte bei jedem Menschen mit etwas Logik nicht sein.
Mit dem Impfmittel ging dann aber die Hetze-es war nichts anderes-erst so richtig los.
Selbst für einen Laien wie mich war spätestens dann klar,daß dies mit absoluter Sicherheit NICHT um meine oder die Gesundheit anderer geht.

Bin daher konsequent ungeimpft und ungetestet geblieben und trotz recht hohen Alters(75) auch immer noch gesund.Wurde mir im KH wegen einer Augenoperation bescheinigt. Wobei der Druck hier im außereuropäischen Ausland auch deutlich geringer war.Es gab zwar auch moderate "Lockdowns" nebst vielfacher Impfangebote und Maskengebot beim Einkaufen,aber NIE die Vorschrift einer bestimmten Maskenart. Bin daher immer mit einer einfachen Stoffmaske davon gekommen.Allerdings gabs in der Bevölkerung hier auch keinerlei Hysterie oder gar Beschimpfungen,Ausgrenzungen usw.Wer mal die Maske beim Einkauf nicht aufhatte,wurde höflich darauf hingewiesen und bei Bedarf mit einer versogt.
Eine kleine Grippe wie üblich hatte ich. Ob das Corona war,weiß ich nicht.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

15.11.2022 12:50
#29 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #28
Der PCR-Test (es schreibt wieder der Laie!) basiert darauf, einen Schnipsel des Virus zu finden und selbigen zig mal zu vervielfältigen. Daraus wird aber NIE das Virus selbst.


Es gibt in der Biologie meines Wissens durchaus Virenfragmente, die sich vermehren können. Aber es dürfte unwahrscheinlich sein, dass diese dadurch entstehen.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

15.11.2022 13:03
#30 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Das hypothetische Szenario eines terminalen Meteoriteneinschlags, einer Invasion Außerirdischer oder einer neuen Eiszeit ist auch nicht vom Tisch. Und dennoch habe ich andere Sorgen.


Der Unterschied ist jedoch, dass sich der Meteorit, das Alienraumschiff oder die nächste Eiszeit vorher ankündigt.

Zumindest darf man davon ausgehen.

Dass irgendwo das Virus XY von Tierart Z mutiert und auf den Menschen übergeht, ist niemals ausgeschlossen.

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Ich sehe nicht das Totalitarismus, Übergriffigkeit und Denunziantentum auch nur irgendeine angemessene Reaktion auf irgendetwas darstellen soll.


Totalitarismus sehe ich persönlich nicht.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #21
'Killer-Viren' sind selbstlimitierend (siehe z. B. Ebola) und der Selektionsdruck geht immer in Richtung höhere Kontagiosität und niedrigere Pathogenität.


Das stimmt eben nicht, werter Herr @Frankenstein, was ist z. B. mit HIV?
Relevant ist, dass der Wirt die Möglichkeit hat, Varianten des Virus zu emittieren bevor er an der Krankheit verstirbt oder dauerhafte Schäden davonträgt.

Tollwut ist ebenfalls ein Beispiel.

Wenn ein Virus eine Woche braucht und dann 100% tödlich ist, dann könnte es z. B. eine Insel vollständig entvölkern, bevor es aufgehalten wird. Hat diese Insel eine Verbindung zum Rest der Menschheit...

Zitat von Frankenstein im Beitrag #21
Das liegt in der Natur der Sache begründet: Entgegen den Grusel-Darstellungen in diversen SF-Horror-Filmen haben Viren kein inhärentes Interesse daran, ihren Wirt zu schaden - im Gegenteil.


Es gibt Beispiele für Predatorenpopulationen, welche ihre Beutetiere/Wirte vollständig vernichten und dann im Prinzip selbst verhundern müssen.
Dem Dodo tröstet es wenig, dass die Hauskatze ebenfalls eine evolutionäre Verliererstrategie fährt.

Ihr Argument würde nur gelten, wenn so ein Killervirus z. B. auf einer einsamen Insel oder auf einer Forschungsstation in der Arktis ausbricht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

15.11.2022 19:18
#31 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #30
Der Unterschied ist jedoch, dass sich der Meteorit, das Alienraumschiff oder die nächste Eiszeit vorher ankündigt.

Das Alienraumschiff wird sich nicht ankündigen, sie werden es nicht einmal bemerken, weil sie schlicht tot sind und nicht realisiert haben, was sie da getroffen hat. (--> https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_forest_hypothesis)
Aber selbst wenn es so wäre, auch wenn sich Eiszeit und Meteorit ankündigen, so haben sie eins gemeinsam: Ändern können sie dann auch nichts mehr daran. Wenn der "Killer-Asteroid" auftaucht ist es zu spät. Jahre vorher hätte man vielleicht mit viel Aufwand etwas tun können, aber dann ist es zu spät. Und trotzdem habe ich andere Sorgen.

Zitat
Dass irgendwo das Virus XY von Tierart Z mutiert und auf den Menschen übergeht, ist niemals ausgeschlossen.


Vor allem nicht in chinesischen Laboren, die von amerikanischen Chefvirologen dafür bezahlt werden.....

Nein, ernstahft, natürlich ist das nicht ausgeschlossen. Aber eben extrem unwahrscheinlich. Es hat durch die ganze Menschheitsgeschichte keine solchen Viren gegeben. Genauso wie in den letzten 65 Millionen Jahren auch kein Killer-Asteroid runtergekommen ist. Natürlich gibt es immer eine Randmöglichkeit eines "Extinction-Events". Vermutlich Dutzende, wenn man nur lange genug sucht. Aber die Kosten sich darauf vorzubereiten stehen in einem totalen Missverhältnis zum Risiko.

Zitat
Totalitarismus sehe ich persönlich nicht.


Das ist, bei allem Respekt, ihre persönliche Blindheit und irgendwann auch der Wunsch blind zu sein. Wenn Polizisten Jagd auf Kinder machen, weil sie keine Maske tragen, wenn Rollkommandos "illegale Kindergeburtstage" beenden, wenn Sarah Bosetti sich öffentlich hinstellt und Andersdenkende als Wurmfortsatz der Gesellschaft verunglimpft, ohne die man eigentlich auch leben kann, und dafür noch Applaus bekommt, dann ist das Totalitarismus in Reinform. Was definiert denn Totalitarismus? Die Beseitigung von Opposition? (Check!) Die Bestimmung von staatlichen Auflagen bis ins intimste Privatleben? (Check!) Die Verunglimpfung von allem was von der staatlichen gesetzten Meinung abweicht? (Check!) Die Einschränkung der privaten Handlungsfreiheit? (Check!) Die breitflächige Zensur von Gegenmeinungen? (Check!)
Das ist ja der große Hohn: Es gibt ja Leute, die gerne sagen, dass Corona-Regime sei eigentlich nur autorität gewesen, sozusagen Autoritarismus (ein eher unübliches Wort im deutschen). Und vieles, was man unter Autoritarismus versteht, findet sich auch im Corona Regime. Aber autoritäre Regime interessieren sich nur für Macht, sie lassen die Menschen im privaten eigentlich in Ruhe. Das Corona-Regime hat aber auch bis in den privaten Bereich versucht reinzuregieren. Was es zu einem waschechten Totalitarismus macht. Der einzige(!) Grund, warum das nicht viel öffentlicher thematisiert wird (denn ich habe keinen Zweifel, dass diversen Politik-Wissenschaftlern schon aufgefallen sein dürfte, wie eng das Corona-Regime die Kriterien für Totalitarismus erfüllt hat), ist, dass zuviele mitgemacht haben und es ihnen heute extrem peinlich ist. Deswegen versuchen ja auch so viele solche Aktionen wie #Ichhabemitgemacht so böse und schnell wie möglich zu begraben.
Ich erlebe das nicht nur im Großen sondern auch im Privatleben. Was meinen Sie wie die Leute reagieren, wenn sie mir heute freundlich begegnen und man sie nur am Rande daran erinnert, wie sie einen vor einem Jahr behandelt haben? In dem Moment sehe ich vor allem eins: Scham.

Zitat
Das stimmt eben nicht, werter Herr @Frankenstein, was ist z. B. mit HIV?


HIV ist ausgesprochen schlecht übertragbar, ich sehe nicht wo Frankenstein da Unrecht hätte.

Zitat
Tollwut ist ebenfalls ein Beispiel.


Same story. Extrem schlecht übertragbar. Warum ist denn die Menschheit noch nicht an Tollwut ausgestorben? Sicher nicht wegen der Impfung, die gibts so lange noch nicht (ich kenne nicht mal jemanden, außer mir selbst, der die hätte, die wenigsten sind dagegen geimpft). Und Tollwut ist ausgesprochen tödlich.

Zitat
Wenn ein Virus eine Woche braucht und dann 100% tödlich ist, dann könnte es z. B. eine Insel vollständig entvölkern, bevor es aufgehalten wird. Hat diese Insel eine Verbindung zum Rest der Menschheit...


Das ist bei Tollwut der Fall. Fast 100% letal. Warum leben wir noch?

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

16.11.2022 18:24
#32 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #31
Ändern können sie dann auch nichts mehr daran. Wenn der "Killer-Asteroid" auftaucht ist es zu spät.


Hängt davon ab, wann wir ihn entdecken.

Zitat von Llarian
Was definiert denn Totalitarismus?



Wenn wir einen Totalitarismus gehabt hätten, wären wir ihn nicht so leicht los geworden.
Dass sich der ein oder andere an "Totalitarismus" erinnert fühlt oder es Elemente davon habe oder so, diese Formulierung könnte man irgendwie akzeptieren.

Der Spuk scheint inzwischen sogar geendet zu sein.

Zitat von Llarian
Die Beseitigung von Opposition? (Check!)



Das hat jede autoritäre Herrschaft an sich.

