Zitat von IngerHi Nola, eine "kleine Antwort":Mein Schwiegersohn war im Auftrag, Dorfgesundheitshelfer auszubilden, drei Jahre "im Busch". Damals hatten wir gemeinsame Urlaubszeit in Durban in einem Hotel, in dem ein AIDS-Kongreß stattfand. Das alles zu einer Zeit, als Mbeki sich wählen ließ-von ihm sind ja reichliche Aussprüche bekannt, und viel anders sind die Einstellungen auch jetzt noch nicht. Es gibt eine unwahrscheinliche Leidensbereitschaft in der Bevölkerung. Vielleicht liest Du bei Mankell einmal nach, wie schwer es überhaupt ist, echte Hilfe zu organisieren (meine Kinder waren in Nordmosambik, wo es noch schwieriger ist, als in Mankells Wirkungsbereich) Aufklärung hin oder her - aber es fehlt einfach das Geld. Man kann froh sein, wenn die Bewohner die Arthemisia-Pflanzen (gegen Malaria) nicht vertrocknen lassen, weil sie zur nächsten Wasserstelle hin und zurück einen Weg von einigen Kilometern haben. Der Mut, den Du dem besagten Mann zusprichst, ist nicht einmal passend mit besseren Wohnstrukturen. Lang andauernd ist tatsächlich nur eine Enthaltsamkeit aus Überzeugung. Es ist eben blöde, daß nur der Papst das so genau sagt, weil es sein Auftrag ist. Alle anderen tun oder denken "liberal", weil sie von dem Elend keine Ahnung haben. Übrigens sind es auch fast ausschließlich Christen, die sich um die Waisen kümmern und die Erkrankten ohne Vorwürfe bis zum Tod pflegen. Gruß, Inger
Liebe Inger, vielen Dank für Deine Antwort. Das die Bedingungen, wie Du sie schilderst, natürlich denkbar schlecht sind und es überall an Geld fehlt ist mir schon auch bewußt. Als ich den Roman von Mankell "die weiße Löwin" gelesen habe, hat er ja auch schon einen Einblick gegeben, da hatte ich aber nicht realisiert, das es seine Wahlheimat geworden ist.
Nur als ich den Papst-Bericht im TV gestern sah, habe ich mir einfach gedacht, ein Mann in seiner Position weiß doch bestimmt, wie man sich um eine klare Aussage drücken kann und hätte auf diesem Wege bei diesem brisanten Thema für das nichtgesagte eben die Hintertür offengelassen. Wenn er das hier irgendwo in Europa sagt, ist es ja nicht so, daß man es nicht ernst nehmen würde, nur weiß man, daß nun nicht alles wort und schriftgetreu gemäß der Bibel oder des Papstes erfüllt sein muß und doch kann ich ein guter Christ sein.
Wie Du schon schreibst, sind es die Christen vor Ort die sich kümmern und pflegen und denen gehört Dank und Respekt vor dieser Leistung. Nein, es ist nichts besonderes wenn der Weihbischhof eine eigene Meinung immerhin aber entgegen gesetzt dem Papst verlauten läßt, aber selbstverständlich ist es auch heute noch nicht.
Die Enthaltsamkeit, sicherlich als eine Möglichkeit sich zu schützen, ist ja oft nicht durchführbar. Innerhalb Familien, Clans usw. Vergewaltigungen will ich gar nicht anführen, weil da kann man sich erst recht nicht schützen. Aber die natürlichen Lebensbedingungen insbesondere in dieser Region Afrikas mit Enthaltsamkeit zu verändern, das wird nicht gelingen, glaube ich. Liebe Inger, ich hoffe Dein Sohn ist gesund und wohlbehalten zurück.
Hi Nola, danke für die Nachfrage. Ja Meine Familie ist seit drei Jahren zurück, zuversichtlich und putzmunter. Nun müssen die Kinder erst einmal die Schule schön hinter sich bringen, und der Schwiegersohn ist neben seiner Vollarbeit im Fernstudium (London). Mir gefällt das sehr gut, ich bin ja auch nicht gerade eine Heldin. Vieles haben wir auch erst später erfahren. Also, noch ein Beispiel: Da ist im Nachbarland Malavi ein deutsches Ehepaar, das nach seiner Pensionierung dort ein Ausbildungsinstitut für Lehrer aufgebaut hat, das sehr bald staatlich anerkannt wurde und international Zuschüsse bekommt. In ihrer Ausbildung geht es nicht um Pille und Kondom, sondern um christliche Lebensweise, was die vorige Lehrergeneration, die an AIDS ausgestorben ist, schon hätte lernen müssen. Die Helfer und Lehrer können ja auch nicht da angerollt kommen und bestimmen. Sie suchen ganz mühsam Kontakte zu den Dorfältesten. Wenn das aber gelingt - oft nur deshalb, weil das Elend zu groß wird, dann gibt es auch Hoffnung- jedenfalla auf lange Sicht gesehen. Ich sage ganz deutlich: Wer nur von Kondomen reden kann, hat keine Ahnung vom Sterben. Solche Leute sind auf ihre Art auch Amokläufer- aus Haß, daß es Menschen gibt, die verzichten und eine andere Lebensweise haben und das auch noch laut sagen.Aber es ist auch so, daß die Menschen wissen, was ihnen gut tut, sie bitten direkt um Hilfe. Und auch das ist ein Zeichen der Hoffnung, denn gerade Mosambik hat ja in der Vergangenheit mit nichtkapitalistischen Regimen so seine Erfahrungen gemacht. Grüßchen, Inger
Zitat von Gorgasal Die Herausforderung für den Gläubigen ist es, auch nach dem Damaskus- oder sonstigen Erlebnis (darauf werde ich noch ein wenig eingehen) den Glauben zu bewahren, all die Jahre und Jahrzehnte, die ihn oder sie immer wieder zweifeln lassen, von den ganz alltäglichen Versuchungen ganz zu schweigen.
