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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 182 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

11.04.2009 20:09
#176 Paul Badde: Plädoyer für ein Konzil der Versöhnung Antworten

Paul Badde, der häufig für die Welt schreibt, plädiert in der aktuellen Ausgabe des Vatican-Magazins für ein Drittes Vaticanum:

Zitat von Paul Badde
[W]er glaubt heute – an der Basis: bei den Pfarrgemeinderäten, den Religionslehrern, dem Heer jener Frauen, die Jahr für Jahr die Kinder der katholischen Kirche auf ihre Erstkommunion vorbereiten – noch wirklich an den vollständigen Dogmenschatz der Kirche?

...

[D]iesmal mangelt es ja nicht an offenen und großen Streitfragen, die – im Gegensatz zur Lage der Kirche vor dem Vaticanum II – in ihrer Gesamtheit doch so groß und drängend erscheinen, dass der Papst sie auch mit einer neuen Enzyklika nicht mehr befriedigend zu beantworten vermag – und sei sie auch noch so durchdacht formuliert. Müssen diese Fragen also schließlich nicht nun noch einmal umfassend neu von allen katholischen Bischöfen der Weltkirche zusammen mit Petrus debattiert und entschieden werden, wenn der Papst sie allein nicht mehr gestemmt bekommt?

http://www.vatican-magazin.de/archiv/200...lthema_0409.pdf

Via: http://exsultet.net/mb/?p=226

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2009 21:17
#177 RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten

Zitat von Zettel
Lieber str1977,

ich fürche, es gibt Dinge, die man allein mit gesundem Menschenverstand nicht bewältigen kann.

In Antwort auf:
Ich würde mich freuen, wenn Sie vielleicht doch zustimmen könnten, daß wir hier über schwierige Themen diskutieren.


Aber absolut und mit wachsender Begeisterung.

Zitat:Themen, über die sich sehr viele sehr kluge Physiker und Astronomen heute den Kopf zerbrechen, über die sich viele Denker seit Jahrtausenden den Kopf zerbrochen haben.


D'accord.

In Antwort auf:
Ich weiß, das ist nicht einfach. Ich befasse mich nun seit fast fünfzig Jahren mit diesen Themen und habe schon a bisserl Schwierigkeiten, wenn Sie meinen, Sie könnten das, was ich dazu zu erklären versuche, mit dem Hinweis auf Ihren gesunden Menschenverstand vom Tisch wischen.


Nur ging es ja eben nicht um die Fragen der Physik oder der Kosmologie sondern um eine philosophische. Klar gibt es da Überschneidungen, aber die theoretischen Möglichkeiten sind heute nicht mehr als sie zu Zeiten eines Platos, eines Aristoteles, eines Thomas waren. Nur der empirische Unterbau ist durch neue Methoden mehr geworden.

In Antwort auf:
Was ist denn Ihrer Ansicht nach Kausalität? Woher wissen Sie, daß es "lachhaft" ist, einen spontanen Vorgang anzunehmen?


Vielleicht habe ich sie ja beim "spontan" mißverstanden - ich habe es, durch den Kontext impliziert, als Gegenposition zu "mit kausaler Ursache" verstanden.

Ich gehe davon aus, daß alle materiellen Phänomene durch eine Ursache verursacht werden. Wenn wir nun in diesem Fall an den Beginn der materiellen Existenz gehen, dann liegt die Ursache entweder außerhalb der materiellen Existenz oder innerhalb. Ist sie innerhalb ist die materielle Existenz quasi selbstverursacht, also ohne Anfang (denn im Moment dieses Anfangs kann es ja noch kein inneres geben). Gibt es also einen Anfang, muß er außerhalb liegen.

Die Kausalität ergibt sich daraus, daß wir sie erfahren. Sie auf die gesamte (materielle) Welt auszudehnen, mag Induktion sein.

(Ich halte übrigens Ihren - oder Kants - Begriff der "Erfahrungswelt" in dieser Argumentation für unscharf. Geht es nur um das was wir erfahren? Was wir konkret erfahren? Oder die Welt, in der wir Erfahrungen machen? Was wäre denn außerhalb?) Aber Phänomene finde ich gut. Ich halte es für eine vernünftige, bisher nicht widerlegte Annahme, daß alle Phänomene (zumindest materiellen Phänomene) eine Ursache haben müssen. Und das gilt eben auch für das Universum in seiner Gesamtheit.

Aber was wären denn eigentlich Noumena?

In Antwort auf:
Übrigens ist dies die Voraussetzung für die Willensfreiheit. Und wenn Sie, lieber str1977, meinen, daß alles seine Ursache haben muß, dann frage ich mich, wieso Sie in Bezug auf die Willensfreiheit kein Determinist sind.


Weil wir Akteure in dieser Welt sind, die zwar in Umstände hineingeworfen werden, mit denen wir konfrontiert sind und die uns bestimmen und beeinflussen, wir aber - warum auch immer - auch selbst zu Gestaltern geworden sind und uns in den allermeisten Situation immer noch die Wahl bleibt etwas zu tun oder zu lassen.

Warum ich kein Determinist bin? Weil ich halbgaren und menschenverachtenden Unsinn aus dem 19. Jahrhundert nicht nachplappere. Weil ich heutigen Reduktionismus (tw. hin bis zum pseudowissenschaftlichen) nicht akzeptiere. Und last but not least weil es eben, um mal ganz empirisch zu sein, der Erfahrung widerspricht.

