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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 182 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

30.03.2009 19:40
#126 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Zitat von str1977
Oder der "modernen" liberalen Richtung entsprechend

Zum Modernismus hier ein kurzer Ausschnitt aus "Yes Minister":
http://www.firstthings.com/blog/2009/03/...and-socialists/

Nicht, dass wir hier zu verbissen argumentieren...

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2009 22:13
#127 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Wikipedia
In Catholicism, scrupulosity in itself is not considered to be sinful; some well-known saints, including Ignatius Loyola, and Alphonsus Liguori struggled with scrupulosity. Some Catholic scholars have speculated that Martin Luther, whose ideas and writings helped give rise to the Protestant Reformation, suffered from scrupulosity and broke with the Catholic Church because he could not accept Catholic assurances of grace in the face of his feelings of sinfulness.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scrupulosity


Gerade zu diesem aber auch zu vielen anderen Aspekten Luther kann ich folgendes Buch empfehlen:

Paul Hacker: Das Ich im Glauben bei Martin Luther, Styria 1966.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

30.03.2009 22:57
#128 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Zitat von Gorgasal
Keuschheit umfasst ja nicht nur Enthaltsamkeit, sondern auch etwa die Treue in der Ehe.
Die habe ich doch glatt vergessen! Stimmt, von der ist schon manchmal etwas Gutes gekommen.

Gruß,
Kallias

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

30.03.2009 23:01
#129 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von wikipedia
Some Catholic scholars have speculated that Martin Luther, whose ideas and writings helped give rise to the Protestant Reformation, suffered from scrupulosity and broke with the Catholic Church because he could not accept Catholic assurances of grace in the face of his feelings of sinfulness.

Der ist gut. Wie isses nur möglich, daß jemand nicht katholisch sein will?

Gruß,
Kallias

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

30.03.2009 23:04
#130 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Kallias
Der ist gut. Wie isses nur möglich, daß jemand nicht katholisch sein will?

Naja, bei einem Augustinermönch im sonst recht einheitskatholischen 16. Jahrhundert finde ich einen Wunsch nach Nichtkatholizismus marginal weniger naheliegend als bei einem gepiercten New-Age-Buddhisten im New York des 21. Jahrhunderts...

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

30.03.2009 23:38
#131 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Naja, bei einem Augustinermönch im sonst recht einheitskatholischen 16. Jahrhundert finde ich einen Wunsch nach Nichtkatholizismus marginal weniger naheliegend als bei einem gepiercten New-Age-Buddhisten im New York des 21. Jahrhunderts...
Eben. Er brach nicht, weil er einen Wunsch danach verspürte. (Ganz abgesehen davon, daß er selbstverständlich nicht mit der katholischen Kirche brach, er blieb ja ein Christ, und sich nur von der Papstkirche verabschiedete.)

Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.03.2009 02:04
#132 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Jen
But Confession drags my thoughts out of the shadows and forces me to examine my sins in the full light of day. Having a set place and time where I must account for all my sins since the last Confession remedies my all-too-convenient tendency to "forget" certain things. Having to codify my thoughts into spoken words brings clarity to all those amorphous ideas that ebb and flow in my brain.



Das leuchtet mir ein, lieber Gorgasal. Aber es bringt mich zu einer Frage, die sich mir schon oft gestellt hat und die Ihnen freilich wieder zeigt, wie wenig ich religiös denken kann: Ich frage mich , ob diese Form der einseitigen Selbstreflexion nicht zu einer negativen Grundhaltung gegenüber sich selbst führt.

Oh, durchaus kann sie das, wenn sie im Übermaß praktiziert wird, und das ist sicher eine Gratwanderung.

Meine Gratwanderung, lieber Gorgasal, sieht vielleicht noch etwas anders aus. Wenn ich etwas falsch gemacht habe, schlecht gemacht habe, wenn ich mit mir unzufrieden bin - dann klopfe ich mir eigentlich nicht an die Brust, sondern ich ärgere mich über mich.

Ich frage mich dann, was ich falsch beurteilt habe, warum ich nicht richtig reagiert habe usw. Und überlege, wie ich das beim nächsten Mal besser machen kann.

Heute zum Beispiel habe ich mich sehr über mich geärgert. Der Hund jaulte und bellte. Ich dachte, er tut das, weil eine Hündin am Haus vorbeigekommen war, und ließ ihn jaulen und bellen. Als ich ihn dann doch in den Garten ließ, stellte sich heraus, daß er nur dringend schittern mußte.

Daß ich den armen Kerl habe leiden lassen, hat mich sehr geärgert. Ich war daran schuld. Aber habe ich das als "Sünde" erlebt? Ich glaube nicht. Ich habe mir vorgenommen, ihn immer rauszulassen, wenn er jault, und halt darauf zu achten, daß er nicht wg. einer Hündin über den Zaun springt (was er nämlich kann, unter dem Antrieb des Testosterons, sonst aber nie tun würde).

Also, ist die Beichte nicht auch unproduktiv? Nicht nur, weil sie das Augenmerk auf die eigenen Schwächen statt die Stärken richtet; sondern auch, weil sie eine grüblerische, selbstkritische Bewältigung von Schwächen nahelegt, statt daß man sich überlegt, wie man es besser machen kann?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 19:58
#133 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Kallias
Zitat von Gorgasal
Naja, bei einem Augustinermönch im sonst recht einheitskatholischen 16. Jahrhundert finde ich einen Wunsch nach Nichtkatholizismus marginal weniger naheliegend als bei einem gepiercten New-Age-Buddhisten im New York des 21. Jahrhunderts...
Eben. Er brach nicht, weil er einen Wunsch danach verspürte. (Ganz abgesehen davon, daß er selbstverständlich nicht mit der katholischen Kirche brach, er blieb ja ein Christ, und sich nur von der Papstkirche verabschiedete.)


