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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.02.2009 22:18
#26 Tröstungen Antworten

Zitat von dirk
denken Sie denn bei der Rekigion zunächst an eine deskriptive Theorie der Welt (Erschaffung der Welt, Vertreibung aus dem Paradies,...) oder an eine Beziehung zwischem dem Gläubigen und Gott?

An beides. An die "Transzendenz", was ja das Überschreitende heißt.

Ich finde es, lieber Dirk, überhaupt nicht ersprießlich, ein überzeugter, ein in der Wolle gefärbter Ungläubiger zu sein.

Ein Ungläubiger, also keineswegs ein Atheist. (Was bildet der Atheist sich ein, daß er zu wissen glaubt, daß es keinen Gott gibt? Ich, Agnostiker, weiß das nicht. Ich habe nicht den Schimmer einer Ahnung davon).

Es ist unersprießlich, weil es mir die Tröstungen der Religion nimmt.

Ja, natürlich ist das schön, an die Götter zu glauben, gar an einen allgütigen Gott (angesichts des Elends der Welt gehört dazu freilich viel Gottvertrauen). Es ist auch fein, das Skandalon des eigenen Todes zu leugnen und sich in eine ewige Existenz hinein zu projizieren.

Das tut gut, das bestreite ich ja gar nicht, lieber Dirk. Nur fehlt mir persönlich das Talent dazu, mich diesen Tröstungen hinzugeben.

Und ich fürchte, wenn ich tot bin, werde ich feststellen, daß ich in der Tat nicht weiterlebe.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.513

20.02.2009 22:35
#27 RE: Tröstungen Antworten

Ich glaube da sind wir gar nicht weit aussereinander (abgesehen davon, dass ich nicht verstanden habe, dass Sie das gemeinsame Erlebnis als wesentliches Element der Religion nannten. Da stehe ich näher bei Kaa)

Auch mir liegt die Anmaßung des Atheisten fern und ich bin keinesweges gläubig. Allerdings nutze ich die von Ihnen angesprochenen Tröstungen manchmal ganz gerne. Wie auch umgekehrt, wenn ich mal etwas gut gemacht habe, ich mich zu Bescheidenheit anhalte. :-)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.02.2009 13:23
#28 Merci! Antworten

Auch von mir ein dickes Danke für diese kenntnisreiche und gelassen formulierte Serie!

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.02.2009 13:30
#29 RE: Theologen als Juristen Antworten

Lieber Zettel,

deine Analyse ist vollkommen richtig, aber deine Schlussfolgerung nicht zwingend. Wenn zur intellektuellen Erkenntnis der grundsätzlichen und zwingend gegebenen Begrenztheit eben derselben noch persönliche Erlebnisse dazukommen (die man natürlich auch immer noch anders deuten kann), dann lässt sich m.E. ein Vertrauen in die Existenz Gottes auch zumindest als eine Option vernünftigen Handelns verstehen.

Ich maße mir in der mir eigenen Arroganz an, darüber etwas fundierter berichten zu können als vielleicht andere gläubige Menschen, weil ich selbst eine Zeitlang als teils bewusster, teils auch nur konkludenter Atheist gelebt habe (als Agnostiker kann man m.E. nicht leben, den kann man sich nur denken - entweder man handelt so, also ob es einen Gott gibt oder eben nicht) und meine Glaubensentscheidung daher eine sehr bewusste war, die ich jenseits der 20 traf.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.02.2009 13:44
#30 RE: Tröstungen Antworten

Lieber Zettel,

ich höre das von vielen Nichtgläubigen: Sie selbst hätten sich sozusagen für die härtere Option entschieden, denn die Christen (oder andere) würden sich sozusagen eine Sicherheit ("Tröstung") herbeibehaupten, von der die Nichtgläubigen nicht profitierten.

Ein wenig schwingt da noch das übliche Vorurteil mit, das gläubigen Menschen eine intellektuelle Minderausstattung attestiert nach dem Motto: Die sind dumm genug, auf einen Schein zu vertrauen.
Exkurs: Gerade, als ich das schreibe, fällt mir die Parallele zur Finanzkrise auf... Was waren CDOs anderes als ein Goldenes Kalb?
Eine solche Fremdbeurteilung weiß natürlich nichts von dem Zweifel, mit dem auch viele gläubige Christen immer wieder konfrontiert werden, und der sie immer wieder neu auf die Probe stellt. Glaub mir, lieber Zettel: Es wäre für mich intellektuell wesentlich einfacher und bequemer, dem Zweifel einfach nachzugeben. Zwar hätte ich dann den winzigen Funken Hoffnung nicht mehr, aber das würde an meiner Grundangst auch nichts ändern. Auch Christen wollen nicht sterben, Paradies hin, Paradies her.

Außerdem ist Glaube ja nichts, was man gratis bekommt. Mit dem Glauben an einen Gott, der sich in einer Religion konkretisiert hat, bekommt man immer auch moralisches Gerüst als mehr oder weniger willkommene Zugabe. Ich kann, wenn ich z.B. an den christlichen Gott glaube, nicht einfach so weiterleben wie vorher. Der Glaube veranlasst (nicht: zwingt!) mich, mich in einer Art und Weise zu verhalten, die sich von der Nichtglaubender signifikant unterscheidet, allem Humanismus zum Trotz. Diese Probleme hätte ich als Nichtglaubender nicht - und vor allem hätte ich keine Konsequenzen meines Handelns zu erwarten, die über ihre juristische Einstufung hinausgeht. Das auch gleich mal zum Thema "Theologen und Juristen".

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2009 13:50
#31 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Rayson
deine Analyse ist vollkommen richtig, aber deine Schlussfolgerung nicht zwingend. Wenn zur intellektuellen Erkenntnis der grundsätzlichen und zwingend gegebenen Begrenztheit eben derselben noch persönliche Erlebnisse dazukommen (die man natürlich auch immer noch anders deuten kann), dann lässt sich m.E. ein Vertrauen in die Existenz Gottes auch zumindest als eine Option vernünftigen Handelns verstehen.

Absolut, lieber Rayson. Es ist wohl so, daß man entweder in eine Religion hineinwächst; daß sie zum Bestandteil des Selbstverständlichen gehört, das man so wenig anzweifelt wie die Existenz der Welt. Oder aber man hat ein Damaskus.

Ich bin in einer nichtreligiösen Familie aufgewachsen, und ich hatte nie ein Damaskus. Ich habe mich allerdings konfirmieren lassen und war bis dahin gespannt-skeptisch, was es denn mit der Religion auf sich haben würde. Als wir Konfirmanden das Abendmahl bekamen, habe ich sehr aufgepaßt, ob jetzt nicht irgend etwas mit mir passiert. Es passierte aber nichts.

Wenn ich sage, lieber Rayson, daß ich kein Talent zur Religion habe, dann meine ich das nicht ironisch. Es ist wirklich eine Frage des Talents. Religiöses Erleben scheint ja an bestimmte Regionen im Gehirn (wohl im medio-temporalen Bereich) gebunden zu sein. Das ist wie Musikalität - man ist damit gesegnet oder nicht.
Zitat von Rayson
als Agnostiker kann man m.E. nicht leben, den kann man sich nur denken - entweder man handelt so, also ob es einen Gott gibt oder eben nicht

Ich sehe für mein Handeln keinen Unterschied für den einen oder den anderen Fall, lieber Rayson. Ich versuche, mich anständig und verantwortlich zu verhalten. Was wäre daran im einen oder anderen Fall verschieden?