Lieber Gorgasal, ich hätte da mal eine Frage. Wie sollen wir in der heutigen Zeit im "aufgklärten Abendland" unseren Kindern, folgendes erklären. Ich meine das, zumindest Ihnen gegenüber, nicht polemisch.
In Antwort auf: Am Dienstag hat Papst Benedikt XVI zum Auftakt seiner Afrikareise gesagt: "Die Immunschwächekrankheit Aids ist nicht mit Kondomen zu überwinden, im Gegenteil, das verschlimmert nur das Problem." Er bekräftigte damit die strikte Haltung der katholischen Kirche in dieser Frage und erntete dafür prompt scharfe Kritik, da Afrika der Kontinent mit der höchsten Rate an Aids-Kranken ist.
Werte Nola:
wenn Sie mich hier als den Hofapologeten ansehen, dann ehrt mich das. Vielen Dank für die Frage!
Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich bei diesem konkreten Minenfeld nicht besonders gut auskenne. Ich will gerne meine Ansicht ausführen, aber bitte halten Sie mich nicht für einen sachkundigen Theologen...
Erst einmal das halbwegs vollständige Papstzitat (habe ich leider nur auf Englisch gefunden):
Zitat von Benedikt XVI.It is my belief believe that the most effective presence on the front in the battle against HIV/AIDS is in fact the Catholic Church and her institutions. ... The problem of HIV/AIDS cannot be overcome with mere slogans. If the soul is lacking, if Africans do not help one another, the scourge cannot be resolved by distributing condoms; quite the contrary, we risk worsening the problem. The solution can only come through a twofold commitment: firstly, the humanisation of sexuality, in other words a spiritual and human renewal bringing a new way of behaving towards one another; and secondly, true friendship, above all with the suffering, a readiness - even through personal sacrifice - to stand by those who suffer.
Ich würde es so sagen: das Kondom ist die falsche Frage. Die katholische Kirche lehnt das Kondom nicht ab, weil sie lust- und leibfeindlich ist. Vielmehr hat sie eine Einstellung zur Sexualität, die orthogonal zur in der westlichen Welt vorherrschenden Meinung ist: Sexualität ist nicht eine sportliche Samstagabendaktivität wie ein Fitnesscenterbesuch, nicht ein Kneipenbesuch, nicht eine gegenseitige und gemeinsame Selbstbefriedigung. Sexualität ist etwas viel Größeres, viel Mächtigeres. Nicht nur, dass der Mensch in der Sexualität an Gottes Schöpfung teilhaben kann und selbst einen Menschen zeugen kann, in der Sexualität gibt ein Mensch sich selbst einem anderen voll und ganz hin, öffnet er sich auf die tiefste Weise, die einem Menschen möglich ist. Von der Fähigkeit der Sexualität, Energien freizusetzen, Menschen glücklich und unglücklich zu machen, handelt (meines Erachtens nur unwesentlich übertrieben) der größte Teil der menschlichen Kultur - von der Literatur bis hin zu Gerichtsakten. Daher, weil die menschliche Sexualität ein solch atemberaubendes Ding ist, sollte sie nicht zur simplen Bedürfnisbefriedigung herabgewürdigt werden. Aus solchen Überlegungen speist sich die Ablehnung nicht nur des Kondoms, sondern eben auch des vorehelichen Geschlechtsverkehrs und der Untreue in der Ehe.
Wenn sich nun die Medien über die Aussage des Papstes zu Kondomen echauffieren, dann picken sie sich aus der Lehre der Kirche ein winziges Teilstück heraus, das ist in meinen Augen unredlich.
Zitat von Fr. Dwight LongeneckerThe other 'big picture' non-Catholics miss is the big picture of the whole of Catholic moral teaching. They have this idea that somehow Catholics simply think condoms are nasty and immoral. They don't understand why we think condoms are evil. They don't understand that Catholics are not just against condoms. We're also against any form of sexual activity outside of marriage, and we're against it (and every other form of human evil) not because we're spoil sports, but because we are against anything that ruins human life, abuses the human person, destroys human potential for full and complete joy and ultimate sanctification.
...
The Catholic Church not only calls people to marriage and abstinence from sex outside marriage; we call the world to an understanding of purity and purpose within the sacramental marriage bond. Only in this fully incarnational theology of the body which the Catholic Church teaches will humanity learn to live with abundant freedom, health and prosperity.
The Catholic Church calls us to a broad and beautiful vision of human potential and possibility. Our critics want to confine it all to pettifogging arguments and petty rules about rubber doodads.
Zitat von NolaWeihbischof Jaschke schrieb zu dem Thema in einem Beitrag für die ZEIT: „Wer Aids hat und sexuell aktiv ist, wer wechselnde Partnerschaften sucht, muss andere und sich selber schützen“. Das bedeute: „Kein Tabu beim Thema Kondom, aber auch keine Mythen und Verharmlosungen, als sei damit die Welt in Ordnung“, sagte Jaschke. „Kondome können schützen, aber oft lehnen Männer sie ab.“ Deshalb bräuchten Frauen Hilfe, zum Beispiel durch eigne Kondome für Frauen.
Für seine Position ein mutiger Mann und ich kann das nur begrüßen. Wie ist ihre Meinung dazu, lieber Gorgasal?
Ich kann durchaus verstehen, was Bischof Jaschke umtreibt. Er will die Menschen dort abholen, wo sie sind. Das ist insofern löblich. Allerdings fehlt mir dabei der Hinweis auf die restliche Lehre der Kirche, siehe oben... Für mich klingt das ein wenig nach "Wenn man schon Autos stiehlt, dann sollte man sich an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten, um andere nicht zu gefährden."