Doch, er brach mit der Katholischen Kirche als er seine Privatmeinung über die gesamte Kirche und die gesamte Tradition stellte. Man hatte ja auch gar nicht viel von ihm verlangt, nur zwei Sätze, die bei Licht betrachtet ja auch absurd sind, sollte er widerrufen. Aber hat lieber auf seiner Meinung bestanden. Und sich damit von der Kirche abgespalten.

Ich kann ehrlich das Gerede vom Luther, der das nicht wollte, nicht mehr hören. Klar, ihm wäre lieber gewesen, alle hätten die Wahrheit seiner Lehre akzeptiert und sich ihm unterworfen. Aber das war bei früheren Kirchenspaltern auch nicht anders.


Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 20:08
#134 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

In Antwort auf:
Wenn ich etwas falsch gemacht habe, schlecht gemacht habe, wenn ich mit mir unzufrieden bin - dann klopfe ich mir eigentlich nicht an die Brust, sondern ich ärgere mich über mich.

Ich frage mich dann, was ich falsch beurteilt habe, warum ich nicht richtig reagiert habe usw. Und überlege, wie ich das beim nächsten Mal besser machen kann.


Das ist ja schön und gut und richtig. Nur ist der Fehltritt ja trotzdem noch in der Welt.

In Antwort auf:
Daß ich den armen Kerl habe leiden lassen, hat mich sehr geärgert. Ich war daran schuld. Aber habe ich das als "Sünde" erlebt? Ich glaube nicht. Ich habe mir vorgenommen, ihn immer rauszulassen, wenn er jault, und halt darauf zu achten, daß er nicht wg. einer Hündin über den Zaun springt (was er nämlich kann, unter dem Antrieb des Testosterons, sonst aber nie tun würde).


Nun, wenn das für Sie, lieber Zettel, keine Sünde war, was wäre denn dann eine? Oder liegt es daran, daß es für Sie gar keine Sünde gibt?

In Antwort auf:
Also, ist die Beichte nicht auch unproduktiv? Nicht nur, weil sie das Augenmerk auf die eigenen Schwächen statt die Stärken richtet; sondern auch, weil sie eine grüblerische, selbstkritische Bewältigung von Schwächen nahelegt, statt daß man sich überlegt, wie man es besser machen kann?


Nein, gerade die Beichte verhindert das jemand ins Grübeln verfällt. Behält man das alles für sich, dann findet man ja nirgendwo ein Ende. Doch in der Beichte gibt es noch eine zweite Stimme, die einen aus der Grube, in die man sich hineingegrübelt hat, heraushelfen kann.

Und ehrlich gesagt halte ich es für ein Gerücht, daß die Menschheit wirklich sehr durch das Unterschätzen ihrer Stärken leidet. Andererseits fallen mir genug Beispiele moralischen Defätismus ("es sind ja eh alle schlecht!" ein oder diese Tendenz mancher Menschen, sich selbst wortwörtlich zum Affen zu machen. ;-)

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2009 20:10
#135 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von wikipedia
Some Catholic scholars have speculated that Martin Luther, whose ideas and writings helped give rise to the Protestant Reformation, suffered from scrupulosity and broke with the Catholic Church because he could not accept Catholic assurances of grace in the face of his feelings of sinfulness.



Zitat von Kallias
Der ist gut. Wie isses nur möglich, daß jemand nicht katholisch sein will?


Irgendwie sehe ich keinerlei Zusammenhang zwischen dem ersten und dem zweiten Zitat.

Wieviele Tomaten passen in die Hundehütte? - Joghurt hat keine Gräten!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.03.2009 22:34
#136 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Nun, wenn das für Sie, lieber Zettel, keine Sünde war, was wäre denn dann eine? Oder liegt es daran, daß es für Sie gar keine Sünde gibt?

Ich tue mich mit diesem Begriff in der Tat schwer, lieber str1977. Man hat mich im Kindergottesdienst und im Konfirmandenunterricht davon zu überzeugen versucht, daß wir allzumal Sünder sind, alle ohne Ausnahme, und zwar hoffnungslose. Nur der Glaube und die Gnade könnten uns retten, hat man uns versichert.

Da ging es also nicht um das Tun, sondern um das Sein. Die Ursünde; Sündersein als die Conditio Humana. Eine Zeitlang habe ich das wohl auch geglaubt und war sehr deprimiert.

Ich habe mich dann bald davon befreit, wie von der Religion überhaupt; wie viele in diesem Alter von 14, 15, mit Hilfe von Nietzsche. Danach habe ich mich entschieden besser gefühlt.

Heute würde ich in der Tat eher von Fehlern sprechen, die man macht; auch von Schuld. Aber Sünde? Was ist das?

Es ist ja bezeichnend,daß das Wort außerhalb der Kirche heute hauptsächlich in der Zusammensetzung "Umweltsünder" verwendet wird.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

01.04.2009 00:06
#137 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Doch, er brach mit der Katholischen Kirche [...]
Das Wort "Kirche" meint die Gemeinschaft aller Christen. In diesem Sinn hat das Wort keinen Plural. "Katholisch" heißt sie, weil Christ zu sein allen Menschen offensteht.

