Mindestens folgende drei Gründe lassen sich zur Rechtfertigung der protestantischen Lustkritik vorbringen:
1. Der Schöpfungsglaube. Die Welt ist von Gott nur gemacht, sie ist nicht selbst göttlich, und daher kann man mit Gott nicht in Kontakt kommen, indem man Weltliches berührt. Der Monotheismus stand von Anfang an in schwieriger Konkurrenz zur Weltgötterverehrung und dem dazugehörigen Lustkult. Der harmlose Spaß, der auch dem Frommen zukommt, da die Schöpfung ja "gut" ist, geht allzu leicht in eine konkurrierende Religiosität über, so daß Abgrenzung nottut.
2. Die Nächstenliebe. Dem anderen zugewandt zu leben ist nun mal weniger genußreich als dem eigenen Wohlbefinden zu dienen. Wir können von der Lust anderer wissen und uns darüber freuen, aber sie nicht selbst empfinden. Die Konzentration auf das Lusterleben führt dementsprechend schnell zu einer Distanzierung vom Nächsten.
3. Das protestantische Prinzip. Es besagt, daß nichts Weltliches sakralisiert werden soll. Es gibt keine besonders geweihten Orte, wo besonders geweihte Personen besonders heilige Handlungen ausführen. Der profane Alltag ist vielmehr der Ort, wo sich das fromme Tun entfalten soll, und zwar in der Hauptsache durch Berufsarbeit, die als Dienst am Nächsten zu verstehen ist. Der Widerstand, den die Welt dem konstruktiven Tun entgegensetzt, gottfern wie sie ist, verlangt Anstrengung, Disziplin und eine Selbstkontrolle, die der Verführung zur Lust standhält und nicht aufgibt.
Das klingt wohl schlimmer als es ist. Langjährige Lutheraner strahlen oft eine entspannte Fröhlichkeit aus, in der sich die verschiedenen Aspekte ihres Weltbezuges vereinigen, die Freude an der gottgewollten Liebenswürdigkeit der Welt, das Wissen um ihre gottverlassene Unerfreulichkeit, die stete Hinwendung zum anderen Menschen und schließlich die Erwartung des Himmlischen Jerusalems mit seiner unvergleichlichen Vorzüglichkeit.
Zitat von KalliasDer profane Alltag ist vielmehr der Ort, wo sich das fromme Tun entfalten soll, und zwar in der Hauptsache durch Berufsarbeit, die als Dienst am Nächsten zu verstehen ist. Der Widerstand, den die Welt dem konstruktiven Tun entgegensetzt, gottfern wie sie ist, verlangt Anstrengung, Disziplin und eine Selbstkontrolle, die der Verführung zur Lust standhält und nicht aufgibt.
Aber das ist ja das Schöne am katholischen et-et: wir haben diese Spiritualität, aber auch eine deutlich ästhetisiertere Spielart, die uns Bruckners Te Deum beschert hat.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Lieber Kallias, es ist mir immer eine Lust (!), Ihre überraschenden, pointenreichen und glänzend formulierten Beiträge zu lesen. Ganz unabhängig davon, ob ich zustimme. Hier tue ich teils und teils nicht.
Zitat von Kallias2. Die Nächstenliebe. Dem anderen zugewandt zu leben ist nun mal weniger genußreich als dem eigenen Wohlbefinden zu dienen. Wir können von der Lust anderer wissen und uns darüber freuen, aber sie nicht selbst empfinden. Die Konzentration auf das Lusterleben führt dementsprechend schnell zu einer Distanzierung vom Nächsten.
Ist das so? Ist nicht gerade in der Lust die Gemeinschaft mit dem, im Wortsinn, Nächsten besonders eng? Bei der sexuellen Lust trivialerweise; aber auch beim Singen und Tanzen, beim Schmausen und Trinken ist doch die Gemeinschaft unabdingbar.
Man könnte geradezu sagen, daß nichts so gemeinschaftsstiftend, aber auch auf Gemeinschaft angewiesen ist wie die Lust. Convives heißen im Französischen die Zechgenossen, die "Mitlebenden" also. Was für eine traurige Figur ist der stille Zecher, der einsame Esser, gar der vor sich Hinsingende oder einsame Tänze Zelebrierende.
Vielleicht hat die Evolution Tanz und Gesang überhaupt nur erfunden, weil sie so gemeinschaftsfördernd sind. Schon der Paartanz ist ja ein Stück Dekadenz. Tanzen tut man im Ringelreihen, in Form der Polonaise, wie sie sich in vielen primitiven Kulturen findet.