Zitat von Llarian
Aber autoritäre Regime interessieren sich nur für Macht, sie lassen die Menschen im privaten eigentlich in Ruhe.



Sie tun hier so als wenn es überhaupt keine Begründung für das Corona-Regime abgesehen von der Machterhaltung gegeben hätte.
Das ist aber nicht der Fall. Es scheint plausibel, dass zumindest die wesentlichen Funktionäre geglaubt haben, dass sie diese Maßnahmen vorübergehend treffen müssen, um eben eine gefährliche Pandemie aufzuhalten.

Indem sie das pauschal als Totalitär unterstellen, schließen sie eine mögliche Gegenreaktion gegen eine Art "zweite spanische Gruppe" eigentlich aus. Auch wenn ich nicht damit rechne, dass wir noch darauf angewiesen wären, scheint mir das dennoch kurzsichtig.
Und ja, mir ist klar, dass gegenwärtig die Geduld der Menschen erschöpft ist und ein zweites gefährliches Virus wohl keine solche Maßnahmen erlauben würde.

Zitat von Llarian
Was meinen Sie wie die Leute reagieren, wenn sie mir heute freundlich begegnen und man sie nur am Rande daran erinnert, wie sie einen vor einem Jahr behandelt haben? In dem Moment sehe ich vor allem eins: Scham.



Nur ungern würde ich mich selbst beurteilen. Doch habe ich Grund zum Optimismus, dass man mir hier nichts vorwerfen wird können. Im Gegenteil, ich erinnere mich nur daran, ein oder zwei mal zurechtgewiesen worden zu sein und habe mich sonst eher selbst geschützt.

Zitat von Llarian

Zitat
Das stimmt eben nicht, werter Herr @Frankenstein, was ist z. B. mit HIV?


HIV ist ausgesprochen schlecht übertragbar, ich sehe nicht wo Frankenstein da Unrecht hätte.




Es wäre nicht unvorstellbar, ein Virus mit ähnlichen Eigenschaften, jedoch leichter übertragbar, zu finden. Dadurch, dass zwischen Infektion und Tod (ist irgendwie schwer, das zu schreiben...) bis zu 15 Jahre liegen können, könnte sich so ein Virus durchaus Verbreiten...

Sie scheinen es als Naturgesetz zu akzeptieren, dass ein Virus sich entweder schnell ausbereitet oder tödlich ist. Warum?
Evolution kann das nicht grundsätzlich beantworten. Evolution beschreibt die Entwicklung von Erbeigenschaften über einen langen Zeitraum. Ein Parasit, der seinen Wirtspopulation komplett umbringt, bleibt nicht lange Parasit und scheidet aus der Evolution aus. Dies impliziert jedoch nicht, dass er nicht existieren kann, lediglich dass er nicht lange existieren wird.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

16.11.2022 22:31
#33 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Hängt davon ab, wann wir ihn entdecken.

Eigentlich nicht. Vor allem macht es aber so oder so keinen Unterschied: Das Argument ist hier, dass es eine Möglichkeit gibt, dass ein solcher Killerasteroid plötzlich auftaucht und nicht aufgehalten werden kann. Das ist auf jeden Fall möglich. Und es juckt mich trotzdem nicht.

Zitat
Wenn wir einen Totalitarismus gehabt hätten, wären wir ihn nicht so leicht los geworden.


Das sind wir ja auch nicht. :)
Deswegen spreche ich permanent davon, dass der deutsche Rechtsstaat 2020 zerstört wurde. Und zwar permanent. Die Kiste der Pandora ist geöffnet und der Geist geht nicht in die Flasche zurück. Nur weil sie die Sporen derzeit weniger spüren, bedeutet das nicht, dass sie nicht da sind.

Zitat
Der Spuk scheint inzwischen sogar geendet zu sein.


Nein. Der Spuk macht nur Pause. Und er kommt in sehr kurzer Zeit wieder, mit einem neuen Aufhänger und den selben Methoden. Beim nächsten Mal ist es nicht der Killervirus sondern das Klima. Alles austauschbar. Der Punkt ist, dass unsere freie Rechtsordnung, unser Rechtsstaat, unsere freie Gesellschaft, 2020 beendet wurde. Die Abwehrkräfte haben nicht genügt um ein totalitäres Regime zu verhindern. Jetzt haben wir eine Pause, aber die Tür ist aufgestossen.

Zitat
Das hat jede autoritäre Herrschaft an sich.


Und jede totalitäre auch.

Zitat
Sie tun hier so als wenn es überhaupt keine Begründung für das Corona-Regime abgesehen von der Machterhaltung gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall. Es scheint plausibel, dass zumindest die wesentlichen Funktionäre geglaubt haben, dass sie diese Maßnahmen vorübergehend treffen müssen, um eben eine gefährliche Pandemie aufzuhalten.


Davon mal ab, dass ist letzteres entschieden(!) bezweifele (Sonst hätte man nämlich nicht ganz so oft gesehen, dass die Regierende zwar jede Menge böse Maßnahmen beschlossen haben, sich aber selber davon ausgenommen oder sich nicht dran gehalten haben. Der letzte grüne Parteitag war ein Paradestück dafür.), so ist das völlig irrelevant. Hugo Chavez hat ebenso eine Begründung für sein Regime, Wladimir Putin eine für seines, Xi Jinping eines für seines, das macht doch nichts davon legitim. Selbst Adolf Hitler hatte Begründungen für das, was er verbrochen hat. Und er hat da mit Sicherheit dran geglaubt. Das entschuldigt doch nichts.
Am Ende landet man IMMER(!) bei Frage von Zweck und Mittel. Und alle(!) totalitären Herrscher haben sich immer und grundsätzlich auf einen höheren Zweck berufen. Viele mögen auch daran geglaubt haben, Fanatiker gibt es genug auf der Welt. Aber das Verbrechen des Totalitarismus wird nicht durch den Zweck entschuldigt.
Anders gesagt: Mir ist es sch....egal, was die meinen aufhalten zu wollen. Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen und die Entschuldigung "wir habens doch nur gut gemeint" hat mich schon bei Erich Mielke abgestossen. Entscheidend ist was hinten raus kommt, nicht was jemand angeblich(!) vorhatte.

Zitat
Indem sie das pauschal als Totalitär unterstellen, schließen sie eine mögliche Gegenreaktion gegen eine Art "zweite spanische Gruppe" eigentlich aus. Auch wenn ich nicht damit rechne, dass wir noch darauf angewiesen wären, scheint mir das dennoch kurzsichtig.


Ganz im Gegenteil, es ist ausgesprochen weitsichtig. Denn die Wahrscheinlichkeit einer "zweiten spanischen Grippe" (was übrigens ein sehr schwaches Beispiel ist, denn die spanische Grippe ist weit entfernt von einem "Extinction Event") ist extrem gering, die Wahrscheinlichkeit, dass unendliches Elend durch Totalitarismus erzeugt wird, dagegen sehr hoch. Ich verzichte auf den Schutz gegen extrem unwahrscheinliche Ereignisse, wenn ich dafür vor einem neuen Totalitarismus geschützt bin. Denn als Preis für die Sicherheit gegen Randwahrscheinlichkeiten seine Freiheit zu verlieren, ist bei weitem(!) zu hoch.

Zitat
Doch habe ich Grund zum Optimismus, dass man mir hier nichts vorwerfen wird können. Im Gegenteil, ich erinnere mich nur daran, ein oder zwei mal zurechtgewiesen worden zu sein und habe mich sonst eher selbst geschützt.


Ein jeder muss sich an die eigene Nase fassen.

Zitat
Es wäre nicht unvorstellbar, ein Virus mit ähnlichen Eigenschaften, jedoch leichter übertragbar, zu finden. Dadurch, dass zwischen Infektion und Tod (ist irgendwie schwer, das zu schreiben...) bis zu 15 Jahre liegen können, könnte sich so ein Virus durchaus Verbreiten...
Sie scheinen es als Naturgesetz zu akzeptieren, dass ein Virus sich entweder schnell ausbereitet oder tödlich ist. Warum?


Weil das historisch immer so gewesen ist. Weil Wahrscheinlichkeiten nicht verlangen, dass etwas absolut sicher ist. Nehmen wir als Beispiel wirklich mal eine echte(!) Impfung. Beispielsweise die gegen Masern. Wenig bekannt, aber unter zwei Millionen Impflingen, gibt es statistisch einen der stirbt. Die Wahrscheinlichkeit sagt uns nun, dass diese Impfung (im Unterschied zur mrna-Brühe) sehr sicher ist, aber eben nicht absolut sicher. Umgekehrt ist das Risiko an einer Masern-Infektion zu sterben um die 1:2000. Über Nachkommastellen müssen wir nicht streiten. Da der Masern-Virus ein ausgesprochen virulenten kleines Miststück ist (mit eine der höchsten Infektionswahrscheinlichkeiten überhaupt, in einer ungeschützten Population mit einem R Wert von um die 12), ist es simpel zu sehen, dass eine Impfung aus gesellschaftlicher Sicht etwas sehr, sehr sinnvolles ist. Auch wenn das Risiko eines Impfschadens nicht null ist.
Wenn wir nun gegenüberstellen, wie groß das Risiko eines Killervirus ist und wie hoch das Risiko in einer totalitären Gesellschaft aufzuwachen, dann ist das Risiko des Killervirus absolut zu vernachlässigen. Nein, ich kann nicht ausschließen, dass sich ein Killervirus entwickelt. Aber ich bin fest entschlossen mich diesem Risiko auszusetzen, wenn der Preis um dieses Risiko zu reduzieren eine totalitäre Gesellschaft ist. Ich habe nämlich nur das eine Leben. Und ich will es nicht in Unfreiheit verbringen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.593

16.11.2022 23:21
#34 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Aber ich bin fest entschlossen mich diesem Risiko auszusetzen, wenn der Preis um dieses Risiko zu reduzieren eine totalitäre Gesellschaft ist.