Dass Frauen Männer schwer zu Kondomen zwingen können, ist in der Tat ein Problem. Da würde ich nun allerdings wieder argumentieren, dass sich hier ein elementares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen zeigt, das gerade durch die Verbreitung von Kontrazeptiva und Kondomen sowie der gesamten Umstülpung der Sexualmoral in den letzten Jahrzehnten massiv verstärkt wurde. Junge Frauen, die sich etwa bis zur Ehe sexuell zurückhalten, haben heutzutage sicher einen schwereren Stand als vor 50 Jahren.
Schließlich: "mutig" würde ich Bischof Jaschke für seine Aussage nun wahrlich nicht nennen. Dafür wird er vielleicht einen Rüffel aus Rom riskieren (wenn überhaupt), aber er redet, Entschuldigung, dem Volk nach dem Maul. Wenn er sich hinter den Papst gestellt hätte, dann wäre er tagelang an den medialen Pranger gestellt worden, dann wäre wieder eine Austrittswelle durch sein Bistum gegangen, dann hätte er sicher deutlich mehr empörte Briefe bekommen. Seine Aussage mag nachvollziehbar sein, ich hätte sie nicht gemacht, aber mutig war sie nicht.
So, soweit meine mehr oder minder zusammenhängenden Gedanken zum Thema. Noch etwas:
Zitat von Paul BaddeDie ersten Nachrichten, die noch aus dem Flieger Benedikt XVI. nach Afrika zurück in die europäischen Redaktionen gefunkt wurden, drehten sich natürlich um Kondome. Große Überraschung! Andere Fragen fallen den werten Kollegen zum schwarzen Kontinent kaum noch ein.
Papst Johannes Paul II. führte seinerzeit über mehrere Jahre und 129 Kurzansprachen hinweg eine "Theologie des Leibes" aus - das ist sicher ergiebiger als meine Ansichten. Möglicherweise hilft folgende Seite dazu, ich habe sie noch nicht angeschaut: http://www.theologiedesleibes.com/home/
Natürlich kann man der Kirche hier Weltfremdheit vorwerfen, aber die Kirche ist nun einmal nicht von dieser Welt. Dass es Schwäche und Sünde in der Welt gibt, weiß die Kirche am besten - das darf sie aber nicht davon abhalten, dagegen anzugehen.
Und schließlich besteht noch die Frage, wie effektiv Kondome dabei sind, die Ausbreitung von AIDS einzudämmen. Wenn die Forderung der Kirche nach Enthaltsamkeit und Treue "weltfremd" ist, dann ist die Idealvorstellung, Kondome würden immer und überall perfekt verwendet, mindestens ebenso weltfremd. Ergo muss man in der Bewertung der Effektivität einer Maßnahme nicht die theoretische Effektivität (100% bei Enthaltsamkeit, bei Kondomen annähernd soviel) zugrunde legen, sondern die tatsächliche, mit allen vergessenen Kondomen, falsch verwendeten Kondomen und so weiter. Und dann sehen Kondome eben nicht mehr ganz so gut aus, und die Aussage des Papstes "the scourge cannot be resolved by distributing condoms; quite the contrary, we risk worsening the problem" nicht mehr ganz so autistisch wie es Herr Juppé gerade so salonfähig formulierte:
Zitat von Edward C. Green and Allison Herling RuarkResponses to the global HIV/AIDS epidemic are often driven not by evidence but by ideology, stereotypes, and false assumptions. Referring to the hyperepidemics of Africa, an article in The Lancet this fall named “ten myths” that impede prevention efforts—including “Poverty and discrimination are the problem,” “Condoms are the answer,” and “Sexual behavior will not change.” Yet such myths are held as self-evident truths by many in the AIDS establishment. And they result in efforts that are at best ineffective and at worst harmful, while the AIDS epidemic continues to spread and exact a devastating toll in human lives.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalDie katholische Kirche lehnt das Kondom nicht ab, weil sie lust- und leibfeindlich ist. Vielmehr hat sie eine Einstellung zur Sexualität, die orthogonal zur in der westlichen Welt vorherrschenden Meinung ist: Sexualität ist nicht eine sportliche Samstagabendaktivität wie ein Fitnesscenterbesuch, nicht ein Kneipenbesuch, nicht eine gegenseitige und gemeinsame Selbstbefriedigung. Sexualität ist etwas viel Größeres, viel Mächtigeres. Nicht nur, dass der Mensch in der Sexualität an Gottes Schöpfung teilhaben kann und selbst einen Menschen zeugen kann, in der Sexualität gibt ein Mensch sich selbst einem anderen voll und ganz hin, öffnet er sich auf die tiefste Weise, die einem Menschen möglich ist. Von der Fähigkeit der Sexualität, Energien freizusetzen, Menschen glücklich und unglücklich zu machen, handelt (meines Erachtens nur unwesentlich übertrieben) der größte Teil der menschlichen Kultur - von der Literatur bis hin zu Gerichtsakten. Daher, weil die menschliche Sexualität ein solch atemberaubendes Ding ist, sollte sie nicht zur simplen Bedürfnisbefriedigung herabgewürdigt werden.
Ich stimme dem zum Teil zu, lieber Gorgasal, aber eben nur zum Teil.
Mir scheint, daß - kulturgeschichtlich betrachtet - die Sexualität das alles war und ist:
Grundlage einer sehr großen persönlichen Intimität, vor allem ja auch der lebenslangen Bindung, wie Sie es beschreiben. Etwas sehr Menschliches auch insofern, als es bei den anderen Primaten keine Paarbindung gibt, jedenfalls keine lebenslange. Also die Grundlage der spezifisch menschlichen Sozialstruktur, die auf der Familie basiert.