Zitat von Kallias3. Das protestantische Prinzip. Es besagt, daß nichts Weltliches sakralisiert werden soll. Es gibt keine besonders geweihten Orte, wo besonders geweihte Personen besonders heilige Handlungen ausführen. Der profane Alltag ist vielmehr der Ort, wo sich das fromme Tun entfalten soll, und zwar in der Hauptsache durch Berufsarbeit, die als Dienst am Nächsten zu verstehen ist.
Ja, das íst eine wichtige Einsicht (und so klar formuliert habe ich das selten gelesen). Es gibt tatsächlich nichts, was den Protestanten heilig wäre. Insofern ist der Protestantismus vielleicht gar keine Religion.
Zitat von KalliasDer Widerstand, den die Welt dem konstruktiven Tun entgegensetzt, gottfern wie sie ist, verlangt Anstrengung, Disziplin und eine Selbstkontrolle, die der Verführung zur Lust standhält und nicht aufgibt.
Ja, so ist es. Nur habe ich mich bei Max Weber immer gefragt, wie eigentlich die Kausalität ist. Hat die protestantische Ethik den Kapitalismus befördert, oder schlug sich der Kapitalismus auch in dieser Form, der - nun gut - Religiosität nieder? Eine Wechselwirkung erscheint mir am plausibelsten.
Zitat von KalliasLangjährige Lutheraner strahlen oft eine entspannte Fröhlichkeit aus, in der sich die verschiedenen Aspekte ihres Weltbezuges vereinigen, die Freude an der gottgewollten Liebenswürdigkeit der Welt, das Wissen um ihre gottverlassene Unerfreulichkeit, die stete Hinwendung zum anderen Menschen und schließlich die Erwartung des Himmlischen Jerusalems mit seiner unvergleichlichen Vorzüglichkeit.
Das ist so einer Ihrer meisterlichen Sätze, lieber Kallias. All the world in a nutshell; und sogar der Satzrhythmus ist wunderbar. Ich denke dann immer: Besser kann man es nicht sagen.
Zitat von Kallias2. Die Nächstenliebe. Dem anderen zugewandt zu leben ist nun mal weniger genußreich als dem eigenen Wohlbefinden zu dienen. Wir können von der Lust anderer wissen und uns darüber freuen, aber sie nicht selbst empfinden. Die Konzentration auf das Lusterleben führt dementsprechend schnell zu einer Distanzierung vom Nächsten.
Ist das so? Ist nicht gerade in der Lust die Gemeinschaft mit dem, im Wortsinn, Nächsten besonders eng? Bei der sexuellen Lust trivialerweise; aber auch beim Singen und Tanzen, beim Schmausen und Trinken ist doch die Gemeinschaft unabdingbar.
Ich würde die Aussage von Kallias, lieber Zettel, etwas anders interpretieren: Die Distanzierung zum Nächsten findet nur dann statt, wenn uns Dieser keinen Lustgewinn verschafft.
Und, ich finde sexuelle Lust überhaupt nicht trivial, sondern eher als Basis für ein Wohlbefinden aus dem heraus Wohlwollen auch für die entsteht, mit denen man dann Singen und Tanzen will ...
PS. ... oder auch zu aller Wohle gute Politik machen möchte. Eine "Triebfeder" sozusagen.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
In Antwort auf:Zitat Kallias: Das klingt wohl schlimmer als es ist. Langjährige Lutheraner strahlen oft eine entspannte Fröhlichkeit aus, in der sich die verschiedenen Aspekte ihres Weltbezuges vereinigen, die Freude an der gottgewollten Liebenswürdigkeit der Welt, das Wissen um ihre gottverlassene Unerfreulichkeit, die stete Hinwendung zum anderen Menschen und schließlich die Erwartung des Himmlischen Jerusalems mit seiner unvergleichlichen Vorzüglichkeit.
Lieber Kallias, vortrefflich beschrieben. Genauso ist es. Vielleicht auch deshalb "entspannter", da der Tagesablauf nicht einer Gewichtung von "das muß ich jetzt aber beichten" unterworfen war. Als Kind habe ich die gleichaltrigen Nachbarskinder oft streiten hören, indem sie sich gegenseitig ermahnten, "daß mußt Du aber beichten". Damit hätte ich heute noch ein Problem. Allerdings auch mit meinem eigenen Gewissen, das die Evangelen als ihr Kontrollinstrument mangels der Beichte hyperaktiviert haben.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von NolaUnd, ich finde sexuelle Lust überhaupt nicht trivial, sondern eher als Basis für ein Wohlbefinden aus dem heraus Wohlwollen auch für die entsteht, mit denen man dann Singen und Tanzen will ...
