Zitat von Johanes im Beitrag #99 Sage ich ja. Ich setze voraus, dass die Forscher die Thesen noch kritisch prüfen und nicht einfach 1:1 übernehmen.
Und eben genau das ist nicht der Fall.
Zitat Wir haben jetzt langsam einen Sonnenzyklus durch, beispielsweise. Wieso haben wir keine Auswirkungen gesehen?
Das ist tatsächlich eine hervorragende Frage! Denn das ist genau das Problem, dass ich angesprochen habe: Die Sonne darf einfach nichts damit zu tun haben, weil das die ganze schöne CO2 Show durcheinanderwirft.
Zitat
Zitat von LlarianDas wäre nie möglich gewesen, wenn man den Vorzustand als intrinischen Wert verstanden hätte. Ich habe nichts gegen eine Veränderung der Welt, denn ich habe ein großes Vertrauen darin, dass wir uns schneller anpassen, als die Welt sich ändert.
Der Vergleich hinkt.
Was vergleiche ich denn hier? Ich sage nur, dass mir eine Veränderung der Welt keine Sorgen macht. Mal ernsthaft: Da erhöht sich der Meeresspiegel in 100 Jahren um einen Meter. Tolle Wurst. Das ist ein ganzer Zentimeter im Jahr. Zu meinen das Menschen darauf nicht reagieren könnten ist wirklich abstrus. Genauso eine postulierte Erwärmung von zwei Grad in 50 Jahren. Das geht schon in der normalen Meßgenaugkeit unter. In Deutschland haben wir nicht einmal zwei Jahre gebraucht den Rechtsstaat einzustampfen, zwischen den ersten Zeichen der Nationalsozialisten und der Machtergreifung liegen keine 20 Jahre, der zweite Weltkrieg gerade einmal sechs Jahre und Angela Merkel hat keine 16 Jahre gebraucht um einer durchaus gut funktionierenden Gesellschaft einen Zug nach nirgendwo zu machen. Gemessen an den gesellschaftlichen Veränderungen und ihrem Impact auf unser normales Leben sind Änderungen in der Natur so schnarchlangsam, dass sie mir absolut keine Sorgen machen.
Zitat Da ist was dran. Aber einige Probleme könnten durchaus auf Menschheitsebene gelöst werden. Der Meteorit, von dem die Rede war, etwa.
Was ein Problem ist, dass nicht gelöst werden muss.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #100Und meine Antwort ist, angesichts dieser Faktoren: Nein, nicht im Geringsten.
Kein besonders gutes Argument. Die Vergrößerung der Produktivität durch zunehmende Industrialisierung und neue Technik auf der einen Seite und der Verlust durch die Erwärmung auf der anderen. Mag sein, dass es noch netto positiv ist. Ohne Erwärmung könnte sie dann folglich aber größer sein.
Zitat von Johanes im Beitrag #99 Sage ich ja. Ich setze voraus, dass die Forscher die Thesen noch kritisch prüfen und nicht einfach 1:1 übernehmen.
Und eben genau das ist nicht der Fall.
Wir setzen das aber auch in sehr viele anderen Fällen voraus. Beispielsweise bei Ärzten, Wahlhelfern usw.usf. Wenn wir grundsätzlich von einen systematische Bias ausgehen, dann landen wir bei der Frage, was wir überhaupt noch selbst trauen können.
Zitat von LlarianDenn das ist genau das Problem, dass ich angesprochen habe: Die Sonne darf einfach nichts damit zu tun haben, weil das die ganze schöne CO2 Show durcheinanderwirft.
Es gibt anscheinend verschiedene Zyklen der Sonnenfleckenaktivität und bei fernen Sternen beobachten wir starke Helligkeitsschwankungen.
Das Problem, dass die Daten soweit ich das erkennen kann übereinandergelegt kein Bild ergeben. Keine Ahnung, ob man da mit mathematisch-statischen Methoden mehr rauskitzeln kann, aber je stärker Daten bearbeitet werden müssen, umso geringer ist die Nachvollziehbarkeit durch den Laien gegeben. Ergo haben wir dann wieder die alte Situation: Ich muss irgendwem glauben, auch wenn es mir nicht schmeckt.
Die Frage ist, nach welchen Kriterien wähle ich das aus.
Zitat von LlarianGemessen an den gesellschaftlichen Veränderungen und ihrem Impact auf unser normales Leben sind Änderungen in der Natur so schnarchlangsam, dass sie mir absolut keine Sorgen machen.
Ist die Lektion aus den Merkeljahren nicht, dass diese Art von kurzfristigen Denken uns ins Verderben führt?
Natürlich kann niemand die Zukunft voraussagen, aber jeder Schachspieler plant doch voraus.
Wenn ich mir in 20 Jahren ein Deutschland vorstelle, dass durch irgendwelche Maßnahmen unabhängig von externen Energiequellen ist, dessen Wälder und Städte etwas grüner sind usw. sehe ich das jetzt persönlich nicht als schlimm. Nur, wenn dafür die Industrialisierung geopfert werden soll, dann hört es bei mir auf.
Zitat von Johanes im Beitrag #102 Es gibt anscheinend verschiedene Zyklen der Sonnenfleckenaktivität und bei fernen Sternen beobachten wir starke Helligkeitsschwankungen.
Beides hat nichts miteinander zu tun.
Bei den "fernen Sternen" handelt es sich um variable Sterne; die gestamte Strahlungsbilanz schwankt erheblich, z.T. um mehrere 100%, über den gesamten Spektralbereich. Am bekanntesten sind die Cepheiden; für neugebildete Sterne in ihrer T-Tauri-Phase ist das "das Übliche"; bei den "Säulen der Schöpfung," die im Oktober durch die neuen Bilder des Webb-Teklekops wieder einmal durch die Medien gingen, entstehen die scharfen Konturen, weil die harte Strahlung gerade entstandener Sterne in ihrer Umgebung die Staubwolken wie ein kosmisches Sandstrahlgebläse ausfräst.
Bei der Sonne haben wir es hingegen mit der "Solarkonstante" zu tun: ihre Leistungsbilanz ist außerordentlich stabil, und ist das auch geblieben, soweit hier über die letzten 10-12 Sonnenfleckenzyklen Meßwerte vorliegen; die visuellen Beobachtungsdaten der Sonnenfleckenrelativzahlen reichen 250 Jahre weit zurück. Die Helligkeitsschwankungen von weniger als einem halben Prozent an der Gesamthelligkeit reichen nicht hin, um irdische Folgen zu erklären. Zuerst hat das William Jevons in den 1880er Jahren versucht; seine Kurven von Parallelen zwischen der (visuellen) Sonnenaktivität und den Getreidepreisen sind zu einem Schulbuchbeispiel dafür geworden, weshalb schwache Korrelationen bei Statistikern Lachanfälle auslösen; sie sind in den folgenden 60 Jahren diverse Male parodiert worden - u.a. mit dem Wasserstand des Viktoriasees und der Rocksaumlänge in der Damenmode. (W. Stanley Jevons, "Conncercial Crises and Sun-Spots," Nature, Bd. 19, S. 33-37, 14 November 1878 und "The Solar-Commercial Cycle," Nature, Bd. 26, S. 226-228, 06 July 1882.) Die Solarkonstante hat in den letzten 30 Jahren um weniger als 0,1% geschwankt; die errechnete Variabilität für die letzten 400 Jahre liegt unter 0,2%. Sie liegt bei 1,3608 kWh/m²; die Schwankung beträgt 0,005 kWh/M². Seit Ende des 1970er gibt es durch Satellitenmessungen zudem die Möglichkeit, die Meßwerte vom Boden und außerhalb der absorbierenden Atmosphäre zu vergleichen. Die gesamte Strahlungsbilanz ist im Lauf der letzten 3 Milliarden Jahre um ein gutes Drittel gestiegen; was daran liegt, daß sich die Zone der Wasserstofffusion im tiefen Inneren unseres Zentralgestirns langsem "nach außen frißt" und somit ihr Gesamtvolumen zunimmt.
Das war der Grund, warum die Hypothese von Henrik Svensmark über die Steuerung der mittelfristigen Wetter/Klima-Geschehens durch die Sonnenaktivität solche Skepsis ausgelöst hat; Svensmark postuliert ja einen indirekten Steuerungsmechanismus, der über die Bildung von Kondensationskernen (und somit die Wolkenbildung) durch die Stärke kosmischer Strahlung in der oberen Stratosphäre läuft.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #102Die Vergrößerung der Produktivität durch zunehmende Industrialisierung und neue Technik auf der einen Seite und der Verlust durch die Erwärmung auf der anderen.
