Zitat von Llarian im Beitrag #62 Es ehrt mich gefragt zu werden, aber das geht, glaube ich, über meine Qualifikation wie auch meine Möglichkeiten hinaus.
Man muss aber ja eine Haltung zu dem Thema haben, das die meisten Wissenschaftler als das vorrangigste Problem der Menschheit erachten. Und hier muss ich zugeben, mir könnte man einen vom Pferd erzählen, ich kann es glauben oder aber auch nicht. Die Gefahr ist ja, ein reales Problem zu negieren, weil es der politische Gegner okkupiert hat. Es gibt kein Thema, das mich derart hilflos und unwissend zurück lässt. Ich muß glauben, kann nicht wissen.
Wegen der nüchternen und unhysterischen Analysen bin ich bei Ganteför gelandet. Ich neige dazu, ihm zu glauben, also als Tatsache anzuerkennen, daß der menschliche CO2- Ausstoss das Klima erwärmt.
PS.: Und ja, ich habe recht hohes Vertrauen in ihre Analysen. Ich bin zu Ihnen gekommen, nicht Sie zu mir. Ihre Aufbereitung des Themas "Energiewende" verdient einen Ritterschlag.
Zitat von HR2 im Beitrag #76 Man muss aber ja eine Haltung zu dem Thema haben, das die meisten Wissenschaftler als das vorrangigste Problem der Menschheit erachten.
Muss man das? Am Ende schliesst man sich dann doch nur einer echten oder vermeintlichen Autorität an, was aber die eigene Haltung doch nur wieder zu einer simplen Reflektion reduziert. Ich halte es tatsächlich eher für ein Problem wieviel Meinung in der ganzen Debatte von so vielen Leuten präsentiert wird, die selber keine Ahnung haben. Ich finde es ist vollkommen legitim auch das eigene Unwissen zu einer Thematik gerne einzuräumen. Ich habe zum Beispiel keine Ahnung von Kunst. Gar keine. Mir kann man viel erzählen. Nicht unbedingt verkaufen, eben weil ich mir meiner Unwissenheit bewusst bin. Aber ich halte es nicht für notwendig eine Haltung dazu zu entwickeln, auch wenn das Thema sicher unwichtiger ist.
Zitat Es gibt kein Thema, das mich derart hilflos und unwissend zurück lässt. Ich muß glauben, kann nicht wissen.
Dem ist so. Wobei ich glaube das man schon so einiges aus dem eigenen Verstand ableiten kann. Wir sind ja etwas gleich alt, das heißt wir sind beide mit dem Waldsterben groß geworden. Das hat man uns beiden im Kindergarten nahe gebracht, es war überall im Fernsehen und einen guten Teil der Schulzeit hat es uns begleitet. Und am Ende war es ein Riesenhoax. Mich zumindest macht diese Erfahrung deutlich kritischer gegenüber eine so einhelligen "Wissenschaft" wie sie uns heute präsentiert wird. Ich kann nicht alles wissen, aber ich glaube nichts deswegen, nur weil es mir als "die Meinung der Wissenschaft" präsentiert wird. Ich bin kein Meteorologe, und ich kann vieles von den Argumenten nicht auf die Nachkommastelle nachrechnen. Aber auf der Meta-Ebene: Wie wird etwas begründet, wo sind die Probleme, was wissen wir, was wissen wir nicht, auf der Ebene erlaube ich mir eine Meinung.
Zitat Wegen der nüchternen und unhysterischen Analysen bin ich bei Ganteför gelandet. Ich neige dazu, ihm zu glauben, also als Tatsache anzuerkennen, daß der menschliche CO2- Ausstoss das Klima erwärmt. https://www.youtube.com/watch?v=QuA6OjsYCP0
Ich hab mir jetzt den Vortrag (für Sie) angesehen. Und zumindest zu einem ist er gut: Das ist eine ziemlich gute Zusammenfassung der öffentlichen, deutschen Position. Aber keine Position, mit der ich mich besonders gut anfreunden kann. Und das nicht aus einem, sondern aus diversen Gründen.
Das fängt schon mit dem ersten diskutierten Beitrag an, dem von Professor Peter. Er trägt die Position der heutigen Klimawissenschaft vor. Aber eben auch genau das: Exakt die Position. Keine Kritik dazu, keine alternative Möglichkeit. Dem ist halt so. Die kritischen Fragen, die gerne mal eingewandt werden (wie kann es dramatisch sein, dass so viel CO2 frei gesetzt wird, wenn während der Kreidezeit mehr als dreimal soviel CO2 in der Atmosphäre enthalten war und das eine Blüte des Lebens und kein "Supertreibhaus" war?), werden hier schlicht nicht gestellt. Aber okay, muss ja nicht alles kritisch sein. Der zweite Vortrag geht dann so richtig vor die Wand: Nicht nur weiß Frau Doktor Lohmann genau wie sich das Klima der nächsten Jahrzehnte(!) verändern wird, sie weiß auch genau welche Folgen das haben wird und schlägt allen Ernstes Geoengineering in großem Stile als Lösung vor. Da kriege ich echte Gänsehaut. Nicht nur, dass die mit ihren Modellen seit sie damit angefangen haben, permanent(!) daneben liegen, jetzt maßen sie sich auch noch an zu wissen wie man es steuern kann. Bezeichnend finde ich auch, dass Wissenschaftler aus der Ecke inzwischen angefangen haben Skalierungen aus ihren Diagrammen zu entfernen (denn daran könnte man ja in 10 Jahren mal gemessen werden), stattdessen stehen Entwicklungen in dimensionslosen Zahlen, die auch in 100 Jahren (wenn wir praktischerweise alle tot sind) noch eintreffen könnten. Das ist schlicht Voodo-Wissenschaft. Wenn ich mich hinstelle und sage: Es wird das und das passieren, dann sollte ich es auch genauso exakt beschreiben. Das heißt saubere Prognosen. Als Einstein seine Relativitätstheorie vorschlug, konnte man auf der Basis sehr präzise Berechnungen ausführen, die man experimentell noch nicht nachweisen konnte. Jahrzehnte später konnte man und der gute Mann hatte Recht.
Vortrag Nummer drei ist dann die löbliche Ausnahme, denn er ist rein faktenbasiert. Da kann man wirklich noch was lernen (so war mir die Reichweite der Kohle tatsächlich so auch nicht bewusst). Vortrag Nummer vier ist dann wieder Energie-Wende Gesundbeeterei. Da wird dann das "Fluktuationsproblem" am Rande angesprochen, aber nicht ansatzweise angegangen, stattdessen wird wieder der Quatsch von 70% der Stromversorgung an windreichen Tagen wieder hervorgeholt. Wer sich meine Ausarbeitungen zur Energiewende ansieht, der sieht was für ein Schwachsinn das ist. Vortrag Nummer fünf lasse ich inhaltlich mal beiseite, ich habe aber den Eindruck, dass seine Hauptaaufgabe darin besteht, eher Mut zu machen "ist doch alles machbar", falls sich jemand mal wirklich die Zahlen der Energiewende angesehen hat. Und Vortrag Nummer sechs ist dann endgültig auf dem Boden aufgeschlagen. Nicht nur weiß die Autorin wie sich die Bevölkerung ganzer Kontinente in den nächsten 80 Jahren entwickelt (wow!), nein, sie weiß auch mitzuteilen, dass der Grund für die afrikanische Geburtsexplosion im Patriarchat begründet liegt. Auf der Basis kann man nicht einmal mehr müde lächeln, da sind wir endgültig im linken Wolkenkuckucksheim angekommen und können nur noch fürs Gespräch danken.
Ich kann nur hoffen, dass Sie ihre Position nicht aus diesem Vortrag ableiten wollen, lieber HR2. Bzw. nicht aus diesem alleine, denn: Man kann ja die Themen so sehen, ist ja in Ordnung, Wissenschaft lebt ja vom Diskurs. Aber ich kann hier keinen Diskurs sehen sondern eine reichlich einseitige Betrachtung einer Thematik. Da hat jemand verschiedene anerkannte Experten eingeladen, die auch brav ihre Vorträge gehalten haben, aber eine Auseinandersetzung kann ich nicht sehen. Ganz blöd: Die Energiewende in Deutschland sehen wir gerade scheitern. Und das nicht mehr in Zeitlupe sondern in schnellen Schritten. Sie sehen ihren Strompreis, Sie sehen die Pleiten von Industrie, Bäckereien, von allem was Strom verbraucht. Und sie sehen Experten, die vor Blackouts warnen. Alles deutsche Energiewende. Und dann kommt eine Frau Dr. vom Zentrum für Solar- und Gedöhns und erzählt wie toll die Energiewende funktioniert. Tut sie nicht. Und jeder kann es sehen. Und warum hält niemand einen Vortrag und haut der guten Damen ihre Folien gepflegt um die Ohren? Denn das müsste passieren.
Was ich will ist Diskussion. Was ich will ist Debatte. Ich will, dass da vier Leute auf der Bühne stehen und Argumente austauschen. Und zwar keine Wattebällchen, weil sie alle aus dem selben Stall stammen sondern die wirklich unterschiedlicher Meinung sind. Und dann kann ICH immer noch entscheiden, wen ich überzeugend finde. Und das ist eine generelle Lebensmaxime. Wir brauchen nicht nur im Klimastreit, wir brauchen generell viel mehr Debatte und Diskussion. Wer Schellnhuber oder Latif für Experten hält, der sollte auch mal Lomborg oder Vahrenholt lesen. Wer Manns Hockey-Schläger für eine Prognose hält, der sollte auch McIntyres Kritik daran lesen. Im deutschen Mainstream findet eine Gegenposition praktisch nicht statt, aber es gibt sie durchaus, man muss sie nur suchen. Und sie hat durchaus gute Argumente. Und es ist nach meiner Dafürhalten immer und grundsätzlich eine Schwäche von angeblich so sicher verifizierten Aussagen der Wissenschaft, wenn sie nicht in der Lage ist sie gegen Kritiker zu verteidigen. Wir wissen alle wie "lächerlich" die Flachwelttheorie ist, aber die Diskussion mit einem Flachweltler sollte man schon aushalten können. Wenn man das nicht kann, ist das kein gutes Zeichen für die eigene Position.
Zitat von Llarian im Beitrag #77Am Ende schliesst man sich dann doch nur einer echten oder vermeintlichen Autorität an, was aber die eigene Haltung doch nur wieder zu einer simplen Reflektion reduziert.
Hier besteht die Gefahr, werter Herr Llarian, das man es auf eine Weltanschauungsfrage reduziert, was aber meines Erachtens weder notwendig, noch eine gute Idee wäre.