Ja, da sind wir uns einig, liebe Nola. Was ich meinte, ist: Es ist der Umstand trivial, daß man sexuelle Lust in Gemeinschaft erlebt. Bei anderen Formen der Lust ist das nicht ganz so trivial; man könnte zum Beispiel meinen, daß das Essen auch allein prächtig schmecken kann.
Tut es aber nur bedingt. Wenn ich mal allein bin, dann koche ich kaum (sonst immer gern), und meine Frau macht es genauso. Auch zur Lust am Essen gehört halt die Gemeinschaft.
Zitat von NolaUnd, ich finde sexuelle Lust überhaupt nicht trivial, sondern eher als Basis für ein Wohlbefinden aus dem heraus Wohlwollen auch für die entsteht, mit denen man dann Singen und Tanzen will ...
Ja, da sind wir uns einig, liebe Nola. Was ich meinte, ist: Es ist der Umstand trivial, daß man sexuelle Lust in Gemeinschaft erlebt. Bei anderen Formen der Lust ist das nicht ganz so trivial; man könnte zum Beispiel meinen, daß das Essen auch allein prächtig schmecken kann.
Tut es aber nur bedingt. Wenn ich mal allein bin, dann koche ich kaum (sonst immer gern), und meine Frau macht es genauso. Auch zur Lust am Essen gehört halt die Gemeinschaft.
Und zu der am Trinken schon sowieso.
Herzlich, Zettel
Ja der Chianti-Wein der lädt uns alle ein und dann kommt Kallias rein und sorgt für's Glücklichsein mit einem tollen Reim.
♪ ♫ ♫♪ ♪ ♫ ♪
Ja der Chianti-Wein, ein Chardonnay darfs auch mal sein im schönen Frankenreich das wird den Zettel freun da gibt es nichts zu reuen.
♪ ♫ ♫♪ ♪ ♫ ♪
Ja du Glenfiddich mein „over ten years“ muß sein und sich mit Leuten freun da kann man sich zerstreun und fröhlich sein.
♪ ♫ ♫♪ ♪ ♫ ♪
Ja der Chianti-Wein der fegt die Seele rein man schreibt von Lust und Freud und wird mit Kant betreut auch das muß sein.
Ja der ♪ ♫ ♫♪ ♪ ♫ ♪ …
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von NolaAllerdings auch mit meinem eigenen Gewissen, das die Evangelen als ihr Kontrollinstrument mangels der Beichte hyperaktiviert haben.
Huch.
Erstens ist die Beichte kein Gewissensersatz, denn man muß ja erstmal wissen, daß man etwas beichten soll.
Zweitens, gibt es auch ebensoviele die mangels Beichte ihr Gewissen von einer Kontroll- in eine Gutheißungsinstanz verwandelt haben - und das heißt effektiv, sie haben es abgeschafft.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von NolaAllerdings auch mit meinem eigenen Gewissen, das die Evangelen als ihr Kontrollinstrument mangels der Beichte hyperaktiviert haben.
Huch.
Erstens ist die Beichte kein Gewissensersatz, denn man muß ja erstmal wissen, daß man etwas beichten soll.
Zweitens, gibt es auch ebensoviele die mangels Beichte ihr Gewissen von einer Kontroll- in eine Gutheißungsinstanz verwandelt haben - und das heißt effektiv, sie haben es abgeschafft.
Lieber str1977, andersrum ist es richtig.
1.) Das eigene Gewissen wird z.B. hinsichtlich der 10 Gebote sensibilisiert, sozusagen als Ersatz für eine Beichte. Ich halte das übrigens für einen Erziehungsfaktor, der freier und doch nicht weniger ernsthaft ist.
2.) Könnte sein. Könnte aber auch sein, daß mindestens ebensoviele bei der Beichte nicht alles erzählen, oder wenn sie es tun, mit dem Bewußtsein, "Na gut, dann bete ich eben meine drei Rosenkränze und dann ist die Sache vom Tisch". Dieser Handel ist mit einem vorhandenen Gewissen nicht zu machen.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von NolaVielleicht auch deshalb "entspannter", da der Tagesablauf nicht einer Gewichtung von "das muß ich jetzt aber beichten" unterworfen war. Als Kind habe ich die gleichaltrigen Nachbarskinder oft streiten hören, indem sie sich gegenseitig ermahnten, "daß mußt Du aber beichten". Damit hätte ich heute noch ein Problem. Allerdings auch mit meinem eigenen Gewissen, das die Evangelen als ihr Kontrollinstrument mangels der Beichte hyperaktiviert haben.
Zitat von JenI regularly confess my sins to God in private prayer, but when my confession remains within the safety of my own internal thoughts, it is fertile ground for lies to run wild. Too often my silent confessions to God tend toward mental meandering, bringing up only certain sins that are at the forefront of my mind, skipping over some of the older ones that lurk comfortably in the shadows. Too often the little stories I tell myself -- "I'll pay for it later" -- sound pretty good when they're fleeting thoughts in the shelter of my head, safe from the scrutiny of another human being.
