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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 127 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.549

18.11.2022 23:06
#51 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #43
Was ist denn Ihre Alternative? Kopf in den Sand und z. B. immer heißere Sommer und mildere Winter, inklusive alle Auswirkungen auf Land-, Forstwirtschaft und Tierwelt ignorieren?
Darauf hoffen, dass die Mehrheit der Klimaforscher sich irrt und es doch nicht das CO2, sondern die Sonne war?

Aber gut, dieses Thema wollen wir hier nicht auch noch anpacken.

Ich unbedingt. Denn ich halte das für ganz, ganz wichtig.

Denn DAS ist genau mein Problem. Corona ist Ihnen und anderen jetzt gerade mir Karacho um die Ohren geflogen. Wir lernen immer mehr, dass es nicht nur ein gewaltiger Hoax war, sondern dass die Maßnahmen dagegen die größte Katastrophe, die wir seit dem Krieg angerührt haben. Und die Basis war von Anfang an eine unberechtigte Angst. Aber eine Angst die Ihnen vorgetragen wurde, als DIE Meinung der Wissenschaft. Abweichungen gab es nur durch "Querdenker", "Schwurbler", "Covidioten" und anderes Gesocks, die sich Pferdepillen reinhauen und ansonsten ihren Aluhut putzen. Sehen Sie sich die Presse von 2020 an: Da gabs "wissenschaftlich" keine Debatte, wenn sich Wissenschaftler wie Malone oder Ioannidis kritisch geäußert haben, dann wurden sie als außenstehende Idioten abgekanzelt. Folgt den Drostens und Faucis, nur das ist "echte" Wissenschaft. Und am Ende der ganzen Geschichte haben die ganzen "Schwurbler" in geradezu beängstigend gutem Maße mit praktisch allem Recht gehabt: Mit der weit übertriebenen Gefährlichkeit der Ursprungserkrankungn, mit der Giftigkeit der "Impfung", mit den verheerenden Folgen für die ganze Gesellschaft. Die "Idioten" hatten großflächig recht. Und die Methoden der "Guten" waren großflächig totalitär und barbarisch.

Und jetzt, nachdem das vorbei ist, kommen Sie mit der nächsten Geschichte: DIE Meinung der Wissenschaft, von der eigentlich nur "Querdenker", "Idioten", "AfD-Wähler" und andere Unterbelichtete, abweichen können. Und wieder ist die Botschaft Angst und Panik. Die Mechanismen sind EXAKt und bis ins Details die selben (was auch damit zusammenhängt das die Klimapanik Taufpate für die Covid-Panik gestanden hat).

Ernsthaft: Das muss man doch merken. Ich will Ihnen ja nichts böses unterstellen, lieber Johannes (ganz sicher nicht), aber wenn ich doch gerade gemerkt habe, dass ich zwei Jahre lang vera....t worden bin, dann muss ich doch auf den Gedanken kommen, dass das kein Einzelfall ist. Es sind die SELBEN Leute, die selben Methoden, das selbe Ziel. Das muss(!) einen doch anspringen.

Zitat
Wem vertrauen Sie im Zweifelsfall mehr: Der Mehrheit aller Physiker, Astronomen, Kosmologen etc.pp. oder den einen Außenseiter, der meint, er habe Einstein widerlegt?


Das ist ein sehr lustiges Argument. Mitte des letzten Jahrhunderts galt in der ganzen Welt die Meinung der klassischen Physiker. Und dann kam so ein daher gelaufener Patentamtsangestellter und wollte die ganze Physik aus den Angeln heben, indem er eine seltsame Theorie namens "Relativitätstheorie" aufgestellt hatte. Er wurde breitflächig abgelehnt, als Spinner und Außenseiter. Als völlig überheblich. Nicht nur die Mehrheit, sondern die breite Mehrheit der "Physiker, Astronomen und Kosmolgen" lehnte seine Theorien als unbegründet, ja abwegig, ab. Und der selbe daher gelaufene, zu dem Zeitpunkt schon ehemalige, Patentamtsangestellte stellte noch ein schönes Bonmit auf: "Es sind nicht die falschen Theorien, die aussterben. Es sind deren Vertreter." Am Ende sollte seine Theorie die vermutlich wichtigste des letzten Jahrhunderts werden. Ein wirklich schönes Beispiel.
Und nebenbei, alleine ist er auch nicht: Nicht nur Einstein wurde anfänglich bekämpft, Semmelweis haben Sie schon selber genannt und Alfred Wegener wollen wir auch nicht vergessen. In der Wissenschaft ist es alles andere(!) als ungewöhnlich, dass die Mehrheitsmeinung sich als falsch heraus stelt.

Zitat
Weil das Setzen auf die Weisheit der Vielen tatsächlich rationale Gründe hat. Am oben Beispiel mit der Relativitätstheorie sieht man das auch unmittelbar.


Siehe oben, leider genau gegenteilig richtig.

Zitat
Es ist zumindest nicht undenbkar, dass es sich bei der Klimaforschung um so ein Beispiel von fehlgeleiteter Wissenschaft handelt.


Das ist nicht nur denkbar, das ist sogar sicher. Fehlgeleitet ist die Klimawissenschaft auf jeden Fall, selbst wenn sie am Ende alle Recht hätten, denn die Klimawissenschaft hat sich vor Jahrzehnten an die Politik verkauft. Korrumpiert ist das auf jeden Fall. Was nicht bedeutet dass das falsch sein muss. Es gab in den siebziger Jahren auch Forscher, die zu beweisen suchten, das Rauchen dem Menschen nicht schadet. Sie wurden -naheliegenderweise- von der Tabak-Industrie bezahlt. Sie hätten trotzdem Recht haben können. Hatten sie aber nicht.

Zitat
Nur in der Abwägung etwa eines Politikers oder Richters, scheint es mir angemessen, im Zweifelsfall die Meinung der Mehrheit für wahrscheinlicher (jedoch nicht für zwingend wahr) zu halten.


Ich glauber hier muss ich unbedingt noch einmal das betonen, was HR2 gesagt hat. Wenn Richter nach Mehrheitsmeinung vorgehen, dann gute Nacht.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

18.11.2022 23:08
#52 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #49
Forstwirtschaft


Fun Fact: Wissen Sie, was den größten Schaden überhaupt in der Forstwirtschaft in den letzten 50 Jahren angerichtet hat? Die erste Große Grüne Maßnahme - nämlich die Umstellung auf Recyclingpapier. Anders als unsere Hobby-Grünen glauben, sind Wälder bei uns ein Wirtschaftsfaktor; 97% sind Sekundärwald, kein "natürlicher Bestand." 90% überhaupt sind in den letzten 200 Jahren wiederaufgeforstet worden; die Fläche nimmt immer noch beständig zu. Und ein Großteil dieser Nutzfläche war bis in die 80er Jahre mit schnellwachsenden Baumarten bestanden, deren Holz nur als Pulpe, also zur Papierherstellung taugte, hauptsächlich Kiefern, z.T. Fichte; die waren nach 5 Jahren schlagreif & das war neben dem Bauholz das Gros der angepflanzten Schonungen. Und entsprechend war das Kalkuliert. Für Bauholz braucht es etwas länger; für Möbelholz noch erheblich mehr; hier muß in Zeiträumen von mehreren Jahrzenhten kalkuliert werden. Diese rasante Umstellung hat der deutschen Forstwirtschaft in dne 80er Jahren beinahe das Wasser abgegraben.

Zitat
Nicht nur Einstein wurde anfänglich bekämpft, Semmelweis haben Sie schon selber genannt und Alfred Wegener wollen wir auch nicht vergessen.


Wobei der Kleine PedantTM anmerken muß, daß Einstein nicht "bekämpft worden" ist. Seine 6 (oder 7) Arbeiten sind zwischen 1905 und 1915 in den "Annalen der Physik" publiziert worden; das war oberste Schiene. Es war nur so, daß es eine Außenseiterhypothese war, für die keine Empirie sprach, die nicht auch anders erklärt werden konnte. Rutherfords Expedition nach Madagaskar hat das im Juni 1919 für "die Fachwelt" entschieden, bzw. die Sitzung der Royal Society im November, auf denen er seine Meßergebnisse präsentiert hat. Erst DANACH ging das Bohei los, nachdem sich diverse Koryphäen mit den Konsequenzen (Verlust des absoluten Referenzrahmens der Newtonschen Physik) nicht anfreunden konnten. Und der "Widerstand" - ob nun bei Lennartz' "Deutscher Physik" oder beim Verbot in der Sowjetunion oder unter Mao, war immer schwer ideologisch begründet. Wegener ist auch nicht deshalb ignoriert worden, weil er kein Geologe war, sondern weil er für seine Hypothese der Kontinentaldirft keinen glaubwürdigen Antriebsmechanismus anbieten konnte. Wegener hat einen Urkontinent vorgeschlagen, der am Nordpol lag; der sei durch die Zentrifugalkraft der Erdrotation zerbrochen & die Bruchstücke in Form der einzelnen Kontinente äquatorwärts gedriftet - erst die Entdeckung des Sea-Floor Spreading in den 50ern hat zur Entdeckung des wirklichen Treibmechanismus geführt. Schon zu Wegeners Zeit war aus der Seismologie bekannt, daß die Wurzeln der Kontinentalsockel bis zu 50 km tief reichen; deswegen konnt sich niemand ernsthaft vorstellen, daß die nur durch Kreiselwirkung wie ein Schiff durch den Erdmantel pflügen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

18.11.2022 23:14
#53 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #49
Wenn es eine Zunahme von Schaden gibt, ist dem mit Kapitaleinsatz zu begegnen.