Wir treffen solche Entscheidungen in mehr alltäglichen Situationen doch auch. Beispielsweise wenn wir uns zwischen einen Arzt und einen Scharlatan entscheiden müssen oder wenn es um wissenschaftliche Abwägungen geht. Selbst wenn man für sich in Anspruch nimmt, die Theorie soweit verstanden zu haben, dass man ein eigenständiges Urteil fällen kann -- ich würde das z. B. für die Evolutionstheorie tun -- , ist man doch immer noch auf Experten angewiesen, welche die Experimente richtig darstellen. Wenn dabei eine große Mehrheit von Experten zu der selben Schlussfolgerung gelangt, so nehmen wir das ebenfalls an. Weil wir davon ausgehen, dass die Experten den Sachverhalt unabhängig und kritisch prüfen.
Zitat von LlarianAber eben auch genau das: Exakt die Position. Keine Kritik dazu, keine alternative Möglichkeit.
In wissenschaftlichen Lehrbüchern (wie sie etwa an Hochschulen Verwendung finden) und solchen Medien, die sich direkt an ein Massenpublikum wenden, findet man aber zumeist keine alternative Sichtweisen.
Um im Beispiel zu bleiben: Wenn ich mir jetzt ein Buch über die Entstehung des Menschen durchlese, dann kommt da nur die Evolutionstheorie vor. Es wird zumeist nicht auf andere Theorien eingegangen, welche es ja durchaus gibt. Meistens wird auch innerhalb der Evolutionstheorie nur die verbreitetste Ansicht dargestellt, nur selten und unter "ferner liefen" auch mal exotischere Varianten wie die Wasseraffentheorie.
In dieser Sache darf der Laie sich wahrscheinlich zurücklehnen und es den Experten überlassen, untereinander zu klären, ob z. B. die Wasseraffentheorie wahr ist. Wenn aus der Wahrheit der Theorie politische Folgen abgeleitet werden, dann sieht es anders aus.
Zitat von LlarianDie kritischen Fragen, die gerne mal eingewandt werden (wie kann es dramatisch sein, dass so viel CO2 frei gesetzt wird, wenn während der Kreidezeit mehr als dreimal soviel CO2 in der Atmosphäre enthalten war und das eine Blüte des Lebens und kein "Supertreibhaus" war?), werden hier schlicht nicht gestellt.
Wie kann die Abholzung der Wälder auf der Insel X die dortige Tierwelt gefährden, wenn doch auch Insel Y ohnehin keine Wälder existieren, aber es dort durchaus Tiere gibt?
Wohl, weil die Tiere auf X sich an den Wald angepasst haben, die Tiere auf Y an die dortigen Bedingungen.
Zitat von LlarianAls Einstein seine Relativitätstheorie vorschlug, konnte man auf der Basis sehr präzise Berechnungen ausführen, die man experimentell noch nicht nachweisen konnte.
Seit der Entstehung der Thermodynamik und der Evolutionstheorie im 19. Jahrhundert gibt es eben auch wissenschaftliche Disziplinen, denen Tendenzaussagen zugrunde liegen. Die Ingenieure und Physiker können unmöglich vorhersagen, wie sich einzelne Atome unserer Luft verhalten, aber sie können Wahrscheinlichkeitsschlüsse ziehen.
Zitat von LlarianIch will, dass da vier Leute auf der Bühne stehen und Argumente austauschen. Und zwar keine Wattebällchen, weil sie alle aus dem selben Stall stammen sondern die wirklich unterschiedlicher Meinung sind.
Das werden sie aber wahrscheinlich nicht auf Youtube tun, auch wenn es spannend wäre, sondern nach wissenschaftlicher Gepflogenheit auf Konferenzen und in der Fachpresse. Und mal ehrlich: Ich verfolge diese nicht.
Zitat von H_W im Beitrag #72Wie glaubwürdig erscheinen nun die "Argumente" des Team Vorsicht?
Sehr geehrte(r) @H_W , Sie haben unleugbar ein Argument. In Bezug auf Corona macht es mich auch sehr, sehr kritisch, dass dort nicht auch Zahlen erhoben wurden. Zwar hat dies keine vorrangige Priorität gegenüber den Retten von Menschenleben, aber wenn es für die täglichen Berichte im TV reicht, dann sollte man auch Zahlen für die wissenschaftliche Analyse sammeln.
Zitat von HR2 im Beitrag #73Es gibt Wissenschaftler, die den CO2-Ausstoß der Menschheit seit der Dampfmaschine als nicht ursächlich für den Klimawandel einordnen.
Als Privatmann kann ich mich zurücklehnen und das die Fachleute aushandeln lassen.
Wäre ich dagegen ein Staatsmann, würde ich zunächst annehmen, dass die Meinung der Mehrheit zur Wahrheit hin tendiert. Zumindest bis ich ernsthafte Beweise zu Manipulation usw. finde.
Zitat von Llarian im Beitrag #74 Weil Sie es nicht erlebt haben sondern es für Sie ein rein theoretischer Wert ist. Das ist ein sehr generelles Problem, dass ich schon vor zehn Jahren in meinen ersten Beiträgen in Zettels Raum immer wieder thematisiert habe. Die allermeisten Menschen, und das soll nicht abwertend sein, [...].
Ich fühle mich nicht widerlegt. Wenn es sowas wie Shadow banning und dergleichen schon vor oder unabhängig von Corona gab, dann kann das in Fall von Corona nicht das Ende des Rechtsstaats bedeutet haben, weil dieser schon vorher zuende gegangen sein muss.
In Bezug auf den Ukrainekrieg -- nehme ich auch -- , wird man wohl auch die Reichweite einzelner Twitterkonten, social Median-Kanäle usw. einschränken. Sehen Sie das auch das Indiz für das Ende des Rechtsstaats? Die Sperre von RT, die teilweise providerseitig in Kraft war oder noch ist?
Zitat von LlarianDie (Johannes) mögen die Ansicht selber nicht vertreten, aber Sie nehmen die Ergebnisse von denen auf, die diese Haltung vertreten. Und damit machen Sie sie sich schon zu eigen.
Falls dem so sein sollte, falls als mit anderen Worten die Sonne als Ursache politisch ausgeschloßen wird, dann bricht meine Argumentation in der Tat zusammen. Dann haben wir es nicht mehr mit unabhängigen Experten zu tun.
Deshalb habe ich anno damals Climagate sehr ernst genommen.
Selbst wenn das CO2 aber unschuldig sein sollte, so schließt das nicht aus, dass eine Klimaveränderung stattfindet. Es wäre nicht unvernünftig, dass der Staat sich die Statistiken usw. anschaut und dann Maßnahmen ergreift.
Zitat von LlarianEs hat was mit Kontrolle zu tun und dem Feindbild Kapitalismus.[...]
Also irgendwann zwischen den 1960er bis 1990er Jahren haben Linke die Erzählung von der Klimaveränderung durch CO2 gegenüber anderen Modellen gepuscht, um damit endlich eine Planwirtschaft zu bekommen? Scheint mir unplausibel.
Zitat von Llarian
Zitat Halten Sie es für eine solide Methoden auf der Suche nach der Wahrheit, eine These abzulehnen, weil die gesellschaftspolitischen Implikationen einen nicht in den Kram passen?
Nein. Aber ich bin auch kein Sozialist.
Ich sehe es wirklich als Prolbem, dass viele den Klimawandel und/oder die CO2-Theorie ablehnen, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Der politische Kram muss sich aber nach Fakten richten und nicht umgekehrt.
Das ist übrigens genau das, was wir der politischen anderen Seite zumeist vorwerfen können, wenn es um anderen Themen geht.
Zitat von HR2 im Beitrag #76Es gibt kein Thema, das mich derart hilflos und unwissend zurück lässt. Ich muß glauben, kann nicht wissen.
Der springende Punkt ist für mich ein anderer: Ich halte das ganze Thema gar nicht für wichtig. Wesentlich wichtiger ist doch, was man politisch daraus macht.
Man muss kein Klimawissenschaftler sein, der genau prognostizieren kann wieviele Fahrräder im Jahr 2100 in einem chinesischen Sturm zusätzlich umfallen wenn wir heute ein zusätzliche Tonne Kohle verbrennen, um zu wissen, dass die deutsche Energiewende dysfunktionaler Blödsinn ist der das ganze Land ruinieren wird. Und man muss auch kein Prophet sein um zu wissen, dass sich sämtliche Klimaschutzbemühungen erledigt haben werden nachdem wir uns hier den Wohlstand weggeschossen haben, denn wer keine Ressourcen hat, kann auch keine für den Klimaschutz einsetzen.
Der Witz ist ja: Wenn man wirklich auf Nummer sicher gehen und die CO2-Emissionen auf null runterfahren wollte, wäre das zu vertretbaren Kosten schon möglich; dann muss man halt 100 Kernkraftwerke bauen. Dann kann man auch den Verkehr elektrifizieren oder auf Wasserstoffantriebe umstellen. Wäre natürlich auch ziemlich teuer und verschwendetes Geld, falls sich dann irgendwann rausstellen sollte dass man einer Massenpanik zum Opfer gefallen ist, aber den Spaß könnte sich eine Industrienation schon leisten. Und das kostet nur einen Bruchteil dessen, was der deutsche Sonderweg kostet, der dann am Ende nicht mal funktioniert.
Deshalb neige ich dazu, das Thema Klimawissenschaft zu umschiffen. Es ist schlicht nicht relevant. Relevant ist, ob eine bestimmte Vermeidungsstrategie funktioniert und bezahlbar ist. Wenn das nicht der Fall ist, ist die ganze Diskussion im Grunde genommen überflüssig.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #79[...]dass sich sämtliche Klimaschutzbemühungen erledigt haben werden nachdem wir uns hier den Wohlstand weggeschossen haben, denn wer keine Ressourcen hat, kann auch keine für den Klimaschutz einsetzen.
Nur um das klarzustellen, werter Herr @F.Alfonzo, da sind wir einer Meinung. Sobald echte Armut zum Problem wird, ist das vorbei. So schlimm sehe ich die Situation Gottseidank noch nicht. Aber es reicht schon, dass viele Leute ihre Arbeitsplätze verlieren, weil die Industrie abwandert, damit es eine politische Erschütterung geben müsste.
Und mal ehrlich: Wenn ich als Staatschef sehe, hier hat die Regierung X eine Energiewende versucht und ist gescheitert, dann wiederhole ich das doch nicht noch mal.
Zitat Relevant ist, ob eine bestimmte Vermeidungsstrategie funktioniert und bezahlbar ist. Wenn das nicht der Fall ist, ist die ganze Diskussion im Grunde genommen überflüssig.
Ist eine andere Argumentation.
Man könnte sogar ganz zynisch argumentieren: Da andere Länder ja auch nichts tun, sollten wir uns lieber auf die Folgen des Klimawandels vorbereiten. Scheint mir auch nicht völlig unlogisch.