Sie gehen davon aus, dass eine Erwärmung zu einem Verlust an Produktion führt. Das ist schlicht falsch. Und das kann Ihnen auch jeder Besitzer eines Gewächshauses bestätigen. Kohlendioxid und Wärme sind gut für Pflanzen. Selbst in der Wüste(!) wächst und gedeiht es lustig vor sich hin, so lange genug Wasser da ist. Wenn Sie mal eine Oase gesehen haben, dann wissen Sie das. Das Temperaturspektrum für Pfanzen ist gewaltig (deutlich größer als für den Menschen) und die Wärme führt praktisch immer(!) zu einem größeren Wachstum. Das einzige(!) Argument der Klimafuzzis im Bezug auf Wachstum ist die Zunahme von Wüsten durch Wasserverlust. Aber genau das beobachten wir gerade nicht, denn im Gegenteil, die Wasseerlöslichkeit der Luft nimmt mit zunehmender Temperatur auch zu.
Zitat Ohne Erwärmung könnte sie dann folglich aber größer sein.
Das exakte(!) Gegenteil ist richtig. Und, wie schon gesagt, das ist keine Raketenwissenschaft. Jeder Bauer kann Ihnen sagen, dass ein warmer Sommer besser für sein Ergebnis ist. Er darf nur nicht trocken sein, das ist wo das Problem ist. Aber genau diese Trockenheit sehen wir nicht. Wir haben trockene Sommer. Ebenso wie feuchte.
Zitat Wir setzen das aber auch in sehr viele anderen Fällen voraus. Beispielsweise bei Ärzten, Wahlhelfern usw.usf.
Das ist eben die Dynamik von Massen, vor allem dann, wenn Incentives in einer Richtung für alle bestehen. Bei den Klimafuzzis winken schlicht Forschungsgelder, wer mehr Panik verbreitet, wird belohnt. Bei Ärzten war das Vorzeichen anders, jedem, der von der Corona-Linie abwich, drohten massive Strafen. Die werden ja teilweise bis heute verfolgt, obwohl man es inzwischen deutlich besser weiß, rein aus prinzipiellen Gründen, dass man es gewagt hat zu widersprechen. Wirklich: Worüber reden wir eigentlich? Wenn ich eine Klasse mit Schulkindern habe und die Frage stelle, welche Lieblinsfarbe sie haben, aber vorher jedem verspreche, wenn er blau sagt, bekommt er einen Lolli, was meinen Sie wie unabhängig mein Ergebnis wohl sein wird? Was erwartet man denn? Will man wirklich von einem Klimawissenschaftler, der entweder eine Million für ein neues Forschungsprojekt bekommen kann oder ohne Mitarbeiter an seinem Schreibtisch versauern kann, erwarten, dass er aufgrund seines großen "wissenschaftlichen Ethos" keinen Bias in seinen Ergebnissen hat? Und erwartet man von einem Arzt, der mehr als 10 Jahre gelernt und studiert hat, um jetzt ein sechsstelliges Jahreseinkommen zu haben, das alles in die Tonne kloppt, weil er Probleme mit der Folklore um den Eid des Hippokatres bekommt? Das ist beides schlicht weltfremd. Ein Klimawissenschaftler, genauso wie ein Arzt sind schlicht in erster Linie Menschen. Die essen müssen, eine Familie haben, die sie ernähren, die ein Auto fahren wollen, die Geld auf dem Bankkonto haben wollen. Haben Sie sich nie gefragt warum im dritten Reich so kluge Köpfe wie die damaligen Wissenschaftler plötzlich fast alle aus Nazis bestanden? Die wussten es mit Sicherheit besser. Aber es sind nur Menschen.
Zitat Wenn wir grundsätzlich von einen systematische Bias ausgehen, dann landen wir bei der Frage, was wir überhaupt noch selbst trauen können.
Ich traue genau einem Menschen. Den, den ich morgens im Spiegel sehe. Und selbst dem nicht absolut. Ernsthaft: Vertrauen kann man in Menschen haben. Und zwar meistens die, die man persönlich kennt. Aber einem Fremden zu trauen, dessen Motive ich nicht kenne, halte ich nicht für sehr clever.
Zitat Das Problem, dass die Daten soweit ich das erkennen kann übereinandergelegt kein Bild ergeben. Keine Ahnung, ob man da mit mathematisch-statischen Methoden mehr rauskitzeln kann, aber je stärker Daten bearbeitet werden müssen, umso geringer ist die Nachvollziehbarkeit durch den Laien gegeben. Ergo haben wir dann wieder die alte Situation: Ich muss irgendwem glauben, auch wenn es mir nicht schmeckt.
Nö. Das müssen Sie nicht. Denn genau hier haben Sie ein Problem: Warum meinen Sie, dass überhaupt irgendetwas in den Daten drin steckt? Warum sehen Sie die Sonnenflecken nicht? Ulrichs Erklärung trifft es vermutlich ziemlich gut, aber ich erlaube Sie mir noch zu ergänzen: Weil das, was Sie messen wollen in keinem Verhältnis zum Messfehler steht. Wenn Daten völlig unklar sind, dann ist es meist deswegen, weil die Daten schlicht schlecht sind. Ich kenne die Methode auch, dass man Daten so lange quälen soll, bis sie gestehen. Und in seltenen Fällen klappt das auch. Aber dann sind die daraus abgeleiteten Modelle auch in der Lage gute Vorhersagen zu treffen. Das ist beim Klimazirkus nicht der Fall. Und damit sind die Modelle schlicht Schrott. Und vermutlich deswegen, weil die Daten so schlecht sind.
Ich hab in meinem Leben zwei "Klimabrüche" gehabt (ich bin ja auch mal in Deutschland zur Schule gegangen und da wird man brav indoktriniert). Das erste mal, als ich das "Lexikon der Öko-Irrtümer" gelesen habe (immer noch sehr lesenswert). Und das zweite mal als ich auf die Arbeiten von McIntyre gestossen bin, der versucht hat den Hockeyschläger von Mann nachzurechnen. Und zeigen konnte dass durch die Methodik der Modellschätzung, selbst zufällige Daten immer im Hockeyschläger enden mussten. Entsprechend schlecht ist das Modell.
Sie müssen nicht glauben. Es gibt überhaupt keinen Grund zu glauben. Politik und gerade der Klimazirkus wollen uns permanent dazu nötigen eine Seite anzunehmen. "Ihr müsst uns glauben oder ihr seid Schwurbler!". Nein, muss man nicht. Ich kann damit leben etwas nicht zu wissen, und ich kann noch besser damit leben, dass "man" etwas nicht weiß. Und es nur nicht zugeben will, weil es politisch anders viel schöner ist. Sie müssen sich weder entscheiden noch etwas glauben, nur weil jemand das von Ihnen möchte.
Zitat Ist die Lektion aus den Merkeljahren nicht, dass diese Art von kurzfristigen Denken uns ins Verderben führt?
Das Problem an Merkel war nicht kurzfristiges Denken. Das Problem an Merkel war, dass sie gar nicht gedacht hat und nur das getan hat, was letzte Woche in der (linken) Presse stand. Merkel hat sich weder kurz- noch langfristig um irgendetwas Gedanken gemacht, sie ist die personifizierte Verantwortungslosigkeit. Bis heute. Aber unabhängig von der Heimsuchung aus der Uckermark, macht es natürlich Sinn zu planen. Innerhalb eines vernünftigen Rahmens. Ich habe mein Geld in ETFs, weil ich auch im nächsten Jahr noch Kohle haben will. Und ich gehe auch brav zur Vorsorge, weil ich nicht so auf Krebs stehe. Beides sicher vernünftig. Aber ich plane NICHT was in 50 Jahren ist. John Maynard Keynes, bei aller Kritik an seinen Ansichten, hat den treffenden Satz geprägt: "Auf lange Sicht sind wir alle tot." Da hat er Recht. Vor 200 Jahren wurde die Wirkung von Seevögelkot als Dünger erkannt. Und in der Folge kam es zu einem gewaltigen Raubbau. Auch damals kamen Leute auf die Idee, dass man das nicht tun dürfe, weil der Kot ja irgendwann alle sei. War er auch. Und? Knappe 100 Jahre später wurde der Kunstdünger entdeckt. Die Geschichte ist voll von solcherlei Dingen. Planen unter Unsicherheit ist ohnehin schwierig, aber planen auf 100 Jahre ist schlicht lächerlich. Sehen Sie sich mal an, was Leute vor 100 Jahren gedacht haben, wie unsere Zeit aussehen würde. Dann wissen Sie alles, was Sie von Leuten halten sollten, die meinen Sie könnten Ihnen sagen wie das Wetter in 50 Jahren ist.
Zitat Wenn ich mir in 20 Jahren ein Deutschland vorstelle, dass durch irgendwelche Maßnahmen unabhängig von externen Energiequellen ist, dessen Wälder und Städte etwas grüner sind usw. sehe ich das jetzt persönlich nicht als schlimm.