Ferner wird das Wort "Kirche" auch als Eigenbezeichnung bestimmter konfessioneller Gemeinschaften verwendet ("Neu-apostolische Kirche", "Römisch-katholische Kirche" usw.) Das ist eine andere Bedeutung des Wortes, und in dieser Bedeutung gibt es natürlich den Plural.

Ebenso haben Adjektive wie "orthodox", "evangelisch", "katholisch" zweierlei Bedeutung: die begriffliche, die sich übersetzen läßt, etwa als "rechtgläubig", "auf der frohen Botschaft von Jesu Leben, Tod und Auferstehung beruhend", "allen offenstehend", und andererseits als Namen, mit denen sich die diversen Kirchen schmücken. Indem man diesen doppelten Sinn ausnutzt, kann man die Katholischen Kirchen als evangelisch, die Evangelischen Kirchen als orthodox, und die Orthodoxen Kirchen als katholisch bezeichnen.
Zitat von str1977
[...] als er seine Privatmeinung über die gesamte Kirche und die gesamte Tradition stellte.
Das war seine beste Leistung. Seit Luther ist "Tradition" nur noch eine Quelle unter anderen, aus denen man seine Privatmeinung schöpfen kann.

Gruß,
Kallias

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

01.04.2009 00:07
#138 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Irgendwie sehe ich keinerlei Zusammenhang zwischen dem ersten und dem zweiten Zitat.
Das wundert mich nicht. Katholiken, bis in die Kreise von scholars hinein, neigen oft dazu, jede Differenz zu ihrem Glauben als Defekt zu sehen, und sich besorgt zu fragen, wie der Schaden wohl entstanden sein mag; wie er zu reparieren ist, versteht sich ja von selbst.

("Catholic assurances of grace" ist übrigens eine sehr elegante Bezeichnung für den Ablaß. )

Gruß,
Kallias

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 10:42
#139 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten
Zitat von Kallias
Zitat von str1977
Doch, er brach mit der Katholischen Kirche [...]
Das Wort "Kirche" meint die Gemeinschaft aller Christen. In diesem Sinn hat das Wort keinen Plural. "Katholisch" heißt sie, weil Christ zu sein allen Menschen offensteht.

Ferner wird das Wort "Kirche" auch als Eigenbezeichnung bestimmter konfessioneller Gemeinschaften verwendet ("Neu-apostolische Kirche", "Römisch-katholische Kirche" usw.) Das ist eine andere Bedeutung des Wortes, und in dieser Bedeutung gibt es natürlich den Plural.


Wohl wahr und wer wollte das bestreiten?

In Antwort auf:
Ebenso haben Adjektive wie "orthodox", "evangelisch", "katholisch" zweierlei Bedeutung: die begriffliche, die sich übersetzen läßt, etwa als "rechtgläubig", "auf der frohen Botschaft von Jesu Leben, Tod und Auferstehung beruhend", "allen offenstehend", und andererseits als Namen, mit denen sich die diversen Kirchen schmücken. Indem man diesen doppelten Sinn ausnutzt, kann man die Katholischen Kirchen als evangelisch, die Evangelischen Kirchen als orthodox, und die Orthodoxen Kirchen als katholisch bezeichnen.


Als "orthodox" kann man alle bezeichnen, denn alle haben aus ihrer Sicht den rechten Glauben.

Also "evangelisch" auch, denn alle verkünden aus ihrer Sicht das Evangelium (wobei allerdings das Evangelium Luthers etwas ist, was erst vor 500 Jahren ersonnen wurde.)

Mit "katholisch" geht das aber nicht so einfach. Der Hang zum Sektierertum im Protestantismus ist doch unverkennbar, in Deutschland nur durch Kirchenverstaatlichung seit Luther etwas eingedämmt. Außerdem, ich glaube eine Kirche, die es für richtig hält, daß Wort "katholisch" aus dem Glaubensbekenntnis zu Streichen und mit Unfug zu ersetzen (wohl gemerkt die meisten Protestanten weltweit tun das - soweit sie über das Credo beten - nicht), kann nicht gleichzeitig Anspruch auf das Wort erheben.

- Nachtrag: "katholisch" bedeutet allgemein (im Sinne von Gesamtheit, sowohl der Gläubigen also in allen Ländern, zu allen Zeiten, also auch des Glaubens, ohne Zusatz und ohne Verkürzung), nicht "allen offenstehend". Diese Fehlübersetzung ist so krass, daß ich sie zunächst überlesen habe. -

Aber diese Wortfechterei tut ja gar nichts zur Sache was mein Posting betrifft.

Als Luther auftrat gab es im Westen nur eine Kirche, eben die Kirche, die Katholische Kirche. Und von der hat sich Luther getrennt.

Zitat von Kallias
Zitat von str1977
[...] als er seine Privatmeinung über die gesamte Kirche und die gesamte Tradition stellte.

Das war seine beste Leistung. Seit Luther ist "Tradition" nur noch eine Quelle unter anderen, aus denen man seine Privatmeinung schöpfen kann.


Nein, das war sein schlimmstes Verbrechen. (Und auch wenn Sie es gut finden, eine Trennung, ein kirchenspaltender Akt war es dennoch.)