Aber Sexualität ist eben auch reiner Lustgewinn; sie ist es immer gewesen. Sie dient dem sozialen Zusammenhalt über die Familie hinaus. Viele Kulturen kennen religiöse Rituale, die zugleich sexuelle Orgien sind. Die soziale Ausgestaltung der Sexualität - Sie erwähnen es - ist eine wichtige Triebfeder kultureller Leistungen. Sublimierung nannte das Freud; von der Venus von Milo über die Troubadours bis zu Manets Olympia und der pornografischen Kunst von Jeff Koons.
Ich glaube also, lieber Gorgasal, nicht, daß man vorschreiben oder dekretieren kann, was Sexualität ist und wie der Einzelne sie zu gestalten hat. Das ist seine freie Entscheidung; auch dann, wenn er mit einer tiefen persönlichen Bindung nichts anfangen kann und seine Lust in der Promiskuität findet. (Oft verbindet sich ja auch beides; von Swingerpaaren wird berichtet, daß sie oft eine besonders enge Bindung aneinander haben).
Noch eine Bemerkung zur Katholischen Kirche, lieber Gorgasal: Sie ist sicherlich weniger lustfeindlich als der Protestantismus. Trotzdem kann ich in ihrer Geschichte - sieht man von dem dunklen Kapitel der Renaissance ab - eigentlich wenig von der Hochschätzung der Sexualität finden, die Sie skizzieren. Es gab und gibt, scheint mir, zumindest daneben eine starke asketische Tradition, die heute zum Beispiel noch ihren Ausdruck im Zölibat findet.
Zitat von Zettelvon Swingerpaaren wird berichtet, daß sie oft eine besonders enge Bindung aneinander haben).
Gemeinsam zitternd auf das Ergebnis eines HIV-Test zu warten kann die Bindung stärken.
Zitat von ZettelIch glaube also, lieber Gorgasal, nicht, daß man vorschreiben oder dekretieren kann, was Sexualität ist und wie der Einzelne sie zu gestalten hat. Das ist seine freie Entscheidung; auch dann, wenn er mit einer tiefen persönlichen Bindung nichts anfangen kann und seine Lust in der Promiskuität findet.
Wahre Worte, bis auf den letzten Satz, mangelnde Bindungsfähigkeit muss nicht in der Promiskuität enden, kann genausogut im Schoß der Kirche enden.
Zitat von Gorgasal Und schließlich besteht noch die Frage, wie effektiv Kondome dabei sind, die Ausbreitung von AIDS einzudämmen. Wenn die Forderung der Kirche nach Enthaltsamkeit und Treue "weltfremd" ist, dann ist die Idealvorstellung, Kondome würden immer und überall perfekt verwendet, mindestens ebenso weltfremd.
Vor Kurzem habe ich gelesen, dass in Washington D.C. 3% der Einwohner HIV-positiv sind, an mangelnden Zugang zu Kondomen kann das nicht liegen. Leider hat ein Teil der Bevölkerung eine sehr hohe Risikobereitschaft was Sexualität angeht, da scheint einfach das Hirn auszuschalten. Studien über den Kondomgebrauch beim Sex sind meist auch eher schokierend. Das Wissen über den Nutzen wäre ja vorhanden. Wissen über HIV dagegen scheint fast nicht verbreitet zu sein, fast möchte ich sagen: "gut so", denn die eigentlich niedrige Ansteckungswahrscheinlichkeit dürfte nicht sehr abschreckend sein.
Danke, für Ihre ausführliche Antwort. Ich, als ehemals ev. luth., habe da in einigen Punkten meine Schwierigkeiten. Nicht, weil ich keiner Konfession mehr angehöre, aber mich trotzdem als Christ sehe, sondern weil mein rationelles Denken auf Hilfe ausgerichtet ist, und zwar eine, die gleich und sofort stattfinden muß. Dazu zählt dann auch das Kondom.
Bevor ein Umdenken gerade in der (nicht nur afrikanischen) Bevölkerung stattgefunden hat, vergeht zuviel Zeit, die man jetzt mit zur Verfügung stehenden Mitteln nutzen muß.
Aber das war ja auch meine Frage, wie sollte ich einem Jugendlichen erklären, daß das nicht von der Kirche gewünscht wird. Einer Kirche, die ja u.a. für Hilfe und Gutes tun steht. Mit einem Jugendlichen kann man wohl kaum eine theologische Grundsatzdebatte führen, die unweigerlich für normale Eltern zum scheitern verurteilt ist. Das würde dann zu der Erziehung von gestern führen "das tut man nicht".
"Ich kann durchaus verstehen, was Bischof Jaschke umtreibt. Er will die Menschen dort abholen, wo sie sind".
Muß man das nicht auch, wenn dringende Hilfe nötig ist? Ich würde hier nicht zwangsläufig die Sorge um verloren gehende Schafe unterstellen.
Was nun die Sexualität angeht, stimme ich mit Zettel überein. Aber andersseits beobachte ich auch manche Entwicklung der "sexuellen Frei(frech)heiten" die sich manche Menschen teilweise gegenüber anderen nehmen, als sehr würdelos. Hier sollte der Respekt vor anderen Menschen anfangen und das geht wohl nur, wenn man selbst Würde empfinden kann und um deren Bedeutung weis.
♥lich Nola
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19.03.2009 13:50
#57 RE: Benedikt XVI., Bischof Williamson und die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X
Zitat von DagnyIch muss doch etwas bremsen: Es ist zwar richtig, dass es auch um das Lateinische als Sprache des Gottesdienstes geht, aber vor allem um das Verhältnis zum Judentum. Die #Alte Messe# enthält das Karfreitagsgebet, die Juden zum rechten Glauben zu führen und zu erlösen. (Wenn ich das so flapsig zusammenfassen darf).