Und wenn ich mir ein Deutschland vorstelle, dass völlig verarmt vor sich hindarbt auf dem Stand von Venezuela, das kaum die Ressourcen aufbringt die eigene Bevölkerung zu ernähren, das überrannt ist von inneren Konflikten zwischen sich wechselseitig kulturfremden Bevölkerungsteilen, die sich um die bescheidenen Ressourcen gegenseitig bekriegen, dann finde ich das persönlich sehr, sehr schlimm. Und DAS ist die Zukunft auf die wir derzeit zusteuern. Denn DAS ist es, was noch in jedem(!) Land passiert ist, indem Linke die Macht ergriffen haben. Sehen Sie sich mal die Entwicklung der letzten, sagen wir mal 5-10 Jahre an, und das extrapolieren Sie jetzt mal 20 Jahre, dann sehen Sie die Katastrophe in die wir reinlaufen. Mit einem haben Sie übrigens Recht: Wir werden dabei unabhängiger. Weil wir schlicht nix mehr zu handeln haben und deshalb auch nix importieren können. Viele afrikanische Ländern sind in genau dieser Lage und furchtbar unabhängig.
Zitat Nur, wenn dafür die Industrialisierung geopfert werden soll, dann hört es bei mir auf.
Das ist doch schon in vollem Gange. Wer, der noch alle Tasssen im Schrank hat, baut denn in Deutschland noch industrielle Produktion auf?
Zitat von Llarian im Beitrag #77[quote=""|p169647] Ich hab mir jetzt den Vortrag (für Sie) angesehen. Und zumindest zu einem ist er gut: Das ist eine ziemlich gute Zusammenfassung der öffentlichen, deutschen Position. Aber keine Position, mit der ich mich besonders gut anfreunden kann. Und das nicht aus einem, sondern aus diversen Gründen.
Nein, Sie haben sich das aus ihrem ureigenen Interesse heraus angesehen, nicht für mich! Es geht alleredings erst ab 12 Min zur Sache, was ich hätte vorwarnen müssen.
Zitat von Morn im Beitrag #88Mir fehlt hier jeglicher Sachverstand, um bei der Klimadiskussion hilfreich mitreden zu können.
Das Gleiche gilt natürlich auch für den Großteil der Klimaneurotiker und Klimanazis, was die unseliger Weise nicht davon abhält, mitreden zu wollen und zwar auf eine Weise, die alles nur nicht hilfreich ist. Ausschließlich zu deren Ermächtigung dient der Verweis auf einen angeblich felsenfesten „Stand der Wissenschaft“.
Da man aber letztlich nicht darum herum kommt, beim mitreden in die Details zu gehen, noch eine kleine Ergänzung zu Ulrich Elkmanns sehr gutem Kommentar: Ich würde die großen Temperaturschwankungen in Wüsten weniger dem fehlenden Treibhauseffekt des fehlenden Wassers zuschreiben als vielmehr der fehlenden Bedeckung mit Wolken. Diese verhindern nicht nur die Aufheizung, indem sie einfallende Sonnenstrahlen nach Außen ins All reflektieren, sie machen das Gleiche auch mit der Wärmestrahlung des Erdbodens, die dadurch nicht abkühlend wirkt. Das kennt man womöglich aus dem Alltag, mit der Beobachtung dass klare Nächte kälter sind.
Ulrich Elkmann hat einen Wert von 75W/m^2 genannt, um den Treibhauseffekt von Wasserdampf zu beziffern. Das ist sehr über den Daumen gepeilt, was man schon daran erkennt, dass er nicht von der Konzentration abhängt. Aber er taugt zum Vergleich, beispielsweise mit der Heizleistung der Sonne, die sich in der Größenordnung von 1000W/m^2 bewegt. Die Kühlung durch Abstrahlung kann man damit gleichsetzen. Reflexion an Wolken kann, wie von Elkmann gesagt, locker die Hälfte und mehr betragen. Daher ist das im Vergleich zum Treibhauseffekt dominant.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #103Das war der Grund, warum die Hypothese von Henrik Svensmark über die Steuerung der mittelfristigen Wetter/Klima-Geschehens durch die Sonnenaktivität solche Skepsis ausgelöst hat; Svensmark postuliert ja einen indirekten Steuerungsmechanismus, der über die Bildung von Kondensationskernen (und somit die Wolkenbildung) durch die Stärke kosmischer Strahlung in der oberen Stratosphäre läuft.
Die Schwankungen der Sonnenaktivität haben zwar keinen Einfluss auf die Strahlungsleistung der Sonne aber einen großen Effekt auf das Magnetfeld der Sonne. Das im Zusammenspiel mit dem Erdmagnetfeld beeinflusst wiederum die Art und Weise, wie die kosmische Strahlung, bestehend aus hochenergetischen, zumeist ionisierten, oft exotischen Materieteilchen, auf der Erde eintrifft, da Flugbahnen elektrisch geladener Teilchen bekanntlich von Magnetfeldern abgelenkt werden.
Dass die kosmische Strahlung wiederum wolkenbildend ist, kann man als alten Hut bezeichnen, da sie auf diese Weise überhaupt erst in den 50er Jahren entdeckt worden ist. In jedem schlechteren Technikmuseeum kann man eine Blasenkammer besichtigen, die im Wesentlichen aus einem Wasserdampfgesättigten abgeschlossen Luftvolumen besteht, in dem die einzelnen Teilchen der kosmischen Strahlung Kondensstreifen hinterlassen. Bekannt ist außerdem, dass die Richtung, aus der die kosmische Strahlung kommt, nicht sehr isotrop verteilt ist, sondern vorwiegend aus dem Zentrum der Galaxis, da wo die Sterndichte am höchsten ist (man nimmt Supernovae als Quellen an). Mithin ist recht plausibel, warum nicht nur die Stärke sondern auch die Ausrichtung des kombinierten Erd- & Sonnenmagnetfeldes einen starken Einfluss auf die Strahlungsdichte der kosmischen Strahlung haben sollte, die letztendlich auf der Erde ankommt.
Am überzeugendsten an diesem Mechanismus finde ich persönlich übrigens ein weiteres, ebenfalls wohlbekanntes Indiz. Es gibt ja die sogenannten Miljankovic-Zyklen, die die Abfolge von erdgeschichtlichen Eis- und Warmzeiten beschreiben. Diese Zyklen weisen unter anderem eine starke Korrelation mit der Kreiselpräzession der Erdachse im Schwerefeld der Sonne auf (mit einer Periode von gut 20000 Jahren), was nichts anderes bedeutet, als eine periodische Änderung der Ausrichtung der Erdachse bezogen auf den Fixsternhimmel / die Galaxis. Das wiederum hat keinerlei offensichtlichen Einfluss auf die Strahlungsbilanzen etc. außer eben über den Svensmark-Mechanismus.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #103Das war der Grund, warum die Hypothese von Henrik Svensmark über die Steuerung der mittelfristigen Wetter/Klima-Geschehens durch die Sonnenaktivität solche Skepsis ausgelöst hat; Svensmark postuliert ja einen indirekten Steuerungsmechanismus, der über die Bildung von Kondensationskernen (und somit die Wolkenbildung) durch die Stärke kosmischer Strahlung in der oberen Stratosphäre läuft.
Danke für den Hintergrund.
Zitat von Llarian im Beitrag #104Das exakte(!) Gegenteil ist richtig. Und, wie schon gesagt, das ist keine Raketenwissenschaft. Jeder Bauer kann Ihnen sagen, dass ein warmer Sommer besser für sein Ergebnis ist.
Non sequitur. Ein warmer Sommer mag gut sein, aber deshalb ein milder Winter nicht unbedingt. Manche Pflanzen brauchen sogar klimatische Änderungen im Jahreszeitverlauf, um korrekt zu "funktionieren". Mir ist das am Beispiel einiger Zier- und Zimmerpflanzen bekannt.
Zitat von Llarian
Zitat Wenn wir grundsätzlich von einen systematische Bias ausgehen, dann landen wir bei der Frage, was wir überhaupt noch selbst trauen können.
Ich traue genau einem Menschen. Den, den ich morgens im Spiegel sehe. Und selbst dem nicht absolut. Ernsthaft: Vertrauen kann man in Menschen haben. Und zwar meistens die, die man persönlich kennt. Aber einem Fremden zu trauen, dessen Motive ich nicht kenne, halte ich nicht für sehr clever.
Dann frage ich: Worin unterscheiden wir die Fälle von Klimawandel und Evolutionstheorie? Im Fall des Klimawandels misstrauen wir der Mehrheit der Forscher, weil diese systematisch auf eine gewisse Ansicht selektiert werden, aber könnte ein Kreationist nicht das selbe Argument über den Darwinismus bringen?
Die Fossilien usw. haben wir alle nicht gesehen.