Sie irren sich, wenn sie meinen, das Resultat sei Freiheit. Ja, Freiheit für Luther. Eine Freiheit, so zu tun, als seien ganz neue Ideen "das Evangelium". Wenn Luther eine neue Religion aufmachen wollte - bitte, soll er doch. Er soll es nur nicht als "das Evangelium" oder "den wahren christlichen Glauben" ausgeben.

Wobei man auch dazu sagen muß, selbst die Lutherischen Kirchen sind Luther in vielen seiner Irrungen und Wirrungen nicht gefolgt. Nicht umsonst heißt es "Kirchen des Augsburger Bekenntnisses" - ein Bekenntnis, das von Luther weder verfaßt noch gutgeißen wurde. Außerdem haben Protestanten ja immer noch die Bibel (bzw. den größten Teil davon) und werden im Zweifelsfall mehr darin lesen als in Luther. Was dazu führt, daß Protestanten Luther als Held feiern können (denn was er so verzapft hat, das kennt man ja gar nicht) ohne völlig ins Unchristliche abzugleiten. Wohlgemerkt aber nur, wenn man die Bibel noch als Autorität gelten läßt (was in teutschen Landeskirchen aber weitgehend vorbei ist).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 10:47
#140 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Kallias
Zitat von str1977
Irgendwie sehe ich keinerlei Zusammenhang zwischen dem ersten und dem zweiten Zitat.
Das wundert mich nicht. Katholiken, bis in die Kreise von scholars hinein, neigen oft dazu, jede Differenz zu ihrem Glauben als Defekt zu sehen, und sich besorgt zu fragen, wie der Schaden wohl entstanden sein mag; wie er zu reparieren ist, versteht sich ja von selbst.

("Catholic assurances of grace" ist übrigens eine sehr elegante Bezeichnung für den Ablaß. )

Gruß,
Kallias


Ich kann auch keinerlei Zusammenhang zwischen dieser Antwort und den obigen Zitaten sehen.

Wo ist denn da von "defect" die Rede?

Auch nirgendwo sagt das Zitat, daß es unvorstellbar wäre nicht katholisch zu sein. (Das ist gelinde gesagt nicht das Problem für Katholiken sondern für Kulturprotestanten und insbesondere für Liberale.)

Machen Sie sich doch frei von ihren Vorurteilen und lesen was da wirklich da steht.

Dann brauchen Sie auch nicht zu fabulieren, "Catholic assurances of grace" bedeute Ablaß. Nein, es geht um das Bußsakrament. Es trifft auch den ursprünglichen Kern der Abspaltung Luthers (der eine Reflexivität des Glauben annahm: ich bin gerettet, weil ich mich für gerettet halte.)

Mit Ablaß hat das nun gar nichts zu tun, wie ohnehin die ganze "Reformation" nicht. Es ging um ganz andere Dinge.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 10:58
#141 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Zettel
Ich tue mich mit diesem Begriff in der Tat schwer, lieber str1977. Man hat mich im Kindergottesdienst und im Konfirmandenunterricht davon zu überzeugen versucht, daß wir allzumal Sünder sind, alle ohne Ausnahme, und zwar hoffnungslose. Nur der Glaube und die Gnade könnten uns retten, hat man uns versichert.

Da ging es also nicht um das Tun, sondern um das Sein. Die Ursünde; Sündersein als die Conditio Humana. Eine Zeitlang habe ich das wohl auch geglaubt und war sehr deprimiert.

Ich habe mich dann bald davon befreit, wie von der Religion überhaupt; wie viele in diesem Alter von 14, 15, mit Hilfe von Nietzsche. Danach habe ich mich entschieden besser gefühlt.

Heute würde ich in der Tat eher von Fehlern sprechen, die man macht; auch von Schuld. Aber Sünde? Was ist das?

Es ist ja bezeichnend,daß das Wort außerhalb der Kirche heute hauptsächlich in der Zusammensetzung "Umweltsünder" verwendet wird.


Ja, so ähnlich habe ich das vermutet. Nur, macht es dann noch Sinn, dagegen anzukämpfen?

Ich sehe hier generell das Problem, allzu früh und ohne den richtigen Rahmen (aber den wird man von einem landeskirchlich-protestantischen Pastor auch nicht erwarten können) in solche Dinge eingeführt zu werden.

Insbesondere in einer Welt, die meint sich auch ständig befreien zu müssen, solange bis sie dann nackt darsteht und erfriert. Befreien wollten sich ja auch die Achtundsechziger - das Resultat ist bekannt. Nietzsche ist ja der Prophet dieser Welt, der große Zertrümmerer, der aber nichts aufbaut.

Was die Ursünde angeht, so halte ich dies unter allen Glaubenssätzen für den wohl einsichtigsten. Denn daß die Menschen ausschließlich gut sind, das kann ja wohl niemand behaupten. Andererseits wirft es eben nicht die Verantwortung über Bord wie es Gnostizismus ("Alle Materie ist schlecht.") oder jene Haltung - ich nenne sie mal mit Vorbehalt "Darwinismus", die die Menschen auf bloße Urwaldwesen reduzieren will. Klar ist es immer einfacher sich in der Schlechttigkeit oder Primitivität angeblich aller zu baden, das ist nicht anstrengend. Aber erhebend und weiterführend ist es eben auch nicht.