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.02.2009 13:51
#32 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
Aber Gesetze, aber ein Codex? Was hat das mit Religion zu tun?


Es hat im wesentlichen etwas mit Amtsverständnis zu tun. Ich glaube, 90% aller römisch-katholischen Regeln sind darauf zurückzuführen. Die Kette endet beim Papst und ist daher für die römisch-katholische Kirche von existentieller Bedeutung. Ohne die aktuelle Rolle des Papstes entfallen praktisch fast alle Trennungsgründe zu vielen anderen Kirchen (wie z.B. zur Orthodoxie, den Anglikanern oder den Alt-Katholiken).

Allerdings muss eine Institution, die den Anspruch erhebt, eine zeitlose und universelle Wahrheit zu vertreten (was die römisch-katholische Kirche bislang in beispielloser Weise leistet), natürlich darauf bedacht sein, Zerfaserungen dieser Wahrheit, die so sicher auftreten wie das sprichwörtliche Amen in der Kirche, von innen heraus in den Griff zu bekommen. Auch dafür braucht es so etwas wie Kirchenrecht.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.02.2009 14:00
#33 RE: Theologen als Juristen Antworten

Ich weiß nicht, ob es an Unterschieden in unserem Gehirn liegt, die so gewaltig ja nicht sein können , aber meiner Meinung nach hast du definitiv auf die falsche Gelegenheit gesetzt: Meine "Damaskus-Erlebnisse" geschahen natürlich nicht während eines Gottesdienstes... Wobei ich als Katholik natürlich auch sagen muss, dass du auf Erlebnisse beim Abendmahl lange warten kannst: Kein Wunder bei ungültig geweihten Priestern!

Aber ich glaube auch, dass die Entscheidung bei Menschen, die ungefähr so gestrickt sind wie wir beide, eine unvorhersagbare ist. Nicht unbedingt, dass wir tatsächlich eine Wahl hätten, weil wir ja zu großen Teilen genetisch und sozial geprägt sind, aber vielleicht führen auch nur minimale Unterschiede darin, wie man die Welt sieht und welche Persönlichkeit man entwickelt hat, dazu, die Entscheidung so oder so zu fällen.

Zitat von Zettel
Ich versuche, mich anständig und verantwortlich zu verhalten. Was wäre daran im einen oder anderen Fall verschieden?


Ich würde sagen: die Radikalität des Anspruchs. Als Christ ist die Bergpredigt der Maßstab. Was sind Anständigkeit und Verantwortlichkeit gegen Liebe?

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.02.2009 15:40
#34 3. Der aktuelle Skandal Antworten
Der dritte und letzte Teil der Serie befasst sich mit der öffentlichen Reaktion auf die Aufhebung der Exkommunikation und das Williamson-Interview.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.02.2009 15:51
#35 RE: Theologen als Juristen Antworten
Zitat von Rayson
Ohne die aktuelle Rolle des Papstes entfallen praktisch fast alle Trennungsgründe zu vielen anderen Kirchen (wie z.B. zur Orthodoxie, den Anglikanern oder den Alt-Katholiken).

Naja, ein paar andere Sachen gibt es da auch noch. Die Frauenordination bei den Anglikanern. Und bei den Orthodoxen genügt ein Wort: Filioque.

Aber, um hier eine ganz andere Tangente zu nehmen: ich finde es schade, wie in Deutschland teilweise die Ökumene auf das Verhältnis zwischen Katholiken und Lutheranern reduziert wird, auch wenn dieses Verhältnis für Deutschland sicherlich am wichtigsten ist. Gerade die letzten beiden Päpste haben viel im Dialog mit der Orthodoxie getan, das geht in Deutschland ein wenig unter.

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.02.2009 16:13
#36 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
was mir am zweiten Teil Ihrer Serie noch deutlicher geworden ist als am ersten: Dieses Juristische am Katholizismus.

Das ist sicher zum Teil der Thematik geschuldet, weiter der Berichterstattung, die ja gerade die kanonischen Aspekte so grausig falsch oder gar nicht berichtet hat und die ich korrigieren wollte. Und drittens liegt der Grundtenor meiner kleinen Serie sicher an meiner persönlichen verkopft-logisch-formaljuristischen Herangehensweise. Mindestens ebenso gut hätte man die pastorale Dimension betonen können - die habe ich zwar auch versucht einzubauen, aber sie kam sicher zu kurz.

Zitat von Zettel
Die Katholische Kirche ist in gewisser Weise der - im doppelten Wortsinn - juristische Nachfolger des Römischen Reichs. Aber was hat das eigentlich mit Religion zu tun?

Religion, das ist - nach meinem Verständnis als Nichtreligiöser - ein Gemeinschaftserlebnis.

Recht haben Sie. Aber eine Gemeinschaft, die sich räumlich über die ganze Erde und zeitlich über 2000 Jahre erstreckt, die kann nicht ohne kodifizierte Regeln existieren, sonst ist sie keine Gemeinschaft mehr, sondern der Dachverband vieler einzelner Grüppchen, die nur noch wenig miteinander gemeinsam haben.

Überdies beschäftigt die katholische Kirche hunderttausende Mitarbeiter. Wenn der Umgang miteinander hier nicht schriftlich geregelt wird (und nichts anderes tun die hier zitierten Canones), dann ist man über kurz oder lang dem in der Hierarchie Vorgesetzten und seiner Willkür ausgeliefert. Ihnen als Teilzeit-Konservativem ist die Argumentation sicher nicht fremd, dass verbindliche Regeln nicht nur den in der Hierarchie tiefer stehenden binden, sondern auch den Vorgesetzten, und somit auch ein Stück weit Schutz für die "untigen" sind.

Ich lese gerade "Gott und die Welt" von Ratzinger und Seewald. Ganz kurz kommt Ratzinger auf den Umgang der Kirche mit abweichenden Lehrmeinungen zu sprechen. Und hier verweist er darauf, dass die Kirche ja auch die pastorale Aufgabe hat, die einfachen Gläubigen vor der intellektuellen Arroganz der Vollzeit-Theologen zu schützen, die sich selbst manchmal zu ernst nehmen. Ich denke, das gehört auch hierher.

Zitat von Zettel
Aber Gesetze, aber ein Codex? Was hat das mit Religion zu tun?

Oben haben Sie noch die katholische Kirche herausgegriffen. Schauen Sie sich noch das Judentum mit seinen Speisevorschriften (Cheeseburger...) und deren Begründung an (hauptsächlich Ex 34,26b: "Du sollst ein Böckchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen.") Und den Islam mit den Hadithen. Den Hinduismus... Das machen nicht nur die Katholiken so.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.02.2009 16:16
#37 RE: Tröstungen Antworten

Zitat von Zettel
Und ich fürchte, wenn ich tot bin, werde ich feststellen, daß ich in der Tat nicht weiterlebe.

Das passt schon. Ich verspreche Ihnen, dass ich mich nicht über Sie lustig mache, wenn wir uns dann wiedersehen.

--
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.02.2009 16:30
#38 RE: Tröstungen Antworten

Erstmal, werter Rayson, vielen Dank für Ihre schönen Kommentare! Und nehmen Sie es mir nicht übel, dass ich Ihnen oben widersprochen habe, das ist meine widerborstige Art...