Nur ein kurzer Kommentar dazu, ich will den Thread jetzt nicht noch weiter vom eigentlichen Thema wegführen:

Ich habe nie verstanden, wie ein vernünftig denkender Mensch bei der Wahl des Ressourceneinsatzes zwischen Vermeidungs- und Anpassungsstrategie zu dem Schluss kommen kann, dass ersteres sinnvoller wäre. Denn auch der größte Pessimist wird - sofern er sich noch halbwegs auf dem Boden der Wissenschaft bewegen will - eingestehen müssen, dass das Klima und seine Auswirkungen auch von Faktoren beeinflusst wird, die der Mensch eben nicht unter Kontrolle hat und auch niemals haben wird. D.h. die Ressourcen zur Anpassung müssen sowieso bereitgestellt werden, und man braucht für eine verrücktgewordene Sonne keinen anderen Schutz als für eine höhere CO2-Konzentration in der Luft. Letztendlich schützt man sich ja vor dem Schaden durch Naturgewalten, nicht vor deren Ursachen. Das ist einfach krachend unlogisch. Daran zeigt sich für mich sehr stark der religiöse Charakter dieser Bewegung - es geht nicht um den besten Lösungsansatz, sondern um Buße und Symbolik.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

18.11.2022 23:40
#54 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #52
Wobei der Kleine PedantTM anmerken muß, daß Einstein nicht "bekämpft worden" ist. Seine 6 (oder 7) Arbeiten sind zwischen 1905 und 1915 in den "Annalen der Physik" publiziert worden; das war oberste Schiene. Es war nur so, daß es eine Außenseiterhypothese war, für die keine Empirie sprach, die nicht auch anders erklärt werden konnte. Rutherfords Expedition nach Madagaskar hat das im Juni 1919 für "die Fachwelt" entschieden, bzw. die Sitzung der Royal Society im November, auf denen er seine Meßergebnisse präsentiert hat. Erst DANACH ging das Bohei los, nachdem sich diverse Koryphäen mit den Konsequenzen (Verlust des absoluten Referenzrahmens der Newtonschen Physik) nicht anfreunden konnten. Und der "Widerstand" - ob nun bei Lennartz' "Deutscher Physik" oder beim Verbot in der Sowjetunion oder unter Mao, war immer schwer ideologisch begründet. Wegener ist auch nicht deshalb ignoriert worden, weil er kein Geologe war, sondern weil er für seine Hypothese der Kontinentaldirft keinen glaubwürdigen Antriebsmechanismus anbieten konnte. Wegener hat einen Urkontinent vorgeschlagen, der am Nordpol lag; der sei durch die Zentrifugalkraft der Erdrotation zerbrochen & die Bruchstücke in Form der einzelnen Kontinente äquatorwärts gedriftet - erst die Entdeckung des Sea-Floor Spreading in den 50ern hat zur Entdeckung des wirklichen Treibmechanismus geführt. Schon zu Wegeners Zeit war aus der Seismologie bekannt, daß die Wurzeln der Kontinentalsockel bis zu 50 km tief reichen; deswegen konnt sich niemand ernsthaft vorstellen, daß die nur durch Kreiselwirkung wie ein Schiff durch den Erdmantel pflügen.

Der Punkt ist, dass sowohl Einstein als auch Wegener (und auch der hier am Rande stehende Semmelweis) Theorien veröffentlichten, die eben nicht "in der Luft" lagen, wie man das schonmal hat. Es waren bahnbrechende Revolutionen und wie der "kleine PendantTM" ja auch richtig bemerkt, sind es oftmals die Koryphäen, die sich sehr schwer damit tun, dass es jemand wagt ihren Erbhof umzuflügen. In der Klimaforschung kam das ja auch schon: Wie kann man es nur wagen darauf hinzuweisen, dass die Sonne eine Rolle spielen könnte, wo doch die CO2 Rechnerei viel mehr Spaß macht......

Ich höre immer nur: "How dare you?"

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

18.11.2022 23:42
#55 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat
...Auswirkungen auf Land-, Forstwirtschaft und Tierwelt ignorieren?



Dett jibbet nich... Jetzt, gerade eben, wird mir DIES in die Timeline gespült:

https://www.youtube.com/watch?v=5Efd3eAK1N4&t=3s

"First Video Ever of the Black-naped Pheasant-Pigeon"

Zitat
17.11.2022
A team of scientists and conservationists has rediscovered the elusive Black-naped Pheasant-Pigeon, a large, ground-dwelling pigeon that only lives on Fergusson Island, a rugged island in the D'Entrecasteaux Archipelago off of eastern Papua New Guinea. Like other pheasant-pigeons, the Black-naped Pheasant-Pigeon has a broad and laterally compressed tail, which, along with its size, makes it closely resemble a pheasant. The bird has been observed several times over the years by local hunters, but the newly taken photographs and video are the first time the bird has been documented by scientists since 1882, when it was first described. Ornithologists know very little about the species, but believe that the population on Fergusson is very small and decreasing.

Read more about this story here: https://abcbirds.org/news/black-naped...

Video by Jason Gregg/American Bird Conservancy.



Zitat
Large pigeon lost to science for 140 years rediscovered in Papua New Guinea
An expedition with the Search for Lost Birds captured the first-ever photos and video of the Black-naped Pheasant-Pigeon.

November 17, 2022


https://abcbirds.org/news/black-naped-ph...n-rediscovered/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

18.11.2022 23:45
#56 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
[...]


Dass ich jetzt speziell mit dem Thema ankomme, ist, tut mir leid, ein Strohmann.
Meine Meinung ist vielmehr das Ergebnis eines Denkprozesses. Es mag sein, dass ich 100% falsch liege.

Mein Argument begibt sich im Wesentlichen nicht auf die inhaltliche Ebene der Argumentation, sondern bleibt auf der "formalen".
Folgendes Gedankenspiel:
Sie sind Politiker und muss eine Entscheidung treffen, die auf einem faktischen Urteil basiert. Sie können dem Urteil nicht ausweichen, richtig oder falsch, je nachdem treffen Sie Ihre Entscheidung.
In der Situation haben Sie einmal eine Position, die von der Mehrheit der Experten geteilt wird und eine Außsenseiterposition.

In den meisten anderen Situationen: Dem Einsteinwiderleger, Kreationismus vs. Evolutionstheorie usw. sind wir bereit, dem Urteil der Mehrheit der Fachleute zu folgen und nicht unbedingt der Minderheit. Wieso ausgerechnet beim Klima nicht?

Das Beispiel mit Einstein, gegen den (angeblich) auch alle standen, ist insofern problematisch: Auf wie viele Einsteins kommen Leute, die schlicht irgendwelche Irrtümer verbreiten?

Ich finde es natürlich auch immer großartig, wenn sich ein Pionier gegen die wissenschaftliche Mehrheit durchsetzt.
Dennoch scheint es mir aus Sicht eines Politikers oder eben Richters rationaler zu sein, der Mehrheit zu folgen, im Vertrauen auf die wissenschaftlichen Selbstreinigungskräfte, weil er damit die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen erhöht.

Jedenfalls in den Bereichen, wo keine Augenscheinnahme oder ein direkter Beweis möglich ist.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

18.11.2022 23:47
#57 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #53
Ich habe nie verstanden, wie ein vernünftig denkender Mensch bei der Wahl des Ressourceneinsatzes zwischen Vermeidungs- und Anpassungsstrategie zu dem Schluss kommen kann, dass ersteres sinnvoller wäre. Denn auch der größte Pessimist wird - sofern er sich noch halbwegs auf dem Boden der Wissenschaft bewegen will - eingestehen müssen, dass das Klima und seine Auswirkungen auch von Faktoren beeinflusst wird, die der Mensch eben nicht unter Kontrolle hat und auch niemals haben wird. D.h. die Ressourcen zur Anpassung müssen sowieso bereitgestellt werden, und man braucht für eine verrücktgewordene Sonne keinen anderen Schutz als für eine höhere CO2-Konzentration in der Luft. Letztendlich schützt man sich ja vor dem Schaden durch Naturgewalten, nicht vor deren Ursachen. Das ist einfach krachend unlogisch. Daran zeigt sich für mich sehr stark der religiöse Charakter dieser Bewegung - es geht nicht um den besten Lösungsansatz, sondern um Buße und Symbolik.

Das lustige finde ich immer, dass gerade die, die das Thema am Vehementesten vertreten, nicht einmal zwischen Anpassungs- und Vermeidungsstrategie unterscheiden können. Sie können sich das gar nicht vorstellen, weil das schon Majestätsbeleidigung oder eher Gotteslästerung ist.

Wen das übrigens interessiert, der darf gerne mal den "skeptical environmentalist" von Lomborg lesen, wo genau diese These auch zentral vertreten wird: Die Kosten sich an einen vermeintlichen Klimawandel anzupassen liegen um mehr als eine Potenz geringer als die Kosten ihn zu vermeiden. Selbst unter der Prämisse, dass das überhaupt möglich wäre (was ich ernsthaft bezweifele). Unser großer Kohlzer Kanzler Helmut der erste hat mal einen wunderschönen Satz zum Klimawandel gesagt: Dann wirds halt ein bischen wärmer in Oggersheim. Das mag platt sein, aber am Ende hat er schlicht Recht gehabt.

HR2 Offline



Beiträge: 740

19.11.2022 00:05
#58 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Mal hier an Llarian:

Ob Sie die Kraft haben, hier einen Beitrag zur Frage nach dem menschengemachten Klimawandel zu leisten?
Das Thema ist mittlerweile übermenschlich, niemanden eigentlich mehr (auch nicht Llarian) zuzumuten.
Mich hat Corona daran erinnert: Ein Monstrum, das nicht hinterfragt werden darf.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 12.269

19.11.2022 00:08
#59 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #56
Das Beispiel mit Einstein, gegen den (angeblich) auch alle standen, ist insofern problematisch: Auf wie viele Einsteins kommen Leute, die schlicht irgendwelche Irrtümer verbreiten?