Nicht um das Tun, sondern um das Sein - ja das ist so ein Grundübel protestantischer Theologie.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

01.04.2009 11:32
#142 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Zettel
Die Ursünde; Sündersein als die Conditio Humana. Eine Zeitlang habe ich das wohl auch geglaubt und war sehr deprimiert.

str1977 ist schon darauf eingegangen: die Ursünde, die Aussage, dass in uns allen etwas Schlechtes steckt, ist das für mich einfachste und offensichtlichste Dogma. Das heißt ja nach katholischer Lehre nicht, dass wir durch und durch verderbt sind, sondern dass ein Makel an uns haftet, der uns vom Guten abhält, zu dem wir durchaus fähig sind. Das ist m.E. einer der Hauptunterschiede zwischen den Reformierten und den Katholiken.

Zitat von Online-Katechismus der DBK, Band I, S. 133, Hervorhebung von mir
Nach den Reformatoren führt die Abkehr von Gott zur radikalen Verkehrung des Menschen. Das Wesen der Erbsünde ist die böse Lust und Neigung, d. h. die Abneigung gegen Gott, der Mangel an wahrer Gottesfurcht und wahrem Glauben (vgl. CA 2). Dadurch verliert der Mensch die ursprüngliche Gottebenbildlichkeit (vgl. Apol. 2). In Rechtfertigung und Taufe wird der Mensch zwar wiedergeboren, aber die böse Lust und Neigung bleiben bestehen. So sind die Gerechtfertigten "Sünder und Gerechte zugleich".

Demgegenüber lehrte das Konzil von Trient (1545-1563): Adam hat aufgrund der Sünde, durch die er das Gebot Gottes übertreten hat, "die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt war", verloren. Dadurch ist er aus der Gemeinschaft mit Gott herausgefallen und der Macht des Teufels verfallen. Er wurde nicht total verkehrt, sondern "an Leib und Seele zum Schlechteren gewandelt".

http://www.dbk.de/katechismus/index.php

Zitat von Zettel
Ich habe mich dann bald davon befreit, wie von der Religion überhaupt; wie viele in diesem Alter von 14, 15, mit Hilfe von Nietzsche. Danach habe ich mich entschieden besser gefühlt.

Dass Sie sich besser gefühlt haben, ist aber kein Argument gegen die Existenz der Ursünde, nicht wahr? Immerhin argumentieren Sie regelmäßig dagegen an, wenn Mitmenschen sich nach dem ausrichten, was sich (kurzfristig?) "besser anfühlt".

Zur Ursünde gefällt mir das hier gut, auch die Kommentare darunter:
Zitat von DarwinCatholic
Zitat von Catholic-turned-atheist
It wasn't until I finally started allowing myself to buy reality that I started to feel better. Today, I'm an atheist and proud of it. Damn, it's great to be free of the shackles of "original sin"!


Now, I have a skeptical enough turn of mind to have a certain degree of sympathy for certain brands of agnosticism, if not atheism, but this I have trouble wrapping my mind around. If there's one thing that seems clear about humanity, it's that our instinct tend towards evil awfully easily. Even if one discards the idea of 'evil' in a moral sense, humans fall to self destructive impulse (good neither for themselves nor for society) terribly easily. ...

So how exactly could discarding belief in God mean escaping original sin? Original sin is essentially the idea that as a human tribe we bear a (self inflicted) warped will, one easily led astray from 'the good' to the persuit of that which seems good, but is indeed far from it. If one believes in the Christian God, that means that we are born at a distance from God, wandering in our own created wilderness, tending to follow our own compass rather than God's. If one does not believe in that conception of God, it hardly changes this tendency in humanity. It just leaves it unexplained and with no where to go back to from that state of moral wandering.

http://darwincatholic.blogspot.com/2006/...iginal-sin.html

Allerdings wird diese Ansicht viel zu wenig offensiv vertreten, das muss man sich auch als Katholik erst mühsam erarbeiten. Ich war unlängst bei der Taufkatechese für unseren Nachwuchs, aber der Begriff "Ursünde" oder überhaupt "Sünde" fiel nicht ein einziges Mal Kein Wunder, dass niemand mehr weiß, was die Kirche eigentlich glaubt.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.04.2009 11:41
#143 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Ja, so ähnlich habe ich das vermutet. Nur, macht es dann noch Sinn, dagegen anzukämpfen?

Ja, natürlich. Anstand, Moral, Ethik sind doch nicht an Religion gebunden. Ich möchte nicht, daß Menschen (oder unser Hund) aufgrund dessen leiden, was ich tue. Das hat mit Religion exakt nichts zu tun.
Zitat von str1977
Nietzsche ist ja der Prophet dieser Welt, der große Zertrümmerer, der aber nichts aufbaut.

Stimmt. Obwohl er allerdings in seinen dunkelsten Momenten von den "Kommenden" geschwärmt hat. - Aber wenn man als Heranwachsender unter dem Versuch der Klerikalen leidet, einen klein und schäbig zu machen, dann ist eben Nietzsches Trotz, sein Philosophieren mit dem Hammer, genau die richtige Medizin.

Heute sehe ich ihn ganz anders und bewundere nur noch seine Sprache.
Zitat von str1977
Was die Ursünde angeht, so halte ich dies unter allen Glaubenssätzen für den wohl einsichtigsten. Denn daß die Menschen ausschließlich gut sind, das kann ja wohl niemand behaupten.