Mal grundsätzlich: Diesen Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit halte ich sowieso für reichlich absurd. Das Argument kommt nur von Leuten, die Macht wollen, und wird auch nur von Leuten geschluckt, die an Freiheit kein Interesse haben (und von beiden gibt's in Deutschland reichlich). Der Staat ist nämlich überhaupt nicht dazu in der Lage, Sicherheit zu garantieren. In der Praxis sieht der "sichere" Staat dann so aus, dass sich niemand mehr über die Risiken beschwert weil er sonst eine auf den Deckel bekommt; was dann regelmäßig sogar dazu führt, dass die Regierenden überhaupt keine Notwendigkeit mehr sehen, sich um die Sicherheit ihrer Bevölkerung zu kümmern.

Beispiele gefällig? In der Sowjetunion hat sich keiner über den explodierten Reaktor beschwert; deshalb war's dort aber nicht sicherer, im Gegenteil. Und im freien Westen ist daran die grüne Sekte gewachsen, die am liebsten die nächste DDR aufbauen würde, damit wieder alles "sicher" ist. Man finde den Fehler.
Oder Covid: So viel sicherer als in Schweden scheint's mir bspw. in China auch nicht zu sein, obwohl die Regierung hier mit der Dampfhammer-Methode vorgeht. Da hol ich mir die Infektion lieber in einem freien Land, da hängt es nämlich nicht von meinem "social score" ab, ob ich dann behandelt werde oder im Müllcontainer lande.
Mord, Vergewaltigung, Raub usw. gibt es auch in Ländern mit gigantischem Polizeiapparat und drakonischen Strafen; und die meisten dieser Länder sind gar unsicherer als der liberale Westen.

Diesen Trade-Off gibt es eigentlich nur im Marginalbereich, in einer im Großen und Ganzen sowieso schon vernünftig agierenden Gesellschaft. Bspw. wenn man an einer unübersichtlichen Stelle eine Ampel aufstellt. Oder Leute dazu zwingt, Haftpflichtversicherungen abzuschließen. Nur: Die Probleme, die uns hier als Begründung für das Einstampfen der Bürgerrechte aufgetischt werden hat doch sowieso niemand unter Kontrolle. Und schon gar nicht die Clowns in Berlin, die inzwischen selbst an besagter Straßenampel krachend scheitern würden... mit weniger Bürgerrechten wäre bei der Ahr-Flut nicht ein Mensch weniger gestorben; allerdings kann man davon ausgehen, dass die Politik die Berichterstattung darüber mit allen verfügbaren Mitteln unterdrückt hätte.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

17.11.2022 01:45
#35 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #34
Mal grundsätzlich: Diesen Trade-Off zwischen Freiheit und Sicherheit halte ich sowieso für reichlich absurd. Das Argument kommt nur von Leuten, die Macht wollen, und wird auch nur von Leuten geschluckt, die an Freiheit kein Interesse haben (und von beiden gibt's in Deutschland reichlich). Der Staat ist nämlich überhaupt nicht dazu in der Lage, Sicherheit zu garantieren. In der Praxis sieht der "sichere" Staat dann so aus, dass sich niemand mehr über die Risiken beschwert weil er sonst eine auf den Deckel bekommt; was dann regelmäßig sogar dazu führt, dass die Regierenden überhaupt keine Notwendigkeit mehr sehen, sich um die Sicherheit ihrer Bevölkerung zu kümmern.
[...]


Ich stimme jedem(!) einzelnen Satz zu, lieber Alfonzo (was Sie vermutlich auch nicht wirklich überraschen wird), ich hatte nur meine Zielrichtung etwas anders eingestellt, denn natürlich glauben, gerade in Deutschland, sehr viele Menschen "an den Staat". Meine Argumentation ist eine andere:

Das Leben an sich ist -Überraschung- lebensgefährlich. Es beginnt mit der Geburt und endet unweigerlich(!) mit dem Tod. Meistens nicht mit einem angenehmen Tod, denn die wenigsten von uns sterben gerne. Natürlich versuchen wir, zumindest bilden wir uns das ein, überflüssige Risiken zu minimieren. Wir gehen nicht bei rot über die Ampel, wir legen einen Sicherheitsgurt an, wir fahren Autos mit Airbags, wir lassen uns gegen Masern impfen. Das macht ja auch alles Sinn. Aber vielzuviele machen daraus den Anspruch universell abgesichert sein zu wollen, bzw. zumindest sich das zu einzubilden. Wenn also irgendwo Risiken da sind, deren selber man nicht Herr werden kann, dann ist es Auftrag "des Staates" etwas dagegen zu tun. Und ich finde das sowohl schwachsinnig als auch einen ganz perfiden Mechanismus, der permanent von staatlichen Akteure genutzt wird, um ihre Macht auszudehnen.
Was den meisten Menschen nicht bewusst ist oder sie immer wieder verdrängen wollen, ist, dass es ein allgemeines Lebensrisiko gibt. Das ist das Risiko morgen früh aufzuwachen und festzustellen, dass man tot ist. :) Nein, ernsthaft: Es ist das Risiko morgen an einem Aneurysma zu verbluten. Das kann jedem von uns jeden Tag passieren, da ist keiner gegen gefeit. Es ist das Risiko morgen von einem Auto überrollt zu werden, weil der Fahrer die Kontrolle verloren hat. Es ist das Risiko von einem Klavier erschlagen zu werden, weil die Deppen bei der Ladungssicherung gepennt haben. Es gibt ein allgemeines Risiko morgen zu sterben. Und ist man sich dieses Risikos erst einmal bewusst, dann kann man anfangen zu sortieren, was einen wirklich gefährdet und was nicht.
Genau deswegen habe ich keine Angst vor Kernkraft. Natürlich ist ein Risiko da. Murphys Law ist universell und eben kein Witz (obwohl viele das nicht verstehen). Es gibt keine universelle Sicherheit gegen das Versagen von noch so vielen Sicherheitsmechanismen. Aber das Risiko ist extrem übersichtlich (deutlich geringer als vom Blitz getroffen zu werden). Und genauso eben das Risiko des Killerasteroiden, des Super-Killer-Virus oder dem Tod durch eine plötzliche, unkontrollierte Sonneneruption.

Ich bin davon deshalb nicht bedroht, weil ich eher zweimal im Lotto gewinne, als daran zu sterben. Wovon ich bedroht bin ist ein Herzinfarkt, weil mein Herz eben doch nicht so stark war wie ich dachte. Oder vom Krebs, der sich einfach zufällig gebildet hat, weil meine Körperabwehr eben nachlässt. Oder demnächst konkret vom Winter, weil kein Heizmaterial mehr da ist. Oder von dem Messer von einem von Merkels Gästen, dem sie zwar den Himmel auf Erden versprochen hat, der aber in der schnöden Realität angekommen ist. Es gibt Dutzende von ganz konkreten Gefahren, die auch ganz reale Wahrscheinlichkeiten haben, von denen jeder einzelne schwerer wiegt als die ganze Sammlung von esoterischen Bedrohungen, von denen die Grünen oder Karl Lauterbach rumspinnen.

Oder, um wieder ins Humorige zu gehen: Ich habe das Waldsterben überstanden, den Atomtod, Dioxin, DDT, Tschernobyl, BSE, EHEC, die Schweinegrippe und jetzt Corona (und noch diverse Dinge mehr, die mir gerade nicht einfallen). Glaubt irgendjemand ernsthaft der Karl-Lauterbach-Gedenk-Virus kann mir Angst machen?

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.037

17.11.2022 10:06
#36 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Und, um ins Philosophische zu wechseln, das alles zeigt uns, warum eine liberale Demokratie nicht überleben kann.

In den 70ern, 80er, 90er Jahre.... gab es in Deutschland eine breite bürgerlich-liberale Mehrheitsgesellschaft. Erinnert sich jemand an Kohls geistig-moralische Wende?

https://www.bundeskanzler-helmut-kohl.de...ralische-wende/

Das konstituierende (!) Merkmal einer liberal -bürgerlichen Demokratie ist nun die Diskussionsbereitschaft mit der wütenden, radikalen Jugend und das Tolerieren (!) von Subkulturen. Und so war es ja auch: das bürgerliche Milieu hat 40 (!) Jahre lang zugesehen, wie sich eine totalitäre linke Strömung ausbreitete, die jede Sachdiskussion verweigerte und statt dessen einen Kulturkampf um die Köpfe der Kinder und den Hass der Wehleidigen führte.

Die bürgerlich-liberale Demokratie gestattet also ihren Feinden zu wachsen.

So bald aber diese linke totalitäre Strömung am Ruder ist, wird jedes bürgerliche oder konservative Denken verfolgt und vernichtet. Cancel culture, Privatisierung bei der Einschränkung der Bürgerrechte, selektive Anwendung der Gesetze... die ganze Palette, um eben Subkulturen zu BEKÄMPFEN. Das ganze funktioniert also wie eine steile Rampe in den Abgrund:

Richtung linker totalitärer Gesellschaft geht es einfach. Die andere Richtung, in Richtung Freiheitsrechte, Toleranz und Selbstverantwortung, muss extrem hart erkämpft werden.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline



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17.11.2022 13:12
#37 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #33
Beim nächsten Mal ist es nicht der Killervirus sondern das Klima.


Der Vergleich mit dem Klima hinkt. Ich sehe das Thema inzwischen durchaus als ernst, aber nicht durch kurzfristige Radikalmaßnahmen lösbar.

Zitat von Llarian
Alles austauschbar. Der Punkt ist, dass unsere freie Rechtsordnung, unser Rechtsstaat, unsere freie Gesellschaft, 2020 beendet wurde.



Es gab Demonstrationen, es gab nicht nur ein Gerichtsverfahren, die Impfpflicht ist im Parlament gescheitert.