Völlig OT. Aber mir fällt gerade ein, daß Thomas Kuhns "The Nature of Scientific Revolutions," das immer noch prägend für dieses Bild von entscheidenden Paradigmenwechseln (doppelt-gemoppelt, ich weiß; Paradigmenwechsel sind per definitionem "entscheidend") in diesem Jahr 60 wird; 1962 erschienen. Kuhn nimmt als Beispiel das heliozentrische Weltbild, die Theorie der chemischen Moleküle, die Evolutionstheorie, die Quantenphysik, die Relativitätstheorie und die Kontinentaldrift. Kleine Notiz, mal auf das Jubiläum hinzuweisen. Reiner Zufall: auch ein anderer Paradigmenwechsel wird in diesem Jahr 60 - nämlich die Pizza Hawaii. Die wurde übrigens in Kanda erfunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_pizza

Zitat
Sam Panopoulos, a Greek-born Canadian, created the first Hawaiian pizza at the Satellite Restaurant in Chatham, Ontario, Canada in 1962. Inspired in part by his experience preparing Chinese dishes which commonly mix sweet and savory flavours, Panopoulos experimented with adding pineapple, ham, bacon, and other toppings. These additions were not initially very popular.[7][8][9][10][11]

The addition of pineapple to the traditional mix of tomato sauce and cheese, along with either ham or bacon, later became popular locally and eventually became a staple offering of pizzerias on a global scale.[12] The name of this creation is, in fact, actually not directly inspired by the U.S. state of Hawaii at all; Panopoulos chose the name Hawaiian after the brand of canned pineapple they were using at the time.[2]

In Germany, Hawaiian pizza is thought to be a variation of the ham, pineapple and cheese-topped Toast Hawaii, originally introduced by Germany's first TV cook Clemens Wilmenrod in 1955.[13][14][15]

In 2014, Time listed Hawaiian pizza first on its list of "The 13 Most Influential Pizzas of All Time".[17][18]



Der letzte Satz macht übrigens verständlich, warum so etwa in der Regel mit Brandfackeln & Dreschflegeln einhergeht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

19.11.2022 00:09
#60 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #56
Sie sind Politiker und muss eine Entscheidung treffen, die auf einem faktischen Urteil basiert. Sie können dem Urteil nicht ausweichen, richtig oder falsch, je nachdem treffen Sie Ihre Entscheidung.
In der Situation haben Sie einmal eine Position, die von der Mehrheit der Experten geteilt wird und eine Außsenseiterposition.
In den meisten anderen Situationen: Dem Einsteinwiderleger, Kreationismus vs. Evolutionstheorie usw. sind wir bereit, dem Urteil der Mehrheit der Fachleute zu folgen und nicht unbedingt der Minderheit. Wieso ausgerechnet beim Klima nicht?

Weil es durch und durch politisiert ist (genauso wie bei Corona). Das Problem ist, dass es beim Klima keinerlei neutrale Wissenschaft mehr gibt, das Thema ist politisch aufgeladen und die eigentliche Forschung wurde jahrelang politisch korrumpiert. Ihre tatsächliche Aussagekraft ist inzwischen nahe null (ganz analog zu den Tabak-Forschern aus den siebziger Jahren oder Karl Lauterbach, wenn er über Impfstoffe spricht). Und in einer solchen Situation herrscht maximale Unsicherheit, weil der Wissenschaft in dem Sinne nicht zu trauen ist. Der Gegenmeinung auch nicht, nebenbei. Es gibt einfach gar keine Information.

Was es dagegen gibt sind zwei andere Dinge: Die Erfahrungswerte der letzten Jahre und eine Abschätzung, was Maßnahmen gegen die vermeintliche Katastrophe denn kosten. Und genau diese beiden Argumente hätten auch in der Corona-Panik genützt. Was sagt uns die Vergangenheit und was kostet das Ganze. Beides wäre absolut feste Argumente gewesen den Zirkus zu lassen, denn die Kosten sind gigantisch (im Falle vom Klima astronomisch) und die Vergangenheit lehrt uns, dass die plakatierten Katastrophen nie eingetreten sind. Und in einer solchen Situation muss ein Politiker entscheiden: Setze ich alles darauf, dass eine poltisierte Wissenschaft mit ihren Panik-Prognosen richtig liegt, die noch nie Recht hatten, oder gehe ich das "Risiko" ein, erst einmal abzuwarten. Denn das alles setzen trifft es: Wir setzen inzwischen unser Überleben(!) ein. Die grüne Zukunft ohne Kraftwerke ist der Tod unserer Gesellschaft und in der Folge auch der physikalische Tod der Menschen. Genau das steht auf dem Spiel. All die grünen Märchen wie billig das würde sind samt und sonders widerlegt. Die trittinsche Eiskugel kostet inzwischen fast soviel wie der Eiswagen und wir sind nicht einmal zehn Prozent auf diesem fatalen Weg gelaufen. Irrsinn. Einfach nur Irrsinn.

Zitat
Dennoch scheint es mir aus Sicht eines Politikers oder eben Richters rationaler zu sein, der Mehrheit zu folgen, im Vertrauen auf die wissenschaftlichen Selbstreinigungskräfte, weil er damit die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen erhöht.


Nur ist die Wahrscheinlichkeit eben nicht allzu hoch. Und ich bleibe genau bei dem, was ich eben schrieb: Sie sind in den letzten zwei Jahren massiv verladen worden. Und wenn wir beide 2020 diese Diskussion geführt hätten, und ich hätte Ihnen gesagt, diese(!) Wissenschaft ist rein politisch und das wird ne Riesen-Nullnummer, hätten Sie nicht genau das selbe(!) Argument wie hier benutzen wollen? Hätten Sie mir nicht Christian Drosten, Anthony Fauci und Karl Lauterbach entgegen gehalten?

Und am Rande vermerkt: Auch ich kann mich irren. So ehrlich muss man sein. Ich habe Mitte 2020, als für mich absehbar war, dass Corona ein Hoax ist, geschrieben: Ich habe keine Angst vor Corona. Und wenn ich doch daran sterben sollte, dann dürft ihr auf meinen Grabstein schreiben: "Er ist selber schuld". Ist okay für mich. Auch meine Denkprozesse sind keine Garantien. Aber ich habe Recht behalten (und zwei Corona-Infektionen ganz harmlos überstanden). Ich werde auch beim Klima Recht behalten. Das dumme ist nur: Das nützt mir wenig, wenn das Land, in dem ich lebe, sich vorher selbst zerlegt hat. Ich würde ja jedem "Klima-Befürchter" seine Meinung lassen und es wäre mir egal, wenn der sich nur selber umbringt. Aber ich sitze mit drin. Ich habe überhaupt nichts(!) dagegen, wenn alle Klima-Befürchter sich zusammen tun und in ihrem Landstrich die grüne Party feiern. Ich möchte nur gerne woanders sein.

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

19.11.2022 00:20
#61 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #46
Ich möchte nicht in der Situation sein, irgendeiner Position "mehr" vertrauen müssen. Ich möchte informiert und aufgeklärt werden.


Dann werden Sie den Aufklärern vertrauen schenken müssen oder Sie müssen selbst so tief in die Materie einsteigen, um sich selbst zu überzeugen.

Zitat von HR2 im Beitrag #47
Und eine Mehrheitsmeinung hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit einer wissenschaftlichen Hypothese zu tun?
Ich verstehe Sie nicht, ehrlich.


Wenn man davon ausgeht, dass verschiedene Wissenschaftler eine wissenschaftliche Beweisführung unabhängig voneinander prüfen und dabei eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, zum richtigen Ergebnis zu kommen anstatt nicht.

Es wird immer einzelne Positionen geben, die sich nicht überzeugen lassen. Daran ist nichts falsch.
Die Frage ist nur, ob sie ein Urteil abgeben müssen oder nicht.

Zitat von Frankenstein im Beitrag #48
Ein Raubtier profitiert unmittelbar vom Erlegen der Beute und gewinnt einen sofortigen evolutionären Vorteil.

Ein Virus hingegen kann sich nur solange reproduzieren, wie sein Wirt lebt und hat durch den Tod seines Wirts keinerlei evolutionäre Vorteile.


Wenn ein Raubtier seine Beutepopulation komplett frist, so dass sich der Bestand nicht erholen kann, dann muss es ebenfalls sterben.
Es gibt bei den meisten Räuber-Beute-Beispielen aber bereits ein Gleichgewicht zwischen den beiden Populationen.
Das ist aber nicht der Fall, wenn ein fremder Räuber auf eine ihn fremde Beute losgelassen wird. Siehe Dodo vs. entlaufene Hauskatze.

Es gibt einfach keine evolutionären Mechanismen, die erzwingen, dass das Gleichgewicht eine Räuber- und Beutepopulation zulässt. Es können auch einfach beide aussterben. Dann findet man nur eben keine Spuren mehr davon.

Woher sollte so ein Mechanismus auch kommen?
Dass Räuber und Beute verschwinden ist ein Gleichgewicht. Damit ein Räuber irgendeinen inneren Schutz hat, um weniger von der Beute zu fressen, müsste er im Laufe seiner Evolutionsgeschichte mehrmals völlig fremder Beute begegnet sein.
Bei einem Virus schließe ich das aus.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #49
Wenn ich eine brummende Ökonomie brauche, um 100% E-Mobilität, eine auf alle absehbare Zukunft per EE betriebene Wirtschaft am Laufen halten zu können und mir dann die ökonomischen Voraussetzungen wegschieße, diesen Wohlstand, der zur Finanzierung nötig ist, zu generieren, läuft das auf Selbstmord aus Angst vor dem Tod hinaus.


Ihre Argumentation, werter Herr @Ulrich Elkmann , ist schlüssig und logisch. Sie impliziert aber nicht, dass kein Klimawandel stattfindet (a), dieser nicht menschengemacht ist (b) oder nicht durch menschliches Handeln beeinflussbar ist (c) oder...

Es kann zwingende ökonomische Gründe dagegen geben, bestimmte Maßnahmen zu ergreifen. Dies impliziert aber doch nicht, dass kein Anlass für Maßnahmen bestehen würde.