Natürlich nicht. Wie alle Primaten, wie alle höheren Wirbeltiere hat er ein komplexes Motivationssystem. Das "sogenannt Böse", wie es Konrad Lorenz genannt hat, speist sich aus ganz unterschiedlichen evolutionären Quellen - Rangkämpfe innerhalb der Horde, Verhalten gegenüber Beutetieren, reaktive Aggression als Abwehr.
Zitat von str1977
Andererseits wirft es eben nicht die Verantwortung über Bord wie es Gnostizismus ("Alle Materie ist schlecht.") oder jene Haltung - ich nenne sie mal mit Vorbehalt "Darwinismus", die die Menschen auf bloße Urwaldwesen reduzieren will.

Tut das denn jemand? Ich kenne keinen. In der Evolution des Menschen sind genetische Ausstattung und kulturelle Ausformung nicht nur zwei Faktoren, sondern sie haben sich auf vielfältige Weise gegenseitig beeinflußt. Nature vs Nurture ist eine irrige Alternative.
Zitat von str1977
Klar ist es immer einfacher sich in der Schlechttigkeit oder Primitivität angeblich aller zu baden, das ist nicht anstrengend. Aber erhebend und weiterführend ist es eben auch nicht.

Es ist zynisch. Nicht umsonst hat das dekadente 18. Jahrhundert alle diese zynischen Schriftsteller und Aphoristen hervorgebracht.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 12:05
#144 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Ja, so ähnlich habe ich das vermutet. Nur, macht es dann noch Sinn, dagegen anzukämpfen?

Ja, natürlich. Anstand, Moral, Ethik sind doch nicht an Religion gebunden. Ich möchte nicht, daß Menschen (oder unser Hund) aufgrund dessen leiden, was ich tue. Das hat mit Religion exakt nichts zu tun.


Ich weiß nicht ob Sie mich richtig verstanden haben. Ich meinte ankämpfen nicht gegen das Böse/Schlechte/Sünde sondern gegen theologische Meinungen, die man doch längst abgelegt zu haben meint.

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Nietzsche ist ja der Prophet dieser Welt, der große Zertrümmerer, der aber nichts aufbaut.

Stimmt. Obwohl er allerdings in seinen dunkelsten Momenten von den "Kommenden" geschwärmt hat. - Aber wenn man als Heranwachsender unter dem Versuch der Klerikalen leidet, einen klein und schäbig zu machen, dann ist eben Nietzsches Trotz, sein Philosophieren mit dem Hammer, genau die richtige Medizin.


Wenn "Klerikale" (oder sonst wer) versuchen jemanden klein zu machen, ist das sicherlich nicht gut. Die Aufgabe eines christlichen Verkünders wäre es, aus dem Kleinmachenden zu befreien.

Aber wenn Sie damals nicht kleingemacht werden wollten, wie paßt dann folgender Gedanken hierzu:

In Antwort auf:
Wie alle Primaten, wie alle höheren Wirbeltiere hat er ein komplexes Motivationssystem. Das "sogenannt Böse", wie es Konrad Lorenz genannt hat, speist sich aus ganz unterschiedlichen evolutionären Quellen - Rangkämpfe innerhalb der Horde, Verhalten gegenüber Beutetieren, reaktive Aggression als Abwehr.


Das ist in meinen AUgen ein viel schlimmere Kleinmachen mit der Evolution als Religionsersatz.


<blockquote><font size="1">Zitat von str1977
Was die Ursünde angeht, so halte ich dies unter allen Glaubenssätzen für den wohl einsichtigsten. Denn daß die Menschen ausschließlich gut sind, das kann ja wohl niemand behaupten.
...
Andererseits wirft es eben nicht die Verantwortung über Bord wie es Gnostizismus ("Alle Materie ist schlecht.") oder jene Haltung - ich nenne sie mal mit Vorbehalt "Darwinismus", die die Menschen auf bloße Urwaldwesen reduzieren will.[/quote]
Tut das denn jemand? Ich kenne keinen. In der Evolution des Menschen sind genetische Ausstattung und kulturelle Ausformung nicht nur zwei Faktoren, sondern sie haben sich auf vielfältige Weise gegenseitig beeinflußt.[/quote]

Natürlich passiert das andauernd. Auch in diesem Forum. Selbst in diesem Thread .

Um "nature vs. nature" geht es hier nicht (und wir sind dabei einer Meinung, daß es eine irrige Alternative ist. Es darum, ob wir uns von wirklichen oder vermeintlichen biologischen oder gesellschaftlichen Bedingungen kleinhalten und auf den Boden zwingen lassen oder ob wir auf diese aufbauend und auch über diese hinausgehend Freiheit zum Guten gewinnen.