Es geht nicht um einen, von antikirchlicher Presse hochgespielten innerkirchlichen Konflikt, sondern es geht um die Frage, wie sich die katholische Kirche gegenüber den anderen Glaubensgemeinschaften, ja in der Gesellschaft, positioniert. Ein zurück hinter das 2. Vatikanische halte ich für keinesfalls akzeptabel. - Auch wenn offenbar eine klare Linie, erzkonservative Linie die ein oder andere Kirche zeitweise füllen mag.
Aber um das "Karfreitagsgebet" kann es in keiner Weise gehen.
Der Zentralrat der Juden oder wer auch immer darf ja gerne eine Meinung dazu haben und die auch sagen. Aber die Einmischungen in diese innerkirchliche Frage* - mit Erwartung, daß diese ernst genommen und befolgt werden - ist illegitim und unerträglich. Es beanstandet ja auch keiner das Achtzehnbittengebet in der Synagoge.
*Insbesondere dann wenn sie sachlich unqualifiziert sind: die letzte Aufregung war ja die Neuformulierung für den "alten Ritus", die ja eben den vorherigen Text ablösen sollte. Es wäre also richtig gewesen die alte Alte Fürbitte mit der neuen Alten zu vergleichen, nicht jedoch die neue Alte mit der des "Neuen Ritus" (die und das muß man sagen, schon extrem weichspülend daher kommt.)
Die Verortung der Kirche zu Judentum hängt aber nicht an der einen oder der anderen Fürbitte.
Und nein, die SSPX sitzt nicht im Schisma, wegen des Verhältnisses zum Judentum. Das scheint mir auch eine Überschätzung dieses Einzelelements. Es geht auch nicht nur um Liturgie (und um die Sprache überhaupt nicht) sondern letztendlich um Ekklesiologie, die Lehre von der Kirche.
Ein Rückfall hinter das II. Vatikanum ist inakzeptabel - aus kirchlicher Sicht, denn ein Ökumenisches Konzil gilt nun mal, unverrückbar. Aus nicht- bzw. außerkirchlicher Sicht sehe ich keinen Grund, daß hier irgendjemand etwas zu akzeptieren habe.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
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19.03.2009 13:59
#58 RE: Benedikt XVI., Bischof Williamson und die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X
In Antwort auf:Auf kaum einem Gebiet wird die linke Meinungsdominanz so deutlich wie in der Bewertung der unterschiedlichen Strömungen in der Katholischen Kirche. Arbeiterpriester gut, progressive Theologie gut, Küng sehr gut, Drewermann supergut; Traditionalisten schlecht, Erzbischof Levebvre sehr schlecht - das ist sozusagen ein von vornherein vorgegebenes Koordinatensystem
es ist richtig von einem vornherein vorgegebenen Koordinatensystem zu sprechen. Ich muß sie allerdings enttäuschen, denn mit einer linken Meinungsdominanz hat es sehr wenig zu tun. Das Denken von Traditionalisten, vom Erzreaktionär Levebvre gar nicht zu reden, beisst sich nicht mit dem Empfinden einer Minderheit von politischen Irrläufern, sondern mit dem Empfinden der Mehrheit der Bürger.
Wer in der Mehrheit oder Minderheit ist, spielt doch keine Rolle für die inhaltliche Verortung einer Meinung.
In Antwort auf:Das Denken der Traditionalisten ist anachronistisch, ja obsolet, und wird in westlichen Industriegesellschaften auch niemals mehr mehrheitsfähig werden.
Und diese Worte "obsolet" und "anachronistisch" hören sich doch sehr nach Ideologie an.
Wie sagte Chesterton so schön: "Die Wahrheit eines Satzes hängt von meiner Philosophie ab, nicht von der Uhrzeit."
In Antwort auf:Dies vorangestellt, sei doch einmal an Salomon Korns vorzügliche Rede über eine vernachlässigbare Größe und das Mittelalter erinnert:
Wenn schon das Wort Mittelalter vorkommt, dann kann schon nichts mehr draus werden. Herr Korn hat vom Mittelalter ungefähr so viel Ahnung wie ich vom Glasblasen.
Es seien noch ein paar Irrtümer richtiggestellt:
*Es wurde keine Exkommunikation zurückgenommen (und schon gar nicht jemand rehabiliert) - es wurden vier Exkommunikation - gnadenhalber - aufgehoben.
*Eine Exkommunikation für Holocaustleugnung wäre schon möglich (und eine Nichtaufhebung der Exkommunikation sowieso, solange der Grund für die Exkommunikation ja noch besteht) - allerdings nicht als Tatstrafe oder eben explizit verhängt als Beugestrafe. Hätte ich auch kein Problem mit, nur ist es Heuchelei wenn das der linke Meinungsmainstream in Deutschland das quasi fordert. Denn zuförderst müßten die dann die Lieblinge Küng, Drewermann, Ranke-Heinemann, Hasenhüttel auch exkommuniziert werden - deren Vergehen sind kirchlicherseits schwerwiegender. Aber hier würde man sich über römische Strafsystem echauffieren.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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19.03.2009 14:04
#59 RE: Benedikt XVI., Bischof Williamson und die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X
Zitat von Frank2000 Noch eine Frage zur kirchenrechtlichen Seite: wenn Levebre automatisch exkommuniziert wird auf Grund seiner Tat, wie kann dann überhaupt die Exkommunion zurückgenommen werden? Ansonsten danke an Gorgasal für diesen informativen Artikel.