Zitat von Ulrich Elkmann
Salopp gesagt: Deiche werden so oder so gebraucht, egal ob 2 m hoch oder 4.



Das ist etwas zu salopp.

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Es sind vielmehr die kleinen Medien, durch die ab und zu mal Kritik gedrungen ist.


Hätten die denn den Einfluss?

Zitat von Llarian
Und nebebei bemerkt, im Falle einer echten(!) Killer-Pandemie ist es völlig irrelevant ob das System zusammen bricht oder nicht.



Das hängt ausschließlich vom Ausmaß ab.

Eine Art "Bürgerkriegszustand" mit Gewalt usw. wird es den Überlebenden zusätzlich erschweren, wieder hochzukommen.

Zitat von Llarian

Zitat
Die Gesetzgeber auf der ganzen Welt waren offenbar der Ansicht, dass Corona eine solche Gefahr darstellt, die temporär starke Eingriffe des Staates rechtfertigt. Sie sind anderer Meinung. Da dürfen Sie im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich. Nur läuft ihre Argumentation logisch darauf hinaus, dass der Staat überhaupt keine Notfallmaßnahmen treffen darf, die irgendjemandes Freiheit einschränken. Da sind wir dann real anderer Meinung.


Darum geht es doch gar nicht.




Doch, darum geht es.
Sie selbst haben mehrfach geschrieben, dass die Gefahr eines Totalitarismus fast immer größer ist als die einer Pandemie usw.usf. was -- wie übrigens auch einige andere Argumentationen hier im Zimmer, im Blog und "angrenzenden Medien" -- , konsequent zu Ende gedacht doch darauf hinausläuft, dass der Staat niemals eingreifen darf.

Zitat von Llarian
Totalitarismus bedeutet die Opposition zu unterdrücken, Gegenmeinungen zu unterdrücken, Oppositionelle zu verfolgen, keine Abweichung vom staatlichen Dogma zu erlauben und das bis ins Privatleben der Bürger durchzuexerzieren. DAS ist es worum es geht.



Sie scheinen mich da, wohl aufgrund meiner sarkastischen Formulierung, falsch zu verstehen:
Die Einschränkung von Kritikern finde ich ebenfalls nicht gut. Die Vorgehensweise der sozialen Medien usw. zumindest fragwürdig.

Zitat von Llarian
Sie konnten klagen. Sie konnten öffentlich dagegen reden. Sie konnten demonstrieren. Und sie konnten hoffen, dass sich die Medien ihrem Problem annehmen würden.



1. Das mit den 4 Boxen war unglücklich, ja.
2. Aber genau das mit den Demos, den Reden und den Klagen ist doch passiert. Über die Medien können wir getrennt reden, gerne. Ich kann auch gegen andere Dinge, die ich als Unrecht empfinde, klagen, aber ich habe eben keine Garantie, dass ich damit durchkomme oder durch eine ambitionierte Rede etwas verändere.

Zitat von Llarian
Weg gejagt um genau zu sein ("Willst Du nicht deichen, musst Du weichen."). Ich habe nicht gesagt, dass es keine Zwänge gibt, nur das Beispiel als "staatlicher Zwang" ist schlecht, weil es eben kein staatlicher war und Jahrhunderte funktioniert hat.



Ja, aber... Gegen einen staatlichen Zwang kann man sich durch Öffentliche Reden, durch Klagen usw. eher wehren als gegen eine informale Regel, die niemand aufgestellt hat und alle durchsetzen (um nicht selbst Opfer zu werden).

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #52
Und der "Widerstand" - ob nun bei Lennartz' "Deutscher Physik" oder beim Verbot in der Sowjetunion oder unter Mao, war immer schwer ideologisch begründet.


Naja, in den Anfangsjahren soll es einige wissenschaftliche Kritik gegeben haben. Unter anderen bei der Kritik in der SU.

Insgesamt ist es aber richtig, dass Ideologie eine erhebliche Rolle gespielt haben mag.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

19.11.2022 00:21
#62 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #58
Mal hier an Llarian:

Ob Sie die Kraft haben, hier einen Beitrag zur Frage nach dem menschengemachten Klimawandel zu leisten?
Das Thema ist mittlerweile übermenschlich, niemanden eigentlich mehr (auch nicht Llarian) zuzumuten.
Mich hat Corona daran erinnert: Ein Monstrum, das nicht hinterfragt werden darf.


Es ehrt mich gefragt zu werden, aber das geht, glaube ich, über meine Qualifikation wie auch meine Möglichkeiten hinaus. Ich habe mich mit der Serie zur Energiewende schon deutlich verausgabt (da habe ich echt(!) lange dran gesessen). Und es reizt mich eigentlich auch immer noch, die Energiewende Serie mal als Video für Youtube aufzubereiten. Aber das Eisen Klimawandel, das möchte ich zumindest in seiner Gänze, nicht wirklich anfassen.

Ich habe mir früher mal einiges dazu durch gelesen, als McIntyre vor 20 Jahren (ich meine es war 2003) den Mannschen Hockeystick zerlegte. Oder als Climate-Gate passierte und offenkundig wurde, dass die großen Vortänzer der Klimaforschung nichts anderes als bezahlte Aktivisten sind. Oder als die NASA begann die Temperaturdaten der letzten 50 Jahre zu frisieren anzupassen, damit die Erwärmung besser gezeigt werden konnte. Da ist soviel Schmu und Dreck drin, da kann man Bücherwände drüber schreiben. Aber nicht ich. Zumal ich nicht glaube, dass selbst wenn ich den besten aller möglichen Artikel dazu schreiben würde, ich damit irgendetwas bewirken könnte. Das Thema wird nicht fachlich gelöst, das wird die Realität besorgen. Wenn die Energiewende großflächig scheitert (und das ist keine Frage mehr von langen Jahren sondern eher Monaten bis wenigen Jahren), dann ist das ohnehin Geschichte. Wenn die Leute ihre Arbeit verlieren, verarmen und anfangen zu frieren, dann werden die Grünen nicht mehr allzu populär sein. Ich wäre schon lange nicht mehr in diesem Lande, wenn ich nicht daran glauben würde, dass in den nächsten Jahren sehr viel Potential für eine Besserung da ist.

Johanes Offline



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19.11.2022 00:44
#63 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #54
In der Klimaforschung kam das ja auch schon: Wie kann man es nur wagen darauf hinzuweisen, dass die Sonne eine Rolle spielen könnte, wo doch die CO2 Rechnerei viel mehr Spaß macht......


Das ist ein Strohmann, denn so eine Ansicht vertrete ich nicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Sie können sich das gar nicht vorstellen, weil das schon Majestätsbeleidigung oder eher Gotteslästerung ist.


Diese Leute diskutieren hier aber nicht mit.

Zitat von Llarian im Beitrag #60
Weil es durch und durch politisiert ist (genauso wie bei Corona).


Woran machen Sie das fest?

Zitat von Llarian
(ganz analog zu den Tabak-Forschern aus den siebziger Jahren oder Karl Lauterbach, wenn er über Impfstoffe spricht).



Weil jetzt zweimal die Tabakforschung kam.
Wer wird wohl eher die Chance haben, Studien zu finanzieren: Die Millardenschwere Öl-Industrie oder die paar Erneuerbaren Energien, deren Geld größtenteils aus Subventionen stammt?

Der Vergleich hinkt. Wenn wir von einer Klimamanipulation ausgehen, dann sind die Urheber wohl (semi-)staatliche Akteure (namentlich Universitäten usw.), die eine starke Wirtschaftslobby gegen sich haben.

Zitat von Llarian

Zitat
Dennoch scheint es mir aus Sicht eines Politikers oder eben Richters rationaler zu sein, der Mehrheit zu folgen, im Vertrauen auf die wissenschaftlichen Selbstreinigungskräfte, weil er damit die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen erhöht.


Nur ist die Wahrscheinlichkeit eben nicht allzu hoch.




Wenn A 20% hat und B nur 5%, ist dennoch 20% die erfolgsversprechendere Wahl.

Die Frage lautet: Kann es sich die Politik leisten, bei dem Thema neutral zu bleiben?
Wäre die Antwort ja, dann wäre es in der Tat das Beste, sich gar nicht festzulegen und die Wissenschaft machen zu lassen. Die bekommt das gut alleine hin.

Falls dagegen die Antwort "nein" lautet, kommen wir zu meiner Überlegung obne.

Zitat von Llarian
[...]hätten Sie nicht genau das selbe(!) Argument wie hier benutzen wollen? Hätten Sie mir nicht Christian Drosten, Anthony Fauci und Karl Lauterbach entgegen gehalten?



Meine Einschätzugn der Lage 2020 war anders. Ich glaube, die findet man hier noch irgendwo dokumentiert.
Damals wusste niemand so genau, was es mit dem neuen Virus auf sich hat. AFAIR Sie ebenfalls nicht.

Hier wurde dann eine Entscheidung unter Unsicherheit getroffen, um das Risiko zu minimieren.

Zitat von Llarian
Ich möchte nur gerne woanders sein.



Wie schon geschrieben: Wir sind bei dieser Sache nicht so weit auseinander. Solange nicht die ganze Welt etwas tut, hilft es nicht.
Und ein wohlhabendes Land hat mehr Abwehrkräfte als ein verarmtes.

Morn Offline




Beiträge: 82

19.11.2022 00:51
#64 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #51
Und wieder ist die Botschaft Angst und Panik. Die Mechanismen sind EXAKt und bis ins Details die selben

Als sehr regelmäßiger Fahrgast des hiesigen Busbetreibers, überkommen einem zuweilen von Langeweile inspirierte Ideen.
So habe ich meine werktäglichen Beobachtungen, zum Gebrauch der Maske, in eine Statistik einfließen lassen.
Nach meinen streng wissenschaftlich fundierten Beobachtungen der letzten Monate, ist die Disziplin des Maskentragens, von drei Kriterien abhängig: vom Alter, der Sitzposition im Bus und der Herkunft des Fahrgastes.
Die Akzeptanz, sich eine Maske überzuziehen, nimmt ab, je weiter hinten im Bus, je jünger und (augen- bzw. ohrenscheinlich) von je weiter entfernt der Fahrgast stammt.
(Busfahrer und Politiker ausgenommen, da diese bekanntlich immun sind und keiner Maske bedürfen.)