Zitat von LlarianSehen Sie sich mal an, was Leute vor 100 Jahren gedacht haben, wie unsere Zeit aussehen würde. Dann wissen Sie alles, was Sie von Leuten halten sollten, die meinen Sie könnten Ihnen sagen wie das Wetter in 50 Jahren ist.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Im Kaiserreich hatten die Leute keine Ahnung, wie unsere Welt aussehen würde, aber sie haben vorausgeplant und auch deshalb hatte Deutschland eine vergleichsweise gute Infrastruktur. Vielleicht auch deshalb, weil man geglaubt hat, dass die Gegenwart sich im Wesentlichen bis in alle Ewigkeit fortsetzt und deshalb kein Problem sah, auch ein oder zwei Generationen vorauszuplanen.
Zitat von LlarianUnd DAS ist die Zukunft auf die wir derzeit zusteuern.
Dem will ich gar nicht notwendigerweise widersprechen. Die Situation ist insofern wirklich anders als z. B. im Kaiserreich oder so. Nur ein "nach mir die Sintflut"-Denken, scheint mir das gegenteilige Extrem zu sein.
Zitat von LlarianWir werden dabei unabhängiger. Weil wir schlicht nix mehr zu handeln haben und deshalb auch nix importieren können. Viele afrikanische Ländern sind in genau dieser Lage und furchtbar unabhängig.
Das sehe ich anders. Auch und grade Länder aus der 3. Welt sind häufig auf Importe angewiesen und müssen dafür nicht selten private und/oder öffentliche Schulden aufnehmen und sind in der Lage des Bittstellers, wenn es um Schuldenvergabe usw. geht.
Zitat von Saki im Beitrag #106Das Gleiche gilt natürlich auch für den Großteil der Klimaneurotiker und Klimanazis, was die unseliger Weise nicht davon abhält, mitreden zu wollen und zwar auf eine Weise, die alles nur nicht hilfreich ist. Ausschließlich zu deren Ermächtigung dient der Verweis auf einen angeblich felsenfesten „Stand der Wissenschaft“.
Das trifft meiner Einschätzung nach zu.
Zitat von Saki im Beitrag #107Am überzeugendsten an diesem Mechanismus finde ich persönlich übrigens ein weiteres, ebenfalls wohlbekanntes Indiz. Es gibt ja die sogenannten Miljankovic-Zyklen, die die Abfolge von erdgeschichtlichen Eis- und Warmzeiten beschreiben. Diese Zyklen weisen unter anderem eine starke Korrelation mit der Kreiselpräzession der Erdachse im Schwerefeld der Sonne auf (mit einer Periode von gut 20000 Jahren), was nichts anderes bedeutet, als eine periodische Änderung der Ausrichtung der Erdachse bezogen auf den Fixsternhimmel / die Galaxis. Das wiederum hat keinerlei offensichtlichen Einfluss auf die Strahlungsbilanzen etc. außer eben über den Svensmark-Mechanismus.
Hier kann ich nur noch mitlesen und staunen, denn eine inhaltliche Diskussion zu dem Thema traue ich mir mit meinen Laienverstand leider nicht zu.
Zitat von Johanes im Beitrag #108 Ein warmer Sommer mag gut sein, aber deshalb ein milder Winter nicht unbedingt. Manche Pflanzen brauchen sogar klimatische Änderungen im Jahreszeitverlauf, um korrekt zu "funktionieren". Mir ist das am Beispiel einiger Zier- und Zimmerpflanzen bekannt.
Das mag bei einigen Pflanzen der Fall sein. Aber dann nimmt man für die Landwirtschaft halt andere Züchtungen, die dieses Problem nicht haben. Insgesamt gibt es bei wärmeren Klima (im gesamten Jahr) die Möglichkeit, mehr Ernten zu haben. Was die Produktion pro Hektar gewaltig steigert.
Und auch in der gesamten Flora bedeutet mehr Wärme (in Sommer UND Winter) mehr Pflanzenwachstum. Wie man auch ganz klar empirisch sieht: Gehen Sie mal gedanklich vom Nordpol bis zum Äquator: je südlicher man kommt (und je wärmer dadurch die Sommer UND die Winter werden), umso mehr Pflanzenwachstum.
Und übrigens auch umso mehr Tierwachstum. Die Tropen sprühen vor Leben.
Wärme tut dem Leben auf der Erde gut. Einzige Nebenbedingung, die erfüllt sein muss: Man braucht gleichzeitig genug Feuchtigkeit. Aber selbst da ist Wärme tendenziell vorteilhaft: Wärmere Gebiete haben tendenziell mehr Niederschlag. Durch die Erderwärmung der letzten Jahrzehnte gibt es in Nordafrika jetzt mehr Niederschlag und ist z.B. die Sahelzone grüner geworden.
Selbst für den Menschen selbst bedeutet mehr Wärme mehr Wohlbefinden. Man hört zwar von Klimawandel-Besorgten oft, dass durch die heißeren Sommer mehr Menschen sterben würden (an Hitzschlag etc). In Wahrheit sterben aber viel mehr Menschen an Kälte als an Wärme. Für die (corona-unverdächtigen) Jahre 2016 bis 2018 in Deutschland: Todesfälle in Summe Juni-Aug: 326.900 Todesfälle in Summe Dez.-Feb: 391.000 (also um satte 20% mehr als im Sommer). (Und Menschen geben auch jedes Jahr viel Geld aus, um im ohnehin warmen Sommer zusätzlich auch noch Urlaub im noch heißeren Italien machen zu dürfen. Erkennbar fühlen sich also viele Menschen bei sehr warmen Temperaturen wohl).
Zitat von Johanes im Beitrag #108 Ein warmer Sommer mag gut sein, aber deshalb ein milder Winter nicht unbedingt. Manche Pflanzen brauchen sogar klimatische Änderungen im Jahreszeitverlauf, um korrekt zu "funktionieren". Mir ist das am Beispiel einiger Zier- und Zimmerpflanzen bekannt.
Florian war schneller, aber der Punkt ist tatsächlich der: Dann nehmen Sie halt andere. Mir persönlich ist keine Kulturpflanze bekannt, die einen harten Winter braucht, aber selbst wenn es die gäbe, die primären Pflanzen, die die Welt ernähren sind Reis, Mais und Weizen. Alle drei Pflanzen wachsen in warmen Gegenden besser.
Zitat Dann frage ich: Worin unterscheiden wir die Fälle von Klimawandel und Evolutionstheorie?
Gar nicht. Die Evolutionstheorie hat ihre Löcher genauso wie der Klimawandel, im Unterschied aber eine deutlich geringere politische Brisanz und zum anderen nur sehr begrenzte Konkurrenten. Aber die Evolutionstheorie in Frage zu stellen ist ebenso möglich, ich habe mit den Kreationanisten keine Probleme per se. Sie überzeugen mich weniger, nicht zuletzt deshalb, weil sie einen gewaltigen Bias haben, aber ich begrüsse die Auseinandersetzung. Ich hatte es wo anders hier schon geschrieben, ich habe auch keine Probleme mit Flachweltlern oder mit Hohlwelttheoretikern, ich halte nur deren Beweislage für extrem schlecht und die Gegenrede für extrem überzeugend.
Beim Klima ist die Lage deutlich ambivbalenter. Und die politischen Implikationen vor allem viel stärker. Anders gesagt: Mich juckt es nur am Rande, wie die Welt entstanden ist. Wenn jemand aber die Hälfte meiner Arbeit haben will um seinen Klimaträumen nachzugehen, muss er verdammt gute Belege für seine These anschleppen.
Zitat Umgekehrt wird ein Schuh draus: Im Kaiserreich hatten die Leute keine Ahnung, wie unsere Welt aussehen würde, aber sie haben vorausgeplant und auch deshalb hatte Deutschland eine vergleichsweise gute Infrastruktur.
Aber doch nicht auf 100 Jahre. Auch im Kaiserreich hat man maximal Jahrzehnte geplant und auch da mit dem Wissen, dass das alles sehr, sehr unwicher sein würde. In der ganzen Menschheitsgeschichte finden sie nur ganz, ganz wenige Ausnahmen (wie die chinesische Mauer oder den Kölner Dom), die wirklich über Generationen geplant wurden. Und das macht ja auch Sinn, denn von der Infrastruktur des Kaiserreiches ist heute nix mehr über, die Infrastruktur die wir heute haben ist nach dem Krieg entstanden. Und der Grund warum man Autobahnen gebaut hat (als Beispiel) lag ja darin sie auch direkt nutzen zu können, nicht weil man sich Gedanken gemacht hat, wie die Autobahn in 100 Jahren aussehen würde (da ist auch nicht mehr viel von übrig).
Zitat Nur ein "nach mir die Sintflut"-Denken, scheint mir das gegenteilige Extrem zu sein.