Zitat von Rayson
ich höre das von vielen Nichtgläubigen: Sie selbst hätten sich sozusagen für die härtere Option entschieden, denn die Christen (oder andere) würden sich sozusagen eine Sicherheit ("Tröstung") herbeibehaupten, von der die Nichtgläubigen nicht profitierten.

...

Eine solche Fremdbeurteilung weiß natürlich nichts von dem Zweifel, mit dem auch viele gläubige Christen immer wieder konfrontiert werden, und der sie immer wieder neu auf die Probe stellt.

Ganz genau. Im Englischen heißt das "spiritual dry spells", Mutter Teresa hatte ihre "dark night of the soul".

Die Herausforderung für den Gläubigen ist es, auch nach dem Damaskus- oder sonstigen Erlebnis (darauf werde ich noch ein wenig eingehen) den Glauben zu bewahren, all die Jahre und Jahrzehnte, die ihn oder sie immer wieder zweifeln lassen, von den ganz alltäglichen Versuchungen ganz zu schweigen.

Und hier kann man wieder den Querbezug zum Legalismus herstellen, den Sie oben beim Katholizismus festgestellt haben: gerade in solchen spirituell wenig ergiebigen Zeiten helfen Rituale und Regeln ganz enorm. Wenn ich mir ein Bein gebrochen habe, dann reduziern ein Gips auch meine Bewegungsfreiheit, aber er gibt mir eben auch Halt, bis das Bein wieder funktionsfähig ist.

Hm, wird langsam Zeit für die Vesper...

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.02.2009 16:54
#39 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
Es ist wohl so, daß man entweder in eine Religion hineinwächst; daß sie zum Bestandteil des Selbstverständlichen gehört, das man so wenig anzweifelt wie die Existenz der Welt. Oder aber man hat ein Damaskus.

Wenn Sie mit "Damaskus" ein übernatürliches Erlebnis meinen, dann gibt es noch eine dritte Möglichkeit: den intellektuellen Weg zu Gott. Ein Beispiel hier:
Zitat von Jennifer F.
I had so many doubts, went through so many spiritual dry spells, had so few emotionally powerful experiences -- I sometimes wonder why I didn't throw in the towel and go back to the comfort of atheism that I'd known all my life.

One big reason is simply that, on a purely intellectual level, I came to believe that God exists and that what the Catholic Church teaches is true.

http://www.conversiondiary.com/2007/06/you-first.html

Die junge Dame war ein high potential aus einem völlig areligiösen Haushalt und fing eines Tages an, sich Gedanken zu machen. Sie schreibt sehr schön, und ich kann ihren Blog (ursprünglich "The Reluctant Atheist") sehr empfehlen, am besten in chronologischer Reihenfolge gelesen. Auch einige Kommentatoren, z.B. Steve G., sind sehr hilfreich.

Zitat von Zettel
Ich habe mich allerdings konfirmieren lassen und war bis dahin gespannt-skeptisch, was es denn mit der Religion auf sich haben würde. Als wir Konfirmanden das Abendmahl bekamen, habe ich sehr aufgepaßt, ob jetzt nicht irgend etwas mit mir passiert. Es passierte aber nichts.

Ich könnte jetzt mit Rayson darauf hinweisen, dass Sie ja einen ungültig geweihten Priester hatten...

Aber lassen Sie mich aus dem obigen Eintrag zitieren. Jennifer F. war in einer ähnlichen Situation wie Sie.
Zitat von Jennifer F.
I was asking the all-good God to come into my heart...yet it was a heart where envy, resentment, anger, selfishness, and all sorts of other nasty sentiments lived. My philosophy up until that time had been to hold off on doing the "hard stuff" that comes with Christianity like forgiving those who've hurt me, serving others selflessly, not indulging in my feelings of wanting to launch a bazooka on cars who cut me off in traffic, etc. until God showed himself to me.

I was basically telling God, "You first." Prove yourself to me and fill my heart with your presence, and then I'll start worrying about all that forgiveness and selflessness stuff. Until then, where's that Eminem CD I was listening to...?

What I totally missed, however, was that this would be like holding up a dirty mirror to the sun, and telling the light, "You first." The sun cannot reflect off of a mirror caked in dirt, just as the Source of all that is pure and good cannot fill a heart that is already jam packed with self and the world.

When I realized this, I admit that it was a painful process to start living as if I were some devout Christian when I was really very dry spiritually and still had plenty of doubts. (At the time my family was involved in a passive-aggressive suburban version of a Romeo and Juliet type drama involving some neighbors and our Home Owner's Association. As I said a prayer for the writer of our third threatening certified letter instead of cursing his name as was my custom, I recall gritting my teeth and thinking, "This Christianity stuff had better be true!")

And yet, an interesting thing started to happen.

http://www.conversiondiary.com/2007/06/you-first.html

Zitat von Zettel
Zitat von Rayson
als Agnostiker kann man m.E. nicht leben, den kann man sich nur denken - entweder man handelt so, also ob es einen Gott gibt oder eben nicht

Ich sehe für mein Handeln keinen Unterschied für den einen oder den anderen Fall, lieber Rayson. Ich versuche, mich anständig und verantwortlich zu verhalten. Was wäre daran im einen oder anderen Fall verschieden?

Hach, ist das schön, wenn man das Conversion Diary hat und nicht alles selbst formulieren muss...
Zitat von Jennifer F.
I too used to level those claims at Christians: when I heard people say things like, "I'm a better person since I found God," it struck me as selfish. Why not be a good person either way? Why does it take some "God" and perhaps the carrot stick of an eternal payoff to motivate you to do good things?

But now that I'm one of those people who bores others with my own talk of being a better person since becoming a Christian, I see statements like that in a different light. I have a new perspective that resulted from the conversion of heart that accompanied my intellectual conversion.

I think that I am a much better wife, mother, friend, daughter, and person than I used to be before I was religious (and word on the street is that my friends and family would agree). The reason for that isn't as simple as wanting to go to heaven and avoid hell. In case anyone's interested, I'll explain what I think is responsible for the changes in my life, my actions, and my heart.

http://www.conversiondiary.com/2007/11/w...ow-that-im.html

Ich kann fast alles unterschreiben, was sie da schreibt, und ein Exzept würde ihrem Eintrag nicht gerecht. Tolle, lege!

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.02.2009 23:44
#40 RE: Theologen als Juristen Antworten

Lieber Gorgasal,

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Es ist wohl so, daß man entweder in eine Religion hineinwächst; daß sie zum Bestandteil des Selbstverständlichen gehört, das man so wenig anzweifelt wie die Existenz der Welt. Oder aber man hat ein Damaskus.

Wenn Sie mit "Damaskus" ein übernatürliches Erlebnis meinen, dann gibt es noch eine dritte Möglichkeit: den intellektuellen Weg zu Gott. Ein Beispiel hier:http://www.conversiondiary.com/2007/06/you-first.html
Ich habe da nachgesehen, lieber Gorgasal, und finde dies:
Zitat von Conversion Diary
One big reason is simply that, on a purely intellectual level, I came to believe that God exists and that what the Catholic Church teaches is true. (The details of that are the subject of a different, very long post.)

Hätte sie denn diesen different, very long post nicht wenigstens verlinken können?

Also, bis auf Weiteres glaube ich nicht an diesen intellektuellen Zugang zur Religion. Schauen Sie, lieber Gorgasal, seit zwei Jahrtausenden hat man das versucht, mit Gottesbeweisen und Theodizeen aller Art. Kein Gottesbeweis ist intellektuell aufrichtig, keine Theodizee mehr als Augenwischerei.