Wenn man das als "Beenden des Rechtsstaat und der freien Gesellschaft" zählt, dann müssten die schon mehrfach verschwunden sein. Sorry.

Zitat von Llarian
Davon mal ab, dass ist letzteres entschieden(!) bezweifele (Sonst hätte man nämlich nicht ganz so oft gesehen, dass die Regierende zwar jede Menge böse Maßnahmen beschlossen haben, sich aber selber davon ausgenommen oder sich nicht dran gehalten haben. Der letzte grüne Parteitag war ein Paradestück dafür.), so ist das völlig irrelevant.



Mit anderen Worten: Falls wirklich eine Killerpandemie vor der Tür steht, dann würden Sie in Kauf nehmen, dass ein paar Millionen oder hundert tausend mehr sterben, damit der Staat bloß keine Abwehrmaßnahmen ergreift?

Zudem in so einer Situation die Frage völlig offen ist, ob es nicht zum Systemzusammenbruch kommt.

Zitat von Llarian
Aber ich bin fest entschlossen mich diesem Risiko auszusetzen, wenn der Preis um dieses Risiko zu reduzieren eine totalitäre Gesellschaft ist. Ich habe nämlich nur das eine Leben. Und ich will es nicht in Unfreiheit verbringen.



Welche relevante Freiheitseinschränkung im Vergleich zu 2019 gibt es denn heute noch?

Für mich ist es einfach unleugbar, dass es ein vorübergehendes Phänomen war. Wie die römische Diktatur, die auch nur in absoluten Ausnahmesituationen da war und wo sich die Diktatoren auch rechtlich zu verantworten hatten.
Nur das unser System glücklicherweise niemals die Konzentration der Macht auf nur eine Person vorsah, auch nicht vorübergehend.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #34
In der Praxis sieht der "sichere" Staat dann so aus, dass sich niemand mehr über die Risiken beschwert weil er sonst eine auf den Deckel bekommt


Also auch keine sicheren Atomkraftwerke?

Zitat von Llarian im Beitrag #35
Wenn also irgendwo Risiken da sind, deren selber man nicht Herr werden kann, dann ist es Auftrag "des Staates" etwas dagegen zu tun.


Es gibt nun mal Risken gegen die das Individuum plausibel etwas unternehmen kann und solche, die eine kollektive Abhilfe brauchen.

Deichbau ist ein Beispiel. Abwasseranlagen, öffentliche Hygiene usw. sind etwas anderes.

Ist schon ein seltsamer Zufall, dass viele Erkrankungen wie Cholera für den durchschnittlichen Westeuropäer oder Nordamerikaner (an den Künsten) schon zu den Übeln der Vergangenheit gehören.
Dabei war das doch über Jahrhunderte ebenfalls nur Lebensrisiko, welches man einging, indem man geboren wurde.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #36
Erinnert sich jemand an Kohls geistig-moralische Wende?


Ist bis in die 00er Jahre eher ein Gegenstand von Parodie.

Frank2000 Offline




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17.11.2022 14:57
#38 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #37

Zitat von Frank2000 im Beitrag #36
Erinnert sich jemand an Kohls geistig-moralische Wende?

Ist bis in die 00er Jahre eher ein Gegenstand von Parodie.


Ich glaube, du hast den zentralen Punkt dieses Arguments nicht verstanden.
Natürlich gab es auch damals schon eine erdrückende linke Übermacht in den Massenmedien. Und man hat versucht (!), Kohl lächerlich zu machen.
Und zu verunglimpfen. Aber der Punkt ist: es hat nicht funktioniert. Weil damals die Mehrheitsgesellschaft bürgerlich-konservativ war.

Der ewige Kanzler hat vier Wahlen gewonnen und über 16 Jahre unangefochten die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen gesetzt.
Und das TROTZ massiven Manipulationen, Anfeindungen und Fake news durch die linke Mainstreampresse.
Und in dieser Zeit - in der das BÜRGERLICHE Lager das Sagen hatte - konnte das linksextreme Spektrum wachsen und wachsen. Die bürgerliche Mehreitsgesellschaft hat es ZUGELASSEN, dass die wohlstandsverwahrlosten Kinder und vollversorgten Beamten und Studenten sich radikalisieren.

- Nix Cancel culture
- Nix staatlich gesteuerte "Faktenprüfer"
- Nix Gehirnwäsche in den Schulen (jedenfalls nicht aus dem bürgerlichen Lager)
- Nix Aufbau von Blockwart-Strukturen, um "Staats-Delegitimierer" aufzuspüren und mittels staatlich gesteuerter und finanzierter Rollkommandos zu terrorisieren

Statt dessen wurde die Hafenstraße zugelassen. Und Rote Flora. Und Indymedia. Und Berlin Rote Insel. Und die Hausbesetzerszene. Und die Rigaer Straße. Und die Autonome Szene. Und Joschkas Putztruppe.
Über Jahrzehnte hinweg wurde jede linke Gewalttat schön geredet, mit Verständnis überschüttet und juristisch ignoriert. Wer nicht gerade vor den Augen der Kameras Menschen abknallte, konnte mit maximal lascher Haltung und dem Wohlwollen von Medien& Künstlern rechnen. Und die bürgerliche Mehrheitsgesellschaft HAT ES TOLERIERT.

Körperverletzung, Diebstahl, Sachbeschädigung, Nötigung, Hausfriedensbruch, üble Nachrede, Beleidigungen, Steuerbetrug, Drogenhandel, Fälschung... nenn mir irgendeinen Paragraphen des Strafgesetzbuches und die wachsende linke Szene hat es gemacht. Und die Reaktion der bürgerlichen Mehrheitsgesellschaft war: ignorieren.

HEUTE werden Menschen mit EISENSTANGEN INS KRANKENHAUS GEPRÜGELT, weil sie für die "falsche" Partei Plakate geklebt haben, die FAMILIEN VON POLITIKERN TYRANNISIERT, Professoren & Beamte RAUSGESCHMISSEN... wenn man es nur wagt, den Mund aufzumachen und etwas gegen die göttliche linke Regierung zu sagen! Die haben 70jahre alte Renter mit einem Polizei-Rollkommando in Vollschutzkleidung überfallen, weil die Maske nicht "richtig" saß! Es wird ein beispielloser Vernichtungskrieg gegen die letzten unabhängigen Blogger geführt. Die Beispiele sind LEGION - viel zu viel, um die auch nur ansatzweise aufzuzählen.

Das ist also die "Messung an der Realität": das bürgerlich-liberale Lager hat ihre Feinde toleriert. Das linke Lager führt einen hasserfüllten Vernichtungskrieg.

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Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

F.Alfonzo Offline



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17.11.2022 19:34
#39 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #36
das alles zeigt uns, warum eine liberale Demokratie nicht überleben kann.


Das hört / liest man sehr oft und hat auch eine gewisse Logik, ist für mich aber definitiv nicht ausgemacht.

Zum einen sind die meisten liberalen Demokratien noch gar nicht alt genug, um einschätzen zu können, ob es da einen inhärenten Selbstzerstörungsmechanismus gibt. Was wir z.B. aktuell im Westen erleben kann sich auch einfach um ein Problem der Austarierung handeln: Die Umsturzler versuchen's natürlich permanent und bei Erfolg immer aggressiver, bis es den Leuten entweder zu bunt wird und sie gegensteuern, oder eben nicht, je nachdem. Und das Gegensteuern würde definitiv gehen, wenn man wirklich will, da können sich die Totalitaristen noch so gut in alle Institutionen einnisten. Gesetze sind schnell geändert und Staatsangestellte kann man auch feuern, wenn man das wirklich will.

Auf der anderen Seite würden mir jetzt auch nicht viele Beispiele von liberalen Demokratien einfallen, die erfolgreich (und vor allem gewaltlos / nicht gegen den Willen der Bevölkerung) von Totalitaristen übernommen und transformiert wurden. Dass ausgerechnet die Weimarer Republik eines dieser wenigen Beispiele ist, passt natürlich wieder wie die Faust auf's Auge.

Ich denke am Ende wird es davon abhängen, wie robust die Freiheit ist und ob es in der Bevölkerung einen starken Willen gibt, sie zu verteidigen. Das dürfte in den USA z.B. schon deutlich anders sein als in den meisten westeuropäischen Ländern, für die die Rechtsstaatlichkeit eher ein kurzer Ausreisser nach Jahrhunderten der Diktatur ist.

[Nebenbei bemerkt glaube ich auch nicht, dass die meisten Deutschen (inkl. der Neubürger, die vermutlich sogar am wenigsten) wirklich Bock auf das haben, was die grüne Sekte plant. Aber der Deutsche ist eben ein geborener Untertan, der sich trotz jahrhunderterlanger Erfahrung mit Gegenbeispielen darauf verlässt, dass der weise Führer schon weiss was für alle das beste ist. Irgendwann wachen sie dann erschrocken auf und fragen sich wie das (wieder mal) passieren konnte. Kann also durchaus sein dass Deutschland sich wieder zur Diktatur wandelt, aber das wäre kein allgemeines Problem liberaler Demokratien, sondern eher, dass dieses System dann eben nicht zum Volk passt. Genauso wie es in arabischen Ländern nicht passen würde.]

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.593

17.11.2022 19:51
#40 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #37
Der Vergleich mit dem Klima hinkt.


Ich finde den Vergleich sehr gut, analog zu meinem vorletzten Beitrag, weil sowohl Klima aus auch Killervirus keine Probleme sind, die ein Staat ohne kollektiven Selbstmord lösen kann. Wie soll das gehen?
Nebenbei ist die Unlösbarkeit von Problemen für nach Macht strebende Regierende auch kein Bug, sondern ein Feature. Es sind genau solche Probleme, die man sich als Aufhänger für die Freiheitszerstörung aussuchen wird, weil niemand abschätzen kann wie groß das Risiko wirklich ist oder ob die Regierungsmaßnahmen erfolgreich waren, und die Leute dann eben dazu neigen, die Panikmacher ans Steuer zu setzen. Ginge es um ein triviales Problem, würde sich irgendwann die Frage stellen, ob es nicht auch mildere Mittel gibt; zur Abwehr des Weltuntergangs oder der viralen Ausrottung der Menschheit dagegen ist jedes Mittel recht.