Die Exkommunikation als Tatstrafe hat die Pristerweihe ohne Zustimmung des Vatikans als Ursache. Der Vatikan hebt die Eskommunikation auf und anerkennt die Priesterweihe, so mein Verständnis. (Ich bin kein Jurist, erst recht kein Kirchenrechtler, aber Jura folgt meist logischen Grundsätzen und mit denen kann ich bestens umgehen).
Nicht die Priesterweihe sondern die Bischofsweihe, die Lefebrve an den vier Bischöfen vorgenommen hat.
Die Bischofsweihe war immer gültig, aber halt eben unerlaubt. (So wie wenn ein Nichtarzt eine ihm nicht erlaubte Operation erfolgreich vornimmt.)
Damit haben sich die Konsekratoren (beide inzwischen gestorben) und die Geweihten automatisch exkommuniziert.
Die Aufhebung heißt nicht, daß die Weihe nun nachträglich erlaubt war - denn die vier bleiben ja suspendiert - oder legitimiert würden.
Die Aufhebung erfolgte gnadenhalber - nun könnten die vier wieder erlaubterweise beichtengehen.
PS. Recht folgt nicht der Logik sondern zunächst einmal Rechtssetzungen. Auf die kann natürlich dann die Logik angewandt werden. Aber man kann niemals durch Logik Recht setzen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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was mir am zweiten Teil Ihrer Serie noch deutlicher geworden ist als am ersten: Dieses Juristische am Katholizismus.
Die Katholische Kirche ist in gewisser Weise der - im doppelten Wortsinn - juristische Nachfolger des Römischen Reichs. Aber was hat das eigentlich mit Religion zu tun?
Religion, das ist - nach meinem Verständnis als Nichtreligiöser - ein Gemeinschaftserlebnis. Man läßt sich gemeinsam ergreifen von diesem Schauder der Transzendenz - daß wir nämlich nichts wissen können, daß uns das schier das Herz verbrennen will.
Ja eben nicht. Da liegen mehrere Trugschlüssen zugrunde:
1. ist Religion nur eine halbwegs brauchbare Sammelbezeichnung. "Die Religion" gibt es ja gar nicht. (Und deshalb auch kein "Ich habe keine Religion.")
2. ich sehe auch die Schleiermachersche Rede von Religion als Gefühl darin.
Der christliche Glaube (auf den beschränke ich mich mal, denn die verschiedenen Religionen sind wirklich teilweise sehr verschieden) ist nicht Gefühl. Er ist eine Lebensweise aus bestimmten Glaubensüberzeugungen heraus. Diese basieren auf Erlebnissen (aber nicht "Gemeinschaftserlebnissen") und finden eben (nicht nur, aber auch) gemeinschaftlich statt.
Und jede Gemeinschaft braucht Regeln. Mit dem Römischen Reich hat das nichts zu tun, denn in jeder Freikirche und in jedem Kanichenzüchterverein läuft es genauso, wenn auch da wohl die Regeln nicht so elaboriert oder evt. gar nicht formuliert sind. Aber sie sind da.
In Antwort auf:Es ist ein vermutlich phylogenetisch sehr altes Erleben der Gemeinschaft; zugleich des Überschreitens dieser Gemeinschaft, weil sie aus sich selbst heraus nicht begründbar ist.
Immer wieder verwunderlich die Märchen aus der Reihe "Ich fantasiere mir die Urzeit zusammen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von ZettelWir sind Primaten, aus einer Laune der Evolution heraus mit einem Gehirn gesegnet - oder geplagt -, das es uns ermöglicht, hier und da a bisserl über den Tellerrand dessen hinauszugucken, was für das Überleben einer Horde in der Savanne erforderlich ist.
Das Äußerste, was wir an Erkenntnis erreichen können, ist die Einsicht in diese Beschränktheit.
Nur ist diese, zugegeben, nicht ersprießlich. Also, lieber Dirk, zappeln wir und greinen wir, auf daß die Götter uns doch noch etwas von dem verraten, was wir nicht wissen können. Oder Gott.
Ein ziemlich enge, dogmatische und durch nichts belegbare Glaubensüberzeugung.
Warum tut der Mensch sowas? Warum die Lust daran, sich selbst zum Tier herabzuwürdigen?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Zitat von Zettelkeineswegs ein Atheist. (Was bildet der Atheist sich ein, daß er zu wissen glaubt, daß es keinen Gott gibt? Ich, Agnostiker, weiß das nicht.
Ich weiß, das das Wort "Agnostiker" sehr oft so gebraucht wird.
Aber das ist nicht die ursprünglicher Bedeutung.
Eigentlich meint es eine Überzeugung, daß der Mensch über "die Höheren Dinge" nichts weiss und nichts wissen kann.
Er geht also noch viel weiter über die Anmaßung des Atheisten heraus.
Auch wenn man den Begriff "Atheist" über die bloße Frage nach Gottes Existenz (angesichts der Evidenzen eine Nichtfrage) hinaus ausdehnen.
In Antwort auf:Es ist auch fein, das Skandalon des eigenen Todes zu leugnen und sich in eine ewige Existenz hinein zu projizieren.
Vielleicht macht das die heutige postmoderne Larifari-Wohlfühlreligion, aber welche klassiche Religion tut das? Keine!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von ZettelAber Gesetze, aber ein Codex? Was hat das mit Religion zu tun?
Es hat im wesentlichen etwas mit Amtsverständnis zu tun. Ich glaube, 90% aller römisch-katholischen Regeln sind darauf zurückzuführen. Die Kette endet beim Papst und ist daher für die römisch-katholische Kirche von existentieller Bedeutung. Ohne die aktuelle Rolle des Papstes entfallen praktisch fast alle Trennungsgründe zu vielen anderen Kirchen (wie z.B. zur Orthodoxie, den Anglikanern oder den Alt-Katholiken).