Zitat von Johanes im Beitrag #78Sehr geehrte(r) @H_W , Sie haben...
Lieber Johanes, ist zwar in Bezug auf die Diskussion hier völlig Off Topic, dennoch, zur Aufklärung:
Beim "(r)" können Sie ruhig die Klammern weglassen. Ist die Schuld meiner Eltern, die haben mir früher eingeredet, weil ich ein Junge wäre, würde ich später ein Mann sein. Nun ist es zu spät, ich habe nicht die Kraft, mich dieser Prägung zu entziehen. Sie können sich vorstellen, wie traumatisiert ich nun bin...
Bei FB gefunden: Gutmenschen sind Bösmenschen in dumm.
Noch ein FB-Fund: Der Vorteil an der Gendersprache ist, man merkt gleich, wer nicht alle Latten am Zaun hat. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von LlarianEs hat was mit Kontrolle zu tun und dem Feindbild Kapitalismus.[...]
Also irgendwann zwischen den 1960er bis 1990er Jahren haben Linke die Erzählung von der Klimaveränderung durch CO2 gegenüber anderen Modellen gepuscht, um damit endlich eine Planwirtschaft zu bekommen? Scheint mir unplausibel.
Es läuft aber darauf hinaus. Es wurde nur vor den 1970er Jahren an anderen Befürchtungen festgemacht. Bis in die 1950er Jahre war es die "klassische" marxistische Verlendungstheorie, nach der Wohlstand nur durch Unterdrückung, Ausplünderung und Kleinhaltung anderer erfolgen kann. Nachdem das fürs westliche Proletariat ersichtlich nicht der Fall war, haben die linken Vortänzer die "dritte Welt" entdeckt, auf deren Kostne wir angeblich leben. Am Ende gab es zig Ministerien und NGOs und Tagungen und Umverteilungsinitiativen, die allesamt kein Interesse daran haben konnten, daß sich die Verhältnisse gründlich bessern. Ab Anfang der 1960er Jahre kam "die Umwelt" auf. Im Westen und nach dem Zusammenbruch des Kasernensozialismus im Osten hat man die Probleme, die es gab, pragmatisch beseitigt, ohne "das System" zu schreddern. Das ist ein völlig anderer Ansatz, als weltweite Abkommen und Begrenzungen zu schaffen, jedes Jahr mindestens 100 Mrd. umverteilen zu wollen, jedermann ein gäa-verträgliches CO2-Budget vorschreiben zu wollen - also eben jene Planwirtschaft, die im Sozialismus nicht funktioniert hat.
Daß die grüne Bewegung, als sie noch eine reine Anti-AKW-Bewegung war, zwischen 1975 und 1978 bei uns von den Resten der K-Gruppen, die nach "68" nichts mehr als komische Polit-Sekten waren, gekapert worden sind, setze ich als bekannt voraus; die Namen Fischer, Trittin, Kretschmann stehen exemplarisch dafür. Der Vorteil - aus Sicht dieser Akteure - besteht darin, daß das Fernziel (wie die "klassenlose Gesellschaft" des Sozialismus) immer 3 Generationen voraus liegt, wir aber unmittelbar handeln müssen, weil nur nur noch 20 oder 5 Jahre Zeit haben. Das hat mit zu der völligen Abdichtung gegen die Empirie geführt. Egal, wie viele Katastrophenprognosen sich als Wind erwiesen haben; das Mantra wird einfach weitergebetet. Beim RealSoz hat irgendwann nicht nur die letzte Blaue Ameise unter Mao begriffen, daß das System nichts als Elend hervorbringt, sondern, das ist der entscheidende Punkt: die Führungskader (in diesem Fall Deng Xiaoping). Genau gegen diesen Lernprozeß hat sich der grünlackierte Sozialismus abgedichtet - eben weil er aufs Fernziel 2100 fixiert ist; zum anderen, weil er von Leuten vertreten wird, deren ökonomische UND ökologische Kompetenz weit unter Null tendiert. Bei denen es schlicht nicht reicht, im Vorfeld zu erkennen, daß einem eine Steckdose nicht reicht, wenn am anderen Ende der Leitung kein Kraftwerk einspeist. Oder wenn man 100 kWh benötigt, um 100€ durch die eigene Arbeit zu gewinnen, wenn die Kilowattstunde 50€ kostet.
Dabei will ich nicht sagen, daß es zumindest den Urvätern der Grünen Ideologie nicht ernst war mit ihrer "Sorge um die Schöpfung". Rachel Carson, Paul Ehrlich, Amory Lovins e tutti quanti ging es nicht um totale Machtausübung - aber ihre Modelle des unausweichlichen Weltuntergangs lassen keine andere "Lösung" zu. Es handelt sich um theokratische Modelle, wie eben beim roten Pendant.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #78 Wir treffen solche Entscheidungen in mehr alltäglichen Situationen doch auch. Beispielsweise wenn wir uns zwischen einen Arzt und einen Scharlatan entscheiden müssen oder wenn es um wissenschaftliche Abwägungen geht. Selbst wenn man für sich in Anspruch nimmt, die Theorie soweit verstanden zu haben, dass man ein eigenständiges Urteil fällen kann -- ich würde das z. B. für die Evolutionstheorie tun -- , ist man doch immer noch auf Experten angewiesen, welche die Experimente richtig darstellen. Wenn dabei eine große Mehrheit von Experten zu der selben Schlussfolgerung gelangt, so nehmen wir das ebenfalls an. Weil wir davon ausgehen, dass die Experten den Sachverhalt unabhängig und kritisch prüfen.
Zum einen hinkt der Vergleich, lieber Johannes. Bei einem Arzt MUSS ich eine Entscheidung treffen, denn es betrifft mich ja. Geht es aber um etwas, was mich nicht unmittelbar betrifft, kann ich mir durchaus den Luxus erlauben, nicht genau Bescheid zu wissen. Sie selber haben die Evolution genannt. Und? Weiß ichs? Nein, ich weiß es nicht. Ich räume der Evolutionstheorie, trotz ihrer Fehler, derzeit die größte Wahrscheinlichkeit ein. Aber ich bin absolut nicht fest überzeugt. Und was die "unabhängigen" Experten angeht, so ist das sicher auf unseren Disput, wo die Experten nahezu allesamt von der Politik alimentiert werden, kaum anwendbar, denn die sind allesamt abhängig.
Zitat In wissenschaftlichen Lehrbüchern (wie sie etwa an Hochschulen Verwendung finden) und solchen Medien, die sich direkt an ein Massenpublikum wenden, findet man aber zumeist keine alternative Sichtweisen.
In einem Lehrbuch ist das auch in Ordnung. In einem Artikel schon nicht mehr (ich habe es mehrfach erlebt, dass einem Artikel wegen dem schlechten "Related Work" um die Ohren gehauen wurden). Aber hier gehts ja um ein Symposium und gerade da würde ich mir doch etwas kritische Auseinandersetzung wünschen. Die ganze Klima-Debatte ist nicht zuletzt deshalb so vergiftet, weil diese Diskussion fast grundsätzlich verweigert wird.
Zitat Wie kann die Abholzung der Wälder auf der Insel X die dortige Tierwelt gefährden, wenn doch auch Insel Y ohnehin keine Wälder existieren, aber es dort durchaus Tiere gibt?
Auch dieser Vergleich hinkt (genau genommen sitzt er schon im Rollstuhl). Die Atmosphäre ist nicht "am Leben". Und wenn sie vor einigen Millionen Jahren mit einem vielfachen an CO2 Gehalt zu keinem Supertreibhaus geführt hat, dann wird das auch heute nicht passieren. Wenn die Erwärmung so linear wäre, wie vom IPCC behauptet wird, dann wäre zur Zeit der Dinosaurier die Erdtemperatur mehr als 10 Grad höher gewesen als heute. Das ist aber nicht der Fall gewesen. Und was die Anpassungsfähigkeit angeht, so lebt der Mensch in allen Klimazonen, vom Permafrost bis zur Subsahara. Unsere Anpassungsfähigkeit ist ziemlich heftig und die angebeteten anderthalb Grad sind dabei ziemlich lächerlich. Wie Kohl treffend sagte: Wirds halt bischen was wärmer in Oggersheim.
Zitat Das werden sie aber wahrscheinlich nicht auf Youtube tun, auch wenn es spannend wäre, sondern nach wissenschaftlicher Gepflogenheit auf Konferenzen und in der Fachpresse. Und mal ehrlich: Ich verfolge diese nicht.
Ich darf Ihnen sagen: Die findet nicht statt. Klimapaniker und Skeptiker sprechen nicht miteinander, allenfalls beschimpfen sie sich schonmal. Die bleiben alle schön unter sich.
Zitat Wenn es sowas wie Shadow banning und dergleichen schon vor oder unabhängig von Corona gab, dann kann das in Fall von Corona nicht das Ende des Rechtsstaats bedeutet haben, weil dieser schon vorher zuende gegangen sein muss.
Der Rechtsstaat hat wenig mit Shadow-Banning zu tun, der Rechtsstaat wurde zerstört als das Corona-Regime unter Merkel verfassungsfeindliche Gesetze durchbrachte und sie niemand, auch im Nachhinein nicht, daran hinderte. Damit war der Rechtsstaat unwiderbringlich zerstört. Das Shadow-Banning steht in einem ganz anderen Kontext, es ist Teil des mit dem Corona-Regime aufgebauten Totalitarismus. Und Totalitarismus besteht nie aus einer Einzelmaßnahme sondern einer ganzen Flut von Regelungen, die zusammen den Totalitarismus ergeben. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Oder anders gesagt: Die Zerstörung des Rechtsstaates war nur ein Teil des gesamten, etablierten Totalitarismus. Kann man auch einfach sehen: Wenn eine einzelne Bank es ablehnt mit mir Geschäfte zu machen, weil sie mich nicht leiden kann, ist das nicht totalitär. Wenn alle Banken das tun, weil ich eine Meinung habe, die denen nicht passt, ist das totalitär.
Zitat In Bezug auf den Ukrainekrieg -- nehme ich auch -- , wird man wohl auch die Reichweite einzelner Twitterkonten, social Median-Kanäle usw. einschränken. Sehen Sie das auch das Indiz für das Ende des Rechtsstaats?
Nein (der ist sowieso kaputt). Aber es sind Anzeichen für Totalitarismus. Und zwar ziemlich eindeutige.
Zitat Falls dem so sein sollte, falls als mit anderen Worten die Sonne als Ursache politisch ausgeschloßen wird, dann bricht meine Argumentation in der Tat zusammen. Dann haben wir es nicht mehr mit unabhängigen Experten zu tun. Deshalb habe ich anno damals Climagate sehr ernst genommen.