Ich respektiere die beiden anderen Morive für Religiosität, sogar sehr. Aber an den purely intellectual level glaube ich nicht. Vorläufig nicht. Wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugt, würde mich das freuen.
Zitat von Gorgasal
I think that I am a much better wife, mother, friend, daughter, and person than I used to be before I was religious (and word on the street is that my friends and family would agree). The reason for that isn't as simple as wanting to go to heaven and avoid hell. In case anyone's interested, I'll explain what I think is responsible for the changes in my life, my actions, and my heart.


Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Nein, lieber Gorgasal - woran sich Augustinus, der nicht minder große Thomas von Aquin, woran sich die eminentesten Theologen von Jahrhunderten vergebens abgemüht haben - das soll ausgerechnet dieser Frau gelungen sein?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2009 00:18
#41 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Gorgasal
Aber eine Gemeinschaft, die sich räumlich über die ganze Erde und zeitlich über 2000 Jahre erstreckt, die kann nicht ohne kodifizierte Regeln existieren, sonst ist sie keine Gemeinschaft mehr, sondern der Dachverband vieler einzelner Grüppchen, die nur noch wenig miteinander gemeinsam haben.

So, wie die Protestanten, wie die Juden? Was ist daran so schlimm, daß eine Religion aus vielen Gruppen besteht, die mehr oder weniger eng miteinander verflochten sind?

Sie können als Jude orthodox sein oder so liberal wie zB Sigmund Freud, der ein bekennender Atheist war und der sich doch zeitlebens als Jude verstanden hat; sie können als Protestant ein Kreationist sein oder sich an Bultmann orientieren.

Es gibt eben viele Spielarten der Religiosität. Die weisen Buddhistn verstehen das besonders gut und haben von einer fast schon polytheistischen Religion fürs Volk bis zu einer Spielart, die im Grunde nur eine Lebensphilosophie ist, alles im Angebot. Ebenso großzügig ist der Shintoismus, der - so habe ich es mir jedenfalls erklären lassen - durchaus damit vereinbar ist, daß man auch noch einer anderen Religion anhängt.
Zitat von Gorgasal
Ihnen als Teilzeit-Konservativem ist die Argumentation sicher nicht fremd, dass verbindliche Regeln nicht nur den in der Hierarchie tiefer stehenden binden, sondern auch den Vorgesetzten, und somit auch ein Stück weit Schutz für die "untigen" sind.

Ich als Teilzeit-Liberaler, lieber Gorgasal, bin aber auch der Meinung, daß es so wenig Hierarchie und so wenig für alle bindendene Regeln geben sollte wie möglich. Wir brauchen Regeln, da bin ich in der Tat konservativ, weil erst Ordnung die Möglicheit zur Freiheit eröffnet. Aber Ordnung ist kein Selbstzweck.
Zitat von Gorgasal
Oben haben Sie noch die katholische Kirche herausgegriffen. Schauen Sie sich noch das Judentum mit seinen Speisevorschriften (Cheeseburger...) und deren Begründung an (hauptsächlich Ex 34,26b: "Du sollst ein Böckchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen.") Und den Islam mit den Hadithen. Den Hinduismus... Das machen nicht nur die Katholiken so.

Beim Hinduismus kenne ich mich noch weniger aus als bei diesen anderen Religionen. Gewiß sind diese andern alle Gesetzesreligionen. Sie haben es in einigen ihrer Strömungen mit der Verrechtlichnung auch weit gebracht. Was ihnen aber (zum Glück) fehlt, daß ist dieser, sagen wir, einheitliche juristische Apparat der Katholischen Kirche, diese Judikative. Der Jude geht zum Rabbi seines Vertrauens, wenn er wissen will, wie ein Gesetz auszulegen ist, der Moslem zum Korangelehrten seines Vertrauens oder wendet sich an die religiöse Universität, der er vertraut.



Die Gesetzesreligion als solche ist eine Seltsamkeit, lieber Gorgasal. Freud hat sie mit einer kollektiven Zwangsneurose verglichen. (Dh die Religion generell, aber passen tut es für das orthodoxe Judentum).

Es geht darum, das Gesetz zu erfüllen, sonst entsteht Angst, wie beim Zwangsneurotiker, der sein Ritual nicht ausführt. Ein jüdischer Bekannter hat mir einmal von seiner Großmutter erzählt, die am Sabbat nicht reisen durfte, so orthodox war sie. Aber die genaue Vorschrift enthält eine Ausnahme: Auf Wasser darf man auch am Sabbat reisen (was ja nicht gut anders geht, wenn man auf See unterwegs ist). Also besaß jene Großmutter ein mit Wasser gefülltes Kissen, auf das sie sich setzte, wenn sie am Sabbat reisen mußte. Damit auf Wasser.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

23.02.2009 12:37
#42 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Conversion Diary
One big reason is simply that, on a purely intellectual level, I came to believe that God exists and that what the Catholic Church teaches is true. (The details of that are the subject of a different, very long post.)

Hätte sie denn diesen different, very long post nicht wenigstens verlinken können?

Hätte sie. Den hatte sie zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht geschrieben. Natürlich hätte sie dann, als sie ihn (oder gar mehrere Beiträge) geschrieben hat, verlinken können, aber meines Wissens gehen Sie auch nicht durch die Raum-Archive und linken auf spätere Einträge.

Zitat von Zettel
Also, bis auf Weiteres glaube ich nicht an diesen intellektuellen Zugang zur Religion. Schauen Sie, lieber Gorgasal, seit zwei Jahrtausenden hat man das versucht, mit Gottesbeweisen und Theodizeen aller Art. Kein Gottesbeweis ist intellektuell aufrichtig, keine Theodizee mehr als Augenwischerei.

Mit Verlaub: da unterstellen Sie. Das ist Ihr gutes Recht, Sie sind hier der Hausherr, aber schön finden muss ich das nicht. Ich urteile auch nicht über die intellektuelle Aufrichtigkeit Ihres Agnostizismus.

Zitat von Zettel
Ich respektiere die beiden anderen Morive für Religiosität, sogar sehr. Aber an den purely intellectual level glaube ich nicht. Vorläufig nicht. Wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugt, würde mich das freuen.

Das Problem hier ist wohl, dass es da sehr unterschiedliche Anforderungen daran gibt, wie viel Subjektivität in solch eine intellektuelle Überzeugung hinein darf. In der Mathematik sollte man annehmen, dass jedem klar ist, was einen mathematischen Beweis ausmacht. Tatsächlich wird das recht ausgiebig diskutiert. Abgesehen von formalen Argumenten (die selten zu wichtigen Ergebnissen führen), scheint die allgemeine Herangehensweise zu sein "ein Beweis ist etwas, was andere Mathematiker überzeugt". Bei den Millennium Problems sieht das dann so aus:
In Antwort auf:
Before consideration, a proposed solution must be published in a refereed mathematics publication of worldwide repute (or such other form as the SAB shall determine qualifies), and it must also have general acceptance in the mathematics community two years after.

http://www.claymath.org/millennium/Rules_etc/

Zitat von Zettel
Nein, lieber Gorgasal - woran sich Augustinus, der nicht minder große Thomas von Aquin, woran sich die eminentesten Theologen von Jahrhunderten vergebens abgemüht haben - das soll ausgerechnet dieser Frau gelungen sein?