Aber Spaß beiseite. Ich befürchte, würde die Maskenpflicht morgen entfallen, würde sich gar nicht so viel ändern.
Die von Politikern geschürte Angst sitzt so tief und ein einfaches Nachdenken über Sinn und Unsinn dieser Maskerade ist vielen zu anstrengend, dass etliche auf ihren Schleier nicht verzichten werden wollen.

Gruß
Morn <><
______________________________________
Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite.
R.A. 2018

Ulrich Elkmann Online




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19.11.2022 01:53
#65 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat
Zitat von Ulrich Elkmann Salopp gesagt: Deiche werden so oder so gebraucht, egal ob 2 m hoch oder 4.
Das ist etwas zu salopp.



Gar nicht mal. Darauf laufen die Größenordnungen nämlich hinaus. Mal davon ab, daß eine Verdoppelung der Deichhöhe zu mehr als der Verdoppelung der Kosten führt. Wobei hier diverse Faktoren hineinspielen, die das wieder konterkarieren; Flußdeiche wie beim Po oder Yangtze haben kein weites Vorland wie unsere Küstendeiche. Selbst die größten Schätzungen der entscheidenden IPCC-Abschnitte sprechen nicht mehr von 2-3 m Anstieg bsi 2100, sondern von 10 bis 40 Zentimetern. Man kann an den Beispiel auch sehr gut festmachen, wie ein solcher Alarmismus sich im Lauf der Zeit entwickelt: Ganz-zu-Anfang, als das 1970, aus Anlaß des allersten "Earth Day" aufs tapet gesetzt wurde, war von 30-40 m die Rede (bis zum Jahr 2000!); die Washington post hat sich eine Marke von 120 m erlaubt, bei vollständigem Abschmelzen beider Polkappen (um auch das Weiße Haus unter Waser setzen zu können, vermutet der Kleine Zyniker). Anfang der 1980er war das auf 40 m geschrumpft; Anfang der 1990er auf 10 m, im Jahr 2000 auf 5-6 m (alles maximale Annahme), bei Klimagipfel in Kopenhagen 2009 (wo die Climategate-E-Mails zum Vorschwein kamen) auf 2 m. Exakt so hat sich auch "Peak Oil" entwickelt - sogar ganz ohne die Fracking-Revolution. Und genau so geht es mit jedem einzelnen Alarmpunkt auf der Grünen Agenda, seit jetzt zwei Generationen.

Immer vorausgesetzt, daß es die befürchteten Phänomene überhaupt gibt; jedenfalls als Folge des sündigen Menschentreibens. Und das hat sich immer wieder als Ente herausgestellt. "Die Wüste wächst" - in diesem Fal die Sahelzone; um 1972 war für unsere Medien absolut sicher, daß sich die Sahara um 400 km pro Jahr nach Süden ausdehnt. Mittlerweile ist klar, daß es sich hier um einen regelmäßigen 60-Jahre-Zyklus von trockenen und feuchteren Perioden handelt, der absolut natürlich abläuft & mit Menschenwerk nichts zu tun hat. Das Waldsterben: hat es nie gegeben. Das Bienensterben: hat es nie gegeben. Schädigung durch DDT: hat es nie gegeben. Der Tod des Great-Barrier-Riffs ab Ende der 1980er: mittlerweile hat es ganz den Eindruck, als ob periodische Korallenbleichen Teil des natürlichen Lebenszyklus sind, ziemlich ähnlich dem großflächigen Absterben von Bambushainen (schlecht für Pandabären, die nichts anderes futtern). Der größte Teil des Great Barrier Reef ist heute besser instand als je zuvor. Das Ozonloch: es hat nach 30 Jahren immer noch exakt die Größe, die es vor der Umstellung auf FCKW hatte & die prognostizierte "Zunahme an UV-Strahlung", die vor 35 Jahren für Alarm sorgte, ist nicht ein einziges Mal gemessen worden.

Aber wie schon oben vermerkt wurde: es ist bezeichnend, daß sich die Grünen Hüpfer nicht im Mindesten durch Fehlschläge beindrucken lassen, nicht dadurch, daß JEDER EINZELNE Punkt dumm Tüch war - so wenig, wie sich der Sozialismus durch sein Scheitern in jedem einzelnen Punkt hat beirren lassen. Es handelt sich um politische Erlösungsreligionen - ihr Ziel ist die Beseitung des gesamten alten Systems & als welchen Aspekten das aufgehängt wird - ob am "verderbten Glauben" (Bogumilen, Katharer, Savonarola), Feudalismus/Bürgertum (Jakobiner aller Couleur), Kapitalismus (Lenin & alle, die das werden wollten) oder was der Zeitgeist sonst hergibt, ist letztlich egal. Historisch ist zu vermerken, daß die "rote Religion" des RealSoz sich mittlerweile als Parasit der Markwirtschaft gut eingerichtet hat; wirklich konzertierte Bemühungen, dem Wirt den Garaus zu machen, sind, anders als vor 100 Jahren, nicht zu verzeichnen (so ärgerlich & kriminell Geschwüre wie die Rote Flora auch sind). Auch mit der Wohlstanddekandenz der Klimakleber dürfte es sehr schnell vorbei sein, sobald das verhaßte System einmal ernsthaft auf dem Zahnfleisch geht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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19.11.2022 01:59
#66 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #61
Hätten die denn den Einfluss?

Kaum. Sonst wären wir auch vermutlich nicht im Totalitarismus geendet. Ganz essentielles Element von totalitären Staaten ist es immer die Opposition zum Schweigen zu bringen. Das ist hier gelungen und die kleinen Alternativmedien haben bei weitem kein Gewicht etwas daran zu ändern. Das einzige große Medium, dass auch nur den Versuch gemacht hat die Macht zu brechen was die Blöd Zeitung unter Julian Reichelt. Den man dann ganz schnell entsorgt hat.

Zitat
Sie selbst haben mehrfach geschrieben, dass die Gefahr eines Totalitarismus fast immer größer ist als die einer Pandemie usw.usf. was -- wie übrigens auch einige andere Argumentationen hier im Zimmer, im Blog und "angrenzenden Medien" -- , konsequent zu Ende gedacht doch darauf hinausläuft, dass der Staat niemals eingreifen darf.


Nicht mit den getroffenen Maßnahmen, richtig. Das schließt deswegen nicht sämtliches staatliches Handeln aus. Simples Beispiel: Unser letzter Gesundheitsminister hat eine riesige Menge von Masken und Impfstoffen bestellt. Jetzt lassen wir mal die Korruption dabei beiseite und gehen einfach davon aus, dass hier ein Minister eine riesige Menge von etwas bestellt, wobei unsicher ist, ob es wirklich gebraucht wird. Er ist viel dafür kritisiert worden, und zwar nicht für die Korruption, sondern weil am Ende die Menge zu groß war. Ich würde ihn dafür (und eigentlich auch nur dafür) nicht kritisieren. Das ist am Ende das Vorsorgeprinzip und innerhalb eines gewissen Rahmens dafür Geld auszugeben ist vieles, aber nicht übergriffig oder gar totalitär. Donald Trump auf der anderen Seite des Atlantiks hat gute 10 Milliarden Dollar in die Entwicklung eines Impfstoffes investiert. Auch das ist gut zu vertreten. Das ist die positive Seite. Aber in Deutschland wurde ja jede Menge mehr gemacht, beispielsweise Versammlungsverbote. Und DAS ist übergriffig und tatsächlich totalitär. Und die Lage von 2020 rechtfertigt das nicht im Ansatz, selbst wenn die Panikmacher recht gehabt hätten. Eine Bedrohung die derart groß ist, braucht solche Maßnahmen ohnehin nicht, weil dann ist sowieso alles im Orkus. Die entscheidende Frage ist NICHT ob der Staat handelt sondern wie er handelt.

Zitat
Die Einschränkung von Kritikern finde ich ebenfalls nicht gut. Die Vorgehensweise der sozialen Medien usw. zumindest fragwürdig.


Sie sehen das immernoch als Randeffekte. Für mich stellt sich das als eine große gesellschaftliche Idee dar. Das sind keine kleinen Details, die "nicht gut gelaufen" sind, das ist ein riesiger Sündenfall, um nicht bei dem passenden Wort Zivilisationsbruch zu bleiben.

Zitat
Aber genau das mit den Demos, den Reden und den Klagen ist doch passiert.


Und nichts davon hatte Erfolg und der Staat ging mit aller Macht von Executive und Judikative dagegen vor. Demonstrationen hat es beim Prager Frühling auch gegeben. Ergebnis ist bekannt.

HR2 Offline



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19.11.2022 02:29
#67 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63


Es gibt allerdings irgendwelche soziologischen Mechanismen wie z. B. den Semmelweis-Reflex, die eventuell hier gelten könnten. Es ist zumindest nicht undenbkar, dass es sich bei der Klimaforschung um so ein Beispiel von fehlgeleiteter Wissenschaft handelt. Das ist mE jedenfalls das beste Argument, welches Klimaskeptiker einbringen können.



Frage: Glauben Sie dem Teil der Wissenschaft, der die Menschen und ihren CO2-Ausstoß als ursächlich
für den Klimawandel hält?

Llarian Offline



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19.11.2022 02:33
#68 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das ist ein Strohmann, denn so eine Ansicht vertrete ich nicht.

Sie nicht, aber die Klimaforscher, derer Meinung sie folgen.

Zitat
Diese Leute diskutieren hier aber nicht mit.