Das sollten Sie auch. Und ich habe das auch. Und was ist am Ende dabei heraus gekommen? Man hat es beerdigt und unter den Teppich gekehrt. Das hatte nicht eine negative Folge für die ganze Klima-Kamorra und außer ganz wenigen erinnert sich auch keiner mehr daran.
Zitat Selbst wenn das CO2 aber unschuldig sein sollte, so schließt das nicht aus, dass eine Klimaveränderung stattfindet. Es wäre nicht unvernünftig, dass der Staat sich die Statistiken usw. anschaut und dann Maßnahmen ergreift.
Warum muss bei Ihnen immer der Staat Maßnahmen ergreifen?
Zitat Also irgendwann zwischen den 1960er bis 1990er Jahren haben Linke die Erzählung von der Klimaveränderung durch CO2 gegenüber anderen Modellen gepuscht, um damit endlich eine Planwirtschaft zu bekommen? Scheint mir unplausibel.
Das erscheint Ihnen nur so. Ulrich hat es detaillierter beschrieben, aber nach meinem bescheidenen Wissen ist es immer so gewesen, dass die Linke sich auf jedes noch so dumme Thema gestürzt hat, wenn die Hoffnung bestand damit dem Sozialismus und der staatlichen Kontrolle näher zu kommen. Das Klimathema hat sich nur als dankbar erwiesen. Erst waren es die unterdrückten Massen, dann war es die dritte Welt, dann kam das Klima, jüngt kam Corona und in den USA sind sie derzeit beim Gendern und beim Rassismus. Es ist egal was es ist, es ist egal wie bescheuert es ist, wenn sich nur der Funke einer Chance ergibt mehr staatliche Kontrolle auszuüben, springt die Linke grundsätzlich darauf an. Deswegen war Corona am Anfang auch ein Thema für "rechte Verschwörulinskis". Bis die Linke entdeckt hat wieviel Kontrolle da drin steckt und -schwupps- waren sie genau gegenteiliger Meinung von vorher.
Zitat Ich sehe es wirklich als Prolbem, dass viele den Klimawandel und/oder die CO2-Theorie ablehnen, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Der politische Kram muss sich aber nach Fakten richten und nicht umgekehrt.
Ich brech jetzt mal mit meiner Gewohnheit und bringe ein privates Argument: Ich habe Kinder. Und ich lebe gesund genug, um sie noch groß werden zu sehen. Es gibt für mich nichts, aber auch gar nichts, was auch nur ansatzweise für mich so wichtig wäre wie das Leben meiner Kinder (und das schließt mein eigenes Leben mit ein). Und ich hoffe, in ganz ferner Zukunft, werde ich irgendwann vielleicht meine Enkelkinder kennen lernen. Ich habe allergrößtes Interesse daran, dass meine Kinder in Frieden und Reichtum ein langes und glückliches Leben führen können. Ich habe meine Kinder sehr bewusst bekommen, ich war mir vollkommen klar wieviel Zeit mich das kosten würde und auch wieviel Geld ich dafür ausgeben muss (und ich darf sagen die berühmte Viertelmillion pro Kind ist tief gegriffen). Man kann also sagen, ich bin bereit große Opfer dafür zu bringen, dass das Leben weiter geht. Und ich lasse mich regelmäßig von Leuten belehren, die selber keine Kinder haben, auch nicht vorhaben welche zu bekommen, wie wichtig es ist, dass wir die Welt für unsere Nachkommen bewahren müssen. Und ganz simpel, auch wenns mancher nicht glauben mag: Eltern leben in aller Regel NICHT nach dem Motto "Nach mir die Sinnflut". Wenn ich an die Klimakatastrophe glauben würde, dann wäre ich der erste, der alles tun würde, um sie zu bekämpfen. Ich kann also mit Fug und Recht glaubhaft sagen: Ich glaube nicht daran. Woran ich dagegen glaube ist, dass die Lebensgrundlage meiner Kinder, die Infrastruktur dieses Landes, der Level an Zivilisation den wir erreicht haben, der Reichtum den wir als Gesellschaft geschaffen haben, mehr und mehr von einer ganz bestimmten Sorte zerstört wird. Und die Klimapanik ist ein Werkzeug aus diesem Kasten.
Ich habe keine Angst vor der Natur. Ich habe Angst vor Menschen. Vor allem vor Menschen, die Ziele verfolgen, die wieder und wieder und wieder so unzählige Menschen in Elend und Tod gerissen haben. Das ist das einzige vor dem ich politisch wirklich Angst habe.
Zitat von H_W im Beitrag #81Lieber Johanes, ist zwar in Bezug auf die Diskussion hier völlig Off Topic, dennoch, zur Aufklärung
Sollte jetzt nicht respektlos sein oder sowas. Aber ich habe mich in der Beziehung schon mal geirrt und H_W ist keineswegs eindeutig.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #82Bis in die 1950er Jahre war es die "klassische" marxistische Verlendungstheorie, nach der Wohlstand nur durch Unterdrückung, Ausplünderung und Kleinhaltung anderer erfolgen kann.
Nur diese Verblendungstheorie würde heute eher zu Lasten der Arbeiterklassen im Westen gehen, da die meisten Industriearbeitsplätze ausgelagert wurden.
Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus: Steigender Wohlstand führt dazu, dass sich auch der Industriearbeiter die Frage stellt, wieso die Flüsse in seiner Umgebung eigentlich eine hochgiftige Gefahr sind statt frisches Wasser?
@Llarian Bitte sehen Sie mit nach, dass ich ab hier Kürzungen vornehmen muss.
Zitat von Llarian im Beitrag #83Und was die "unabhängigen" Experten angeht, so ist das sicher auf unseren Disput, wo die Experten nahezu allesamt von der Politik alimentiert werden, kaum anwendbar, denn die sind allesamt abhängig.
Aber löst dies unser Problem? Um im Beispiel des Arztes zu bleiben: Im Zweifelsfall holt man eine zweite Meinung ein. Promoviert haben die Ärzte aber mutmaßlich alle bei einem staatlichen Institut. Im Gegenteil, der Scharlatan ist vielleicht vollständig privatwirtschaftlich, während der reguläre Arzt mit Ärztekammern, Krankenkassen usw. zusammenarbeitet.
Zitat von LlarianWenn die Erwärmung so linear wäre, wie vom IPCC behauptet wird, dann wäre zur Zeit der Dinosaurier die Erdtemperatur mehr als 10 Grad höher gewesen als heute.
1. Es kann einen Faktor X geben (beispielsweise eine ausgestorbene Tier oder stärkerer Vulkanismus), der die Erde wieder abgekühlt hat. Dieses X muss aber doch heute nicht mehr vorliegen. 2. Selbst wenn es nicht so schlimmen kommen sollte, weil irgendwelche Umweltfaktoren die Entstehung eines "Supertreibhauses" verhindern, hat das bedeutende Auswirkungen auf unsere Landwirtschaft, Forstwirtschaft usw. Es mag vielleicht sein, dass die Auswirkungen der Krise überschätzt werden, das bedeutet jedoch nicht, dass ein "Zurücklehnen" in irgendeiner Form empfehlenswert ist.
Zitat von Llarian[...] der Rechtsstaat wurde zerstört als das Corona-Regime unter Merkel verfassungsfeindliche Gesetze durchbrachte und sie niemand, auch im Nachhinein nicht, daran hinderte.
Vorratsdatenspeicherung. 10 Jahre lang versuchen die Gesetzgeber das einzuführen und werde jedes Mal vom Bundesverfassungsgericht, dem EuGH oder anderen Gerichten zurückgepfiffen. War das der Tod des Rechtsstaats?
Zitat von LlarianDas sollten Sie auch. Und ich habe das auch. Und was ist am Ende dabei heraus gekommen? Man hat es beerdigt und unter den Teppich gekehrt. Das hatte nicht eine negative Folge für die ganze Klima-Kamorra und außer ganz wenigen erinnert sich auch keiner mehr daran.
Das ist in der Tat ein guter Punkt. Es ist aber auch bezeichnend, dass niemand mehr sich um diese Thematik zu kümmern scheint, dabei wäre eine Aufarbeitung für beide Seiten doch eine Fundgrube an politischer Munition.
Zitat von Llarian
Zitat Selbst wenn das CO2 aber unschuldig sein sollte, so schließt das nicht aus, dass eine Klimaveränderung stattfindet. Es wäre nicht unvernünftig, dass der Staat sich die Statistiken usw. anschaut und dann Maßnahmen ergreift.
Warum muss bei Ihnen immer der Staat Maßnahmen ergreifen?
Es muss nicht der Staat sein. Dann heißt es eben, "deichen oder weichen". Für die, die nicht mitmache wollen, sicher ebenfalls nicht nett.
Sie sind offenbar der Ansicht, dass der Staat ausschließlich gegen Verbrecher vorgehen sollte, aber z. B. gegen Naturkatastrophen keine Schutzmaßnahmen ergreifen sollte. Dieser Meinung kann ich mich nicht vollumfänglich anschließen. Ich sehe an der Stelle eher eine Abwägungsthematik als ein "unter keinen Umständen". Es muss nur eben beim Kampf gegen die Naturkatastrophe bleiben und darf nicht ausarten.
Zitat von Johanes im Beitrag #84 Aber löst dies unser Problem? Um im Beispiel des Arztes zu bleiben: Im Zweifelsfall holt man eine zweite Meinung ein. Promoviert haben die Ärzte aber mutmaßlich alle bei einem staatlichen Institut. Im Gegenteil, der Scharlatan ist vielleicht vollständig privatwirtschaftlich, während der reguläre Arzt mit Ärztekammern, Krankenkassen usw. zusammenarbeitet.
Lassen Sie uns bitte nicht von Ärztekammern oder Krankenkassen anfangen, das ist eine Kamorra für sich (und ich weiß sehr genau wovon ich rede). Aber nehmen wir den Arzt: Wenn ich vor einem Jahr einen Arzt gefragt hätte, ob ich mir die "Corona-Impfung" geben sollte, hätten der mit aller Sicherheit ja gesagt. Genauso wie die zweite Meinung und die dritte. Weil die eben nicht(!) unabhängig sind. Recht hätte keiner gehabt. Und das ist insofern auch tatsächlich ein schönes Beispiel: Die breite(!) Mehrheit der Ärzte hätte dazu geraten, weil kaum ein Arzt den Popo in der Hose hat gegen den Gruppendruck anzukämpfen. Was ich verstehen kann, die hängen nämlich davon ab und ein Arzt, der den Ruf eines "Schwurblers" angehängt bekam, konnte ganz schnell in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen. Und sind wir dann durch "Mehrheitsmandat" der Wahrheit näher gekommen? Nein, überhaupt nicht. Wir sind auf eine politisch beeinflußte Meinung herein gefallen.