Sie behauptet auch nicht, dass sie einen Gottesbeweis gefunden habe, mit dem sie einen akademischen Philosophen überzeugen würde. Sie hat sich selbst überzeugt. Und sie schreibt mit deutlich mehr Bescheidenheit als manche andere zu diesem Thema, das macht sie mir persönlich sympathisch.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

23.02.2009 12:53
#43 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Aber eine Gemeinschaft, die sich räumlich über die ganze Erde und zeitlich über 2000 Jahre erstreckt, die kann nicht ohne kodifizierte Regeln existieren, sonst ist sie keine Gemeinschaft mehr, sondern der Dachverband vieler einzelner Grüppchen, die nur noch wenig miteinander gemeinsam haben.

So, wie die Protestanten, wie die Juden? Was ist daran so schlimm, daß eine Religion aus vielen Gruppen besteht, die mehr oder weniger eng miteinander verflochten sind?

Sie können als Jude orthodox sein oder so liberal wie zB Sigmund Freud, der ein bekennender Atheist war und der sich doch zeitlebens als Jude verstanden hat; sie können als Protestant ein Kreationist sein oder sich an Bultmann orientieren.

Und was unterscheidet dann den Protestanten vom "Normalmenschen", vom Deisten, vom Rest der Welt?

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Ihnen als Teilzeit-Konservativem ist die Argumentation sicher nicht fremd, dass verbindliche Regeln nicht nur den in der Hierarchie tiefer stehenden binden, sondern auch den Vorgesetzten, und somit auch ein Stück weit Schutz für die "untigen" sind.

Ich als Teilzeit-Liberaler, lieber Gorgasal, bin aber auch der Meinung, daß es so wenig Hierarchie und so wenig für alle bindendene Regeln geben sollte wie möglich. Wir brauchen Regeln, da bin ich in der Tat konservativ, weil erst Ordnung die Möglicheit zur Freiheit eröffnet. Aber Ordnung ist kein Selbstzweck.

Das ist sie in der katholischen Kirche auch nicht. Auch in der katholischen Kirche können Sie Heiligenverehrung und Wallfahrten betreiben oder auch auf die Mittlung der Heiligen verzichten. Sie können Mystiker sein oder Ratzinger. Die Klammer, die das alles zusammenhält, ist dennoch nötig.

Offensichtlich haben wir hier unterschiedliche Ansichten darüber, wieviel Ordnung nötig ist, damit die Freiheit nicht in Beliebigkeit umschlägt.

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Oben haben Sie noch die katholische Kirche herausgegriffen. Schauen Sie sich noch das Judentum mit seinen Speisevorschriften (Cheeseburger...) und deren Begründung an (hauptsächlich Ex 34,26b: "Du sollst ein Böckchen nicht in der Milch seiner Mutter kochen.") Und den Islam mit den Hadithen. Den Hinduismus... Das machen nicht nur die Katholiken so.

Beim Hinduismus kenne ich mich noch weniger aus als bei diesen anderen Religionen. Gewiß sind diese andern alle Gesetzesreligionen. Sie haben es in einigen ihrer Strömungen mit der Verrechtlichnung auch weit gebracht. Was ihnen aber (zum Glück) fehlt, daß ist dieser, sagen wir, einheitliche juristische Apparat der Katholischen Kirche, diese Judikative. Der Jude geht zum Rabbi seines Vertrauens, wenn er wissen will, wie ein Gesetz auszulegen ist, der Moslem zum Korangelehrten seines Vertrauens oder wendet sich an die religiöse Universität, der er vertraut.

Und wie scheidet er da die Spreu vom Weizen? Gut, an den Früchten soll man sie erkennen. Problem nur, wenn die Frucht lange braucht zur Reife, oder wenn von vornherein gar nicht klar ist, ob die Frucht gut oder schlecht ist.

Zitat von Zettel
Die Gesetzesreligion als solche ist eine Seltsamkeit, lieber Gorgasal. Freud hat sie mit einer kollektiven Zwangsneurose verglichen. (Dh die Religion generell, aber passen tut es für das orthodoxe Judentum).

Es geht darum, das Gesetz zu erfüllen, sonst entsteht Angst, wie beim Zwangsneurotiker, der sein Ritual nicht ausführt. Ein jüdischer Bekannter hat mir einmal von seiner Großmutter erzählt, die am Sabbat nicht reisen durfte, so orthodox war sie. Aber die genaue Vorschrift enthält eine Ausnahme: Auf Wasser darf man auch am Sabbat reisen (was ja nicht gut anders geht, wenn man auf See unterwegs ist). Also besaß jene Großmutter ein mit Wasser gefülltes Kissen, auf das sie sich setzte, wenn sie am Sabbat reisen mußte. Damit auf Wasser.

Abusus non tollit usum. Und ich würde jetzt argumentieren, dass genau so etwas dabei herauskommt, wenn man das obige Rabbi-Hopping macht - man sucht notfalls so lange einen Gelehrten, bis man ein Schlupfloch erlaubt bekommt. Offen gestanden erscheint mir das katholische Kirchenrecht da deutlich entspannter.

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




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23.02.2009 14:54
#44 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Aber eine Gemeinschaft, die sich räumlich über die ganze Erde und zeitlich über 2000 Jahre erstreckt, die kann nicht ohne kodifizierte Regeln existieren, sonst ist sie keine Gemeinschaft mehr, sondern der Dachverband vieler einzelner Grüppchen, die nur noch wenig miteinander gemeinsam haben.

So, wie die Protestanten, wie die Juden? Was ist daran so schlimm, daß eine Religion aus vielen Gruppen besteht, die mehr oder weniger eng miteinander verflochten sind?
Sie können als Jude orthodox sein oder so liberal wie zB Sigmund Freud, der ein bekennender Atheist war und der sich doch zeitlebens als Jude verstanden hat; sie können als Protestant ein Kreationist sein oder sich an Bultmann orientieren.

Und was unterscheidet dann den Protestanten vom "Normalmenschen", vom Deisten, vom Rest der Welt?

Ich weiß nicht, ob Ihnen da alle Protestanten eine einheitliche Antwort geben würden. Aus dem, was ich aus der Gemeinde, in der ich "zur Konfirmation geführt" wurde, und aus späterer Lektüre mitbekommen habe, würde ich vermuten: Der Glaube an die Erlösung allein durch den Glauben; und zwar den Glauben an die Menschwerdung Gottes und die Erlösung der Welt durch den Kreuzestod dieses menschgewordenen Gottes. Das doppelte "Erlösung" ist eben das Vertrackte. - Aber vielleicht ist das schon zu lutherisch gedacht.
Zitat von Gorgasal
Auch in der katholischen Kirche können Sie Heiligenverehrung und Wallfahrten betreiben oder auch auf die Mittlung der Heiligen verzichten. Sie können Mystiker sein oder Ratzinger. Die Klammer, die das alles zusammenhält, ist dennoch nötig.

Offensichtlich haben wir hier unterschiedliche Ansichten darüber, wieviel Ordnung nötig ist, damit die Freiheit nicht in Beliebigkeit umschlägt.