<blockquote><font size="1">Zitat von Zettel
<blockquote><font size="1">Zitat von str1977
Klar ist es immer einfacher sich in der Schlechttigkeit oder Primitivität angeblich aller zu baden, das ist nicht anstrengend. Aber erhebend und weiterführend ist es eben auch nicht.[/quote]
Es ist zynisch. Nicht umsonst hat das dekadente 18. Jahrhundert alle diese zynischen Schriftsteller und Aphoristen hervorgebracht.[/quote]

Ja, natürlich ist es zynisch und dekadent. Nur sehe ich das nicht nur als ein Problem des 18. Jahrhunderts sondern auch der Gegenwart. Mit dem Unterschied, damals geschah es auf einem anderen Hintergrund. Die Zyniker von damals waren vielleicht Rebellen (was aber ihre Meinungen nicht besser oder wahr macht), die Zyniker von heute sind die Orthodoxie.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Nola ( gelöscht )
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01.04.2009 12:11
#145 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten


In Antwort auf:
Zitat Gorgasal
str1977 ist schon darauf eingegangen: die Ursünde, die Aussage, dass in uns allen etwas Schlechtes steckt, ist das für mich einfachste und offensichtlichste Dogma. Das heißt ja nach katholischer Lehre nicht, dass wir durch und durch verderbt sind, sondern dass ein Makel an uns haftet, der uns vom Guten abhält, zu dem wir durchaus fähig sind. Das ist m.E. einer der Hauptunterschiede zwischen den Reformierten und den Katholiken.


Ja, da gibts einen Unterschied. Das Gewissen. Was bei Ihnen der Makel ist, lieber Gorgasal, der das Gute verhindert, kann im Umkehrschluß - bei mir ist das das Gewissen - das Schlechte verhindern (zumindest meistens und wenn man dazu erzogen wurde). Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse und Vermittlung dessen, ist ja nicht eine Option, die ausschließlich den Kirchen vorbehalten ist und auch nicht insbesondere der katholischen, wenn man schon - wie mehrfach hier im Thread - versucht, die katholische Konfession als einzig Richtige darzustellen, auch das unterscheidet m. E. die "Geister" ganz erheblich .

♥lich Nola


Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 12:14
#146 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Allerdings wird diese Ansicht viel zu wenig offensiv vertreten, das muss man sich auch als Katholik erst mühsam erarbeiten. Ich war unlängst bei der Taufkatechese für unseren Nachwuchs, aber der Begriff "Ursünde" oder überhaupt "Sünde" fiel nicht ein einziges Mal Kein Wunder, dass niemand mehr weiß, was die Kirche eigentlich glaubt.


So ist es.

Und damit sind wir wieder beim Eingangsthema zurück.

Wenn Spiegel, SZ, Holtzbrinck usw. anläßlich der SSPX diese Medienkampagne zitieren, geht es ihnen ja nicht wirklich um katholische Traditionalisten, schon gar nicht um Liturgie oder eine etwas veraltete Theologie (*), auch nicht wirklich um Juden oder Antisemitismus, sondern darum, daß es überhaupt Katholiken gibt (und damit meine ich jetzt nicht die Verbohrten auf Seiten der SSPX), die sich erfrechen, katholische Gedanken zu denken ohne sich den Diktaten und den Tabus des Zeitgeists zu unterwerfen.

(* Das ist daran ersichtlich, wenn - wie z.B. vor einigen Wochen in einer hiesigen Lokalzeitung - eine Liste der Meinungen der SSPX gebracht wird, daran aber nur Sachen aufgeführt werden, die auch die Katholische Kirche insgesamt so sieht, die wirklichen Unterschiede aber verschwiegen werden.)

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.04.2009 12:14
#147 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Wie alle Primaten, wie alle höheren Wirbeltiere hat er ein komplexes Motivationssystem. Das "sogenannt Böse", wie es Konrad Lorenz genannt hat, speist sich aus ganz unterschiedlichen evolutionären Quellen - Rangkämpfe innerhalb der Horde, Verhalten gegenüber Beutetieren, reaktive Aggression als Abwehr.


Das ist in meinen AUgen ein viel schlimmere Kleinmachen mit der Evolution als Religionsersatz.

Das sehe ich ganz anders, lieber str1977.

Die Evolutionsforschung eignet sich so wenig zum Religionsersatz wie, sagen wir, die Festkörperphysik.

Sie ist eine empirische Wissenschaft. Daß dasjenige Verhalten, das wir "böse" nennen, die erwähnten evolutionären Wurzeln hat, ist nach dem Stand der Forschung nun einmal so.

Das entschuldigt es überhaupt nicht, wenn jemand sich böse verhält. So wenig, wie eine "schwere Kindheit" das entschuldigt.

Herzlich, Zettel
Kallias Offline




Beiträge: 2.203

01.04.2009 12:17
#148 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Der Hang zum Sektierertum im Protestantismus ist doch unverkennbar, in Deutschland nur durch Kirchenverstaatlichung seit Luther etwas eingedämmt.
So viele verschiedene protestantische Konfessionen gibt es nun auch wieder nicht. Das liegt daran, daß es gar nicht so viele originelle theologische Ideen gibt, auf die man eigenständige Kirchen gründen könnte. Daß es sehr viele autonome Organisationen gibt, die sich "Kirche" nennen (es heißt, mehrere Zehntausend inzwischen), ist eine andere Sache. Theologisch gleichen die meisten davon einander.

Im Protestantismus gibt es zwei Hauptzweige: lutherisch und reformiert, im Katholizismus auch: anglikanisch/altkatholisch und römisch-katholisch. Vielleicht ja bald auch Sancti-Pii-katholisch als dritten Katholizismus?
Zitat von str1977
Außerdem, ich glaube eine Kirche, die es für richtig hält, daß Wort "katholisch" aus dem Glaubensbekenntnis zu Streichen [...], kann nicht gleichzeitig Anspruch auf das Wort erheben.
Das ist niemals geschehen. Der Ausdruck "ecclesia catholica" ist schon im Mittelalter verschiedentlich ins Deutsche übersetzt worden ("allhafte Sammlung", "heylige christenheit", "gemeyne Christliche Kirch"). Auch später, nach der Kirchenspaltung, benutzte die römisch-katholische Kirche noch die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung. Erst ab Mitte des 19. Jh. hieß es dann stets "katholische Kirche". Umgekehrt wurde auch in reformatorischen Schriften gelegentlich die Übersetzung "katholisch" für "catholica" verwendet. Der lateinische Text blieb dabei stets der Maßgebliche.