Zitat 1. Es kann einen Faktor X geben (beispielsweise eine ausgestorbene Tier oder stärkerer Vulkanismus), der die Erde wieder abgekühlt hat. Dieses X muss aber doch heute nicht mehr vorliegen.
Zum einen: Vulkanismus ist ein massiver Emmitent von CO2 und damit ein Treibhaustreiber. Zum anderen: Was ist denn der Faktor X? Ich habe diese Diskussion ja nun schon des öfteren gesehen, aber vom Faktor X noch nie was gehört.
Zitat 2. Selbst wenn es nicht so schlimmen kommen sollte, weil irgendwelche Umweltfaktoren die Entstehung eines "Supertreibhauses" verhindern, hat das bedeutende Auswirkungen auf unsere Landwirtschaft, Forstwirtschaft usw. Es mag vielleicht sein, dass die Auswirkungen der Krise überschätzt werden, das bedeutet jedoch nicht, dass ein "Zurücklehnen" in irgendeiner Form empfehlenswert ist.
Schon der Begriff "Krise" stört mich hier ganz erheblich. Ja, wenn die Erde wirklich wärmer wird, dann hat das Auswirkungen. Wer hat eigentlich gesagt, dass die negativ sind? Da fängt ja schon der Hohn an. In Deutschland, wie fast in allen entwickelten Ländern, sterben erheblich mehr Menschen an der Kälte als an der Hitze. Wenn es in Deutschland wirklich zwei Grad wärmer würde, ist vollkommen unklar, ob das negativ wäre. Das "Klimaoptimum im Mittelalter" (das hiess früher wirklich so, bis es aus politischen Gründen nicht mehr so genannt werden durfte) wird nicht als negative Zeit beschrieben. Tatsächlich ist es erdgeschichtlich so, dass in Phasen höherer Wärme es zu einer deutlich erhöhten Artenvielfalt kam, während in den Eis- und Kältezeiten viele Arten verschwanden. Dem Planet eine bestimmte Temperatur als "normal" zuzuweisen ist ja schon der Unsinn schlechthin. Ich lege mich deshalb locker zurück, weil schlicht nichts dramatisches passiert ist und sich auch nichts dramatisches ankündigt. Ich gebe gerne zu, dass die Klimapaniker ein Horror-Szenario nach dem anderen produzieren. Was sie schon seit Jahrzehnten tun. Aber immer dann, wenn es passieren sollte ist es irgendwie ausgeblieben.
Zitat Vorratsdatenspeicherung. 10 Jahre lang versuchen die Gesetzgeber das einzuführen und werde jedes Mal vom Bundesverfassungsgericht, dem EuGH oder anderen Gerichten zurückgepfiffen. War das der Tod des Rechtsstaats?
Das habe ich bereits beantwortet.
Zitat Es ist aber auch bezeichnend, dass niemand mehr sich um diese Thematik zu kümmern scheint, dabei wäre eine Aufarbeitung für beide Seiten doch eine Fundgrube an politischer Munition.
Das Thema ist pressetechnisch tot und damit hat es sich. Der Skandal ist da und die Presse hat beschlossen ihn zu ignorieren. Das ist nicht besonders überraschend, aber sagt auch nur wieder etwas zur Neutralität der Presse aus.
Zitat Sie sind offenbar der Ansicht, dass der Staat ausschließlich gegen Verbrecher vorgehen sollte, aber z. B. gegen Naturkatastrophen keine Schutzmaßnahmen ergreifen sollte.
Inzwischen sehe ich das so, ja. Und man kann es aus zwei völlig unterschiedlichen Standpunkten begründen, vielleicht liegt Ihnen ja der zweitere. Der erste ist der philosophische, der so von Denkern wie Mises oder Rand her stammt. Der Staat hat das nicht zu tun, sondern soll sich aus unserem Leben heraus halten. Mises hat dieses Konzept den Nachtwächterstaat genannt. Das ist der philosophische Ansatz. Es gibt aber auch den praktikablen und der speist sich aus der Beobachtung, dass es kaum etwas inkompetenteres gibt als den Staat. Das ist auch die Begründung, die ich bei Alfonzo heraus höre. D.h. wenn es eine konkrete Bedrohung geben sollte, dann ist der Staat trotzdem nicht derjenige, der darauf reagieren sollte, denn er kann es schlicht nicht. Er tendiert eher dazu neue Probleme zu schaffen, wo vorher keine waren (siehe DDT Verbot). Und Sie sprechen selber Schutzmaßnahmen gegen Naturkatastrophen an. Haben wir nicht gerade das massive und gründliche Vollversagen des Staates bei der Ahrtal Flut gesehen? Hat nicht der Staat die Leute alleine gelassen und selbst nachdem klar war, was da passiert ist, erst recht im Stich gelassen? Waren es nicht vor allem Privatleute die die Ärmel hochgekrempelt haben und zur Hilfe eilten? Glauben Sie ernsthaft im Ahrtal will noch irgendjemand was von Staates Hilfe wissen? Ronald Reagan hat in seiner unnachahmlichen Art mal so schön gesagt: "The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the Government, and I'm here to help." Sprich: Selbst wenn man davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die sich gemeinschaftlich besser lösen lassen, ist der Staat in aller Regel nicht die Lösung sondern nur eine Verschlimmerung. Es kann es nicht, weil er inkompetent ist. Und die Geschichte lehrt uns, dass Staaten vor allem da gut funktioniert haben, wo sie sich darauf beschränkt haben ein Regelwerk durchzusetzen und vor allem da versagt haben, wo sie immer mehr Aufgaben an sich gezogen haben.
Zitat Es muss nur eben beim Kampf gegen die Naturkatastrophe bleiben und darf nicht ausarten.
Frommer Wunsch. Nur geht das gegen das Wesen des Staates selber. Der Staat ist ein Leviathan und wird immer und grundsätzlich versuchen sich auszudehnen ("auszuarten"). Er kann nicht anders, es ist seine Natur. Und jeder kleine Finger der ihm gereicht wird, wird immer nur dazu führen, dass er nach der Hand greift. Wenn Sie ihm den Kampf gegen Naturkatastrophen zuweisen, dann wird er immer mehr Naturkatastrophen zu bekämpfen finden.
Zitat von Llarian im Beitrag #83Wenn die Erwärmung so linear wäre, wie vom IPCC behauptet wird, dann wäre zur Zeit der Dinosaurier die Erdtemperatur mehr als 10 Grad höher gewesen als heute. Das ist aber nicht der Fall gewesen.
Kleiner Einwand: die Wirkung des Treibhauseffektes (die an sich auch kaum ein seriöser Wissenschaftler bestreitet) ist ja gerade nicht linear sonder (annähernd) logarithmisch: in dem einfachsten Modell führt eine Verdoppelung des CO2-Gehalts zu einer konstanten Temperaturerhöhung; diesen Wert nennt man die Klimasensitivität. Der letzte ICCP-Bericht gibt einen wahrscheinlichen Wert von 3 Grad für diesen Wert an. Bei dem aktuellen Wert des CO2-Gehaltes von 440 p.p.m. und einem Gehalt von 1000-2000 p.p.m. zur Zeit der Dinosaurier wäre das nur so ungefähr zwei Verdoppelungen und damit ein Temperaturunterschied von ungefähr 6 Grad.
Über diesen Wert (ECS von 3 Grad) wird in der Wissenschaft sehr gestritten, und es ist auch für einen (wissenschaftsaffinen) Laien leicht zu erkennen, dass die Science nicht settled ist. Aber auch als Klimaleugner denunzierte Forscher wie z.B. Judith Curry schätzen diesen Wert irgendwo im Bereich von 1,5-2 Grad ein, im unteren Bereich der Schätzungen des ICCP, aber im Prinzip kompatibel damit.
Der Punkt ist, dass das Bild, welches in den Medien verbreitet wird, viel weiter vom wissenschaftlichen Mainstream entfernt ist als dieser von der Meinung von skeptischeren Wissenschaftlern (wie z.B. Judith Curry).
Zitat Sie sind offenbar der Ansicht, dass der Staat ausschließlich gegen Verbrecher vorgehen sollte, aber z. B. gegen Naturkatastrophen keine Schutzmaßnahmen ergreifen sollte.
Inzwischen sehe ich das so, ja.
Ich verstehe das ja, und prinzipiell finde ich es auch gut, wenn Dinge lokal (oder regional) geregelt werden, anstelle aus dem Elfenbeinturm aus Berlin oder Brüssel heraus. However - es gibt durchaus Dinge, wo ein Flickenteppich wenig sinnvoll ist - Bildung ist eines. Einheitlicher Lehrplan, einheitliches Schulsystem im ganzen Land, einheitliche (hohe) Anforderungen, fertig aus. Und kein Länder-Wahnsinn wie heute.
Anderes Beispiel: Katastrophenvorsorge auf nationalem Niveau (im Rahmen des Sinnvollen) sehe ich schon als staatliche Aufgabe, und zwar übergeordnet. Dazu zähle ich dann sowas wie ein THW, Notfallpläne, Notfallreserven (Lebensmittel, Sprit etc.), aber auch länderübergreifende Vorsorge wie z.B. Deichbau, Flußbegradigung oder Renaturierung, Wasserstraßen, Stromleitungen etc. Dinge halt, die kommunal oder regional nicht gelöst werden können.
Wie sehen Sie das? Mein innerer Vermittlungsausschuss ist da durchaus gespalten.
Zitat von HR2 im Beitrag #76Es gibt kein Thema, das mich derart hilflos und unwissend zurück lässt.
Mir fehlt hier jeglicher Sachverstand, um bei der Klimadiskussion hilfreich mitreden zu können. Neulich las ich aber einen Artikel über den Effekt von Wasserdampf, als den Stoff, der den sog. Treibhauseffekt maßgeblich beeinflussen würde. Viel mehr, als CO2 das tun könnte.
Das Beispiel der Erklärung schien mir schlüssig. Der CO2-Anteil in der Atmosphäre sei In den Wüsten sehr ähnlich dem, in anderen Gebieten der Welt. Jedoch gibt es dort keinen Treibhauseffekt, so dass des Nachts, wenn die Sonne Pause hat, die Luft über den Wüsten zum Teil 50 °C fällt, weil die Wärme ungehindert abhaut. Trotz CO2 aber eben ohne Wolken bzw. bei niedriger Luftfeuchte. Ich denke, das gefällt mir und ich kann mich wieder entspannt zurücklehnen.