In meiner Erfahrung diskutieren solche Leute generell nicht. Über Religion lässt sich generell kaum streiten, die Erfahrung habe ich schon auf der Schule gemacht. Kleines Schlüsselerlebnis bei mir auf der Uni: Ich habe mal eine Dame kennen gelernt (Freundin von nem Freund), die mir einen kleinen Vortrag darüber gehalten hat, wie schlimm das ist, dass Leute die Ölvorräte der Welt verbrennen, denn die würden ja irgendwann alle sein. Ich hab sie nur gefragt wo das Problem sei, es sei doch nicht ihr Öl. Sie hat mich vollkommen schockiert angeblickt. Und das war keine sachliche Überraschung, sie war offen empört, dass ich das auch nur denken konnte. Ich hätte ebensogut in einer Moschee Mohammed beleidigen können. Da war auch keine Auseinandersetzung mehr, ich hatte ein Sakrileg begangen. Ich ich habe diese Erfahrung noch öfter gemacht: Das ist keine Diskussion sondern gleicht einer Auseinandersetzung mit Häretikern. "How dare you?"

Zitat
Woran machen Sie das fest?


Daran dass die Politik jahrzehntelang diejenigen "Klimaforscher", die am meisten Panik verbreitet haben, mit Geld zugeworfen hat, während man die Kritiker vom Geld abschnitt. Es gibt diverse große "Klimaforscher", die man beim besten Willen nur noch als Scharlatane bezeichnen kann, aber egal wie oft sie sich irren, ihre Prognosen scheitern, sie auch ganz offen lügen, sie bekommen umso mehr Geld, umso krasser ihre Prognosen sind. Die Politik hat sich die "Ergebnisse" gekauft, schlicht und einfach. Und sie hat die, die ihr Lied gepfiffen haben zu Helden erklärt und die, die kritisch dagegen waren als unmoralische Verbrecher bezeichnet. Oder anders gesagt: Wir haben genau das selbe erlebt wie bei Corona, nur in einer anderen Geschwindigkeit.

Zitat
Wer wird wohl eher die Chance haben, Studien zu finanzieren: Die Millardenschwere Öl-Industrie oder die paar Erneuerbaren Energien, deren Geld größtenteils aus Subventionen stammt?


Letztere. Mit Potenzen Abstand. Weil es eben nicht das Geld der Industrie ist, dass hier den Ausschlag gibt, sondern das Geld, dass die Politik verteilt. Und das ist unendlich mehr, als die paar Kröten, die die Ölindustrie dafür ausgeben kann und will. Insbesondere weil die Industrie sich ja auch gerne verkauft: Die kämpfen nicht gegen Windmühlenflügel, tun stattdessen so, als wären sie die großen Retter, um noch ein paar Jahre ordentlich Geld zu kassieren und ihr Geld am Ende mit anderen Ländern zu verdienen, die nicht so bescheuert sind wie die Deutschen. Der Öl-Industrie gehts gut, die müssen keine Forschung dagegen finanzieren. Das kostet die am Ende nur Geld und Ärger.

Zitat
Wenn A 20% hat und B nur 5%, ist dennoch 20% die erfolgsversprechendere Wahl.


Die 20% sind ja schon nicht da. Aber nehmen wir es einfach mal hin: Nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit für einen Klimawandel mit bösen Folgen sei 20%. Und die Kosten dafür entsprechen dem die Bevölkerung um 200 Jahre in die Vergangenheit zu versetzen (was gar nicht so unrealistisch ist). Würde man den Preis bezahlen? Wohl nur, wenn man nicht alle Tassen im Schrank hat. Die Folgen der grünen Politik sind zu 100% vorhanden, sie sind sicher, wenn man den Weg geht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt einen verheerenden Klimawandel gibt ist schon gering, die Wahrscheinlichkeit ihn aufhalten zu können ist noch einmal deutlich geringer. Dann ist es schlicht strunzblöd seine Ressourcen daran zu verschwenden.
Selbst wenn man an einen verheerenden Klimawandel glaubte (ich tu das inzwischen nicht mehr, aber ich kann mich ja irren), so wäre es mit Sicherheit sinnvoller die Ressourcen für Adaption auszugeben. Aber das wollen die grünen Krieger nicht. Weil: Darum ging es ihnen nie. Den meisten Linken ist die Umwelt sch....egal, sorry es so deutlich zu sagen. Überall da wo Linke wirklich regieren wird auf die Umwelt gepfiffen, das war in der DDR so, in der Sovietunion, auf Kuba und jetzt auch in Venezuela. Das ist ein reines Vehikelthema. Und den meisten Grünen ist auch das Klima schnurzpiepegal. Es ist aber DAS Vehikelthema um die eigene Weltsicht durchzudrücken.

Ich habe mal eine interessante Denksportaufgabe für Sie: Warum glauben Sie, sind diejenigen, die den Klimawandel propagieren, praktisch alle, samt und sonders, Kollektivisten? Und warum sind Individualisten (also Liberale und was sonst so in dem Spektrum rumspringt) deutlich weniger davon überzeugt? Weil: Bedroht wären wir ja alle. Es gibt überhaupt keine gute Begründung, warum meine politische Präferenz mit der Frage korreliert, ob es einen verheerenden Klimawandel gibt. Und dennoch ist die Korrelation fast 100%.

Zitat
Meine Einschätzugn der Lage 2020 war anders. Ich glaube, die findet man hier noch irgendwo dokumentiert. Damals wusste niemand so genau, was es mit dem neuen Virus auf sich hat. AFAIR Sie ebenfalls nicht.


Ich war nicht so schnell wie andere, aber ich war schon ziemlich früh festgelegt. Und habe Recht behalten.

Zitat
Hier wurde dann eine Entscheidung unter Unsicherheit getroffen, um das Risiko zu minimieren.


Und dadurch ist der maximale Schaden eingetreten. Denn minimiert wurde nichts, aber der Totalitarismus erschaffen. Und zumindest letzteres war keine Überraschung. Und nebenbei: Wie dreist ist es, wenn totalitäre Maßnahmen in einer völligen Unsicherheit getroffen werden? Wenn der Staat überhaupt keine Ahnung hat, was passiert und ob das, was er tut, überhaupt einen Nutzen hat? (Hatte es ja auch nicht.) Das ist einfach nur der Hammer. Wie kann man Grundrechte einstampfen, ohne überhaupt zu wissen wie groß die Bedrohung ist und ob die Maßnahme hilft?

Zitat
Und ein wohlhabendes Land hat mehr Abwehrkräfte als ein verarmtes.


Dumm nur, dass wir zum einen kein besonders wohlhabendes Land mehr sind und zum anderen dass unsere Abwehkräfte gegen Totaliarismus offensichtlich unzureichend waren.

HR2 Offline



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19.11.2022 02:56
#69 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
. Und es reizt mich eigentlich auch immer noch, die Energiewende Serie mal als Video für Youtube aufzubereiten.




Ich kann das nur unterstützen. Würde Ihnen die Lorbeeren sehr gönnen,
mehr aber noch den Erkenntnisgewinn der Konsumenten.

Ulrich Elkmann Online




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19.11.2022 12:06
#70 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Nachtrag zum Thema

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #65

Gar nicht mal. Darauf laufen die Größenordnungen nämlich hinaus.


Zitat
Steve Milloy @JunkScience
Today's estimated global warming is 0.36°C (0.65°F) warmer than the 1979-2000 average for the date... despite 50% of total manmade emissions.

Given that 90+% of temperature stations are biased upward and not accurate to w/i 1.0°C (1.8°F), that warming is not even measurable.
4:00 PM · Nov 18, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/JunkScience/status/1593620122803048448

Graphik: https://twitter.com/JunkScience/status/1...3048448/photo/1



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline



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19.11.2022 17:08
#71 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #66
Aber in Deutschland wurde ja jede Menge mehr gemacht, beispielsweise Versammlungsverbote. Und DAS ist übergriffig und tatsächlich totalitär.


Also, es kommt nicht in Frage, sie auszusprechen, selbst wenn 100% klar ist, dass sie zu Verbreitung führen und selbst wenn man damit höchstwahrscheinlich Menschenleben retten kann

Zitat von Llarian
Das sind keine kleinen Details, die "nicht gut gelaufen" sind, das ist ein riesiger Sündenfall, um nicht bei dem passenden Wort Zivilisationsbruch zu bleiben.



Kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Hinweise auf "Shadow-Bans" usw. gab es schließlich schon vorher.

Zitat von Llarian

Zitat
Aber genau das mit den Demos, den Reden und den Klagen ist doch passiert.


Und nichts davon hatte Erfolg und der Staat ging mit aller Macht von Executive und Judikative dagegen vor. Demonstrationen hat es beim Prager Frühling auch gegeben. Ergebnis ist bekannt.




Sie verschieben hier den Torpfosten.
Es ist doch klar, dass nicht alle Klagen durchkommen. Wenn es darum ging, dann wäre der Rechtsstaat schon sehr, sehr viel früher beendet worden. Es gab nämlich immer eine Interessengruppe oder Person, deren Anliegen nicht durchkam.

Zitat von HR2 im Beitrag #67
Zitat von Johanes im Beitrag #63


Es gibt allerdings irgendwelche soziologischen Mechanismen wie z. B. den Semmelweis-Reflex, die eventuell hier gelten könnten. Es ist zumindest nicht undenbkar, dass es sich bei der Klimaforschung um so ein Beispiel von fehlgeleiteter Wissenschaft handelt. Das ist mE jedenfalls das beste Argument, welches Klimaskeptiker einbringen können.



Frage: Glauben Sie dem Teil der Wissenschaft, der die Menschen und ihren CO2-Ausstoß als ursächlich
für den Klimawandel hält?


Was meinen Sie mit dem Teil der Wissenschaft?

Zitat von Llarian im Beitrag #68
Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das ist ein Strohmann, denn so eine Ansicht vertrete ich nicht.