Ich selbst habe dazu im Grunde keine Meinung. Ich sehe nur, daß es bei den Juden und den Protestanten auch ohne diesen Zentalismus geht. Vielleicht entsteht, lieber Gorgasal, dadurch etwas, was Sie als Beliebigkeit beurteilen. Was mich angeht - ich könnte mich niemals einer Gemeinschaft anschließen, die mir vorschreibt, was ich zu glauben habe. Da bin ich, wenn Sie so wollen, Cartesianer.
Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Gewiß sind diese andern alle Gesetzesreligionen. Sie haben es in einigen ihrer Strömungen mit der Verrechtlichnung auch weit gebracht. Was ihnen aber (zum Glück) fehlt, daß ist dieser, sagen wir, einheitliche juristische Apparat der Katholischen Kirche, diese Judikative. Der Jude geht zum Rabbi seines Vertrauens, wenn er wissen will, wie ein Gesetz auszulegen ist, der Moslem zum Korangelehrten seines Vertrauens oder wendet sich an die religiöse Universität, der er vertraut.

Und wie scheidet er da die Spreu vom Weizen? Gut, an den Früchten soll man sie erkennen. Problem nur, wenn die Frucht lange braucht zur Reife, oder wenn von vornherein gar nicht klar ist, ob die Frucht gut oder schlecht ist.

Gibt es denn überhaupt Spreu und Weizen? Da sind wir, lieber Gorgasal, glaube ich beim Knackpunkt.

Soweit ich mich in der Religionsgeschichte auskenne, ist der Anspruch auf alleinigen Besitz der Wahrheit den meisten Religionen ganz fremd. Kein Grieche wäre auf den Gedanken gekommen, einem Ägypter vorzuhalten, er glaube an die falschen Götter; er hatte eben andere. Noch bei Jehova/Elohim war das ja so: "Ihr sollt keine anderen Götter haben neben mir" - Ihr sollt sie nicht anbeten, ihr sollte nicht fremdgehen. Und nicht: Es gibt keine anderen Götter neben mir.

Auch das Judentum ist tolerant; mir scheint, die meisten Juden kümmern sich gar nicht darum, was Nichtjuden glauben. Es missioniert ja auch kaum. Lediglich das Christentum und der Islam haben diesen missionarischen Eifer, geboren aus der intoleranten Idee, man selbst sei als einzige Religion der Wahrheit teilhaftig geworden.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Ein jüdischer Bekannter hat mir einmal von seiner Großmutter erzählt, die am Sabbat nicht reisen durfte, so orthodox war sie. Aber die genaue Vorschrift enthält eine Ausnahme: Auf Wasser darf man auch am Sabbat reisen (was ja nicht gut anders geht, wenn man auf See unterwegs ist). Also besaß jene Großmutter ein mit Wasser gefülltes Kissen, auf das sie sich setzte, wenn sie am Sabbat reisen mußte. Damit auf Wasser.

Abusus non tollit usum.

Es ist - soweit ich das verstehe - ja aus Sicht orthodoxer Juden kein Abusus. Es geht allein darum, den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen. Das ist eben die extremste, die gewissermaßen höchste Form der Gesetzesreligion.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

23.02.2009 15:44
#45 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Und was unterscheidet dann den Protestanten vom "Normalmenschen", vom Deisten, vom Rest der Welt?

Ich weiß nicht, ob Ihnen da alle Protestanten eine einheitliche Antwort geben würden. Aus dem, was ich aus der Gemeinde, in der ich "zur Konfirmation geführt" wurde, und aus späterer Lektüre mitbekommen habe, würde ich vermuten: Der Glaube an die Erlösung allein durch den Glauben; und zwar den Glauben an die Menschwerdung Gottes und die Erlösung der Welt durch den Kreuzestod dieses menschgewordenen Gottes. Das doppelte "Erlösung" ist eben das Vertrackte. - Aber vielleicht ist das schon zu lutherisch gedacht.

Sola fides, sola scriptura, solus Christus. Alles schön und gut. Nur als Handlungsanweisung (oder auch nur Hilfe) mir etwas zu dünn.

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Auch in der katholischen Kirche können Sie Heiligenverehrung und Wallfahrten betreiben oder auch auf die Mittlung der Heiligen verzichten. Sie können Mystiker sein oder Ratzinger. Die Klammer, die das alles zusammenhält, ist dennoch nötig.

Offensichtlich haben wir hier unterschiedliche Ansichten darüber, wieviel Ordnung nötig ist, damit die Freiheit nicht in Beliebigkeit umschlägt.

Ich selbst habe dazu im Grunde keine Meinung. Ich sehe nur, daß es bei den Juden und den Protestanten auch ohne diesen Zentalismus geht.

Für geeignete Werte von "gehen"... Und ja, da kommt meines Erachtens Beliebigkeit herein. Aber darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein.

Zitat von Zettel
Gibt es denn überhaupt Spreu und Weizen? Da sind wir, lieber Gorgasal, glaube ich beim Knackpunkt.

Nun ja, ursprünglich wollte ich mit meinen Ausführungen gar nicht auf Spreu/Weizen hinsichtlich der Wahrheit einer oder mehrerer Religionen hinaus, sondern auf die ganz praktischen Handlungsanweisungen im täglichen Leben. Ich bin der Meinung, dass es hinsichtlich etwa Abtreibung oder Sterbehilfe durchaus Spreu und Weizen gibt, und bin misstrauisch gegenüber Religionsgemeinschaften, bei denen die Einteilung in Spreu und Weizen hierbei vom jeweiligen Lehrer abhängt.

Zitat von Zettel
Soweit ich mich in der Religionsgeschichte auskenne, ist der Anspruch auf alleinigen Besitz der Wahrheit den meisten Religionen ganz fremd. Kein Grieche wäre auf den Gedanken gekommen, einem Ägypter vorzuhalten, er glaube an die falschen Götter; er hatte eben andere. Noch bei Jehova/Elohim war das ja so: "Ihr sollt keine anderen Götter haben neben mir" - Ihr sollt sie nicht anbeten, ihr sollte nicht fremdgehen. Und nicht: Es gibt keine anderen Götter neben mir.

Auch das Judentum ist tolerant; mir scheint, die meisten Juden kümmern sich gar nicht darum, was Nichtjuden glauben. Es missioniert ja auch kaum. Lediglich das Christentum und der Islam haben diesen missionarischen Eifer, geboren aus der intoleranten Idee, man selbst sei als einzige Religion der Wahrheit teilhaftig geworden.

Mit dem Wörtchen "intolerant" können Sie mich nicht schrecken, aber das wollen Sie wahrscheinlich gar nicht . Und beispielsweise ist die katholische Kirche durchaus der Meinung, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit erkennen (Nostra aetate, wenn ich mich recht entsinne), und dass es durchaus Wahrheiten gibt, die dem Menschen auch ohne göttliche Offenbarung zugänglich sind (Fides et ratio).

Zitat von Zettel
Es ist - soweit ich das verstehe - ja aus Sicht orthodoxer Juden kein Abusus. Es geht allein darum, den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen. Das ist eben die extremste, die gewissermaßen höchste Form der Gesetzesreligion.

Und das Christentum hat sich recht schnell daran gemacht, die Auswüchse der Gesetzestreue zu beschneiden - ein guter Teil der Evangelien geht um die Abgrenzung zu den Pharisäern, die vor lauter Gesetzestreue den tieferen Sinn aus den Augen verloren hatten. Das bedeutete dann aber keine pauschale Ablehnung der Pharisäer, immerhin war der Heidenapostel Paulus einer.