Ich leugne übrigens weder das Klima, noch dass es sich verändert. Einzig, dass es sich verwandelt, fällt mir schwer zu glauben.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite. R.A. 2018
Wasserdampf, also H²O in Gasform, hat einen doppelt so starken Treibhauseffekt wie CO² (75 W/m² anstatt 32 W/m²); nach den divergierenden Schätzungen gehen zwischen 75 und 97% der zusätzlichen Erwärmung (ohne die die globale Durchschnittstempeatur bei -13°C liegen würde) darauf zurück. Daß das in den Berechnungen, Modellen und Alarm-Szenarien der Klimer!-Industrie nicht vorkommt, verdankt sich mehreren Faktoren. Zum einen ist das nicht durch Verbote, Ablaßzahlungen, jährlich abgehaltene Kirchentage und dergleichen zu beeinflussen. Zum anderen hat der Wasserdampf eine höchst paradoxe Funktion in der Atmosphäre. a. Führt er nämlich in Form von Tropfen oder Eisnadeln zu Wolkenbildung, so kühlt das höchst effektiv (90% der Wärmestrahlung werden wieder in den Raum reflektiert); dabei hängt die tatsächliche Rate der Wolkenbildung nicht nur von der Menge des gelösten Dampfes ab, sondern auch von der Präsenz von Kondensationskernen (über dem Festland ist das zum größten Teil Staub, vor allem Wüstenstaub, über dem Meer DMS, Dimethylsulfat, ein Stoffwechselprodukt von Kieselalgen). b. Gibt es eine ebensolche paradoxe Rückkopplung: je wärmer es wird, desto mehr Wasser verdunstet; zu desto mehr Wolkenbildung kommt es. Sämtliche Computermodellierungen des Kliemerpropheten ignorieren den Faktor Wolkenbildung bis heute. Und zum Dritten beträgt die durchschnittliche Verweildauer von Wasserdampf in der Atmosphäre 9 Tage, während für CO² zum Teil Jahrzehnte abgenommen werden (vor ein paar Jahren ist das auf 5 Jahre verkürzt worden), so daß man hier hier eine lineare Akkumulaton postulieren kann, die sich mit der Keeling-Kurve nett illustrieren läßt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #89Sämtliche Computermodellierungen des Kliemerpropheten ignorieren den Faktor Wolkenbildung bis heute.
Möglicherweise auch deswegen, weil das "menschengemacht" bei der Wolkenbildung schwieriger an den Mann zu bringen wäre.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite. R.A. 2018
Zitat von Krischan im Beitrag #87. However - es gibt durchaus Dinge, wo ein Flickenteppich wenig sinnvoll ist - Bildung ist eines. Einheitlicher Lehrplan, einheitliches Schulsystem im ganzen Land, einheitliche (hohe) Anforderungen, fertig aus. Und kein Länder-Wahnsinn wie heute. krischan
Diese Beispiel wird immer gezogen. Das macht es aber nicht richtig. Weder ist das notwendig noch hinreichend.
1. Eine Vereinheitlichung auf niedrigstem Niveau wäre sogar noch schlimmer als jetzt. Alle Kollektivisten wären begeistert: endlich alle gleich blöd. Ich fände das nicht so gut.
2. Im Rahmen einer echten Marktwirtschaft bräuchte man auch keine Einheitlichkeit. Wenn es unterschiedliche Qualifikationsniveaus gibt, dann würde sich der Marktpreis (Gehalt) anpassen, fertig.
Hinter diese Diskussion steht allein der zutiefst sozialistische Gedanke, man müsse die Marktwirtschaft abschaffen und alle Firmen zwingen, Einheitsgehälter zu zahlen. In dem Fall kann man dann auch einen Einheitsabschluss für staatliche geprüfte Blödheit einführen, weil es ja gar keinen Grund mehr gibt, sich anzustrengen und mehr zu lernen als Andere.
Im übrigen war die wichtigste Begründung für Schulpflicht und Einheitsabschlüsse noch nie die Qualität der Schulbildung. Sondern die Sicherstellung einer einheitlichen "Staatsbürgerkunde".
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Krischan im Beitrag #87. However - es gibt durchaus Dinge, wo ein Flickenteppich wenig sinnvoll ist - Bildung ist eines. Einheitlicher Lehrplan, einheitliches Schulsystem im ganzen Land, einheitliche (hohe) Anforderungen, fertig aus. Und kein Länder-Wahnsinn wie heute. krischan
Diese Beispiel wird immer gezogen. Das macht es aber nicht richtig. Weder ist das notwendig noch hinreichend.
1. (...).
2. (...).
Frank hat absolut recht.
Hier noch weitere Gründe:
3. ein wichtiger Vorteil von Föderalismus ist, dass sich dadurch die staatliche Leistung im WETTBEWERB messen muss. Jeder kann dann halt am PISA-Testergebnis sehen, welche Landeesgregierung gute Bildungspolitik macht und welche schlechte. Und wenn z.B. in Baden-Württemberg mit grüner Bildungs-Utopie begonnen wird, dann sieht man dann halt ein paar Jahre später auch die Auswirkung auf die Schüler. Bei einer Einheitssoße über das ganze Land sieht man das dann nicht mehr. Und kann dann auch nicht mehr von Fehlern oder Erfolgen einzelner Länder lernen.
4. Die moderne Welt wird immer komplexer. Einheitliche Lehrpläne für das ganze Land werden dadurch immer unwichtiger oder sogar schädlicher. Im Föderalismus ist es z.B. möglich, dass ein Bundesland irgendwas ausprobiert. Abitur nach 12 Jahren. Chinesisch als 2. Pflicht-Fremdsprache (alternativ Spanisch oder irgendwas anderes). Mathematik wird aber der 10. Klasse durch Informatik ersetzt. Deutschunterreicht wird ab der 9. Klasse auf 1 Wochenstunde reduziert, stattdessen gibt es mehr Biochemie. Statt einzelne Fremdsprachen zu lehren gibt es ein Fach Sprachwissenschaften. Wirtschaftskunde als Pflichtfach. Statt normalem Geschichtsunterricht gibt es im 11. Schuljahr das Fach "Archäologie", Realschule dauert 11 Jahre, usw. usf. Und dann kann man sich mal in diesem Bundesland anschauen, was die positiven oder negativen Folgen sind. Und vielleicht will das dann ein anderes Bundesland kopieren. Aber wenn nicht, dann umso besser: dann gibt es am Ende in einem Bundesland Abiturienten, die bestimmte Spezialkenntnisse besonders gut können. Nicht jeder Abiturient in Deutschland MUSS sich in Informatik auskennen. Aber wenn es ein paar Zehntausend aus einem Bundesland tun, dann kann diese Ausbildungs-Diversifizierung Deutschland angesichts einer zunehmend komplexen Welt nur gut tun.
Zitat von Llarian im Beitrag #85Und das ist insofern auch tatsächlich ein schönes Beispiel: Die breite(!) Mehrheit der Ärzte hätte dazu geraten, weil kaum ein Arzt den Popo in der Hose hat gegen den Gruppendruck anzukämpfen.
Okay, die Ärzte in ihren Praxen sind aber nicht unbedingt, was ich in diesem Zusammenhang meine. Diese Ärzte haben ja keine Labore in den Kellern und können keine eigenen Experimente durchführen, um zu prüfen. Sie können sich höchstens einen Überblick über die Fachliteratur verschaffen und auf Basis ihrer Fachkenntnisse Einschätzungen abgeben.
Mein Argument ist im Grunde eine Variante der Weisheit der Vielen und das wir diese bereits voraussetzen.
Zitat von Llarian
Zitat 1. Es kann einen Faktor X geben (beispielsweise eine ausgestorbene Tier oder stärkerer Vulkanismus), der die Erde wieder abgekühlt hat. Dieses X muss aber doch heute nicht mehr vorliegen.
Zum einen: Vulkanismus ist ein massiver Emmitent von CO2 und damit ein Treibhaustreiber. Zum anderen: Was ist denn der Faktor X? Ich habe diese Diskussion ja nun schon des öfteren gesehen, aber vom Faktor X noch nie was gehört.
X einfach als die Unbekannte.
Zitat von LlarianSchon der Begriff "Krise" stört mich hier ganz erheblich.
Ja, Sie haben recht und ich entschuldige mich dafür. Ich verwende sonst bewusst eher "neutrale" Begriffe.
Zitat von LlarianWer hat eigentlich gesagt, dass die negativ sind?
Wenn einen an der heimischen Tier- und Pflanzenwelt etwas liegt, dann sind sie es schon mal. Zudem, wie gesagt, ich glaube nicht, dass dadurch etwa die Ernteerträge reicher werden.
Zitat von LlarianTatsächlich ist es erdgeschichtlich so, dass in Phasen höherer Wärme es zu einer deutlich erhöhten Artenvielfalt kam, während in den Eis- und Kältezeiten viele Arten verschwanden.
Erdgeschichte. In manchem Epochen der Weltgeschichte würde die Erde aus unserer Sicht wie ein fremder Planet aussehen.
Zitat von LlarianDer erste ist der philosophische, der so von Denkern wie Mises oder Rand her stammt.
Rand habe ich nie gelesen. Dafür können Sie mich als ungebildet abtun ("vielleicht liegt Ihnen ja der zweitere"), aber ich habe die Ehrlichkeit, das zuzugeben. V. Mises habe ich nur ein paar Ausschnitte und Essays gelesen, Jahre her. Von v. Hayek habe ich gelesen.
Zitat von LlarianUnd die Geschichte lehrt uns, dass Staaten vor allem da gut funktioniert haben, wo sie sich darauf beschränkt haben ein Regelwerk durchzusetzen und vor allem da versagt haben, wo sie immer mehr Aufgaben an sich gezogen haben.
Das mag sogar stimmen. Ich hätte nichts gegen so einen Staat. Wenn eine private Katastrophenschutzorganisation den Job übernimmt, gerne. Solange diese Organisation nur diese Aufgabe erfüllt und das gut tut.
Zitat von Krischan im Beitrag #87Wie sehen Sie das? Mein innerer Vermittlungsausschuss ist da durchaus gespalten.
Ich sehe da mehr eine Art Subsidiaritätsprinzip am Werk. Es gibt gewisse Situationen, für die ein Individuum allein vernünftigerweise keine Vorsorge treffen kann.
Wenn das dann private Organisationen wie THW, Unternehmen usw. tun, ist alles gut. Sonst darf auch gerne mal der Staat eintreten. Auch hier bevorzugt Kommunal usw., aber irgendwann muss dann doch der Bund ins Spiel. Oder sogar die UN.
Ich würde es mir noch einfacher machen: Es gab in den letzten Jahrzehnten kaum eine Bundesregierung, der ich es zutraue, es besser zu machen. Theoriearm, aber korrekt.
Zitat von Johanes im Beitrag #93X einfach als die Unbekannte.