Allerdings muss eine Institution, die den Anspruch erhebt, eine zeitlose und universelle Wahrheit zu vertreten (was die römisch-katholische Kirche bislang in beispielloser Weise leistet), natürlich darauf bedacht sein, Zerfaserungen dieser Wahrheit, die so sicher auftreten wie das sprichwörtliche Amen in der Kirche, von innen heraus in den Griff zu bekommen. Auch dafür braucht es so etwas wie Kirchenrecht.
Das mag stimmen was die Östlich-Orthodoxen angeht, nicht aber die anderen, sowohl die Anglikaner (schon immer) wie auch die "Altkatholiken" (inzwischen) sind doch protestantische Kirchen und in eine weiten Reihe von Glaubensüberzeugugen meilenweit auseinander.
Klar ist das Thema "Amt" keine große Frage - aber zu den Protestanten geht es weniger um das Papstamt sondern überhaupt um ein Amt.
Und die meisten Regeln haben überhaupt gar nichts inhaltlich mit dem Papst zu tun. Wenn der Papst nicht exkommuniziert tut es halt der Pfarrer.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelKein Gottesbeweis ist intellektuell aufrichtig, keine Theodizee mehr als Augenwischerei.
Das sagen sie so einfach.
Nur weil Kant in seiner eigenen Beschränktheit die Gottesbeweise nicht anerkennen wollte, heißt das noch lange nicht, daß sie "unaufrichtig" oder gar falsch sind.
Nur wenn Sie einen Beweis erwarten, der Sie zwingt - denn wird es nicht geben.
Ich glaube auch nicht daß man "purely intellectually" Christ (und damit auch Katholik) werden kann.
Zum bloßen Glauben ans Gottes Existenz, dazu ja. Da ist der Weg nicht weit und die intellektuelle Anstrengung nicht so groß, wenn man sich nicht von Vorurteilen blenden läßt.
In Antwort auf:woran sich Augustinus, der nicht minder große Thomas von Aquin, woran sich die eminentesten Theologen von Jahrhunderten vergebens abgemüht haben - das soll ausgerechnet dieser Frau gelungen sein?
Wieso vergebens? Augustinus und Thomas haben es erfolgreich getan!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von ZettelSo, wie die Protestanten, wie die Juden? Was ist daran so schlimm, daß eine Religion aus vielen Gruppen besteht, die mehr oder weniger eng miteinander verflochten sind?
Erstens widerspricht es sowohl dem Inhalt des Christentums (Liebe des Menschen zu Gott und dem Nächsten - Liebe allein geht nicht) und dem Stifterauftrag.
Zweitens sind "die Protestanten" ja gar keine Gruppe sondern eine Ansammlung von sich selbst bitterst widersprechendend Gruppen.
Und daß das fürs Judentum okay wäre ist eine neue Entwicklung. Bis vor 200 Jahren gab es auch nur eine Art des Judentums, zusammengehalten durch den Talmud.
In Antwort auf:Sie können als Jude orthodox sein oder so liberal wie zB Sigmund Freud, der ein bekennender Atheist war und der sich doch zeitlebens als Jude verstanden hat;
Nur lügt sich Herr Freud damit in die Tasche. Wenn er denn ein Jude sein will, soll er sich auch wie einer verhalten bzw. sich daran messen lassen. Und dann fällt Freud kolossal durch.
In Antwort auf:Die weisen Buddhistn verstehen das besonders gut und haben von einer fast schon polytheistischen Religion fürs Volk bis zu einer Spielart, die im Grunde nur eine Lebensphilosophie ist, alles im Angebot.
Und was halten z.B. die Anhänger des Kleinen Fahrzeugs vom Lamaismus?
In Antwort auf:Ebenso großzügig ist der Shintoismus, der - so habe ich es mir jedenfalls erklären lassen - durchaus damit vereinbar ist, daß man auch noch einer anderen Religion anhängt.
Weil der Begriff "einer anderen Religion anhängen" beudeutungslos ist. Jede Religion - auch Shinto - hat Regeln und Konsequenzen für Nichtbefolgung. Die sehen da halt anders aus als dort.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von ZettelSoweit ich mich in der Religionsgeschichte auskenne, ist der Anspruch auf alleinigen Besitz der Wahrheit den meisten Religionen ganz fremd. Kein Grieche wäre auf den Gedanken gekommen, einem Ägypter vorzuhalten, er glaube an die falschen Götter; er hatte eben andere.
Aber nur weil sich beide in ähnlichen, übersetzbaren Systemen bewegten. Re ist nunmal letzlich die Sonne und Helios ebenso. Daß auch Heiden zu Intoleranz fähig sind kann man schon an heidnischen Juden- und Christenverfolgungen sehen.
Und übrigens: wenn ich mir die Dionysosmythen anschauen - wie oft wird da dieser Newcomer-Gott von Altgöttern verfolgt? Und wie oft straft der Newcommer-Gott, wenn ihn ein Mensch nicht anerkennen will?
In Antwort auf:Auch das Judentum ist tolerant;
Auch das Christentum ist tolerant. Nur hat das nichts mit Relativismus oder Nichtmissionieren zu tun.
In Antwort auf:mir scheint, die meisten Juden kümmern sich gar nicht darum, was Nichtjuden glauben. Es missioniert ja auch kaum.Zitat:
Das Judentum war aber mal eine missionarische Religion, hat das nur aus äußeren Gründen (die im heidnischen römischen Reich liegen) verlernt.
Und das nicht kümmern ist nicht unbedingt ein Wohlwollen. Eher ein: Goijim zählen ja eh nicht. Das ist letzlich Ethnozentrismus.
Zitat:geboren aus der intoleranten Idee, man selbst sei als einzige Religion der Wahrheit teilhaftig geworden.