Zitat von Johanes im Beitrag #37
Also auch keine sicheren Atomkraftwerke?


Ich weiss nicht genau was Sie damit meinen, aber das Thema Kernenergie und Staatsmacht wurde ja schon angeschnitten: Ein Restrisiko bleibt immer, das auch der Staat (und vor allem kein Staat, der 20 Jahre braucht um einen dysfunktionalen Flughafen zu errichten) unter Kontrolle hat, und in Diktaturen neigt man dazu Risiken für die Bevölkerung eher nicht ernst zu nehmen, weil man nicht gewählt werden muss und die besorgte Bevölkerung auch einfach einsperren oder erschießen kann, so lange bis wieder alle glücklich sind.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

18.11.2022 00:42
#41 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #37
Der Vergleich mit dem Klima hinkt. Ich sehe das Thema inzwischen durchaus als ernst, aber nicht durch kurzfristige Radikalmaßnahmen lösbar.

Corona war auch nicht durch "kurzfristige Radikalmaßnahmen" lösbar. Und das ist auch völlig irrelevant. Entscheidend ist, dass man mit beiden Themen genügend Leuten Angst machen kann. Und sie werden mit den selben Argumenten die Bürgerrechte mit Füßen treten.

Zitat
Es gab Demonstrationen, es gab nicht nur ein Gerichtsverfahren, die Impfpflicht ist im Parlament gescheitert.


Oh ja, es gab Demonstrationen. Die man diverse Male zusammen geprügelt hat, wenn man sie nicht gleich verboten hat. Und Gerichtsverfahren haben wir auch jede Menge: Beispielsweise gegen Michael Ballweg, der dumm genug war gegen die Regierung zu demonstrieren. Oder gegen Stephan Kohn, den man aus dem Beamtenverhältnis geworfen hat, weil er die Maßnahmen in Frage gestellt hat. Oder gegen die Mutter aus Dresden, die 10.000 Euro bezahlen sollte, weil sie die Maskennotwendigkeit an der Schule ihres Kindes in Frage stellte. Oder gegen die Ärztin in Oldenburg, die es doch gewagt hatte zu attestieren, dass ein Kind, dass man mit Gewalt (und das ist kein Witz, sondern genau so passiert) zwangsgeimpft hat, dabei traumatisiert worden ist.
Sie haben völlig recht, es gab jede Menge Verfahren. Gegen Kritiker. Viele davon ausgesprochen erfolgreich. Und ein ziemlich waschechter Beleg dafür, dass die Justiz dem Totalitarismus des Corona-Regimes ganz sicher nicht im Weg stand, sondern ihm die Hand gereicht hat, der Chef der ganzen Truppe voran.

DAS ist ja auch genau das, was den Totalitarismus ausmacht. Es war eben nicht nur eine Regierung oder ein einzelner, durchgeknallter Kanzler, es war das ganze Parlament, praktisch alle Medien, die Techkonzerne und eben auch die Justiz. Alle auf einer Linie. Genau DAS ist Totalitarismus in Reinkultur.
Und das die Impfpflicht im Parlament gescheitert ist, dürfte eher was mit den anstehenden Landtagswahlen zu tun gehabt haben und der kleinen, aber dummen Problematik, dass die Impfstoffe in Deutschland nicht zugelassen sind.

Zitat
Wenn man das als "Beenden des Rechtsstaat und der freien Gesellschaft" zählt, dann müssten die schon mehrfach verschwunden sein. Sorry.


Das sind sie ja. Nicht sorry. Weg ist weg.

Zitat
Mit anderen Worten: Falls wirklich eine Killerpandemie vor der Tür steht, dann würden Sie in Kauf nehmen, dass ein paar Millionen oder hundert tausend mehr sterben, damit der Staat bloß keine Abwehrmaßnahmen ergreift?


Nicht Millionen. Milliarden. Ja, nehme ich in Kauf. Weil die Wahrscheinlichkeit einfach extrem gering ist, der real existierende Totalitarismus aber leider nicht nur wahrscheinlich sondern schon da ist.

Zitat
Zudem in so einer Situation die Frage völlig offen ist, ob es nicht zum Systemzusammenbruch kommt.


Na und? Wen juckt das System, wenn wir tot sind? Das System ist nicht wichtig, wenn keine Menschen mehr am Leben sind. Und ja, dann sind wir alle tot. Aber das ist nicht sehr wahrscheinlich. Aber die (vermeintliche!) Abwehr dagegen hat uns das Leben gekostet, das wir vorher hatten. Sie mögen in Sorge um ihr Leben in einem totalitären Staat leben wollen. Ist in Ordnung. Ich will es nicht.

Zitat
Welche relevante Freiheitseinschränkung im Vergleich zu 2019 gibt es denn heute noch?


Jede. Sie sollten nicht glauben, weil sie die Knute gerade nicht fühlen, dass diese nicht vorhanden ist. Das entscheidende ist, dass der Zivilisationsbruch passiert ist. Und damit beliebig wiederholbar ist. Alle ihre Grundrechte stehen ihnen nicht mehr zu, sie sind ab 2020 Verfügungsmasse des Staates geworden. Sie werden ihnen nach reiner Gutsherrenart gewährt oder entzogen. Im Moment können Sie sie wahrnehmen, aber der Staat kann sie ihnen jederzeit ebenso willkürlich wieder nehmen. Und da ist NICHTS, was sie dagegen tun können.
Und die werden Ihnen auch genommen werden, da machen Sie sich besser keine Illusionen. Es hat funktioniert. Und das habe eben nicht nur ich, sondern auch diejenigen gemerkt, die diesen Totalitarismus für sich zu nutzen wissen. Und die werden das wieder tun. Weil ihnen nichts mehr im Weg steht.
Es gab 2020 genau vier Mächte, die hätten dagegen stehen können. Das Parlament. Hat versagt. Die Justiz. Hat auf ganzer Linie versagt. Die Medien. Haben nicht nur versagt sondern noch ordentlich gesteigert. Und die Gesellschaft selber. Und auch die hat versagt. Und danach gibts keine Verteidigungslinie mehr.

Zitat
Für mich ist es einfach unleugbar, dass es ein vorübergehendes Phänomen war.


Es fällt mir schwer darauf nicht sarkastisch zu reagieren. Wenn Sie das wirklich(!) glauben, dann sind sie politisch in meinen Augen etwas sehr .... ich will nicht sagen naiv, aber bei weitem(!) zu gutgläubig. Wenn ein Mechanismus einmal funktioniert hat, dann wird er IMMER wieder benutzt werden.

Zitat
Nur das unser System glücklicherweise niemals die Konzentration der Macht auf nur eine Person vorsah, auch nicht vorübergehend.


Es ist ein Fehler zu glauben für einen Totalitarismus braucht es einen Diktator. Als Walter Ulbricht starb war die DDR auch nicht zuende. Und als Stalin Starb fiel nicht der eiserne Vorhang. Totalitarismen haben das Wesen durchaus sehr stabil sein zu können, es braucht nicht Merkel, um das weiter zu leben. Sie hat es etabliert, aber andere nutzen die selben Knöpfe und Mechanismen.

Zitat
Deichbau ist ein Beispiel. Abwasseranlagen, öffentliche Hygiene usw. sind etwas anderes.


Extrem schlechte Beispiele, denn Deichbau war jahrhundertelang eine private Angelegenheit und Abwasser wird in vielen Teilen der Welt ganz normal von der Privatwirtschaft abgewickelt. Aber wo Sie von Cholera anfingen: Es hat in Deutschland nie eine Impfpflicht gegen Cholera gegeben. Und, um das wesentlich bessere Beispiel aufzugreifen, es hat in vielen Teilen der Welt auch keine Impfpflicht für Pocken gegeben. Und trotzdem wurden Pocken ausgerottet. Weil Menschen eben auch das tun, was sie für richtig halten.

Wenn wir schon bei Staatstheorie rauskommen, dann müssten wir schon bei Mises und dem Nachtwächterstaat anfangen. Und das wäre ein guter Anfang, denn mal abgesehen von Libertären werden die wenigsten die Notwendigkeit einer gemeinschaftlich organisierten Polizei bestreiten. Aber das Beispiel sticht insofern, dass auch eine gemeinschaftlich organisierte Polizei dem Rechtstaat und vor allem den Grundrechten unterworfen ist. Die Polizei darf nicht tun und lassen, was sie will, obwohl das für die Verbrechensbekämpfung sicher von großem Vorteil wäre. Und das ist genau der Punkt, um den wir streiten: Das der Staat sich mit Pandemien beschäftigt, ist kein Sündenfall für sich. Das kann er tun, er kann auch ein RKI betreiben, das Viren beobachtet, Impfempfehlungen raus gibt und Empfehlungen für Hygienie gibt. Alles kein Drama. Aber der deutsche Staat hat 2020 etwas ganz anderes getan, er hat auf Grundrechte gepfiffen (um nicht das passendere Wort zu verwenden), er hat die Opposition unterdrückt, er hat die Meinungsfreiheit ausgeschaltet, er hat die Gesellschaft gegeneinander aufgehetzt, er hat die Justiz korrumpiert und mehr Schaden angerichtet als irgendeine Regierung in 80 Jahren zuvor. DAS ist es, worum es geht. Nicht um die Frage, ob es Gemeinschaftsaufgaben gibt.

Johanes Offline



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18.11.2022 12:59
#42 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #41
DAS ist ja auch genau das, was den Totalitarismus ausmacht.