Sie nicht, aber die Klimaforscher, derer Meinung sie folgen.


Dazu hätte ich jetzt gerne den Zusammenhang.

Zitat von Llarian

Zitat
Wer wird wohl eher die Chance haben, Studien zu finanzieren: Die Millardenschwere Öl-Industrie oder die paar Erneuerbaren Energien, deren Geld größtenteils aus Subventionen stammt?


Letztere.




Das kann nicht Ihr Ernst sein!

Wie gesagt, wenn man von Manipulation ausgeht, dass also nur eine Seite der Klimaforscher Geld bekommt, dann müsste das zwangsläufig vom Staat her kommen. Und dann stellen sich eine Reihe von Folgefragen, z. B. zu wessen Nutzen man denn diese Manipulation durchführen sollte. Etwa, um unabhängig von Öl zu werden?

Zitat von Llarian
Ich habe mal eine interessante Denksportaufgabe für Sie: Warum glauben Sie, sind diejenigen, die den Klimawandel propagieren, praktisch alle, samt und sonders, Kollektivisten?



Dann habe ich auch eine Aufgabe für Sie: Halten Sie es für eine solide Methoden auf der Suche nach der Wahrheit, eine These abzulehnen, weil die gesellschaftspolitischen Implikationen einen nicht in den Kram passen?

Abgesehen davon: Es ist kein Argument zur Sache.
Es kann sehr wohl sein, dass ein menschengemachter Klimawandel stattfindet und die Klimaaktivisten dennoch falsch liegen mit ihren Gegenmitteln. So wie ein Arzt mit der Diagnose richtig liegen könnte, aber mit der Therapie (Aderlass oder sowas) völlig falsch.

Zitat von Llarian
Und warum sind Individualisten (also Liberale und was sonst so in dem Spektrum rumspringt) deutlich weniger davon überzeugt?



Weil das ein Talking point der "anderen Seite" ist.
Es gab in den entsprechenden Medien sogar hier und da Diskussionen über das Thema, wie man eine liberale, marktwirtschaftliche Position angesichts von Klimaerwärmung halten kann. Stattdessen wurde das Feld mehr oder weniger geräumt.

Zitat von Llarian
Weil: Bedroht wären wir ja alle.



Das kann nicht ernstlich ein Argument sein, oder?
Ich erinnere da an Ihre Beiträge in der Fitness-Debatte.

In Übrigen, auch da vertrauen Sie, werter Herr @Llarian, lieber der "Mainstreamposition", obwohl das grade beim Thema Ernährungswissenschaft Themen gibt, bei denen es gar keine klare Mehrheit gibt. Beispielsweise die Studie "ein Glas Wein ist sogar gut" usw.

Zitat von Llarian
Denn minimiert wurde nichts, aber der Totalitarismus erschaffen.



Wie definieren Sie "Totalitarismus"?



Ich stelle fest, dass Ihre Position darauf hinausläuft, der Staat dürfe unter keinen denkbaren Umständen z. B. Maskenpflichte anordnen oder das Versammlungsrecht einschränken. Nicht mal in Ausnahmesituationen und vorübergehend.

H_W Offline



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19.11.2022 18:34
#72 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #56
Sie sind Politiker und muss eine Entscheidung treffen, die auf einem faktischen Urteil basiert. Sie können dem Urteil nicht ausweichen, richtig oder falsch, je nachdem treffen Sie Ihre Entscheidung.
In der Situation haben Sie einmal eine Position, die von der Mehrheit der Experten geteilt wird und eine Außsenseiterposition.


OK, eine Entscheidung muß getroffen werden.
Als Politiker hat man natürlich praktisch kein Fachwissen über Medizin.
Wie geht man nun mit diesem Zwang zur Enstscheidung um?

Kommt auf den Charakter des Politikers an.
Ein Machtgeiler wird wohl denken, prima, das ist die Chance durchzuregieren. Fakten will man da lieber nicht zu genau wissen, könnten ja welche dem Durchregieren im Wege sein.
Prima, wenn man sich dann auch noch hinter einer (eventuell auch nur angeblichen) Mehrheitsposition vberstecken kann.

Ein Politiker, dem das Wohl des Landes am Herzen liegt, würde wohl versuchen, sich so gut es geht, zu informieren.
Bei Corona gab es ganz zu Beginn ja tatsächlich das Risiko, daß das wirklich gefährlich sein könnte.
In den Jahren vor Corona gab es schon etliche Versuche, diverse Voglegrippen als höchst gefährlich zu verkaufen.
Und die Schweinegrippe, da war ein gewisser Prof. Drosten ganz vorn dabei beim Alarmrufen. Da haben sich viele Leute vorsichtshalber einen ziemlich gefährlichen Impfstoff spritzen lassen. Und habe es später bitter bereuen müssen.Den Ungeimpften ist nichts passiert.
Sagt uns da was?

Und dann kam der Drosten wieder und warnte vor Corona als ganz große Gefahr. Er könnte ja Recht gehabt haben, andererseits, die Erfahrung der letzten Jahre...
Ihm nicht blindlings zu vertrauen wäre sicher nicht verkehrt.

Aber wie soll der arme Politiker denn nun wissen, was die richtige Entscheidung ist?
Es wäre doch dringend nötig, handfestes Wissen über die Gefährlichkeit von Corona zu beschaffen.
Daß "So und so viele Leute sind "an oder mit" Corona gestorben, ist so offensichtlich Quatsch, das müßte selbst ein Politiker bemerken.
Wird jemand vom LKW überfahren, dürfte sein positiver Coronastatus kaum den Tod erklären!

Selbst als Laie könnte man auf die Idee kommen, es wäre hilfreich, wenn man zumindest eine repräsentative Zahl von "Coronatoten" obduzieren würde, um die wirkliche Todesursache herauszufinden.
Hat zum Beispiel der Herr Püschel in Hamburg vorgeschlagen. Das wurde aber nicht aufgegriffen, sondern aktiv bekämpft. Warum wohl?
Und als der Kohn seine Analyse der Folgeschäden verfehlter Coronapolitik gemacht hat, wurde er ja von niemandem widerlegt. Es wurd darüber diskutier, welches Briefpapier er benutzt hat. Und diese "Diskussion" war so öffentlich, das kann unserem Beispielpolitiker sicher nicht entgangen sein.

Wie glaubwürdig erscheinen nun die "Argumente" des Team Vorsicht?
Wer sich jetzt hinter einer angeblichen Mehrheit versteckt, will nur durchregieren, Schei* auf den Rechtsstaat.

Und ist man erstmal so weit, kann man auch gleich Impfstoffe zulassen, ohne die bisher aus gutem Grund erforderlichen Beweise von Nutzen und Ungefährlichkeit.


Gruß, H_W

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__________________________________________

Bei FB gefunden:
Gutmenschen sind Bösmenschen in dumm.

Noch ein FB-Fund:
Der Vorteil an der Gendersprache ist, man merkt gleich, wer nicht alle Latten am Zaun hat.
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HR2 Offline



Beiträge: 740

19.11.2022 20:38
#73 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #71


Frage: Glauben Sie dem Teil der Wissenschaft, der die Menschen und ihren CO2-Ausstoß als ursächlich
für den Klimawandel hält?


Was meinen Sie mit dem Teil der Wissenschaft?

[/quote]

Es gibt Wissenschaftler, die den CO2-Ausstoß der Menschheit seit der Dampfmaschine
als nicht ursächlich für den Klimawandel einordnen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

20.11.2022 00:16
#74 RE: Ich habe nichts zu verzeihen. Eine Nabelschau. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #71
Also, es kommt nicht in Frage, sie auszusprechen, selbst wenn 100% klar ist, dass sie zu Verbreitung führen und selbst wenn man damit höchstwahrscheinlich Menschenleben retten kann

So ist es. Denn der Preis ist zu hoch. Sie könnten eine Menge Menschenleben mit totalitären Maßnahmen retten. Sie können das Rauchen verbieten, dass würde zehntausende retten. Sie könnten Alkohol verbieten und würden hunderttausende retten. Generelles Tempolimit auf 50 Sachen? Tausende. Übergewicht verbieten? Hunderttausende. Zwangssport für Coachpotatoes? Wieder zehntausende. Sie könnten unglaublich viele Menschenleben retten. Und würden alles was wir je an zivilisatorischen Werten erreicht haben dabei zerstören.
Und genau der Mechanismus dahinter ist der, den die Coroniker nicht verstehen wollten: Ein Menschenleben ist eben nicht alles. Wir haben zivilisatorische Werte erreicht, die sich nicht mit dem Argument "Menschenleben" wegwischen lassen. Die Freiheit ist ein solcher Wert. Menschen würden nicht für ihre Freiheit sterben, wenn sie ihr Leben darüber setzen würden.

Zitat
Kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.


Weil Sie es nicht erlebt haben sondern es für Sie ein rein theoretischer Wert ist. Das ist ein sehr generelles Problem, dass ich schon vor zehn Jahren in meinen ersten Beiträgen in Zettels Raum immer wieder thematisiert habe. Die allermeisten Menschen, und das soll nicht abwertend sein, vermissen nur Freiheiten, die sie selber in Anspruch nehmen oder die ihnen fehlen. Die Freiheiten anderer Menschen tangieren die meisten eher selten. Und genau das ist hier der Witz: Wenn man selber kein "Coronaleugner", "Schwurbler" oder "Querdenker" ist, wenn man nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen wurde, wenn man nicht beschimpft, bedroht und angefeindet wurde, dann empfinden die meisten das nicht. Und dann können sie es auch nicht nachvollziehen. Vielleicht nicht unbedingt beim besten Willen nicht, aber eben beim normalen nicht. Wer sich brav hat impfen lassen, weiß auch nicht was 2G am Ende bedeutet und warum es da war.