But Confession drags my thoughts out of the shadows and forces me to examine my sins in the full light of day. Having a set place and time where I must account for all my sins since the last Confession remedies my all-too-convenient tendency to "forget" certain things. Having to codify my thoughts into spoken words brings clarity to all those amorphous ideas that ebb and flow in my brain. Having to go over my sins with another human being -- to be questioned about my actions by someone whose voice is much less easy to ignore than the still, small voice of God -- brings conviction and humility in a way that private prayer cannot for someone as spiritually immature as I am.
And, as I've said before, while the process of verbalizing my sins might be uncomfortable, being able to hear the words of God's forgiveness that the priest says in persona Christi helps me know and feel God's mercy. After seeing the power of Confession in my own life -- in the case of the pacifier and so many others like it -- I don't need any theological book to know that this Sacrament is a gift God gives us to help us really understand the weight of our sins, and the power of his perfect love.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von JenBut Confession drags my thoughts out of the shadows and forces me to examine my sins in the full light of day. Having a set place and time where I must account for all my sins since the last Confession remedies my all-too-convenient tendency to "forget" certain things. Having to codify my thoughts into spoken words brings clarity to all those amorphous ideas that ebb and flow in my brain.
Das leuchtet mir ein, lieber Gorgasal. Aber es bringt mich zu einer Frage, die sich mir schon oft gestellt hat und die Ihnen freilich wieder zeigt, wie wenig ich religiös denken kann: Ich frage mich , ob diese Form der einseitigen Selbstreflexion nicht zu einer negativen Grundhaltung gegenüber sich selbst führt.
Würde sich die Reflexion nicht nur auf Sünden erstrecken, sondern auch auf Leistungen, auf das, was man richtig gemacht hat, worauf man stolz sein kann - dann kann ich mir ihre positive Wirkung gut vorstellen. Sie wäre dann das, was seit der antiken Lebensphilosophie (ich habe mich kürzlich a bisserl in Seneca vertieft) im Grunde einen Kern der Lebensweisheit ausmacht: Reflektiere dein Tun; versuche, es auf der Grundlage dieser Reflexion unter die Kontrolle der Vernunft zu bringen. In der heutigen Psychologie hat das seinen Niederschlag in der "Rational-Emotiven Therapie" von Albert Ellis gefunden.
Zu dieser Haltung gehört auch das Reflektieren von eigenen Sünden. Aber Ellis geht es zentral darum, auch Positives zum Gegenstand der Reflexion zu machen.
In einer primitiven Form ist das Letztere übrigens in das sogenannte "Neurolinguistische Programmieren" eingegangen, eine unseriöse Therapierichtung, die daraus so etwas wie ein Motivationsprogramm für Verkäufer gemacht hat.
Als Kind bin ich gerne in die Kirche gegangen, und wenn sie leer war, kniete ich mich in der Seitenkapelle hin und betete. Das konnte man ja jederzeit tun, zur Kommunion mußte man aber gebeichtet haben, und beichten konnte man natürlich nur, wenn man gesündigt hatte. Das war vielleicht ein Theater! Ich erinnere mich noch gut, wie ich ratlos den Beichtspiegel auf der Suche nach Sünden, die ich begangen haben könnte, hoch und runtergegangen bin. Nur mit ein paar Banalitäten wie "öfter mal das Morgengebet vergessen" ließ sich der Pfarrer nämlich nicht abspeisen; man mußte schon richtig was ausgefressen haben. Beim Betreten des Beichtstuhls hatte ich dann immer Angst, ob die Sünden auf dem Beichtzettel auch eindrucksvoll genug waren, um mich da blicken lassen zu können; ja ich muß mich heute sogar schuldig bekennen, hier und da ein wenig übertrieben zu haben, um der Absolution auch teilhaftig zu werden. Der Pfarrer konnte nämlich recht ungemütlich werden und warf unzulängliche Sünder auch schon mal aus dem Beichtstuhl. Meistens habe ich es dann geradeso geschafft. Extra für die Beichte sündigen wollte ich als guter Christ aber nicht.
Das klingt jetzt sicherlich wie eine der üblichen kalliashaften Albernheiten, aber - ehrlich! - genau das war das Problem bei der Beichte. Anderen Jungs ging es ähnlich; ich erinnere mich an Gespräche, wo jeder groß angegeben hat, wie lang er nicht gebeichtet hatte. Bei mir sind das jetzt 33 Jahre, da dürfte inzwischen genug zusammengekommen sein, was selbst dem anspruchsvollsten Geistlichen genügen würde; auch wenn es wohl insgesamt nur für das Fegefeuer reicht.