"Nach mir die Sinnflut" ist eher das Denken von Leuten, die meinen der Strom komme aus der Steckdose. Die machen sich nämlich keine Gedanken dazu, was sie ihrer zukünftigen Generation übrig lassen, weil es ihnen deutlich wichtiger ist ihren heutigen Glauben zu leben. Aber wie dem auch sei: In dem Punkt ging es gar nicht da drum. Es ging erst einmal darum zu erkennen, dass es ziemlich absurd ist die Zukunft in 50 oder 100 Jahren kennen oder vorhersehen zu wollen. Die ganze Menschheitsgeschichte durch sind die Menschen permanent dabei gescheitert (mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen wie Jules Vernes meinetwegen). Es ist arrogant und vermessen sagen zu wollen, was in 100 Jahren wichtig ist. Deswegen betrachte ich nur zwei Dinge als wichtig: Was passiert in dem von uns wirklich abschätzbaren Bereich? Das wären dann vielleicht 10 oder 20 Jahre. Und: Wie können wir unsere zukünftige Generation am besten darauf vorbereiten, dass sie die Herausforderungen, die sich ihnen dann stellen werden, am besten bewältigen? D.h. welches Handwerkszeug müssen wir bereit stellen, damit die das dann lösen können. Und die Antwort ist nicht Armut. Es ist nicht das neue Mittelalter. Es ist nicht die Dummheit. Und es ist auch nicht Gaia. Was die zukünftigen Generationen immer(!) gebraucht haben war: Reichtum, Wissen, Frieden, Rechtsordnung, Infrastruktur, Erziehung. Das ist die Basis für Erfolg schlechthin. Und es sind mitunter alles Punkte, die für Grüne und Linke kaum eine Nebenrolle spielen. Und diese Punkte können Sie genau so durchdeklinieren, ist der Grund warum Deutschland zwei Generationen nach dem Krieg so erfolgreich war und so weit oben gestanden hat. Weil die Nachkriegsgenerationen genau diese Punkte realisiert haben. Vielleicht anders ausgedrückt: Es ist NICHT unsere Aufgabe die Probleme der Menschen in 50 oder 100 Jahren zu lösen. Es ist unsere Aufgabe die Kinder und deren Kinder darauf vorzubereiten, dass die das können.
Zitat von Johanes im Beitrag #108Dann frage ich: Worin unterscheiden wir die Fälle von Klimawandel und Evolutionstheorie?
Ganz schlicht. Seit ihrer Entstehung vor 170 Jahren ist permanent Mühe & Fleiß darauf verwendet worden, den Darwinismus zu widerlegen. Nicht nur vom schlicht-buchstabengläubigen Kreationismus, der meint, ein 3000 Jahre altes Buch mit tausenden von Übersetzungsfehlern über die Erkenntnismethode der Wissenschaft stellen zu können. Sondern auch von allen fundierten Konkurrenzmodellen. Wobei die Konkurrenz dem Darwinismus vorausgeht: Lamarck war erheblich früher. Und auf sämtlichen Bereichen: Physognomie, Fossilbestand, Stoffwechsel, Molekularchemie, Erbgut, Co-Evolution, you name it, ist die Evolution wieder und wieder und wieder bestätigt worden. (Ich erinnere mal en passant daran, daß das, was wir salopp mit "Evolutionslehre" bezeichnen, nicht mehr Darwins Version ist, sondern die neodarwinistische Synthese, wie sie in den dreißiger Jahren Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley & Ernst Mayr formuliert worden ist) Strittige Punkte gibt es nur immerhalb des groben Paradigmas (Gruppenselektion ist so ein Knackpunkt; ebenso das Ausmaß epigenetischer Faktoren, und das Tempo der Veränderungen - also die Frage zwischen der graduellen minimalen Veränderung/Anpassung, wie sie Darwin annahm und em "durchbrochenen Gleichgewicht" sensu Stephen Jay Gould).
Mittlerweile ist das etwas aus der Mode gekommen, aber bis in die 90er Jahre gab es alle 10 Jahre im medialen Bläterwald eine rauschende Aufwallung "Darwinismus: Der Irrtum des Jahrhunderts!" Bislang haben alle Bilderstürme nur zu einem Ausbau der Evolutionslehre geführt; sie ist im Bereich des Lebendigen, was die veeinigte Feldtheorie für den Bereich der Naturkräfte darstellt (und die Kontinentaldrift für die Geomorphologie). Und as auf all den Gebieten, die es vor 150 Jahren überhaupt noch nicht gab: bei den Abertausenden von fosssilen Spezies, die seitdem ausgegraben worden sind; beim genetischen Stammbaum und der gemeinsamen molekularen Grundlage aller Organismen, bei der Entstehung von Kraknheiten & Störungen aller Art; bei dem Wissen, WAS Krebs etwa ist (ein Entgleisen des genetischen Reproduktionsmechanismus). Um Dobzhanky nochmal zu zitieren: "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" (wobei ich mal hinzusetze, daß es sich bei T.D. um einen tiefgläubigen orthodoxen Christen handelte; der in der Evolution die Wirkung sah, durch die Gott/die Prima Causa/das Telos Einfluß auf die irdische Entwicklung nehmen kann).
Das Wichtige ist: mit der Evolutionlehre haben wir ein Paradigma, eine wissenschaftliche Sicht auf den belebten Teil unserer Welt (plus den, der davon beeinflußt wird), der ohne weitere Einflüssse & Steuerungen von außen auskommt. Die drei Grunderscheinungen - Variation, Vererbung, Selektion - reichen vollkommen hin, um die Vielfalt des Lebens und ihr Zustandekommen zu erklären. Das schließt nun das Vorhandensein solcher ulteriorer Faktoren nicht aus (ich kann mir, so rein theoretisch, einen Haufen Götter im Sinn von Lukrez vorstellen, der diesen Kosmos als Experiment gebastelt hat & neugierig darauf wartet, was "am Ende dabei rauskommt") - aber ich bin nicht mehr darauf angewiesen. Das unterscheidet die Biologie GRUNDSÄTZLICH von der Travestie wirklicher Wissenschaft, die sich "Klimaschutz" nennt; die keine offene Konkurrenz zuläßt, die Daten fälscht, die offen politische Steuerung und diktorische Lebensregulierung anstrebt - und zwar weltweit! - deren Propaganda uns seit Jahrzehnten in zunehmender Lautstärke auf allen Kanälen serviert wird. Und deren Voraussagen sich in keinem einzigen Fall als zutreffend erwiesen haben. Das sind Merkmale, die wir von den totalitären Systemen der letzten 100 Jahre her zur Genüge kennen. Und so, wie der rote wie der braune Sozialimus erkärte: der "Spätkapitalismus" würde auf dem letzten Loch pfeifen, so erklärt der grüne Sozialismus, wir hätten eine "ultimative Klimakrise", der wir nur entkommen können, wenn wir das System, die lebsnweise, die uns zum ersten Mal in der Geschichte Wohlstand (und Wissen!) ermöglicht hat, restlos zerstören.
Zitat von Llarian im Beitrag #110 ...die chinesische Mauer oder den Kölner Dom...
Wobei die beiden Beispiele ja noch besser die Vermessenheit solcher Unterfangen zeigen als auf den ersten Blick ersichtlich. Die Große Mauer hat die Nomadenhorden nicht daran gehindert, das Reich der Mitte wieder & wieder zu überrennen (nicht nur Kublai Khan; auch die Mandschus haben es 1643 geschafft, die Herrscherdynastie für die nächsten 270 Jahre zu stellen). Und der Bau des Kölner Doms ist nach 250 Jahren aus schierem Geldmangel eingestellt worden, als der Altarraum und das untere Drittel des Hauptturms standen.
Zitat von Llarian im Beitrag #110 ...mit Flachweltlern oder mit Hohlwelttheoretikern...
Aber nur, weil es sich da um absolut harmlose Narren handelt, die ersichtlich keinen Schaden anrichten können; so wenig wie Erich von Däniken oder irgendwelche UFO-Gläubigen. (Wobei ich die paar Flacherdler für Dadaisten halte, die selber so wenig an ihr dürftiges Programm glauben, wie der Rest von uns; das hat seit Charles Fort Tradition). Denn man KANN sie natürlich, zack!, argumentativ in den Senkel stellen; sie sollen mir schlicht erklären, woher ihr Schmartfon weiß, wo es sich gerade befindet. Es macht sich von denen aber keiner daran, mir Urlaubsflüge nach Australien verbieten zu wollen, damit ich mich nicht wundere, warum sich dort der Sternenhimmel verkehrt herum dreht oder verbietet mir, die Starts von SpaceX auf dem Netz zu verfolgen, weil mir die Computertechnik die Erdkrümmung vorlügt oder erklärt mich öffentlich zum Leugner der Wahrheit. Und sie wollen keine 100 Mrd. pro Jahr nachgeworfen bekommen, um das weltweit durchzudrücken.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat Dann frage ich: Worin unterscheiden wir die Fälle von Klimawandel und Evolutionstheorie?