Es ist ein gutes - sogar ein zwingendes - Prinzip in der Wissenschaft, keine Wirkungen oder Ursachen zu postulieren, wenn einen die Daten nicht dazu zwingen. Das führt dazu, daß es in der Kette der Herleitungen krasse Lücken gibt - die bekanntesten ist die Frage nach dem Ursprung des Lebens: wie kommt es zum Übergang von komplexen organischen Molekülketten zu selbstreplizierenden Einheiten?, und das Bindungsproblem in den Neurowissenschaften: wie erzeugt ein biochemisches System die systemische Eigenschaft "Bewußtsein"?
Aber im Lauf der letzten 300/400 Jahre haben sich im Zug des Reduktionismus sämtliche postulierten Kräfte, Wirkungen und Teleologien in Luft aufgelöst: von der "Lebenskraft" aller vitalistischen Vorstellungen, vor der "vis plastica," von einem Schöpfungsplan über das "kollektive Gedächtnis", der "Spiegelung von Makro- und Mikrokosmos" bis hin zur Astrologie.
Erst wenn die Datenlage es zwingend erfordert, akzeptiert der Konsens das. Was nicht heißt, daß es damit "geklärt" ist. Was etwa die "dunkle Materie" ist oder die "dunkle Energie", darüber gibt es keine Sicherheit, nur eine Reihe mehr oder weniger stringenter Hypothesen. Erst kam die verläßlich nachgewiesene Störung des Perihels der Merkurbahn, dann Einstein mit der Relativitätstheorie, NACHDEM die Suche nach einem bislang unentdeckten Planeten in noch geringerer Sonnendistanz als Ursache erfolgslos geblieben war.
Zitat Zudem, wie gesagt, ich glaube nicht, dass dadurch etwa die Ernteerträge reicher werden.
Die sind sogar ERHEBLICH reicher geworden, und zwar weltweit, und nicht nur bei uns, um mehrere 100 Prozent. Was nichts mit den Temperaturen zu tun hat, sondern a. am gestiegenen CO2-Gehalt der Atmosphäre liegt (wenn Sie übrigens mal auf einem Kohlfeld, das von der Sonne prall beschienen wird, das CO2-Level messen, kommen Sie locker auf mehrere 1000 ppm), b. an zielgenauem und reichhaltigen Einsatz von Kunstdünger, und c. an wesentlich effektiveren Erntemethoden. Die professionellen Sorgenmacher haben für die Jahrtausendwende für Indien gigantische Hungersnöte vorausgesagt; seit 20 Jahren ist Indien einer der großen Exporteure für Weizen; die Einstellung im Februar war eine Vorsichtsmaßnahme aufgrund des Ukrainekriegs; trotzdem hat Indien seitdem weitere 1,8 Millionen Tonnen Weizen exportiert. Vor dem Exportstop war Indien für 40% der weltweiten Exporte von Reis zuständig. Die durch Maschinen (und fossile Brennstoffe!) ermöglichte Intensivierung der Landwirtschaft macht es außerem möglich, daß riesige Flächen zur Renaturierung frei werden; heute werden für die gleichen Erträge, ungeachtet der Nutzpflanzen, nur noch ein Drittel bis ein Viertel der Fläche benötigt wie vor 100 Jahren. Es gibt ganz handfeste Gründe dafür, warum die "ökologische Kuznets-Kurve" greift, daß also ab einem bestimmten Wohlstandsniveau die sich Qualität der Umwelt bessert (ab einem Medianeinkommen vom mehr als umgerechnet 8000 USD p.a.)
Zitat In manchem Epochen der Weltgeschichte würde die Erde aus unserer Sicht wie ein fremder Planet aussehen.
Nein. Es wäre - NACH der Möglichkeit, die entsprechenden Biotope als solche zu nutzen - mutatis mutandis in allen wichtigen Parametern derselbe Planet; nur mit anderen Spezies; wir würden, hätten wir uns in dieser Umwelt entwickelt, sie als so wenig "außerirdisch" empfinden wie das heutige Sortiment. Trilobiten sind nur deshalb so beliebt, weil wir sie nur als putzige Petrefakten kennen; würden sie heute noch in den Flachwasserzonen herumwuseln, würden wir sie genau mit dem gleichen Mißvergnügen sehen wie Asseln oder anderes Geringel. Die heutige Fauna (& Flora) ist nicht arm an Bizarrerie; und wenn sich der Mensch entwickelt haben sollte, obwohl die Großsaurier noch existieren würden, so würde Genus Homo bei seiner Ausbreitung über die Welt unter ihnen eine ebensolche Verheerung angestellt haben wie unter der nacheiszeitlichen Megafauna. (Die Frage, OB es zu einer solchen Evolution hätte kommen können, wird von den meisten Evolutionsbiologen allerdings verneint, weil die Entwicklung zu Lemuren & Affen erst nach dem Ende der Saurier einsetzt; es war Stephen Jay Goulds Lieblingsbeispiel für seine These "you cannot rewind the tape of evolution.") Vor 80 Millionen Jahren hätten wir keine Gräser gehabt; nur sieht es in vielen semiariden Gebieten nicht so viel anders aus; nur die Auswirkung auf unseren Speisezettel wäre gravierend.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Krischan im Beitrag #87 Ich verstehe das ja, und prinzipiell finde ich es auch gut, wenn Dinge lokal (oder regional) geregelt werden, anstelle aus dem Elfenbeinturm aus Berlin oder Brüssel heraus. However - es gibt durchaus Dinge, wo ein Flickenteppich wenig sinnvoll ist - Bildung ist eines. Einheitlicher Lehrplan, einheitliches Schulsystem im ganzen Land, einheitliche (hohe) Anforderungen, fertig aus. Und kein Länder-Wahnsinn wie heute.
Naja, wie gut das funktioniert sehen wir ja heute schon in Deutschland, Abi in Berlin vom Niveau her unter dem Hauptschulabschluß in Bayern. Und alleine die Vorstellung, dass man dieses feuchten Traum von Sozialreferenten "Gesamtschule" bundeseinheitlich vorschreibt wäre mir ein totaler Graus. Zudem ich mir ein, glaube ich, gutes Gegenbeispiel erlaube: Die Unis in Deutschland haben jahrzehntelang Diplome vergeben. Und das nach ausgesprochen willkürlichem System. Die einen prüfen dies, die anderes das, hier muss man Scheine haben, dort nicht, hier wird mündlich geprüft, dort schriftlich und die Qualität der Professoren schwankt zwischen Koryphäe und Katastrophe. Und trotzdem(!) war (und ist) das Diplom ein anerkannter Abschluss, der Qualität verspricht. Da brauchte es nie eine zentrale Instanz.
Ich hätte prinzipiell nichts dagegen wenn jedes Land seine Bildungspläne selber macht. Ich habe auch kein Problem mit (echtem) Homeschooling. Was ich mir wünschen würde wäre eine zentrale Qualitätsstelle, die die Abschlüsse überprüft. Aber auch das muss nicht staatlich sein, Unis schreiben auch Eingangsprüfungen ohne das der Staat sich einmischt, die Mensa macht ihre eigenen Tests und diverse private Institute auch. Und selbst Firmen casten ja nach Vorstellungsgesprächen. Mitunter finde ich es sinnvoll das Ergebnis zu prüfen, aber den Weg dorthin nicht vorzuschreiben.
Zitat Anderes Beispiel: Katastrophenvorsorge auf nationalem Niveau (im Rahmen des Sinnvollen) sehe ich schon als staatliche Aufgabe, und zwar übergeordnet. Dazu zähle ich dann sowas wie ein THW, Notfallpläne, Notfallreserven (Lebensmittel, Sprit etc.), aber auch länderübergreifende Vorsorge wie z.B. Deichbau, Flußbegradigung oder Renaturierung, Wasserstraßen, Stromleitungen etc. Dinge halt, die kommunal oder regional nicht gelöst werden können.
Hat ja im Ahrtal hervorragend funktioniert...... Ernsthaft: Fühlen Sie sich sicher beim Katastrophenschutz in Deutschland? Ich nämlich nicht. Sogar überhaupt nicht. In den sechziger Jahren war es in Deutschland vollkommen usus, dass der Staat Notfallreserven hortete. Da wurde dann ab und zu umgeschichtet, was man immer daran merkte, wenn große Menge unettiketierte, bzw. markenlose Lebensmittel in den Handel kamen. Und da hat man auch Sirenen geprüft, regelmäßig Feueralarrme getestet, in meiner Jugend gab es noch ABC Übungen. Heute? Fehlanzeige. Die Notreserven sind aufgelöst, die Stromversorgung pfeift auf dem letzten Loch, stattdessen geben höhere Beamte an die Bürger Belehrungen heraus wieviel Lebensmittel sie zu Hause lagern sollen und wie man einen Teelichtofen bastelt. Wenn wirklich die russische Invasion vor der Tür stünde, würde die deutsche Politik vermutlich Bastelanleitungen für Wegwerfpistolen veröffentlichen ("Liberator") und russische Lexikas empfehlen.
Natürlich kann man Dinge finden, die nur sehr schlecht regional gelöst werden können. Wobei ich Stromtrassen oder Straßen da nicht einmal dazu zählen würde. Aber irgendjemand muss auch Luftkorridore festlegen, jemand muss die Verteidigung organisieren (sollte zumindest) und es ist tatsächlich auch nicht falsch, wenn jemand darauf achtet, dass Firmen keine gigantischen Monopol aufabauen. Mann kann schon Aufgaben finden, die sich nur sehr, sehr schwer privatwirtschaftlich lösen lassen. Aber man sollte dabei immer eins berücksichtigen: Wenn der Staat es macht wird es teuer, schlecht und ineffizient. D.h. überall da, wo die Möglichkeit besteht es privat zu lösen, sollte man das unbedingt tun. Leider(!) haben wir in Deutschland immer die gegenteilige Tendenz, es soll nur das privat gelöst werden, was gar nicht anders geht. Und entsprechend groß ist der Leviathan.
Zitat von Johanes im Beitrag #93 Mein Argument ist im Grunde eine Variante der Weisheit der Vielen und das wir diese bereits voraussetzen.
Die Weisheit der Vielen setzt aber etwas wichtiges vorraus: Unabhängigkeit. Lustiges Beispiel dafür: Beim Jauch gibts ja immer den Publikumsjoker. Und das ist ja gemeinhin auch der beste, das Publikum liegt nahezu immer richtig. Deutlich besser als die Leute am Telefon. Das ist eben die Weisheit der Vielen. Das geht aber in einem Moment völlig schief: Wenn der Kandidat vorher zuviel quatscht. Wenn er damit anfängt "Wahrscheinlich ist es A, aber ich bin nicht ganz sicher, deswegen frage ich das Publikum.". Dann werden die meisten auch A drücken, selbst wenn es falsch ist. Denn jetzt sind sie nicht mehr unabhängig voneinander. Und sowohl die Ärzte in der Corona-Zeit als auch die Klima-Fuzzis haben genau diese Eigenschaft: Sie sind eben nicht unabhängig voneinander.