Das Verhalten der Polizei gegenüber den Demonstranten ist sicherlich fragwürdig.
Doch wir kennen das u. a. von den Gelbwesten usw. Sollte dies wirklich "das Ende des Rechtsstaats" sein, dann ist dieser schon lange zu Ende gegangen.

Zitat
Es war eben nicht nur eine Regierung oder ein einzelner, durchgeknallter Kanzler, es war das ganze Parlament, praktisch alle Medien, die Techkonzerne und eben auch die Justiz.



Dass alle diese Institutionen "sozial verantwortlich" handeln und die Gefahr, welche davon ausgeht, ist ja schon ausreichend thematisiert worden. Corona ist ja nur das letzte, praktsiche Beispiel davon.

Es ist aber auch so: Ohne Tech-Konzerne und soziale Medien würden wir die Meinungen der Kritiker doch nie gehört haben. Oder zumindest nur sehr leise und kaum jemand hätte es mitbekommen.

Zitat
Na und? Wen juckt das System, wenn wir tot sind?



Sie haben meine Punkt nicht verstanden, denke ich.
Mir ging es nicht um die Erhaltung des Systems -- darüber darf man gerne unabhängig davon diskutieren -- , sondern darum, dass nach einem Zusammenbruch des Systems in Folge einer Pandemie noch viel mehr Opfer wahrscheinlich sind. Das wird langfristig selbstredend zum Problem.

Zitat
Sie mögen in Sorge um ihr Leben in einem totalitären Staat leben wollen. Ist in Ordnung. Ich will es nicht.



Wir schätzen hier Wahrscheinlichkeiten und andere Dinge völlig anders ein.

Es gab auch vor Corona z. B. Leute, die in den Knast gekommen sind, weil sie ihre GEZ nicht bezahlen wollten. War das das Ende des Rechtsstaat oder die zu erwartende Reaktion des Rechtsstaats, weil die Haushaltsabgabe nun mal Recht und Gesetz war?

Die Gesetzgeber auf der ganzen Welt waren offenbar der Ansicht, dass Corona eine solche Gefahr darstellt, die temporär starke Eingriffe des Staates rechtfertigt. Sie sind anderer Meinung. Da dürfen Sie im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich. Nur läuft ihre Argumentation logisch darauf hinaus, dass der Staat überhaupt keine Notfallmaßnahmen treffen darf, die irgendjemandes Freiheit einschränken. Da sind wir dann real anderer Meinung.
Das ist aber auf einer sehr grundsätzlichen Ebene.

Was war z. B. mit dem Aathal Hochwasser?
Wäre der Staat da auch nicht berechtigt, Freiheit einzuschränken?
Bei Corona wurde IMHO häufig argumentiert, der Staat habe gar nicht die Aufgabe und gar nicht das Recht, einschränkend aktiv zu werden um Bürger zu schützen. Komischerweise findet man diese Argumentation beim Hochwasser nicht.

Zitat
Das entscheidende ist, dass der Zivilisationsbruch passiert ist.



Bei allem nötigen Respekt, aber die Verwendung dieses Wortes ist... bestenfalls sehr unglücklich.

Zitat
Alle ihre Grundrechte stehen ihnen nicht mehr zu, sie sind ab 2020 Verfügungsmasse des Staates geworden.



Nach richterlicher Prüfung und mit der Möglichkeit, öffentlich dagegen zu protestieren, was Sie hier unterschlagen.

Es gibt ja die Theorie der four boxes of liberty und hier haben definitiv jede der Boxen funktioniert.
Das Einzige, worüber man berechtigterweise diskutieren könnte, ist die Einschränkung der Informationsübertragung in social Media. Das könnte man aber auch anhand des Laptops from Hell diskutieren.

Zitat
Und da ist NICHTS, was sie dagegen tun können.



Was konnte ich konkret vorher dagegen tun, was ich jetzt nicht tun kann?

Die Frage ist ernst gemeint.

Zitat
Die Justiz. Hat auf ganzer Linie versagt.



Die Verwaltungsgerichte haben den Staat mehrere Male zurückgepfiffen.

Zitat
Wenn ein Mechanismus einmal funktioniert hat, dann wird er IMMER wieder benutzt werden.



Ich verstehe Ihren Punkt hier, werter Herr @Llarian, wirklich gar nicht.
Es war auch schon vor 2019 gut dokumentiert, dass dieser Mechanismus funktionierte.

Der Unterschied liegt nur darin, dass während der Pandemie die Mehrheit der Leute offenbar akzeptiert hat, dass diese eine Einschränkung rechtfertigt. Sie tun das nicht. Die selbe Argumentation könnte man aber auch bezüglich des PATRIOT ACT oder dem bayrischen Polizeigesetz bringen.

Wenn man Ihrer Argumentation folgt, dann muss man sich auch die Frage gefallen lassen, wieso der Rechtsstaat nicht schon bei Vorratsdatenspeicherung beispielsweise eingebrochen ist.

Zitat
denn Deichbau war jahrhundertelang eine private Angelegenheit



Dann lag die Macht eben nicht in den Händen des Staates, sondern in dem privater Deichgrafen. Macht das den elementaren Unterschied?

Der Bauer, der sich nicht am Deich beteiligen wollte, hätte wahrscheinlich auch sehr böse Blicke bekommen, wäre vielleicht sogar bestraft worden oder so. Der soziale Druck in einer Dorfgemeinschaft kann schlimmer sein als die staatliche Gewalt. Trotz Alkoholverbot wurden ja Alkohol geschmuggelt, aber wenn es sozial unmöglich ist etwas zu tun, hat man es erheblich schwerer.

Johanes Offline



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18.11.2022 13:13
#43 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #38
und über 16 Jahre unangefochten die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen gesetzt


Hat er? Oder war es eine Art "verwalteter Reformstillstand", in der Kohl weniger gestaltet, sondern mehr formal regiert hat?
Wurde diese Strategie nicht zum guten Teil von den Merkelianern übernommen?

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #39
Das dürfte in den USA z.B. schon deutlich anders sein als in den meisten westeuropäischen Ländern, für die die Rechtsstaatlichkeit eher ein kurzer Ausreisser nach Jahrhunderten der Diktatur ist.


Ja, die Amerikaner haben eine lange Tradition der Demokratie, aber die haben sie z. T. von den Engländern übernommen.
Die Verfassungsgesichte Europas ist doch wesentlich komplizierter. Die Monarchen haben zwar überall regiert, aber meistens mit Zugeständnissen an die Bürgerlichen, mit Verfassungen oder Staatsverträgen zwischen Volk und Krone.

Zitat von F.Alfonzo
[Nebenbei bemerkt glaube ich auch nicht, dass die meisten Deutschen (inkl. der Neubürger, die vermutlich sogar am wenigsten) wirklich Bock auf das haben, was die grüne Sekte plant. Aber der Deutsche ist eben ein geborener Untertan, der sich trotz jahrhunderterlanger Erfahrung mit Gegenbeispielen darauf verlässt, dass der weise Führer schon weiss was für alle das beste ist. Irgendwann wachen sie dann erschrocken auf und fragen sich wie das (wieder mal) passieren konnte. Kann also durchaus sein dass Deutschland sich wieder zur Diktatur wandelt, aber das wäre kein allgemeines Problem liberaler Demokratien, sondern eher, dass dieses System dann eben nicht zum Volk passt. Genauso wie es in arabischen Ländern nicht passen würde.]



Ich habe den Eindruck, dass das mal wieder eine Scheindebatte ist.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #40
Nebenbei ist die Unlösbarkeit von Problemen für nach Macht strebende Regierende auch kein Bug, sondern ein Feature.


Was ist denn Ihre Alternative? Kopf in den Sand und z. B. immer heißere Sommer und mildere Winter, inklusive alle Auswirkungen auf Land-, Forstwirtschaft und Tierwelt ignorieren?
Darauf hoffen, dass die Mehrheit der Klimaforscher sich irrt und es doch nicht das CO2, sondern die Sonne war?

Aber gut, dieses Thema wollen wir hier nicht auch noch anpacken.

HR2 Offline



Beiträge: 739

18.11.2022 20:08
#44 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #43


Was ist denn Ihre Alternative? Kopf in den Sand und z. B. immer heißere Sommer und mildere Winter, inklusive alle Auswirkungen auf Land-, Forstwirtschaft und Tierwelt ignorieren?
Darauf hoffen, dass die Mehrheit der Klimaforscher sich irrt und es doch nicht das CO2, sondern die Sonne war?

Aber gut, dieses Thema wollen wir hier nicht auch noch anpacken.


Schade, denn das ist mir Thema Nr.1, schließlich bestimmt es unsere Energiepolitik.
Und diese schafft den Wirtschaftsstandort Deutschland für jeden ganz offensichtlich ab.
Die Folgen werden katastrophal, ganz ohne Klimakatastrophe.

Weder hier noch irgendwo in den Medien oder der Politik gibt es einen wissentschaftlichen Diskurs zum Thema "Klimawandel".
Warum nicht? Daß Wissenschaft keine demokratische Veranstaltung ist, wissen Sie natürlich.
Warum werden hierbei, in der vorgeblich wichtigsten Frage der Zukunft der Menschheit, wissenschaftliche Minderheiten ausgeschlossen?
Wir zahlen einen extrem hohen Preis, weil wir darauf setzen, daß die Mehrheit der Wissenschaftler recht hat.
Das ist hoch spekulativ und kann zur totalen Pleite führen.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

18.11.2022 21:31
#45 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #44
Weder hier noch irgendwo in den Medien oder der Politik gibt es einen wissentschaftlichen Diskurs zum Thema "Klimawandel".


Wie viele wissenschaftliche Diskurse gibt es denn sonst in den Massenmedien?