Gar nicht. Die Evolutionstheorie hat ihre Löcher genauso wie der Klimawandel, im Unterschied aber eine deutlich geringere politische Brisanz und zum anderen nur sehr begrenzte Konkurrenten.
Okay, diese Antwort ist entwaffnend, um ehrlich zu sein.
Potenziell ist aber jede politische Entdeckung politisch brisant, weil man sie politisieren kann.
Zitat von LlarianBeim Klima ist die Lage deutlich ambivbalenter. Und die politischen Implikationen vor allem viel stärker. Anders gesagt: Mich juckt es nur am Rande, wie die Welt entstanden ist. Wenn jemand aber die Hälfte meiner Arbeit haben will um seinen Klimaträumen nachzugehen, muss er verdammt gute Belege für seine These anschleppen.
Damit haben Sie meinen Punkt so ziemlich zerstört, werter Herr @Llarian.
Wenn man natürlich wirklich konsequent die Position vertritt, sozusagen gegenüber jeder Frage zunächst "agnostisch" zu sein und nur für politische Eingriffe belegt zu fordern, dann bleibt allerdings die Analogie mit den Arzt.
Zitat von LlarianUnd es sind mitunter alles Punkte, die für Grüne und Linke kaum eine Nebenrolle spielen.
Da würde ich zwar widersprechen, aber das ist ein anderer Thread.
Grade Erziehung und Bildung sind für die Linken wichtige Themen, nur eben aus anderer Perspektive.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #111Wobei die Konkurrenz dem Darwinismus vorausgeht: Lamarck war erheblich früher.
Bei mir hat man das noch vorgestellt unter "die Evolutionstheorie nach Lamarck". Wie ich wesentlich später erfahren habe, gab es bis in die 1920er Jahre und vereinzelt auch später noch kontroversen zwischen Lamarckisten (Vererbung erworbener Eigenschaften) und Neodarwinisten (Selektion von durch zufällige Mutationen entstandene Eigenschaften). Der Streit wurde wohl wissenschaftlich erst mit der Entdeckung der DNA entschieden. Da eine erworbene Eigenschaft nicht mehr plausibel in die DNA zurückgeschrieben werden kann, wurde Lamarck unplausibel. Grade der Aspekt des Zufalls ist ein Fragezeichen, denke ich.
Btw, können Sie ein Buch empfehlen, welches sich mit den Unterschied zwischen Darwin und Wallace beschäftigt?
Zitat von Ulrich Elkmannalso die Frage zwischen der graduellen minimalen Veränderung/Anpassung, wie sie Darwin annahm und em "durchbrochenen Gleichgewicht" sensu Stephen Jay Gould).
Das mit dem Gleichgewicht sagt mir in der Tat nichts.
Zitat von Ulrich Elkmannaber ich bin nicht mehr darauf angewiesen.
Das ist aber nicht, was ich meinte.
In Bezug auf die Evolutionstheorie haben wir das Problem, dass wir als Laien etwa auch die Fossilienfunde, die Experimente mit resistent werdenden Bakterien usw. nicht nachvollziehen können. Wir müssen darauf vertrauen, dass die Experten uns nicht belügen, was beim Klima im Großen und Ganzen genauso ist.
Okay, die Evolution scheint mir schon ein anderes Kaliber zu sein. Weil die grundsätzliche Überlegung auch den Laien einleuchtet und man heute sogar Computersimulationen dazu schreiben kann.
Zitat von Ulrich Elkmann(Wobei ich die paar Flacherdler für Dadaisten halte, die selber so wenig an ihr dürftiges Programm glauben, wie der Rest von uns; das hat seit Charles Fort Tradition).
Das ist noch mal ein Kapitel für sich. Soweit ich weiß, war die Flache Erde anfangs ein Scherz, der außer Kontrolle geraten ist, weil man wohl unterschätzt hat, wie weit einige Leute das treiben würden.
Es stellt sich die Frage, wie oft so etwas wohl schon passiert ist, ohne dass hinterher jemand übrig geblieben ist, der den Leuten von den fürchterlichen Scherz warnen konnte.
So weit ich weiß, ist der aktuelle Stand, dass sehr wohl auch erworbene Eigenschaften vererbt werden. Naja, hängt von der Definition von "erworben" ab.
Der Mensch hat wohl eine extrem (!) viel größere Bandbreite an vererbten Eigenschaften als nötig, die zum Teil auch konkurrierend sind. Auf der Basis der eigenen Sozialisation und Erfahrungen werden einige der genetisch verankerten Eigenschaften maskiert, also ausgeschaltet. Andere vielleicht wieder aktiviert. Und diesen Zustand an aktivierten und deaktivierten Genen vererbt man an seine Kinder.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #112 Das ist noch mal ein Kapitel für sich. Soweit ich weiß, war die Flache Erde anfangs ein Scherz, der außer Kontrolle geraten ist, weil man wohl unterschätzt hat, wie weit einige Leute das treiben würden.
Es stellt sich die Frage, wie oft so etwas wohl schon passiert ist, ohne dass hinterher jemand übrig geblieben ist, der den Leuten von den fürchterlichen Scherz warnen konnte.
Absolut zentrale Frage, auf die ich keine Antwort habe. Das gibt es auch noch in vetschärfter Form: wie oft verstehen Ausländer nicht, wenn Inländer bei einer Aussage eine Metainformation mitliefern (Ironie, Sarkasmus, Bitterkeit, ... )
Ich habe mal gelesen, dass ein Teil des schlechten Bildes über die USA schlicht dadurch in Deutschland entstanden ist, dass wir (bzw unsere Meinungsmultiplikatoren wie Journalisten, Künstler, Politiker...) schlicht die Metaebene einer amerikanischen Diskussion nicht verstanden haben.
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Zitat von Johanes im Beitrag #112 Bei mir hat man das noch vorgestellt unter "die Evolutionstheorie nach Lamarck". Wie ich wesentlich später erfahren habe, gab es bis in die 1920er Jahre und vereinzelt auch später noch kontroversen zwischen Lamarckisten (Vererbung erworbener Eigenschaften) und Neodarwinisten (Selektion von durch zufällige Mutationen entstandene Eigenschaften). Der Streit wurde wohl wissenschaftlich erst mit der Entdeckung der DNA entschieden. Da eine erworbene Eigenschaft nicht mehr plausibel in die DNA zurückgeschrieben werden kann, wurde Lamarck unplausibel. Grade der Aspekt des Zufalls ist ein Fragezeichen, denke ich.
Kleines Offtopic: Wer denkt da nicht sofort an Lyssenko, dessen quasi-wissenschaftliche Behauptungen zur Vererbung erworbener Eigenschaften Stand des Wissens im Ostblock bis Mitte der 50er war (zumindest offizieller Wissenskanon, "inoffiziell" hat man sich natürlich dem "echten", gesicherten Wissen - DNA etc. - angenähert). Lyssenko war ja ein Protegé von Stalin, und natürlich passt das Bild von "man ändert die Rahmenbedingungen, also ändert sich auch das Objekt" sehr gut zum Ideal des "Neuen Menschen" im Kommunismus. Ist halt wissenschaftlich nicht durch Evidenz abgesichert, war es auch damals nicht. Bezeichnend, dass solche politisch überhöhten Diskurse eher in fundamentalistisch-quasi-religiösen Gegenden geführt werden (kommunistischer Ostblock, Islam, Bible Belt in USA).
Zitat von Ulrich Elkmannalso die Frage zwischen der graduellen minimalen Veränderung/Anpassung, wie sie Darwin annahm und em "durchbrochenen Gleichgewicht" sensu Stephen Jay Gould).
Das mit dem Gleichgewicht sagt mir in der Tat nichts.
Darwin hat minimale Varianten von Generation zu Generation angenommen (was ihn dazu gebracht hat, die die Evolution der Fossilien des Weald mehrere Milliarden Jahre anzusetzen). Gould hat in den 1970er Jahren auf die die Tatsache hingewiesen, daß die meisten Arten während der Zeit ihrer Existenz morphologisch ziemlich stabil bleiben; wenn sie einmal an ihre Umwelt angepaßt sind, gibt es keinen Druck zu weiteren Veränderungen, weil daraus kein selektiver Vorteil erwächst. Wenn das der Fall sein sollte, etwa weil sich das Klima tatsächlich gravierend wandelt (etwa in Fall von Eiszeiten), vollziehen sich Anpassungen im Lauf von wenigen Generationen. Damit wird auch die scheinbare Sprunghaftigkeit in der Abfolge der fossilen Funde erklärt, die so vielen Zweiflern an der Tatsache der Evolution immer wieder Auftrieb gibt. Der Vorgang der Fossilbildung ist selten & bedarf außergewöhnlicher Bedingungen; in der Regel hinterläßt ein Individuum keine Spuren. Die Chance, daß ein "missing link" erhalten bliebt - und gefunden wird! - ist astronomisch gering. Deswegen sieht es so aus, als ob immer wieder radikale Brüche in der Entwicklung der Lebensformen vorkommen. Das englische Stichwort lautet "punctuated equilibrium." Dennoch läßt sich, nicht nur anatomisch, sondern vor allem molekulargenetisch, eine solche Abstammung gut nachweisen.