Ich glaube, das Sakrament der Beichte hat mehr als alles andere dazu beigetragen, mich aus der katholischen Kirche zu vertreiben. Vielleicht ist man ja mit zehn auch noch zu jung dazu, aber da geht es eben mit der harten Beichtpflicht los.
Und genau das Alter mit 10 Jahren klingt in meinen Ohren schon wieder verdächtig. Kann es sein, lieber Kallias, das der Pfarrer etwas ganz bestimmtes hören wollte? Etwas das mit der Pubertät und der Selbsterkundung zu tun hat? Alle tagesgebräuchlichen anderen Verbote hat man ja doch eingehalten.
Was sollte ein kleiner normaler Junge in dem Alter wirklich böses getan haben, keine Schularbeiten gemacht, den Eltern eine schnippsche Antwort gegeben, oder den Nachbarsjungen verprügelt. Vielleicht einen Apfel vom Baum des Bauern geklaut? Dafür haben die Eltern meist schon ihre eigene Erziehungsmethoden gehabt, was soll der Gehilfe Gottes dabei? Anders, wenn jemand das Zwiegespräch sucht, dann ist es ganz sicher von großer Bedeutung und für die Person auch richtig und gut. Aber die Wahl sollte man eben haben. Alles andere ist, über die Furcht, die Menschen an sich zu binden.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
In Antwort auf:Having to go over my sins with another human being -- to be questioned about my actions by someone whose voice is much less easy to ignore than the still, small voice of God -- brings conviction and humility in a way that private prayer cannot for someone as spiritually immature as I am.
Lieber Gorgasal, ich hoffe, Sie bleiben mir trotzdem gewogen, ich kann das nicht nachvollziehen. Die Stimme des Priesters in eindringlicher Ermahnung, weil ich auf Gottes Stimme nicht gehört habe. Auch nicht die geistige Unreife (erst Recht nicht die eines Kindes) muß dazu führen, daß der Mensch keine christlichen guten Überzeugungen hat oder etwa keine Demut verspürt. Aber, da geht es mir wie Zettel, ich bin nicht religiös im herkömmlichen Sinn und deshalb sollte ich besser stille sein, aber ich denke ich bin ein guter Christ.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von NolaKann es sein, lieber Kallias, das der Pfarrer etwas ganz bestimmtes hören wollte? Etwas das mit der Pubertät und der Selbsterkundung zu tun hat?
Schwer zu sagen, er hat wohl gemeint, wir hätten unsere Seele nur oberflächlich erforscht, wenn wir mit Kleinkram daherkamen. Was sexuelle Verfehlungen sind, hat er im Unterricht nur äußerst vage angedeutet. Der Begriff der Unkeuschheit wurde anhand der Szene von Susanna im Bad erläutert, Unkeuschheit war demnach offenbar die Verletzung der Privatsphäre - was ja eigentlich genau zutrifft, aber nichts mit unseren jungen Körpern zu tun hatte. Da hätte er uns schon klarer sagen müssen, was er hören wollte. Es gelang dem Pfarrer nicht, uns beizubringen, daß Sex schmutzig ist, weil er sich nicht getraut hat, die Dinge beim Namen zu nennen, würde ich sagen. Das ist wohl der Grund, weshalb die Autoritäten damals (Anfang der 70er Jahre) keine Chance gegen die "Sexuelle Revolution" hatten, dazu hätten sie ja den Mund aufmachen müssen. Zum Beispiel wurde uns die hl. Maria Goretti als Vorbild nahegelegt (ich habe noch das Heiligenbildchen), die ihre "Unschuld" unter dem Opfer ihres Lebens verteidigt habe - allgemeines Rätselraten, was da wohl gewesen sein mochte; Reli ist halt schwierig.
In Antwort auf:Heilige Maria Goretti! Du hast, gestärkt durch Gottes Gnade, unerschrocken im jugendlichen Alter dein Blut vergossen. Um deine jungfräuliche Reinheit unbefleckt zu bewahren, hast du entschlossen dein Leben geopfert. Wende deine Hilfe der armen Menschheit zu, die vom Wege des Heils so weit abgewichen ist! Zeige allen, besonders der Jugend, mit welchem Mut und mit welcher Bereitschaft alles aus Liebe zu Jesus geopfert werden muss, um Ihn nicht zu beleidigen und die Seele nicht mit schwerer Sünde zu beflecken! Erlange uns vom Herrn den Sieg in den Versuchungen, Trost und Kraft im Leiden und alle Gnaden, die wir durch dich erbitten wollen! Hilf uns, rein und fromm durch das Leben zu gehen, damit wir wie du die ewige Herrlichkeit im Himmel erlangen.