Zitat
Daß Wissenschaft keine demokratische Veranstaltung ist, wissen Sie natürlich.



Wem vertrauen Sie im Zweifelsfall mehr: Der Mehrheit aller Physiker, Astronomen, Kosmologen etc.pp. oder den einen Außenseiter, der meint, er habe Einstein widerlegt?

Zitat
Wir zahlen einen extrem hohen Preis, weil wir darauf setzen, daß die Mehrheit der Wissenschaftler recht hat.



Weil das Setzen auf die Weisheit der Vielen tatsächlich rationale Gründe hat. Am oben Beispiel mit der Relativitätstheorie sieht man das auch unmittelbar.

Es gibt allerdings irgendwelche soziologischen Mechanismen wie z. B. den Semmelweis-Reflex, die eventuell hier gelten könnten. Es ist zumindest nicht undenbkar, dass es sich bei der Klimaforschung um so ein Beispiel von fehlgeleiteter Wissenschaft handelt. Das ist mE jedenfalls das beste Argument, welches Klimaskeptiker einbringen können.

Natürlich können auch wissenschaftliche Außenseitermeinungen recht haben.
Das bestreite ich nicht. Nur in der Abwägung etwa eines Politikers oder Richters, scheint es mir angemessen, im Zweifelsfall die Meinung der Mehrheit für wahrscheinlicher (jedoch nicht für zwingend wahr) zu halten.

HR2 Offline



Beiträge: 739

18.11.2022 21:59
#46 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #45


Wem vertrauen Sie im Zweifelsfall mehr: Der Mehrheit aller Physiker, Astronomen, Kosmologen etc.pp. oder den einen Außenseiter, der meint, er habe Einstein widerlegt?



Ich möchte nicht in der Situation sein, irgendeiner Position "mehr" vertrauen müssen. Ich möchte informiert und aufgeklärt werden.
Und das sehe ich nicht gegeben, in totaler Ermangelung eines seriösen Diskurses zum Thema Klimawandel.

HR2 Offline



Beiträge: 739

18.11.2022 22:29
#47 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #45
Nur in der Abwägung etwa eines Politikers oder Richters, scheint es mir angemessen, im Zweifelsfall die Meinung der Mehrheit für wahrscheinlicher (jedoch nicht für zwingend wahr) zu halten.


Politiker und Richter will ich getrennt sehen. Diese müssen Weltmeere trennen.
Daß Sie diese gleichstellen, macht mir Angst. Das ist Totalitarismus.
Und die Justiz entspricht der Mehrheitsmeinung? Das ist gruselig, DDR 2.0

Und eine Mehrheitsmeinung hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit einer wissenschaftlichen Hypothese zu tun?
Ich verstehe Sie nicht, ehrlich.

Frankenstein Offline




Beiträge: 850

18.11.2022 22:30
#48 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Es wäre nicht unvorstellbar, ein Virus mit ähnlichen Eigenschaften, jedoch leichter übertragbar, zu finden. Dadurch, dass zwischen Infektion und Tod (ist irgendwie schwer, das zu schreiben...) bis zu 15 Jahre liegen können, könnte sich so ein Virus durchaus Verbreiten...

Sie scheinen es als Naturgesetz zu akzeptieren, dass ein Virus sich entweder schnell ausbereitet oder tödlich ist. Warum?
Evolution kann das nicht grundsätzlich beantworten. Evolution beschreibt die Entwicklung von Erbeigenschaften über einen langen Zeitraum. Ein Parasit, der seinen Wirtspopulation komplett umbringt, bleibt nicht lange Parasit und scheidet aus der Evolution aus. Dies impliziert jedoch nicht, dass er nicht existieren kann, lediglich dass er nicht lange existieren wird.

Ein Raubtier profitiert unmittelbar vom Erlegen der Beute und gewinnt einen sofortigen evolutionären Vorteil.

Ein Virus hingegen kann sich nur solange reproduzieren, wie sein Wirt lebt und hat durch den Tod seines Wirts keinerlei evolutionäre Vorteile.

Und welchen Sinn ergäbe eine 15-jährige Verzögerung? Was für eine kuriose Mutation haben Sie da im Kopf? Wie und warum sollte so ein Virus entstehen? Tatsächlich lebt die Tierwelt seit Hunderten Millionen Jahren mit Viren, Tier-und Pflanzenarten sind auf ihre Existenz eingestellt.

Im Übrigen ist auch HIV nicht der Mega-Killervirus und durch Mutationen meines Wissens auch nicht mehr so pathogen, wie er einmal war.

Ach ja: Damals bei HIV waren die Horrorprognosen genau die Gleichen wie sie es bei Corona waren: Millionen Tote, wie werden alle sterben usw.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

18.11.2022 22:36
#49 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #43

Was ist denn Ihre Alternative? Kopf in den Sand und z. B. immer heißere Sommer und mildere Winter, inklusive alle Auswirkungen auf Land-, Forstwirtschaft und Tierwelt ignorieren?
Darauf hoffen, dass die Mehrheit der Klimaforscher sich irrt und es doch nicht das CO2, sondern die Sonne war?



Erstes. IMMER. UND. ÜBERALL. Egal WAS die Wissenshaft sagt (& die sagt in diesem Fall nichts). Das ist eine Frage des Prinzips. Mal der Diskussion halber angenommen, wir hätten es hier mit ernstzunehmender a. Statistik und b. Wissenschaft zu tun (was nicht der Fall ist, aber es geht ja ums Prinzip). Die Hypothese, daß, was immer wir an "Maßnahmen" ergreifen, einleiten, auf Jahrzehnte oder gar für kommende Jahrhunderte (!) durchziehen, setzt voraus, daß es weltweit geschieht, daß es uns nicht die ökonomischen Möglichkeiten wegschießt, dergleichen zu veranstalten. Wenn ich eine brummende Ökonomie brauche, um 100% E-Mobilität, eine auf alle absehbare Zukunft per EE betriebene Wirtschaft am Laufen halten zu können und mir dann die ökonomischen Voraussetzungen wegschieße, diesen Wohlstand, der zur Finanzierung nötig ist, zu generieren, läuft das auf Selbstmord aus Angst vor dem Tod hinaus. (Was ich einzelnen Kollektiven wie "den Deutschen" gerne zugestehe. Aber bitte nicht den Rest der Welt auch noch dazu zwingen.)

Nun haben wir die "industrielle Erwärmung" schon seit geraumer Zeit, seit gut 1850. Insgesamt ist es weltweit, soweit ausmachbar, um 1,5 Grad wärmer geworden. Selbst die Berichte des IPCC betonen, daß ein Signal für einen "menschengemachten Beitrag" in den Daten nicht ausmachbar ist. In dieser Zeit haben wir keine Zunahme an "klimabedingten Katastrophen" - Überschwemmungen, Stürmen, Dürreperioden, Mißernten, was auch immer feststellen können. Tatsache ist hingegen, daß die Zahl der Todesopfer durch extreme Wetterereignisse in den letzten 100 Jahren um 98% (!) zurückgegangen ist. Die Welternten sind seitdem, vor allem seit Norman Borlaughs "grüner Revolution" um diverse 100% gestiegen. Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, daß selbst eine Erhöhung der globalen Temperatur um 2 oder 3 Grad daran irgendetwas ändern würden. Als das Geschrei von der "Katastrophaler Überbevölkerung" um 1960 herum laut wurde, gab es weniger als 3 Milliarden Menschen auf der Welt; bei Kipppunkt wurde für 4-5 Milliarden gesehen; heute sind wir bei 8 Milliarden - und sowohl der prozentuale Anteil der Menschen, die Hunger leiden oder an "extremer Armut" wie auch die Gesamtzahl dieser Menschen ist auf einem Tiefstand, den es in der Geschichte noch nicht gegeben hat.

Stattdessen richten die Maßnahmen, die die grüne Ideologie uns aufzwingen will - und zwar weltweit - nachweislich erheblichen Schadne an - Sri Lanka ist dafür nur das bislang krasseste Beispiel. Wir solltne uns nichts vormachen: der grüne Sozialismus bewirkt unterm Strich das gleiche wie der rote: er erzeugt genau die Katastrophen, zu deren Verhinderung er laut Eigenwerbung angetreten ist. Grüner Schnonzes ist ein Luxus, den man sich erst einmal leisten können muß, und das ist bei Entwicklungsländern nicht der Fall. Wo es Wohlstand gibt, greift die ökologische Kuznetz-Kurve, und der Zustand der Umwelt bessert sich "von ganz allein," ohne daß es grün lackierter Salonkommunisten bedarf.

Die "immer heißeren Sommer" sind ein nettes Beispiel für den statistischen Etikettenschwindel, den diese Klientel betreibt. Sie legen nämlich nur kurzfristige Trend zusammen; sie werden in deren Schaubildern keinen Zeitraum von mehr als 10-15 Jahren abgebildet finden. Wenn Sie das mal über ein Jahrhundert verfolgen, verflüchtigt sich das wunderamerweise stets: keine Zunahme von Dürren, von Mißernten, von Waldbränden, von Extremen oder was auch immer.

Unterm Strich; wir haben keine "Klimakrise." Das Windmühlenbasteln, die Sonnenfelder und der Verzicht auf Verbrennungsmotoren bzw. Individualverkehr bringt selbst dann keinen Einfluß hervor, wenn er weltweit erfolgen würde. Wenn es eine Zunahme von Schaden gibt, ist dem mit Kapitaleinsatz zu begegnen. Salopp gesagt: Deiche werden so oder so gebraucht, egal ob 2 m hoch oder 4. Die grüne Logik besteht darin, den Bewwohnern im Umland die Mittel zu nehmen, überhaupt Deiche zu bauen, und ihnen das Seelenheil abzusprechen, wenn sie in der nächsten Grooten Manndränke ersaufen. Vergesen wir nicht, daß SÄMTLICHE prohezeiten Katastrophen, mit denen uns die Ökofexe seit mittlerweile 54 Jahren ohne Pause in den Ohren liegen, ausgeblieben sind.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

18.11.2022 22:39
#50 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #42
Das Verhalten der Polizei gegenüber den Demonstranten ist sicherlich fragwürdig. Doch wir kennen das u. a. von den Gelbwesten usw. Sollte dies wirklich "das Ende des Rechtsstaats" sein, dann ist dieser schon lange zu Ende gegangen.