Ein typisches Beispiel ist die Evolution der Pferde auf dem amerikanischen Kontinent: die Abstammungstafeln sind jetzt 100/110 Jahre alt und zeigen in gut einem halben Dutzend Beispiel die Entwicklung vom hasengroßen Eohippus über Mesohippus und Parahippus die Entwicklung zum rezenten Equus. Das sind aber alles unterschiedliche Spezies, verteilt über einen Zeitraum von 55 Millionen Jahren. Die Molekularanaylse hat ergeben, daß der letzte gemeinsame Vorfahr von Zebras, Eseln & Pferden vor 4,5 Millionen Jahren lebte, bevor sich die Arten aufspalteten; es weiß aber niemand, welche die Vorfahren tatsächlich waren, ob Orohippus oder Pliohippus.
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Zitat von Frank2000 im Beitrag #113So weit ich weiß, ist der aktuelle Stand, dass sehr wohl auch erworbene Eigenschaften vererbt werden. Naja, hängt von der Definition von "erworben" ab.
Der Mensch hat wohl eine extrem (!) viel größere Bandbreite an vererbten Eigenschaften als nötig, die zum Teil auch konkurrierend sind. Auf der Basis der eigenen Sozialisation und Erfahrungen werden einige der genetisch verankerten Eigenschaften maskiert, also ausgeschaltet. Andere vielleicht wieder aktiviert. Und diesen Zustand an aktivierten und deaktivierten Genen vererbt man an seine Kinder.
Nach welchem Mechanismus soll das denn geschehen?
Dass würde ja bedeuten, dass Keimzellen genetisch verankerte Eigenschaften anhand von Sozialisation und Erfahrungen aktivieren und maskieren. Die These scheint mir ziemlich hanebüchen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #113So weit ich weiß, ist der aktuelle Stand, dass sehr wohl auch erworbene Eigenschaften vererbt werden. Naja, hängt von der Definition von "erworben" ab.
Der Mensch hat wohl eine extrem (!) viel größere Bandbreite an vererbten Eigenschaften als nötig, die zum Teil auch konkurrierend sind. Auf der Basis der eigenen Sozialisation und Erfahrungen werden einige der genetisch verankerten Eigenschaften maskiert, also ausgeschaltet. Andere vielleicht wieder aktiviert. Und diesen Zustand an aktivierten und deaktivierten Genen vererbt man an seine Kinder.
Auch ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise. Haben Sie solche Beweise, werter Frank?
-- Intelligenz ist die Waffe des Feindes. (The Peacelike Mongoose, James Thurber)
Zitat von Frankenstein im Beitrag #117 Nach welchem Mechanismus soll das denn geschehen?
Dass würde ja bedeuten, dass Keimzellen genetisch verankerte Eigenschaften anhand von Sozialisation und Erfahrungen aktivieren und maskieren. Die These scheint mir ziemlich hanebüchen.
Naja, Frank hat den Mechanismus ja erklärt, nur der Begriff "erworben" passt eben nicht (deshalb wohl auch in Anführungszeichen), weil er impliziert, dass das Verhalten von Lebewesen direkten Einfluss auf die Genetik hat (im Gegensatz zum evolutionären Ansatz, der das Ableben durch bestimmtes Verhalten erfordert um die Genetik einer Spezies zu ändern).
Ich würde das eher als Anpassung beschreiben: Die Lebewesen bekommen einen sehr gut sortierten, genetischen Werkzeugkoffer mit, der dann, je nach Bedarf, relativ kurzfristig über wenige Generationen genutzt werden kann, und nur dann um bestimmte Werkzeuge gekürzt wird, wenn sie sich in extrem langer Frist als sinnlos oder kontraproduktiv entpuppen...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #113So weit ich weiß, ist der aktuelle Stand, dass sehr wohl auch erworbene Eigenschaften vererbt werden. Naja, hängt von der Definition von "erworben" ab.
Der Mensch hat wohl eine extrem (!) viel größere Bandbreite an vererbten Eigenschaften als nötig, die zum Teil auch konkurrierend sind. Auf der Basis der eigenen Sozialisation und Erfahrungen werden einige der genetisch verankerten Eigenschaften maskiert, also ausgeschaltet. Andere vielleicht wieder aktiviert. Und diesen Zustand an aktivierten und deaktivierten Genen vererbt man an seine Kinder.
Nach welchem Mechanismus soll das denn geschehen?
Dass würde ja bedeuten, dass Keimzellen genetisch verankerte Eigenschaften anhand von Sozialisation und Erfahrungen aktivieren und maskieren. Die These scheint mir ziemlich hanebüchen.
Nennt sich Epigenetik.
Dabei geht es u.a. eben genau um diese sehr realen Maker, die bestimmen, ob ein genetisches Programm aktiv ist oder nicht. Dabei geht es die sehr plausible These, solche könnten zum Teil auch von den Eltern mit vererbt werden.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #120Dabei geht es die sehr plausible These, solche könnten zum Teil auch von den Eltern mit vererbt werden.
Können Sie die These mal in einem kurzen Satz erklären? Ich verstehe es nämlich nicht (und habe auch nicht das Bio-Chemie-Know-How um das zu verstehen)...
Nein, ich habe keine Beweise oder Belege dafür, weil ich im Bereich Genetik blutiger Laie bin.
Das Gene maskiert werden können, dürfte wohl Stand der Wissenschaft sein. In welcher Form das vererblich ist, ist Teil der aktuellen Forschung.
Vor vielen Jahren bin ich im Zusammenhang mit der Diskussion über die Vererbung von Intelligenz auf Artikel gestoßen, die sich mit Epigenetic beschäftigten. Und da wurden halt Studien zitiert, dass einschneidende Erfahrungen bei Menschen, die zu epigenetischen Anpassungen führten, noch bei den Kindern und Enkeln statistisch nachweisbar seien. Und das diese Studien die These aufstellten, dass eine Weitergabe mittels sozialer Mechanismen ("Erziehung & Prägung") das nicht ausreichend erklären würde.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #112 Potenziell ist aber jede politische Entdeckung politisch brisant, weil man sie politisieren kann.
Politisieren kann man am Ende sogar die Frage ob Karl Lauterbach schiefe Zähne hat oder nicht. Und das ist nur ein halber Scherz. Natürlich kann man versuchen alles und jedes Thema politisch zu betrachten, aber die meisten haben keine echten Implikationen. Um beim Beispiel der Evolution zu bleiben, so ergibt sich die "Brisanz" (wenn man überhaupt eine sehen will) nur aus dem Glaubensgebäude einer religiösen Gemeinschaft und deren Anspruch, dass ihr Glauben anders zu bewerten sei als irgendeiner andere Meinung. Wenn man letzteres nicht zugesteht, kann es einem am Ende egal sein, denn es hat für unser derzeitiges Leben genau null Folgen ob die Erde durch den Herrn über uns, durch Jahrmilliarden der Evolution oder durch ein fliegendes Spaghettimonster geschaffen wurde. Deshalb ist mir so mancher linker (wie auch rechter) Mythos ziemlich egal, so lange er mein Leben nicht betrifft. Oder vielleicht nicht egal, aber ich ordne dem keine echte Bedeutung bei.
Zitat Wenn man natürlich wirklich konsequent die Position vertritt, sozusagen gegenüber jeder Frage zunächst "agnostisch" zu sein und nur für politische Eingriffe belegt zu fordern, dann bleibt allerdings die Analogie mit den Arzt.
Belege fordere ich für alles. Nur bei vielen Dingen lege ich keinen Wert auf große Belege, weil mir der Anscheinsbeweis ausreichend erscheint. Wenn jemand behauptet die Sonne gehe in 4,6 Milliarden Jahren in einen roten Riesen über, dann bin ich geneigt das zu glauben. Wenn mir dagegen einen Tag später jemand erklärt, dass werde noch acht Milliarden Jahre dauern, weil die Raumausdehnung bis dahin dies und das bewirkt hat, dann glaube ich dem auch. Und wenn mein Nachbar 10 Euro für den Pizzamann braucht, weil er nicht zur Bank gekommen ist, dann brauche ich keinen Kontoauszug dafür, ich glaube es ihm einfach und ich glaube ihm auch, dass ich es morgen wieder bekomme. Will er stattdessen 10.000 Euro, dann will ich verdammt gute Gründe dafür haben.