Zitat Wenn einen an der heimischen Tier- und Pflanzenwelt etwas liegt, dann sind sie es schon mal. Zudem, wie gesagt, ich glaube nicht, dass dadurch etwa die Ernteerträge reicher werden.
Da glauben Sie falsch. Ulrich hat ja schon fast alles vorweggenommen, aber prinzipiell ist es erst einmal so, dass mehr Kohlendioxid gut für Pflanzen ist. Höhere Temperaturen auch. Es hat ja seinen Grund warum im Winter nix wächst und im Sommer schon. Und warum im Regenwald, trotz katastrophal schlechter Nährböden deutlich mehr wächst als in Taiga-Gebieten, wo die Böden von Nährstoffen nur so strotzen. Das einzige Argument an der Stelle ist, dass natürlich in Gegendenden, die jetzt schon zu wenig Wasser haben (sprich: Wüsten oder Steppen) das Wachstum eher noch schwächer wird. Das stimmt auch. Aber soviel Steppe gibt es nun auch nicht. Im Moment ist es so, dass durch eine Erwärmung die landwirtschaftlich nutzbare Fläche eher zunimmt. Sehen Sie sich alleine Russland an und die riesigen Tundra- und Taigagebiete. Was meinen Sie, was da die Fläche zunimmt, wenn es nur zwei Grad wärmer würde? Das ist auch der Grund warum der ganze Kram mit den Kipppunkten irgendwann eingeführt werden musste. Denn so lange es diese nicht gibt, kann man sich durchaus auf den Standpunkte stellen: Warten wir erst einmal ab, bis dato haben wir keinen Schaden.
Zitat In manchem Epochen der Weltgeschichte würde die Erde aus unserer Sicht wie ein fremder Planet aussehen.
So what? Aus Sicht des Mittealters ist das, wie wir den Boden urbar gemacht haben, Flora und Fauna an uns angepasst haben und Städte gebaut haben, ein absolut fremder Planet. Der aktuelle Zustand ist doch kein intrinsischer Wert, genauso wenig wie es der Zustand vor 2000 oder 2 Millionen Jahren war oder ist. Deswegen habe ich auch so wenig Verständnis für diesen grünen Irrsinn(!) unbedingt wieder Bären und Wölfe in Deutschland heimisch zu machen. Ist doch gut, dass die nicht da sind. Es ist kein Wert einen Wolf in seinem Wald zu haben, noch weniger einen Bären. Die von uns über Jahrhunderte angelegte "künstliche" Natur ist doch gezielt an uns angepasst worden. Warum sollten wir nicht weiter die Natur an uns anpassen? Die Holländer haben mehr als 3000(!) Quadratkilometer Land der Nordsee abgerungen (mit heutigen Grünen völlig undenkbar) und urbar gemacht. Das wäre nie möglich gewesen, wenn man den Vorzustand als intrinischen Wert verstanden hätte. Ich habe nichts gegen eine Veränderung der Welt, denn ich habe ein großes Vertrauen darin, dass wir uns schneller anpassen, als die Welt sich ändert.
Zitat Wenn das dann private Organisationen wie THW, Unternehmen usw. tun, ist alles gut. Sonst darf auch gerne mal der Staat eintreten. Auch hier bevorzugt Kommunal usw., aber irgendwann muss dann doch der Bund ins Spiel. Oder sogar die UN.
Wozu sollte die UN bitte gut sein? Ich kann mir wirklich nix vorstellen was überflüässiger wäre als der Verein. Und das schließt die Gesellschaft zur Förderung der israelisch-arabischen Freundschaftstouristik mit ein, sollte es einen solchen Verein geben.
Das Thema Klima breche ich gerne auf sehr einfache Punkte herunter. Unstrittig dürfte für jeden sein,daß sich das Klima ändert. Es war,ist und wird nie etwas statisches über lange Zeiträume sein. Ob dabei der Mensch oder andere Punkte entscheidend sind, lässt sich zwar prima diskutieren, aber kann das am Geschehen ernsthaft mittel-oder langfristig etwas bewirken? Halte ich für zweifelhaft,weil sich weder Mensch noch mögliche andere Ursachen unter einen Hut bringen lassen.Derzeit werden Kohlkraftwerke gebaut (fast) ohne Ende und wir in D sogen uns ums Klima.Herrlich oder eher lächerlich. Kurzum, es gibt als Auswirkung tatsächlich nur zwei (!) Möglichkeiten: 1. es wird kälter 2. es wird wärmer
Zu 1. empfehle ich einen kurzen Blick auf einen Globus. Wir hier sind vom Golfstrom begünstigt. Wie das ohne aussieht,also wenns kälter wird, zeigen Blicke nach links, die Gegend nennt sich Labrador, oder nach rechts,da liegt Sibirien. In beiden Gegenden ists deutlich unangenehmer zu leben. zu 2. empfiehlt sich ein Blick in den Süden, seit langen Zeiten das Traumziel vieler weiter nördlich wohnender Menschen, selbst heute noch Urlaubsziel für sehr viele.
Was also spricht wirklich dagegen, den Globus temperaturmässig etwas anzuheben? Sicher bringt dies jede Menge Schwierigkeiten mit sich, gar keine Frage.Allerdings immer und (fast) überall besser als die Alternative. Für Grössenwahn halte ich gegenwärtig die Ansicht, wir könnten diese Vorgänge ernsthaft beeinflussen.Das könnte in der Zukunft anders aussehen.
Übrigens spricht ein kleines Detail für meine vereinfachte 2. Annahme. Wir leben immer noch in einer Eiszeit. Definition dafür sind eisbedeckte Pole.Normalerweise folgt darauf eine Warmzeit.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #94Es ist ein gutes - sogar ein zwingendes - Prinzip in der Wissenschaft, keine Wirkungen oder Ursachen zu postulieren, wenn einen die Daten nicht dazu zwingen.
Der Gegenstand unserer Diskussion ist ja auch politisch.
Zitat Aber im Lauf der letzten 300/400 Jahre haben sich im Zug des Reduktionismus sämtliche postulierten Kräfte, Wirkungen und Teleologien in Luft aufgelöst: von der "Lebenskraft" aller vitalistischen Vorstellungen, vor der "vis plastica," von einem Schöpfungsplan über das "kollektive Gedächtnis", der "Spiegelung von Makro- und Mikrokosmos" bis hin zur Astrologie.
Teleologie ist noch mal ein Punkt für sich.
Zitat a. am gestiegenen CO2-Gehalt der Atmosphäre liegt (wenn Sie übrigens mal auf einem Kohlfeld, das von der Sonne prall beschienen wird, das CO2-Level messen, kommen Sie locker auf mehrere 1000 ppm),
Jetzt finde ich den Link nicht mehr, aber es gab eine Studie, die genau das in Frage gestellt hat.
Zitat b. an zielgenauem und reichhaltigen Einsatz von Kunstdünger,
Was ein völlig anderes Thema ist.
Zitat [...]hätten wir uns in dieser Umwelt entwickelt, sie als so wenig "außerirdisch" empfinden wie das heutige Sortiment.
Zitat von Llarian im Beitrag #96Die Weisheit der Vielen setzt aber etwas wichtiges vorraus: Unabhängigkeit.
Sage ich ja. Ich setze voraus, dass die Forscher die Thesen noch kritisch prüfen und nicht einfach 1:1 übernehmen.
Wir haben jetzt langsam einen Sonnenzyklus durch, beispielsweise. Wieso haben wir keine Auswirkungen gesehen?
Zitat von LlarianLustiges Beispiel dafür: Beim Jauch gibts ja immer den Publikumsjoker.
Gutes Beispiel.
Zitat von LlarianDas wäre nie möglich gewesen, wenn man den Vorzustand als intrinischen Wert verstanden hätte. Ich habe nichts gegen eine Veränderung der Welt, denn ich habe ein großes Vertrauen darin, dass wir uns schneller anpassen, als die Welt sich ändert.
Der Vergleich hinkt.
Zitat von Llarian
Zitat Wenn das dann private Organisationen wie THW, Unternehmen usw. tun, ist alles gut. Sonst darf auch gerne mal der Staat eintreten. Auch hier bevorzugt Kommunal usw., aber irgendwann muss dann doch der Bund ins Spiel. Oder sogar die UN.
Wozu sollte die UN bitte gut sein? Ich kann mir wirklich nix vorstellen was überflüässiger wäre als der Verein. Und das schließt die Gesellschaft zur Förderung der israelisch-arabischen Freundschaftstouristik mit ein, sollte es einen solchen Verein geben.
Da ist was dran. Aber einige Probleme könnten durchaus auf Menschheitsebene gelöst werden. Der Meteorit, von dem die Rede war, etwa.
Mir ist aber schon klar, dass wir nicht in so einer "Weltordnung" leben...
Zitat von crastro im Beitrag #97Für Grössenwahn halte ich gegenwärtig die Ansicht, wir könnten diese Vorgänge ernsthaft beeinflussen.Das könnte in der Zukunft anders aussehen.
Wir haben derzeit wohl weder die Mittel, npch die Kenntnisse wie.
Der Rest ist, soweit ich das verstanden habe, heute Science Fiction. Die Frage würde sich erst ernsthaft stellen, wenn Musk wirklich auf den Mars will. Dort wird der Geoengineering brauchen. Es ist auf jeden Fall nicht hard-scifi im heutigen Sinne.
Zitat von crastroÜbrigens spricht ein kleines Detail für meine vereinfachte 2. Annahme. Wir leben immer noch in einer Eiszeit. Definition dafür sind eisbedeckte Pole.Normalerweise folgt darauf eine Warmzeit.
Das hinkt. Denn normalerweise folgt das mW nicht so schnell.
Zitat von Johanes im Beitrag #98 Was ein völlig anderes Thema ist.
Ach? Es geht um die Frage: gefährdet die postulierte "Klimakatastrophe" unsere Versorgung? Und meine Antwort ist, angesichts dieser Faktoren: Nein, nicht im Geringsten. Das scheint mir einigermaßen zentral. Genau eine solche Schmalspuroptik liegt nämlich hinter den Alarm-Szenarien verborgen, die etwa auf die Verbannung fossiler Energien drängen (am besten sofort): sie ignorieren völlig die positiven Auswirkungen, die deren Einsatz mit sich bringt - nämlich daß 80% unserer Energie für Transport, Produktion & Versorgung daher kommt. Eine Umsetzung des "stop oil now!" hätte exakt die Folgen, die uns die Klimahüpfer androhen, und das mit mathematischer Sicherheit.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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