Diese Erkenntnisse habe ich aus: Herbert Goltzen, Ich glaube die heilige katholische Kirche, Quatember 1972 (S. 147-158). (http://www.kommunitaeten.de/quat/J1972/q721471.htm)
Zitat von str1977
selbst die Lutherischen Kirchen sind Luther in vielen seiner Irrungen und Wirrungen nicht gefolgt [...] Außerdem haben Protestanten ja immer noch die Bibel (bzw. den größten Teil davon) und werden im Zweifelsfall mehr darin lesen als in Luther.
Und ist das keine Freiheit? Da Luther auf die Bibel als einziger Glaubensquelle verweist, braucht niemand dem zu folgen, was er sonst noch so sagte.


Gruß,
Kallias

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 12:50
#149 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Nola
In Antwort auf:
Zitat Gorgasal
str1977 ist schon darauf eingegangen: die Ursünde, die Aussage, dass in uns allen etwas Schlechtes steckt, ist das für mich einfachste und offensichtlichste Dogma. Das heißt ja nach katholischer Lehre nicht, dass wir durch und durch verderbt sind, sondern dass ein Makel an uns haftet, der uns vom Guten abhält, zu dem wir durchaus fähig sind. Das ist m.E. einer der Hauptunterschiede zwischen den Reformierten und den Katholiken.


Ja, da gibts einen Unterschied. Das Gewissen. Was bei Ihnen der Makel ist, lieber Gorgasal, der das Gute verhindert, kann im Umkehrschluß - bei mir ist das das Gewissen - das Schlechte verhindern (zumindest meistens und wenn man dazu erzogen wurde).


Äh, nein, der Makel, den Gorgasal angesprochen hat, ist es ja, der uns zum Bösen hinzieht bzw. uns das Böse so viel leichter macht als das Gute. Darum geht es: das Gute erfordert Anstrengung, Entscheidung, ja auch Erziehung. Das Böse (vielleicht nicht das große aber das kleine) geht uns dagegen viel leichter von der Hand.

In Antwort auf:
Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse und Vermittlung dessen, ist ja nicht eine Option, die ausschließlich den Kirchen vorbehalten ist


Nein, die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist kein Monopol der Kirche(n). Auch wenn ich weiterhin überzeugt bin, daß es ohne Glauben an ein höheres Wesen und, aus diesem hervorgehend, ewige, unabänderliche Maßstabe es 1. die Unterscheidung nicht geben kann, und 2. es keinen vernünftigen Grund gibt, das Gute zu tun und das Böse zu lassen.

Es ist ja auch ein Mißverständnis: gerade die christliche Religion erschöpft sich nicht darin eine Morallehre aufzustellen (ich weise nun zum wiederholten Male auf dieses, aus der Aufklärungsreligion stammende Mißverständnis hin). Dem Christentum geht es primär darum, den Menschen, der bereits vom Wege abgekommen ist, zurück zur Gemeinschaft mit Gott zu führen. Es ist quasi eine therapeutische, nicht eine moralische Religion.

In Antwort auf:
wenn man schon - wie mehrfach hier im Thread - versucht, die katholische Konfession als einzig Richtige darzustellen


Ich wüßte nicht wer das getan hätte. Ich wüßte auch nicht was "die einzig Richtige" bedeuten sollte.

Jeder, der eine Überzeugung hat (und das ist jeder), hält diese für die richtige. Er wird seine Religion für die richtige halten und andere, in den widersprechenden Punkten, für falsch. Das ist eine Banalität, die man eigentlich nicht zu erklären braucht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

01.04.2009 13:26
#150 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Zitat von Nola
Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse und Vermittlung dessen, ist ja nicht eine Option, die ausschließlich den Kirchen vorbehalten ist


Nein, die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist kein Monopol der Kirche(n).


Genau darüber haben wir uns einige Beiträge weiter oben schon unterhalten, Stichwort "Gewissen". Die katholische Kirche ist ganz Ihrer Meinung: sie wirkt mit bei der Bildung des Gewissens, aber über Gut und Böse muss letztendlich jeder Mensch selbst (mit) entscheiden.

Zitat von str1977
Auch wenn ich weiterhin überzeugt bin, daß es ohne Glauben an ein höheres Wesen und, aus diesem hervorgehend, ewige, unabänderliche Maßstabe es 1. die Unterscheidung nicht geben kann, und 2. es keinen vernünftigen Grund gibt, das Gute zu tun und das Böse zu lassen.

Hm, da bin ich mir nicht sicher, inwieweit das die Lehre der Kirche ist. Ich denke, dass sie lehrt, dass der Mensch - Stichwort "Erkenntnis von Gut und Böse" sehr wohl in der Lage ist, zwischen gut und böse auch außerhalb der Kirche und außerhalb des Glaubens zu unterscheiden. So lese ich zumindest Nr. 1777 im Katechismus, http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P65.HTM

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

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