Das Christentum ist 2000 Jahre als; nichts von dem, was wir hier diskutieren, ist neu. All diese Einwände und Rechtfertigungen hat man schon auf der athenischen Agora ausgetauscht. Und höchstwahrscheinlich werden weder Sie mich noch ich Sie überzeugen. Aber vielleicht lernen wir beide dazu.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2009 16:29
#46 Toleranz Antworten

Zitat von Gorgasal
Sola fides, sola scriptura, solus Christus.

Das hatte ich auch erst zitieren wollen, lieber Gorgasal, dann sind mir aber beim "sola scriptura" Zweifel gekommen. Das gilt ja heute nur noch für die Evangelikalen. Und bei den radikalen Entmythologisierern und - im philologischen Sinn - ernsten Bibelforschern bleibt von der Scriputra wohl nichts mehr an Offenbarung übrig. Eine wichtige historische Quelle, mehr nicht.
Zitat von Gorgasal
Nun ja, ursprünglich wollte ich mit meinen Ausführungen gar nicht auf Spreu/Weizen hinsichtlich der Wahrheit einer oder mehrerer Religionen hinaus, sondern auf die ganz praktischen Handlungsanweisungen im täglichen Leben. Ich bin der Meinung, dass es hinsichtlich etwa Abtreibung oder Sterbehilfe durchaus Spreu und Weizen gibt, und bin misstrauisch gegenüber Religionsgemeinschaften, bei denen die Einteilung in Spreu und Weizen hierbei vom jeweiligen Lehrer abhängt.

Vielleicht ist das ein Kernpunkt, wo wir verschiedener Auffassung sind. Wenn ich vor einem solchen Problem stünde, dann würde ich den Rat dessen suchen, dem ich vertraue. Natürlich vertraue ich jemandem, von dem ich erwarte, daß er meinen Werten und Überzeugungen nahesteht. Und ich würde dann jemanden suchen, der außerdem ein wenig weiser ist als ich; eben einen Rabbi zum Beispiel. Aber unterwerfen würde ich mich seiner Entscheidung nicht. Ich glaube freilich auch nicht, daß es be solchen ethischen Fragen Spreu und Weizen in einem absoluten, allgemeinverbindlichen Sinn geben kann.

Ist es nicht bei den meisten Katholiken genauso? Ich habe mir von einer frommen Katholikin folgendes erklären lassen: Die Kirche verbietet die Kontrazeption. Aber zugleich billigt sie dem einzelnen zu, stets seinem Gewissen zu folgen. Ich kann nicht sagen, wie das jetzt kirchenrechtlich ist - aber irgendwie geht das anscheinend, daß man sich im Konflikt zwischen Gewissen und Gehorsam für das Gewissen entscheidet. Vielleicht können Sie das bestätigen oder mir sagen, daß es Unsinn ist?
Zitat von Gorgasal
Und beispielsweise ist die katholische Kirche durchaus der Meinung, dass auch andere Religionen Teile der Wahrheit erkennen (Nostra aetate, wenn ich mich recht entsinne), und dass es durchaus Wahrheiten gibt, die dem Menschen auch ohne göttliche Offenbarung zugänglich sind (Fides et ratio).

Teile. Übrigens bin ich gegen diese resignative Toleranz, die sagt: Du hast recht, ich habe recht, jeder hat halt seine eigene Wahrheit. Das ist steril und kann auch leicht in eine besondere Art der Intoleranz umkippen (eine nämlich, in der jedes Mitglied einer Gemeinschaft zu deren jeweiliger Wahrheit verpflichtet wird).

Meine Vorstellung von Toleranz ist eine andere: Jeder von uns hat das Recht auf die Überzeugung, daß er mehr von der Wahrheit erfaßt hat (oder sie ihm zuteil wurde) als andere. Aber jeder sollte auch dem anderen zugestehen, daß er selbst sich irren kann und der andere der Wahrheit näher sein könnte.

Das ist natürlich am wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff orientiert: Jeder hält seine Theorie für richtig; sonst würde er sie ja nicht vertreten. Aber jeder weiß auch, daß sie falsch und die konkurrierende Theorie richtig sein kann. Das ist etwas ganze anderes als "Toleranz" à la: Du hast recht, und ich habe auch recht. Jeder hat halt seine Wahrheit.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2009 16:46
#47 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Also, bis auf Weiteres glaube ich nicht an diesen intellektuellen Zugang zur Religion. Schauen Sie, lieber Gorgasal, seit zwei Jahrtausenden hat man das versucht, mit Gottesbeweisen und Theodizeen aller Art. Kein Gottesbeweis ist intellektuell aufrichtig, keine Theodizee mehr als Augenwischerei.

Mit Verlaub: da unterstellen Sie. Das ist Ihr gutes Recht, Sie sind hier der Hausherr, aber schön finden muss ich das nicht. Ich urteile auch nicht über die intellektuelle Aufrichtigkeit Ihres Agnostizismus.

Da haben wir uns mißverstanden, lieber Gorgasal.

Zum einen: Hausherr ist Wamba. Wenn ich als Zettel schreibe, dann als ein Diskutant wie jeder andere. Denselben Regeln unterworfen.

Aber zur Sache: "Schauen Sie, lieber Gorgasal, seit zwei Jahrtausenden hat man das versucht, mit Gottesbeweisen und Theodizeen aller Art. Kein Gottesbeweis ist intellektuell aufrichtig, keine Theodizee mehr als Augenwischerei."

Das sollten wir getrennt für Gottesbeweise und für Theodizeen diskutieren.

Welchen Gottesbeweis halten Sie für intellektuell aufrichtig? Kant hat sie ja diskutiert und - aus meiner Sicht schlüssig - gezeigt, daß es keine Beweise sind. Ich dachte eigentlich, daß seither niemand mehr einen der Gottesbeweise, oder mehrere, als Grundlage für seinen Glauben ansehen kann. Wer das dennoch behauptet, der ist intellektuell unaufrichtig. Das meinte ich. Sehen Sie das anders?

Und die Theodizeen - da halte ich es mit Schopenhauer: "Wenn ein Gott diese Welt erschaffen hat, möchte ich dieser Gott nicht sein. Ihr Leid würde mir das Herz brechen" (aus dem Gedächtnis zitiert).

Was ist das für eine Welt, in der zahllose Lebewesen nur existieren können, indem sie anderen Leid zufügen?

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

01.03.2009 01:17
#48 RE: Theologen als Juristen Antworten

Zitat von Zettel
Was ist das für eine Welt, in der zahllose Lebewesen nur existieren können, indem sie anderen Leid zufügen?

Ja, das ist in der Tat DIE Frage, die den Glauben an einen guten Gott definitiv in Frage stellt. Meine derzeitige Antwort auf diese Frage (mit der auch ich ringe, seit ich kein Kind mehr bin) ist die Hoffnung auf einen Gott, der größer als alles Leid ist und der Gedanke, dass das Leid dieser Erde zwar größer ist als der einzelne Mensch, d. h. das Leid kann den Menschen zerstören, zermalmen, aber Gott ist größer als all das und wird im Jenseits sowohl den zermamlmten Mensch wiederherstellen und heilen als auch für Gerechtigkeit sorgen. Das ist natürlich eine 'fromme Hoffnung' und hat für Sie keine Überzeugungskraft

Nun aber zu meinem eigentlichen Punkt: ich denke von mir auch, dass ich hauptsächlich durch intellektuelle Überlegungen zum christlichen Glauben gekommen bin.