Es ist nicht das Ende des Rechtsstaates, wenn Polizisten Gesetze brechen und sich benehmen wie die Axt im Walde. Es ist das Ende des Rechtsstaates, wenn das nicht geahndet wird. Genau das ist passiert. Und ich bilde mir ein, dass das früher nicht der Regelfall war. Der Corpsgeist der Polizei ist leider legendär und auch das die Richterschaft bei Polizisten gerne mal drei Augen zudrückt (ich sag nur "Karl Heinz Kurras"). Aber der Unterschied besteht meines Erachtens darin, ob etwas verfolgt wird und wie Gesellschaft und Medien damit umgehen. Und das war diesmal anders. Zudem erschöpft sich das Ende des Rechststaates nicht alleine im folgenlosen Zusammenprügeln von Demonstranten (da werden sie auch andere historische Beispiele finden) sondern aus dem Konglomerat des Versagens von Polizei und vor allem Justiz.

Zitat
Dass alle diese Institutionen "sozial verantwortlich" handeln und die Gefahr, welche davon ausgeht, ist ja schon ausreichend thematisiert worden.


Haben die Institutionen der DDR auch "sozial verantwortlich" gehandelt? Und die Gefahr, die davon ausgeht, ist ja genau das, was wir hier thematisieren: Totalitarismus.

Zitat
Es ist aber auch so: Ohne Tech-Konzerne und soziale Medien würden wir die Meinungen der Kritiker doch nie gehört haben.


Das ist falsch. Wenn es nach Facebook, Twitter und Google gegangen wäre, hätten Sie nie davon erfahren, dass es überhaupt Kritik gibt. Alle drei Konzerne haben Kritik sehr, sehr sorgfältig zensiert und die Betreffenden isoliert. Es sind vielmehr die kleinen Medien, durch die ab und zu mal Kritik gedrungen ist. Sie dürfen nicht die Tech-Konzerne mit "dem Internet" verwechseln. Die Tech-Konzerne nutzen das Internet, aber es gehört ihnen nicht. Und Medien wie die Achse des Guten, TE oder Boris Reitschuster, die zwar von den Tech-Konzernen bis aufs Blut bekämpft werden, haben eben auch eine Stimme, die man hören kann. Kritik kam von da, nicht von Google.

Zitat
Mir ging es nicht um die Erhaltung des Systems -- darüber darf man gerne unabhängig davon diskutieren -- , sondern darum, dass nach einem Zusammenbruch des Systems in Folge einer Pandemie noch viel mehr Opfer wahrscheinlich sind. Das wird langfristig selbstredend zum Problem.


Wird es nicht. Weil es nicht passiert. Und nebebei bemerkt, im Falle einer echten(!) Killer-Pandemie ist es völlig irrelevant ob das System zusammen bricht oder nicht. Dadurch entstehen nicht mehr Tote, weil wir ohnehin alle tot sind.

Zitat
Wir schätzen hier Wahrscheinlichkeiten und andere Dinge völlig anders ein.


Das tun wir. Nur ist die Geschichte auf meiner Seite. Eine von ihnen beschriebene Killer-Pandemie hat es nie gegeben, die größte Pandemie der Menschheit war der schwarze Tod und selbst der ist in all seiner Gräßlichkeit nicht in Reichweite gewesen die Menschheit zu gefährden. Er hat nicht einmal die bestehende Ordnung verändert. Umgekehrt hat die Menschheit Aberdutzende von Totalitarismen erlebt. Wieder und immer wieder. Jüngst eben vor nicht einmal drei Jahren. Ich habe keine Angst vor irgendeinem Killer-Virus, aber ich habe berechtigte Angst vor einer totalitären Gesellschaft.

Zitat
Die Gesetzgeber auf der ganzen Welt waren offenbar der Ansicht, dass Corona eine solche Gefahr darstellt, die temporär starke Eingriffe des Staates rechtfertigt. Sie sind anderer Meinung. Da dürfen Sie im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich. Nur läuft ihre Argumentation logisch darauf hinaus, dass der Staat überhaupt keine Notfallmaßnahmen treffen darf, die irgendjemandes Freiheit einschränken. Da sind wir dann real anderer Meinung.


Darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht um die Frage ob der Staat handeln darf oder nicht. Staatliches Handeln ist nicht das selbe wie Totalitarismus. Totalitarismus bedeutet die Opposition zu unterdrücken, Gegenmeinungen zu unterdrücken, Oppositionelle zu verfolgen, keine Abweichung vom staatlichen Dogma zu erlauben und das bis ins Privatleben der Bürger durchzuexerzieren. DAS ist es worum es geht. Und nebenbei: Diese Eingriffe sind NICHT temporär.

Zitat
Was war z. B. mit dem Aathal Hochwasser? Wäre der Staat da auch nicht berechtigt, Freiheit einzuschränken?


Hat er das denn? Nee, hat er nicht. Stattdessen hat er die Bürger ertrinken lassen und die Überlebenden am Ende im Stich gelassen, nicht ohne ein paar Presse-Bilder zu machen. Das Ahrtal als Beispiel für gebotenes staatlichen Handelns heranzuziehen, halte ich für sehr, sehr mutig.

Zitat
Bei allem nötigen Respekt, aber die Verwendung dieses Wortes ist... bestenfalls sehr unglücklich.


Und voll zutreffend. Es ist genau das: ein Zivilisationsbruch. Der Zustand unserer Gesellschaft, die Freiheiten die wir leben, sowohl im GG kodifiziert, als auch gesellschaftlich akzeptiert, sind zivilisatorische Errungenschaften. Sie sind es, die uns von der Barbarei früherer Zeiten und auch anderer Länder, unterscheiden. Das Recht seine Meinung zu äußern, die Notwendigkeit staatliche Maßnahmen zu kritisieren, der politische Diskurs, die Grundrechte, Die Akzeptanz von Gegenmeinungen, das sind allesamt Errungenschaften der modernen, westlichen Zivilisation. Die wurden erkämpft. Mit viel Blut und sehr viel Menschenleben. Und genau diese Errungenschaften, diese Erfolge, diese zivilsatorischen Werte, haben wir 2020 nieder getrampelt. Und das ist ein Rückschritt in die Barbarei. Wir haben in einem Jahr mehr Schaden am Zustand unserer Zivilisation angerichtet, als wir in 20 Jahren aufgebaut haben. Wir sind nicht in das dritte Reich zurückm gefallen, so tief war es dann nicht, aber wir haben vieles von der zivilisatorischen Substanz, die wir in 80 Jahren seit dem Untergang der Barbarei aufgebaut haben, eingerissen.

Zitat
Nach richterlicher Prüfung und mit der Möglichkeit, öffentlich dagegen zu protestieren, was Sie hier unterschlagen.


Haben wir nicht gerade über Demonstrationen und die "richterliche Unabhängigkeit" gesprochen? Worüber reden wir hier eigentlich?

Zitat
Es gibt ja die Theorie der four boxes of liberty und hier haben definitiv jede der Boxen funktioniert.


Really? Das Recht auf "jury nullification" existiert in Deutschland nicht einmal theoretisch und bewaffnet ist in Deutschland nicht einmal ein Promille der Bevölkerung, was vor allem daran liegt das wir ein lächerlich rigides Waffenrecht in Deutschland haben. Also das Argument würde ich vielleicht wieder einpacken.

Zitat
Was konnte ich konkret vorher dagegen tun, was ich jetzt nicht tun kann?


Sie konnten klagen. Sie konnten öffentlich dagegen reden. Sie konnten demonstrieren. Und sie konnten hoffen, dass sich die Medien ihrem Problem annehmen würden. Und genau diese Wege wurden Ihnen durch das Corona-Regime allesamt abgeschnitten. Und es gibt keinen Grund zu glauben, warum das beim nächsten mal anders sein sollte. Auch das ist ja das Wesen eines Totalitarismus: Das er praktisch jede Möglichkeit sich gegen ihn zu wehren, als erstes zerstört.

Zitat
Die Verwaltungsgerichte haben den Staat mehrere Male zurückgepfiffen.


Und wurden anschließend von den Obergerichten bis zum Verfassunsgericht wieder an die Kette gelegt. Und wenn das nicht reicht, hat man auch schonmal bei einem Richter Hausdurchsuchungen durchgeführt, frei nach Mao, bestrafe einen, erziehe hundert.

Zitat
Wenn man Ihrer Argumentation folgt, dann muss man sich auch die Frage gefallen lassen, wieso der Rechtsstaat nicht schon bei Vorratsdatenspeicherung beispielsweise eingebrochen ist.


Die Vorratsdatenspeicherung war ohne Frage eine gewaltige Delle im Rechtstaat. Aber eben nur eine Delle, weil technisch lächerlich schlecht gemacht. Der Wille dahinter ist meines Erachtens nach ebenso absolut totalitär. Aber die Potenz hat gefehlt.

Zitat
Der Bauer, der sich nicht am Deich beteiligen wollte, hätte wahrscheinlich auch sehr böse Blicke bekommen, wäre vielleicht sogar bestraft worden oder so.


Weg gejagt um genau zu sein ("Willst Du nicht deichen, musst Du weichen."). Ich habe nicht gesagt, dass es keine Zwänge gibt, nur das Beispiel als "staatlicher Zwang" ist schlecht, weil es eben kein staatlicher war und Jahrhunderte funktioniert hat.

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