Zitat
Es ist doch klar, dass nicht alle Klagen durchkommen. Wenn es darum ging, dann wäre der Rechtsstaat schon sehr, sehr viel früher beendet worden. Es gab nämlich immer eine Interessengruppe oder Person, deren Anliegen nicht durchkam.


Das sie nicht durchkommen ist eines, wobei es schon dramatisch ist, dass das Verfassungsgericht hier Klagen abgewiesen hat, wo ziemlich sonnenklar die Grundrechte eingestampft wurden. Aber hier greift ein noch viel schlimmerer Mechanismus: Der Staat hat angefangen die Kläger selber anzugreifen, alleine dafür, dass sie es gewagt haben zu klagen. Wie eben die berühmte Mutter aus Dresden, die plötzlich 10.000 Euro bezahlen soll, weil sie die Maskenpflicht an der Schule in Frage gestellt hat. Oder die Ärztin aus Oldenburg, die es wagte eine gewaltsame Impfung als traumatisch zu attestieren. Das ist ein ganz anderer Level: Wir haben eine Justiz und Exekutive, die aktiv angefangen hat Bürger zu verfolgen, weil die nach Rechtsschutz gerufen haben. Und das ist tatsächlich ein Analogon zur DDR und auch zum dritten Reich. Das die Justiz sich offenkundiger Verfassungsbrüche blind stellt ist schlimm genug, dass sie noch dabei hilft den Bürger einzuschüchtern, ist noch ein deutlich größerer Skandal.

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Zitat von Llarian im Beitrag #68
Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das ist ein Strohmann, denn so eine Ansicht vertrete ich nicht.

Sie nicht, aber die Klimaforscher, derer Meinung sie folgen.

Dazu hätte ich jetzt gerne den Zusammenhang.


Der ergibt sich aus der Folge: Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, auf die Sie sich beziehen (das sind die, die die ganze Klimapanik verbreiten), die es ablehnen sich auch nur mit der Sonne zu beschäftigen, weil sie (politisch instruiert) die CO2 Geschichte voran treiben wollen. Sie (Johannes) mögen die Ansicht selber nicht vertreten, aber Sie nehmen die Ergebnisse von denen auf, die diese Haltung vertreten. Und damit machen Sie sie sich schon zu eigen. Denn würde man diese "Wissenschaftler" aufgrund ihres Tunnelblicks außen vor lassen, bleibt nicht mehr viel Klimapanik über.

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Zitat von Llarian

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Wer wird wohl eher die Chance haben, Studien zu finanzieren: Die Millardenschwere Öl-Industrie oder die paar Erneuerbaren Energien, deren Geld größtenteils aus Subventionen stammt?


Letztere.



Das kann nicht Ihr Ernst sein!
Wie gesagt, wenn man von Manipulation ausgeht, dass also nur eine Seite der Klimaforscher Geld bekommt, dann müsste das zwangsläufig vom Staat her kommen. Und dann stellen sich eine Reihe von Folgefragen, z. B. zu wessen Nutzen man denn diese Manipulation durchführen sollte. Etwa, um unabhängig von Öl zu werden?



Das ist mein voller Ernst. Und es hat nicht das geringste mit Ölunabhängigkeit zu tun. Es hat was mit Kontrolle zu tun und dem Feindbild Kapitalismus. Die komplette Klimageschichte ist der feuchte Traum der Kollektivisten, es ist die effektivste Möglichkeit ihrer tatsächliches Ziel, Sozialismus, durchzusetzen. Das Klima juckt den Linken am Ende überhaupt nicht, was ihn juckt ist die Möglichkeit einen neuen Sozialismus durchzusetzen. Die Linke an sich hatte so ab den siebziger Jahren ein gewaltiges Problem: Ihr ist das Opfer abhanden gekommen, denn nicht nur gab es immer weniger Arbeiter (also "Proletarier"), nein, es ging ihnen auch immer besser. Der Kapitalismus erfüllte die Versprechen an die so "unterdrückte" Arbeiterklasse. Und damit hatte die Linke ein gewaltiges Problem. Und dann und genau dann, kam der Umweltschutz auf, bzw. vor allem das Klima (da der Kapitalismus auch die meisten Umweltprobleme bereits löste). Gaia, die heile Welt, ist das neue Opfer, die Monstranz, die die Linke braucht, um sie vor sich her zu tragen.
Der Nutzen ist Macht.

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Halten Sie es für eine solide Methoden auf der Suche nach der Wahrheit, eine These abzulehnen, weil die gesellschaftspolitischen Implikationen einen nicht in den Kram passen?


Nein. Aber ich bin auch kein Sozialist.

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Abgesehen davon: Es ist kein Argument zur Sache.


Aber ein Argument warum das ganze so populär ist. Der Klimawandel ist nicht von sich aus besonders überzeugend (im Gegenteil, die Datenlage ist mies), aber er wird mit soviel politischem Willen und Propaganda vertrieben, dass die Leute daran glauben.

Zitat
Es kann sehr wohl sein, dass ein menschengemachter Klimawandel stattfindet und die Klimaaktivisten dennoch falsch liegen mit ihren Gegenmitteln. So wie ein Arzt mit der Diagnose richtig liegen könnte, aber mit der Therapie (Aderlass oder sowas) völlig falsch.


Das ist genau die Argumentation die Lomborg in seinem Buch vertreten hat.

Zitat
Es gab in den entsprechenden Medien sogar hier und da Diskussionen über das Thema, wie man eine liberale, marktwirtschaftliche Position angesichts von Klimaerwärmung halten kann. Stattdessen wurde das Feld mehr oder weniger geräumt.


Weil es in Deutschland keinen lebendigen Liberalismus mehr gibt und marktwirtschaftliche Positionen öffentlich fast nicht mehr statt finden.

Zitat
Wie definieren Sie "Totalitarismus"?


Autoritanismus plus Direktion ins Private. Ziemlich Lexikon.

Zitat
Ich stelle fest, dass Ihre Position darauf hinausläuft, der Staat dürfe unter keinen denkbaren Umständen z. B. Maskenpflichte anordnen oder das Versammlungsrecht einschränken. Nicht mal in Ausnahmesituationen und vorübergehend.


Erstens (sehr wichtig): Es gibt kein vorrübergehend. Den Zahn muss man sich unbedingt ziehen. Wenn der Staat einmal ein totalitäres Werkzeug in der Hand hat, gibt er es nie wieder her. Den ganzen Quatsch mit "Ausnahmesiautation" kann man vergessen, weil der Staat Herr darüber ist zu definieren was die Ausnahmesituation ist. Seit wir die Schuldenbremse haben definiert der Staat auch permanent Ausnahmesituationen, um sie nicht einzuhalten. Das ist vollkommen sinnfrei: Ausnahme bedeutet beim Staat grundsätzlich "Ab hier Willkür".
Zum anderen: Die Grundrechte der Verfassung stehen unter keinem "Ausnahmesituations" Vorbehalt, sie sind universell und gelten grundsätzlich. Deswegen sind es Grundrechte. Sie zu brechen bedeutet nicht eine "Ausnahme" herbei zu führen sondern schlicht und einfach die Verfassung außer Kraft zu setzen.

Damit will ich nicht einmal sagen, dass es solche Situationen nicht geben kann. Wenn Putin morgen auf die Idee kommt die BRD zu überfallen, dann gilt hier praktisch sofort das Kriegsrecht. Und das hat nichts mit der Verfassung zu tun sondern mit einem "übergesetzlichen Notstand". Und ich muss nicht einmal so krass werden: Vor einigen Jahren haben wir das Abschiessen von Passagiermaschinen, die von Terroristen übernommen wurden, diskutiert. Auch ein klarer "übergesetzlicher Notstand" (der damals vom Verfassungsgericht sogar klar als solcher benannt wurde, weil es dem Herrn Schäuble nicht erlaubte ein Gesetz für solche Fälle zu erlassen, was ohne jede inhaltliche Prüfung klar verfassungswidrig sein würde. Das war aber vor Harbarth.). Oder der berühmte Wolfang Daschner, der dem Kindermörder Gäfgen Gewalt androhte. Ebenso "übergsetzlicher Notstand". Der Punkt bei solchen Beispielen ist aber, dass (zumindest bis Harbarth) vollkommen klar war, dass solche Taten bewusst gegen Gesetze verstossen, es nur einen moralisch/ethischen Grund gibt, warum man es trotzdem tun muss. Und am Ende müssen sich die Betreffenden dafür verantworten. Insofern ist es prinzipiell denkbar, dass man bewusst(!) in einer Extremsituation die Verfassung außer Kraft setzt. Das bedeutet aber auch zwei Dinge: Zum einen, dass man keinen Hehl daraus macht, zum anderen, dass man sich später dafür verantworten muss. Im Corona-Regime gab es davon aber zwei essentielle Abweichungen: Zum einen dass man versucht hat zu erzählen, dass wäre alles richtig und verfassungskonform (was man dadurch erreicht hat, dass man das Verfassungsgericht korrumpiert hat). Zum anderen dass man nie eine Situation hatte, die das auch nur im Ansatz gerechtfertigt hätte. Wir waren nie auch nur am Rande einer Notlage. Und DAS war der essentielle Verfassungsbruch. Oder vielleicht viel simpler: Man kann in einer echten(!) Notsituation (hatten wir nicht), die Verfassung beiseite nehmen, und muss sich später dafür verantworten. Beides hat die Regierung Merkel nicht erfüllt.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.240

20.11.2022 07:58
#75 Wider das Vergessen Antworten

Da ich zur Diskussion keinen Beitrag leisten kann, weil meine Meinung bereits von anderen Foranten hinreichend Ausdruck gefunden hat, möchte ich hier lediglich auf eine, sicherlich nicht vollständige, Liste verweisen, die viele Äußerungen von mehr oder weniger Prominenten zur Causa Konora, bzw. Konorapolitik beinhaltet:

https://clubderklarenworte.de/gegen-das-vergessen/

--
Intelligenz ist die Waffe des Feindes. (The Peacelike Mongoose, James Thurber)

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