Lieber Kallias, während ich im Wiki nachgeschlagenen habe und alles Informative eher realitätsbezogen gelesen habe, aber mit der Absicht, ganz unvoreingenommen zu verstehen, habe ich dann das Bittgebet gefunden.
Ich muß zugeben, hier fehlt mir einfach die Voraussetzung, um das nachvollziehen zu können. Warscheinlich hält jeder in seinem Leben irgendwann in der Not eine Zwiesprache mit seinem Gott oder dem Himmel, der Natur, eben irgendetwas Übergeordnetes das durch den Glauben Kraft und Hilfe sein könnte. Ich kann verstehen, wenn Menschen mit ihrer ganz persönlicher Religion besser im Leben Halt finden. Mir, als Kind der Nachkriegszeit fehlt der Sinn für jede Art Theatralik, die mir aus diesem Gebet entgegenkommt, und genau das hält mich von jeder Religion im herkömmlichen Sinne fern.
Ps. Eigentlich könnte dieses Gebet auch (fanatisch) islamischen Ursprungs sein, nur sorgen dort die Männer für ein "rechtzeitiges Ableben" des Mädchens, um eine eine unbefleckte Jungfräulichkeit zu erhalten, legitimiert mit genau dem gleichen Anspruch auf Reinheit und Keuschheit.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von NolaIch muß zugeben, hier fehlt mir einfach die Voraussetzung, um das nachvollziehen zu können.
Man kann und wird auch als Katholik die eine oder andere Erscheinungsform des Glaubens unverständlich oder sogar abstoßend finden und diesen Dingen dann eben aus dem Weg gehen. Beim Religionsunterricht können das die Schüler nicht, doch gilt hier genauso wie in allen anderen Fächern, was Sie, califax und Zettel an anderer Stelle über guten und schlechten Unterricht geschrieben haben; der eine Lehrer verekelt den Schülern die Physik, der andere die Religion, der dritte die Literatur.
Zitat von NolaEigentlich könnte dieses Gebet auch (fanatisch) islamischen Ursprungs sein, nur sorgen dort die Männer für ein "rechtzeitiges Ableben" des Mädchens, um eine unbefleckte Jungfräulichkeit zu erhalten, legitimiert mit genau dem gleichen Anspruch auf Reinheit und Keuschheit.
Richtig. So verschieden ist das wohl nicht. Von der Keuschheit ist noch nie viel Gutes gekommen.
Zitat von NolaAllerdings auch mit meinem eigenen Gewissen, das die Evangelen als ihr Kontrollinstrument mangels der Beichte hyperaktiviert haben.
Huch.
Erstens ist die Beichte kein Gewissensersatz, denn man muß ja erstmal wissen, daß man etwas beichten soll.
Zweitens, gibt es auch ebensoviele die mangels Beichte ihr Gewissen von einer Kontroll- in eine Gutheißungsinstanz verwandelt haben - und das heißt effektiv, sie haben es abgeschafft.
Lieber str1977, andersrum ist es richtig.
1.) Das eigene Gewissen wird z.B. hinsichtlich der 10 Gebote sensibilisiert, sozusagen als Ersatz für eine Beichte. Ich halte das übrigens für einen Erziehungsfaktor, der freier und doch nicht weniger ernsthaft ist.
2.) Könnte sein. Könnte aber auch sein, daß mindestens ebensoviele bei der Beichte nicht alles erzählen, oder wenn sie es tun, mit dem Bewußtsein, "Na gut, dann bete ich eben meine drei Rosenkränze und dann ist die Sache vom Tisch". Dieser Handel ist mit einem vorhandenen Gewissen nicht zu machen.
Zum Punkt 1: das ist ja eben die Gewissensformung, die es ganz genauso im Katholischen auch gibt. Nur halt nicht losgelöst von allem außer dem (oft leicht manipulierbaren) Bibeltext.
Es ist eben sehr oft nicht andersrum richtig.
Nur mit den Zehn Geboten ausgestattet, kann mehr sehr gut sich alles zurechtbiegen.
Da redet man zwar nicht "falsch Zeugnis gegen seinen Nächsten", lügt aber doch.
Da bricht man zwar nicht die Ehe, denn man hat ja gar nicht geheiratet.
Oder der "modernen" liberalen Richtung entsprechend: man mißbraucht Gottes Namen ja nicht, denn man nimmt ihn ja gar nicht in den Mund.