Und die Klimafuzzis sind nicht bei 10.000 Euro.
Zitat Grade Erziehung und Bildung sind für die Linken wichtige Themen, nur eben aus anderer Perspektive.
Nicht aus anderer Perspektive. Aus anderer Begrifflichkeit. Die Linken verstehen und Erziehung und Bildung jeweils etwas ganz anderes als was das Wort ursprünglich mal bedeutet hat. Bildung ist das Wissen über die Welt, über Technik, über Medizin, Naturwissenschaft, alles das, was die Welt im Inneren zusammenhält. Weil das nützlich ist um einen und auch die Gesellschaft weiter zu bringen. Linke meinen mit Bildung etwas ganz anderes und zwar "politische Bildung", was nichts anderes ist als Ideologie. Wissen im vorher beschriebenen Sinne ist kein linkes Ideal. Und was Erziehung angeht, so haben wir genau das selbe: Die Linke versteht darunter Indoktrination zu bestimmten Wertvorstellung, während Erziehung eigentlich im Ursprung etwas darüber aussagt wie wir mit anderen umgehen (Höflichkeit, Zurückhaltung, Respekt) und auch wie wir uns selber behandeln (Disziplin, Motivation, Demut). D.h. die Linke, wenn sie die Worte verwendet, meint etwas gänzlich anderes.
Zitat Soweit ich weiß, war die Flache Erde anfangs ein Scherz, der außer Kontrolle geraten ist, weil man wohl unterschätzt hat, wie weit einige Leute das treiben würden.
Was bedeutet "außer Kontrolle geraten" ? Die Idee eine absurde Idee zu verfolgen kann am Ende dazu führen den Prozess der Erkenntnis selber zu beleuchten. Die Flachweltler wissen mit ziemlicher Sicherheit auch, dass die Erde rund ist, die Beweislage ist sehr erdrückend. Aber eine absurde These zu untersuchen und zu diskutieren, weißt mit dem Finger auf Schwächen der Beweisführung. Die Welt ist rund? Sagt wer? Warum? Und wie gehe ich mit Wissen um, dass ich selber gar nicht verifizieren kann? Die These selber mag absurd sein, aber sie zeigt Probleme auf, die wir anhand weniger klarer Fragestellungen nur sehr viel schwerer erkennen können. Ich bin zudem deutlich zurück haltender mit der Abwertung bestimmter, nicht offensichtlicher Methoden oder Erkenntnisse, als Scherz. Viele Leute halten Murphys Law für einen Scherz. Und vielleicht war es das mal. Aber es ist ebenso eine ausgesprochen durchdachte, richtige und wichtigte Erkenntnis. Natürlich kann ich damit auch Witze machen, ich kann aber auch den Inhalt annehmen und damit wirklich etwas über die Welt lernen.
Wobei an der Frage "epigenetisch" oder "alles Vererbung" ja ein anderes, und ziemlich wichtiges Thema unterliegt. Nicht so sehr Epigenetik im strikt biologischen Sinn. (Als Beispiel: manche Marderarten aus Sibirien bilden im Winter keinen weißen Pelz aus, wenn sie im nicht so strengen Süden geboren wurden, Tiere der gleichen Art, die nördlich des Polarkreises gezeugt wurden, dagegen schon. Ich referiere aus dem Gedächtnis; soweit ich mich erinnere, werden die Weibchen Ende des Winter trächtig, damit für den Nachwuchs im Frühjahr/Sommer genug Beute zur Verfügung steht; anscheinend wirkt sich ein Faktor im Stoffwechsel der Mutter während der Weißfall-Zeit entsprechend auf die Methylisierung der entsprechenden Gene des Embryos aus.)
Sondern in der Frage "alles Vererbung" oder "steuerbar/erziehbar." Lyssenko ist da ein Extrembeispiel, aber dennoch schwingt die ganze linke, progressistische Welthaltung ja traditionell auf der Schiene: alles formbar, es gibt keine Festlegung. Wenn überhaupt, dann geht alles Fehlende auf Diskriminierung, Misogynie, Klassenunterdrückung, Rassismus oder, neueste Variante: "Benachteiligung durch Klimawandel" zurück. Ich kann Leuten, wenn ich sie nur früh & lang genug in die pädagogischen Grifffel bekome, zu allem umformen, so wie die Bärin in dne mittelalterlichen Bestiarien, die ihre Brut erst durch Lecken in die Gestalt eines Bären bringt. Dann kann ich auch Homosexualität durch Training unterbinden oder das Gegenteil, oder im Extremfall das Geschlecht frei formen; die Leute zu guten Genossen machen, die keinen Egoismus mehr als Antrieb kennen & mir letztlich den üblichen Qneuen Menschen" basteln. Deshalb stehen Linke von jeher mit der empirischen Biologie auf Kriegsfuß. Es ist die These der "blank slate," des unbeschriebenen Blatts. Das hat sich auf allen Bereichen, angefangen mit der Formbarkeit des IQ, als Illusion erwiesen. Und solche Experimente gehen mit Notwendigkeit nach hinten los: das wird sich bei uns sowohl in Sachen Zerstörung des sozialen Zusammenhalts durch Überflutung (en gros) wie bei dem Genderstuß (im kleineren Maßstab) noch fürchterlich rächen.
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Zitat von Llarian im Beitrag #123Bildung ist das Wissen über die Welt, über Technik, über Medizin, Naturwissenschaft, alles das, was die Welt im Inneren zusammenhält.
Da muss ich leider ein Stück weit widersprechen. 1.) Bildung ist definitiv mehr als der Erwerb von nützlichen knowhow. In der gewöhnlichen Bedeutung des Wortes. 2.) Traditionell war Bildung auch etwas anderes. Es ist schon kein Zufall, dass es früher sowas wie humanistische Gymnasien gab. Der traditionelle Bildungsbegriff sollte nicht mit den relativ neuen Verwechselt werden.
Zitat von LlarianDie Idee eine absurde Idee zu verfolgen kann am Ende dazu führen den Prozess der Erkenntnis selber zu beleuchten.
Zustimmung.
Zitat von LlarianDie Flachweltler wissen mit ziemlicher Sicherheit auch, dass die Erde rund ist, die Beweislage ist sehr erdrückend.
Hätte ich bis vor kurzem auch gedacht, aber inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher.
@Epigenetik: Soweit ich verstanden habe ist unsere DNA im Zellkern gefaltet wie eine Figur aus dem Origami. Das unter anderen, aber auch bestimmter Marker innerhalb der DNA bestimmt, welche Genabschnitte "gelesen" und "ausgeführt" werden und welche nicht. Interessanterweise scheint der Reparaturmechanismus der Zellen selbst zum Teil nicht einmal bei der DNA, sondern bei der RNA anzusetzen. Es wird eine falsche RNA hergestellt und dann "ab Werk" noch korrigiert.
Die Beschäftigung liegt bei mir aber lange zurück.
Soweit ich das verstehe, ist folgendes passiert: Früher unterschied man zwischen angeboren und erworben. Wobei Angeboren == Genetisch gedacht wurde. Inzwischen wissen wir, dass das nicht so klar ist. Einflüsse in der Schwangerschaft usw. können Einflüsse auf die Entwicklung nehmen, die dann angeboren, aber eben nicht genetischen Ursprungs sind. Unter anderen Gerhard Roth hat mal darauf hingewiesen.
@Krischan Soweit ich weiß war das eine echte Kontroverse, an der u. a. auch Paul Kammerer mitwirkte. Wobei seine "Beweise" ja angeblich gefälscht waren. Ob das unbedingt ein Nachteil für die These selbst ist lasse ich mit Hinweis auf die Kontroverse um Mendel und den Skandal um Burt mal offen.
@Ulrich Elkmann In der Sowjetunion soll das wohl zeitweise gepuscht worden sein. Insbesondere auch Pawlow. Mein Gedächtnis ist inzwischen vage geworden, aber der Konflikt war damals durchaus auch politisch geladen. Watson, Pawlow usw. galten in ihrer Forschung als links, auch wenn Behaviorismus heute nicht mehr so wahrgenommen wird. Wohl auch deshalb, weil der Zeitgeist sich unmerklich, aber kontinuierlich verändert hat.
Ich sehe das eher so, dass es Voreingenommenheiten auf beiden Seiten gibt: Linke, die eine Erblichkeit kategorisch ausschließen wollen und Rechte, die diese zur Rechtfertigung ihres politischen Programms postulieren.
Was die "schnellen Änderungen" angeht, so erinnerte mich das an die Lehre des Katastrophismus.
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