Eine Idee ist niemals intolerant. Das können nur Menschen sein. Eine Idee ist einfach. Und sie sagt immer auch: "Ich bin wahr!"
Im übrigen beansprucht auch das Judentum, die einzig wahre Religion zu sein. Der Buddhismus ebenso und wann immer Hindus etwa über Christus sprechen, kommt es auch darauf hinaus.
In Antwort auf:Es ist - soweit ich das verstehe - ja aus Sicht orthodoxer Juden kein Abusus. Es geht allein darum, den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen. Das ist eben die extremste, die gewissermaßen höchste Form der Gesetzesreligion.
Das ist aber schon ein Abusus. Der Buchstabe ist tot, der Geist macht lebendig. Beschriebenes Verhalten ist noch nicht mal Pharisäismus sondern Sadduzäismus. Und ob es viele machen oder denken spielt - wie immer für die Wahrheit - keine Rolle.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Zitat von ZettelIch habe mir von einer frommen Katholikin folgendes erklären lassen: Die Kirche verbietet die Kontrazeption. Aber zugleich billigt sie dem einzelnen zu, stets seinem Gewissen zu folgen.
Da ist eigentlich kein Widerspruch, denn die Kirche mit all ihren moralischen Vorgaben spricht ja eben zum Gewissen. Alles andere wäre Zwang und gezwungen wird keiner.
Ein Widerspruch wird daraus, wenn man das Gewissen - wie leider von den Bischofskonferenzen in Deutschland und Österreich gerade in diesem Fall - das Gewissen zur Opt-out-Klausel macht. Solche Erklärungen sind widersinnig, denn das Gewissen ist ohnehin da.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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Zitat von NolaLieber Gorgasal, ich hätte da mal eine Frage. Wie sollen wir in der heutigen Zeit im "aufgklärten Abendland" unseren Kindern, folgendes erklären. Ich meine das, zumindest Ihnen gegenüber, nicht polemisch. ...
Zweitens besteht gar kein Widerspruch, weil der Papst hier viel fundamentaler über den großen Zusammenhang spricht, während Bischof Jaschke schon eine voraussetzende Einschränkung macht.
Ich halte übrigens Bischof Jaschke in diesem Fall keineswegs für "mutig". Das zu sagen, was sowieso die meisten denken, erfordert keinen Mut. (Das ist kein Vorwurf an den Bischof - es nur keine besondere Leistung.)
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
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Hi Zettel, das ist jetzt eine Nebenfrage: Ich habe bei Dir schon öfters gelesen, daß es bei den Protestanten lustfeindlicher zugeht als bei den Katholen. Könntest Du das einmal verklickern? Grüßchen, Inger
Zitat von Ingerdas ist jetzt eine Nebenfrage: Ich habe bei Dir schon öfters gelesen, daß es bei den Protestanten lustfeindlicher zugeht als bei den Katholen. Könntest Du das einmal verklickern?
Zum einen, liebe Inger, scheint es mir von der Theologie her so zu sein: Wer sich der Autorität der Kirche unterwirft, dem ist damit ein Teil der Last der Verantwortung genommen. Er sündigt, beichtet und erhält Absolution. Wer allein seinem Gewissen verantwortlich ist, der trägt die ganze Last der Schuld.
Zum anderen scheint mir auch die Praxis dem zu entsprechen. So etwas Lustvolles wie, sagen wir, den rheinischen Karneval oder den Karneval in Rio kann ich mir in einer protestantisch geprägten Kultur nicht vorstellen.
Zitat von Ingerdas ist jetzt eine Nebenfrage: Ich habe bei Dir schon öfters gelesen, daß es bei den Protestanten lustfeindlicher zugeht als bei den Katholen. Könntest Du das einmal verklickern?
Zum einen, liebe Inger, scheint es mir von der Theologie her so zu sein: Wer sich der Autorität der Kirche unterwirft, dem ist damit ein Teil der Last der Verantwortung genommen. Er sündigt, beichtet und erhält Absolution. Wer allein seinem Gewissen verantwortlich ist, der trägt die ganze Last der Schuld.
Aua . Ich habe den Eindruck, str1977 und ich müssen hier noch ein wenig Aufklärungsarbeit hinsichtlich des katholischen Verständnisses von Schuld und Sünde leisten.
Zitat von ZettelZum anderen scheint mir auch die Praxis dem zu entsprechen. So etwas Lustvolles wie, sagen wir, den rheinischen Karneval oder den Karneval in Rio kann ich mir in einer protestantisch geprägten Kultur nicht vorstellen.
Hm, ein bisschen mehr an Erklärung hätte ich von Ihnen schon erwartet.
Mit Aussagen wie "Lustfeindlichkeit des Protestantismus" bin ich sehr vorsichtig. Vieles, was hier in den Köpfen steckt, stammt meines Erachtens aus der erfolgreichen katholischen Propagandamaschinerie der Gegenreformation. Ähnlich wie viele Ansichten über den Katholizismus in den USA aus dem dortigen klassischen Antikatholizismus stammen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalHm, ein bisschen mehr an Erklärung hätte ich von Ihnen schon erwartet.
Ach, lieber Gorgasal, das ist alles eine Frage der Zeit.
Was glauben Sie, wie gern ich oft ein bißchen mehr schreiben würde!
Passt schon Nur kommentarlos durchgehen lassen wir Ihnen solcherlei dünne Argumentationen nicht
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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. Ich habe den Eindruck, str1977 und ich müssen hier noch ein wenig Aufklärungsarbeit hinsichtlich des katholischen Verständnisses von Schuld und Sünde leisten. 
Nur kommentarlos durchgehen lassen wir Ihnen solcherlei dünne Argumentationen nicht 