Zum Punkt 2 ist nur zu sagen, daß dies eben nicht der Beichte im katholischen Sinn entspricht. Reue, inklusive der Wille zur Wiedergutmachung und zur Besserung, gehört per definitionem dazu. Ich sehe nicht, wo das protestantische Verständnis der von mir kritsierte Verhaltensweise widersprechen würde. Wie war das: "Sündige tapfer, aber glaube noch tapferer." (Und die in diesem Zusammenhang genannten Sünden waren Mord und Vergewaltigung.)
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von KalliasAls Kind bin ich gerne in die Kirche gegangen, und wenn sie leer war, kniete ich mich in der Seitenkapelle hin und betete. Das konnte man ja jederzeit tun, zur Kommunion mußte man aber gebeichtet haben, und beichten konnte man natürlich nur, wenn man gesündigt hatte.
...
Ich glaube, das Sakrament der Beichte hat mehr als alles andere dazu beigetragen, mich aus der katholischen Kirche zu vertreiben. Vielleicht ist man ja mit zehn auch noch zu jung dazu, aber da geht es eben mit der harten Beichtpflicht los.
Ja, dann ist man halt auch zu jung für die Erstkommunion. Halte das sowieso für keine gute Idee, wenn ein ganzer Jahrgang geschlossen hingeht.
Und oben liegt ein Irrtum verborgen: um zur Kommunion zu gehen muß man nicht gebeichtet haben, man darf sich aber keiner schweren Sünde bewußt sein.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von NolaUnd genau das Alter mit 10 Jahren klingt in meinen Ohren schon wieder verdächtig. Kann es sein, lieber Kallias, das der Pfarrer etwas ganz bestimmtes hören wollte? Etwas das mit der Pubertät und der Selbsterkundung zu tun hat? Alle tagesgebräuchlichen anderen Verbote hat man ja doch eingehalten.
Was sollte ein kleiner normaler Junge in dem Alter wirklich böses getan haben, keine Schularbeiten gemacht, den Eltern eine schnippsche Antwort gegeben, oder den Nachbarsjungen verprügelt. Vielleicht einen Apfel vom Baum des Bauern geklaut? Dafür haben die Eltern meist schon ihre eigene Erziehungsmethoden gehabt, was soll der Gehilfe Gottes dabei? Anders, wenn jemand das Zwiegespräch sucht, dann ist es ganz sicher von großer Bedeutung und für die Person auch richtig und gut. Aber die Wahl sollte man eben haben. Alles andere ist, über die Furcht, die Menschen an sich zu binden.
Ich weiß nicht, wie alt Kallias ist, aber ich glaube zu seiner Zeit war mit Neun oder Zehn noch nicht in der Pubertät.
Und ich glaube kaum, daß man mit Zehn noch nichts beichtenswertes getan hat. Nur ist es schwer, einem Kind das entsprechende Beichten auf Knopfdruck (weil es eben Neun oder Zehn ist) verständlich zu machen.
Und außerdem: es geht hier gar nicht um Erziehung, weder Beichte noch Gott sind Erziehungsmittel.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von KalliasEs gelang dem Pfarrer nicht, uns beizubringen, daß Sex schmutzig ist
Das unterstellt, daß er das auch gewollt habe. Hat er das? Können Sie das wissen? Haben Sie ihn befragt?
In Antwort auf:Das ist wohl der Grund, weshalb die Autoritäten damals (Anfang der 70er Jahre) keine Chance gegen die "Sexuelle Revolution" hatten, dazu hätten sie ja den Mund aufmachen müssen.
Stimmt, weil die sexuelle Revolution ja vor allem gegen die bürgerliche Verklemmtheit der letzten 200 Jahre rebelliert hat (und diese gab es weiß Gott nicht nur in der katholischen und den protestantischen Kirchen, auch wenn vor allem erste immer den Prügelknaben geben muß). Ein Abraham a Santa Clara hätte sich da wohl besser geschlagen. Allerdings die Revolution dabei das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.
In Antwort auf:Zum Beispiel wurde uns die hl. Maria Goretti als Vorbild nahegelegt (ich habe noch das Heiligenbildchen), die ihre "Unschuld" unter dem Opfer ihres Lebens verteidigt habe - allgemeines Rätselraten, was da wohl gewesen sein mochte; Reli ist halt schwierig.
Das verkürzt diese Heilige, die immerhin ihrem Mörder vergeben hat (worauf der sich später bekehrte), doch sehr. Was aber sicherlich an den damaligen Autoritäten lag.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von NolaLieber Kallias, während ich im Wiki nachgeschlagenen habe und alles Informative eher realitätsbezogen gelesen habe, aber mit der Absicht, ganz unvoreingenommen zu verstehen, habe ich dann das Bittgebet gefunden.
Was ist denn realitätsbezogen?