Ausgangspunkt ist mein Glaube, dass es einen Gott geben muss. (Zugegeben hatte ich den immer.) Abgesehen von diesem irrationalen Gefühl (event. in diesem Punkt Glaubens-'Begabung') ist aber auch intellektuell Moral ohne Gott nicht denkbar. Sie kennen sicher diese Argumentation, die meiner Meinung nach unwiderlegbar ist: Moral setzt voraus, dass es absolute Werte gibt. Nichts ist absolut, wenn es nichts Absolutes gibt - ein anderes Wort für das Absolute ist "Gott" (einfach als ein abstrakt gedachtes ewiges Absolutes).

Von dort aus dachte ich: Wenn es also ein Absolutes gibt, das uns moralisch irgendwie die Richtung weist, muss diese Absolute irgendwie mehr oder größer als der Mensch sein. Daher muss das Absolute mindestens personal, wenn nicht mehr als personal sein. (Mehr als personal schließt aber Person ein). So bin ich beim persönlichen Gott angelangt.

Person ist aber daraufhin angelegt, mit anderen Personen zu kommunizieren. Also muss auch der personale Gott es darauf anlegen, mit den Menschen zu kommunizieren. Z.B. im Gebet.
Wenn wir uns einig sind, dass absolute Werte, nach denen sich die moralischen Wertevorstellungen der Menschen im Allgemeinen ausrichten wie Metallspäne an einem Magneten letztendlich in einem Prinzip gründen, das wir "Liebe" nennen, kann man auch sagen Gott ist Liebe, oder Gott (als personales Absolutes) liebt.

Gott, der liebt und zugleich als Person mit dem Menschen kommunizieren will, wird sich eine Form der Kommunikation suchen, die dem Menschen maximal angemessen ist - er wird sich also auf möglichst gleiche Augenhöhe mit dem Menschen begeben. So hatte ich die Idee, dass die Menschwerdung (in Jesus Christus) eigentlich eine fast voraussehbarer Akt Gottes sein musste, wenn man einen personalen, liebenden Gott annimmt. (Auch die Juden erwarten ja einen Messias). Die in der Geschichte zeitliche Beschränktheit von Gottes Menschwerdung ist dem Ausgestrecktsein des menschlichen Lebens in der Zeit entsprechend.

Auch der Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche als Hüter der vollen Wahrheit ist völlig angemessen: wenn es Wahrheit gibt, muss diese auch erkannt und ausgedrückt werden können. (Die Frage ist also nicht, ob man Wahrheit erkennen und ausdrücken kann, sondern ob man sich nicht täuscht oder ob das Ausgedrückte nicht missverständlich ist)

Zum Thema Religion und Gesetz: ich denke, unsere ganze Zivilisation besteht aus dem Spannungsverhältnis zwischen Natur/Wildheit/Trieben/ungeordneten Gefühlen und deren Zähmung mit Hilfe von Kultur, Regeln, Disziplin, Ordnung. Ebenso verhält es sich mit dem Glauben.

Herzliche Grüße!

http://ex-blond.com

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2009 12:55
#49 Aktuell zum Papst Antworten
In Antwort auf:
Zitat Gorgasal
Die Herausforderung für den Gläubigen ist es, auch nach dem Damaskus- oder sonstigen Erlebnis (darauf werde ich noch ein wenig eingehen) den Glauben zu bewahren, all die Jahre und Jahrzehnte, die ihn oder sie immer wieder zweifeln lassen, von den ganz alltäglichen Versuchungen ganz zu schweigen.



Lieber Gorgasal, ich hätte da mal eine Frage. Wie sollen wir in der heutigen Zeit im "aufgklärten Abendland" unseren Kindern, folgendes erklären. Ich meine das, zumindest Ihnen gegenüber, nicht polemisch.

In Antwort auf:

Am Dienstag hat Papst Benedikt XVI zum Auftakt seiner Afrikareise gesagt: "Die Immunschwächekrankheit Aids ist nicht mit Kondomen zu überwinden, im Gegenteil, das verschlimmert nur das Problem." Er bekräftigte damit die strikte Haltung der katholischen Kirche in dieser Frage und erntete dafür prompt scharfe Kritik, da Afrika der Kontinent mit der höchsten Rate an Aids-Kranken ist.


Weihbischof Jaschke:
Bischofsvikar
zuständig für Glaubenslehre und für die Fragen der Ökumene, für weltkirchliche und gesellschaftliche Aufgaben
zuständig für Bereich Kirche, Kultur und Medien;
Vorsitzender der Landescaritasverbände für Hamburg und Schleswig-Holstein
Im Rahmen der Deutschen Bischofskonferenz Mitglied der Ökumene-Kommission, Mitglied der Kommission Weltkirche, Vorsitzender der Unterkommission für den interreligiösen Dialog,
Mitglied der gemeinsamen Konferenz zwischen Zentralkomitee der deutschen Katholiken und Deutscher Bischofskonferenz
Bischöflicher Beauftragter der Deutschen Bischofskonferenz für die Seelsorge in der Bundespolizei (Bundesgrenzschutz)


schrieb zu dem Thema in einem Beitrag für die ZEIT: „Wer Aids hat und sexuell aktiv ist, wer wechselnde Partnerschaften sucht, muss andere und sich selber schützen“. Das bedeute: „Kein Tabu beim Thema Kondom, aber auch keine Mythen und Verharmlosungen, als sei damit die Welt in Ordnung“, sagte Jaschke. „Kondome können schützen, aber oft lehnen Männer sie ab.“ Deshalb bräuchten Frauen Hilfe, zum Beispiel durch eigne Kondome für Frauen.

Für seine Position ein mutiger Mann und ich kann das nur begrüßen. Wie ist ihre Meinung dazu, lieber Gorgasal?

♥lich Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

18.03.2009 13:42
#50 RE: Aktuell zum Papst Antworten

Hi Nola,
eine "kleine Antwort":Mein Schwiegersohn war im Auftrag, Dorfgesundheitshelfer auszubilden, drei Jahre "im Busch". Damals hatten wir gemeinsame Urlaubszeit in Durban in einem Hotel, in dem ein AIDS-Kongreß stattfand. Das alles zu einer Zeit, als Mbeki sich wählen ließ-von ihm sind ja reichliche Aussprüche bekannt, und viel anders sind die Einstellungen auch jetzt noch nicht. Es gibt eine unwahrscheinliche Leidensbereitschaft in der Bevölkerung. Vielleicht liest Du bei Mankell einmal nach, wie schwer es überhaupt ist, echte Hilfe zu organisieren (meine Kinder waren in Nordmosambik, wo es noch schwieriger ist, als in Mankells Wirkungsbereich) Aufklärung hin oder her - aber es fehlt einfach das Geld. Man kann froh sein,
wenn die Bewohner die Arthemisia-Pflanzen (gegen Malaria) nicht vertrocknen lassen, weil sie zur nächsten Wasserstelle hin und zurück einen Weg von einigen Kilometern haben.
Der Mut, den Du dem besagten Mann zusprichst, ist nicht einmal passend mit besseren Wohnstrukturen. Lang andauernd ist tatsächlich nur eine Enthaltsamkeit aus Überzeugung. Es ist eben blöde, daß nur der Papst das so genau sagt, weil es sein Auftrag ist. Alle anderen tun oder denken "liberal", weil sie von dem Elend keine Ahnung haben. Übrigens sind es auch fast ausschließlich Christen, die sich um die Waisen kümmern und die Erkrankten ohne Vorwürfe bis zum Tod pflegen.
Gruß,
Inger

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