In Antwort auf:Ps. Eigentlich könnte dieses Gebet auch (fanatisch) islamischen Ursprungs sein, nur sorgen dort die Männer für ein "rechtzeitiges Ableben" des Mädchens, um eine eine unbefleckte Jungfräulichkeit zu erhalten, legitimiert mit genau dem gleichen Anspruch auf Reinheit und Keuschheit.
Nein, könnte es nicht. Denn hier wird weder zu Mord aufgerufen noch zu Vergewaltigung (beides ja durchaus im islamischen Repertoir vertreten). Wenn das Gebet islamistisch sein soll, dann würde diese "Kritik" auch jede Frau treffen, die nicht vergewaltigt werden will. Ich denke nicht, daß das ihn Ihren Sinne ist, liebe Nola!
Denn hier hat jemand zuerst vergewaltigen wollen und dann, als er nicht durchkam
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von NolaEigentlich könnte dieses Gebet auch (fanatisch) islamischen Ursprungs sein, nur sorgen dort die Männer für ein "rechtzeitiges Ableben" des Mädchens, um eine unbefleckte Jungfräulichkeit zu erhalten, legitimiert mit genau dem gleichen Anspruch auf Reinheit und Keuschheit.
Richtig. So verschieden ist das wohl nicht. Von der Keuschheit ist noch nie viel Gutes gekommen.
Keuschheit umfasst ja nicht nur Enthaltsamkeit, sondern auch etwa die Treue in der Ehe.
Insofern erlaube ich mir, hier denkbar anderer Meinung zu sein als Sie.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Having to go over my sins with another human being -- to be questioned about my actions by someone whose voice is much less easy to ignore than the still, small voice of God -- brings conviction and humility in a way that private prayer cannot for someone as spiritually immature as I am.
Lieber Gorgasal, ich hoffe, Sie bleiben mir trotzdem gewogen, ich kann das nicht nachvollziehen.
Keine Angst, meine Gewogenheit verscherzen Sie sich nicht so leicht...
Zitat von NolaDie Stimme des Priesters in eindringlicher Ermahnung, weil ich auf Gottes Stimme nicht gehört habe.
Das verstehe ich anders. Die Stimme Gottes ist leise, unaufdringlich und leicht zu überhören - oder zu übertönen, genügend andere Reize bekommen wir im täglichen Leben ja durchaus ab. Da hilft eine klassische menschliche Stimme, sozusagen um auf einer anderen Wellenlänge gleiche Informationen zu transportieren.
Zitat von NolaAber, da geht es mir wie Zettel, ich bin nicht religiös im herkömmlichen Sinn und deshalb sollte ich besser stille sein, aber ich denke ich bin ein guter Christ.
Mit Verlaub: Sie mögen ein guter Mensch sein, das will ich Ihnen gerne zugestehen (das kann ich aufgrund einer Forumsdiskussion auch nicht beurteilen). Indessen, wie Sie ohne Religiosität "im herkömmlichen Sinn" ein guter Christ sein wollen - oder überhaupt ein Christ - das erschließt sich mir nicht. Auch wenn Sie Mitglied in einer Kirche sind (und wenn Sie getauft sind, dann sind Sie das), das hat meines Erachtens wenig mit dem Christsein zu tun.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von JenBut Confession drags my thoughts out of the shadows and forces me to examine my sins in the full light of day. Having a set place and time where I must account for all my sins since the last Confession remedies my all-too-convenient tendency to "forget" certain things. Having to codify my thoughts into spoken words brings clarity to all those amorphous ideas that ebb and flow in my brain.
Das leuchtet mir ein, lieber Gorgasal. Aber es bringt mich zu einer Frage, die sich mir schon oft gestellt hat und die Ihnen freilich wieder zeigt, wie wenig ich religiös denken kann: Ich frage mich , ob diese Form der einseitigen Selbstreflexion nicht zu einer negativen Grundhaltung gegenüber sich selbst führt.
Oh, durchaus kann sie das, wenn sie im Übermaß praktiziert wird, und das ist sicher eine Gratwanderung.
Zitat von WikipediaIn Catholicism, scrupulosity in itself is not considered to be sinful; some well-known saints, including Ignatius Loyola, and Alphonsus Liguori struggled with scrupulosity. Some Catholic scholars have speculated that Martin Luther, whose ideas and writings helped give rise to the Protestant Reformation, suffered from scrupulosity and broke with the Catholic Church because he could not accept Catholic assurances of grace in the face of his feelings of sinfulness.
Aber ich gebe Ihnen gerne Recht, dass diese Aspekte im katholischen Gedankengut nicht ausreichend reflektiert werden.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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Offline
Mindestens folgende drei Gründe lassen sich zur Rechtfertigung der protestantischen Lustkritik vorbringen:
Genauso ist es. 