Daß ich oftmals gegen den "ollen Kant" rede, hat nichts damit zu tun, daß ich "nichts" von ihm hören möchte. Ich bete ihn nur nicht als Philosophieguru an (vor 5 Jahre hat 3sat m.A.n. seine eigenen Beschränktheit dokumentiert als sie eine Philosophiereihe mit Kant beginnen ließen, als habe es vorher nichts gegeben). Kant hat sicher großes geleistet (und wenn ich ihn sprachlich nicht verstehe - aber glauben sie mir, ich habe mich sogar einige Zeit durch den Herrn Pestalotz durchgekämpft) aber er ist halt auch in mehreren Fragen gedanklich vor die Wand gefahren. Und ich sehe nicht ein, warum die Welt weiter diese Wand anstarren soll, nur weil der Herre Kant sie dahin geführt hat.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2009 21:38
#178 RE: Atheismus; Kosmologie Antworten

Zitat von Kallias
Nur Ereignisse, vor denen es schon andere gegeben hat, sind verursacht. Die anderen nicht.


Das ist zwar wahr, aber doch ein Pleonasmus.

In Antwort auf:
Wieso sollten die eine Ursache brauchen?


Die Frage ist ob sie eine haben, bzw. ...

In Antwort auf:
Anders gefragt: wieso ist jede Erstursache zwingend immateriell?


Wie kann es denn sein daß in der materiellen Welt, die von Kausalitäten nur so wimmelt, die Verursachung plötzlich aufhört? Und vor/jenseits/abseits der materiellen Welt kann es dann nur Immaterielles geben.

Aber Sie übersehen völlig, Kallias, daß ich ja eindeutig diese zweite Möglichkeit eines ewigen, nicht verursachten Universums im Raum haben stehen lassen (wenn ich sie auch für falsch halte). Das ist genau die Alternative. Mein von Ihnen zitierter Punkt war ja eben, daß es sich eben

- entweder um ein Universum mit Anfang und einer außermateriellen Ursache
- oder umd ein ewiges Universum ohne Anfang und damit ohne Ursache handelt

Im ersten Fall wäre die außermaterielle Ursache (oder wiederum deren Letztursache) Gott, im zweiten Fall wäre das Universum Gott (was zwar über die auswärtige Existenz weiterer (Nicht-Schöpfer-)Götter noch nichts definitives aussagt, diese aber für diese Welt wenig relevant sein läßt). Den Chaos-Ordner laß ich mal beiseite.

In Antwort auf:
Nehmen wir die Zeit als etwas Geschaffenes an, so liegt die Erschaffung der Zeit außerhalb der Zeit, sonst wäre die Zeit ja bereits vor ihrer Erschaffung dagewesen. Liegt aber die Kausalität von Erschaffendem und Erschaffenem außerhalb der Zeit, dann läßt sich die Zeit ebensoleicht als anfänglich oder als unanfänglich denken.


Das kommt darauf an, wie wir die Zeit verstehen. Beschränken wir uns aufs materielle dann beginnt diese materielle Zeit mit dem Beginn dieser materiellen Welt. (Gleiches könnten wir dann aber auch mit der immateriellen Welt sagen, nur gelten da eben nicht unbedingt die Naturgesetze.) Mit der Schöpfung beginnt dann auch die Zeit. Ich sehe gar nicht wo das Problem sein soll, eher viel mehr belegt doch Ihr Einwand, daß es eine materielle Ursache nicht bringen kann.

In Antwort auf:
Zitat von Str1977
Und neben Modellen, die einen Beginn des Universums und jenen, die ein ewiges Universum annehmen, gibt es nichts Drittes.

Es könnte mehrere Anfänge gegeben haben ...


Mehrere Anfänge heißt aber auch Anfang und nicht ewig. Aber gut, daß Sie nicht mit den Multiversen kommen.

In Antwort auf:
Wo nichts ist, da entsteht es sich am leichtesten spontan!


Nein, wo NICHTS ist, da entsteht gar NICHTS. Von Nichts kommt nichts. Kann also nicht alles passieren sondern einfach nur NICHTS.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2009 21:46
#179 RE: Paul Badde: Plädoyer für ein Konzil der Versöhnung Antworten

Zitat von Gorgasal
Paul Badde, der häufig für die Welt schreibt, plädiert in der aktuellen Ausgabe des Vatican-Magazins für ein Drittes Vaticanum:
Zitat von Paul Badde
[W]er glaubt heute – an der Basis: bei den Pfarrgemeinderäten, den Religionslehrern, dem Heer jener Frauen, die Jahr für Jahr die Kinder der katholischen Kirche auf ihre Erstkommunion vorbereiten – noch wirklich an den vollständigen Dogmenschatz der Kirche?

...

[D]iesmal mangelt es ja nicht an offenen und großen Streitfragen, die – im Gegensatz zur Lage der Kirche vor dem Vaticanum II – in ihrer Gesamtheit doch so groß und drängend erscheinen, dass der Papst sie auch mit einer neuen Enzyklika nicht mehr befriedigend zu beantworten vermag – und sei sie auch noch so durchdacht formuliert. Müssen diese Fragen also schließlich nicht nun noch einmal umfassend neu von allen katholischen Bischöfen der Weltkirche zusammen mit Petrus debattiert und entschieden werden, wenn der Papst sie allein nicht mehr gestemmt bekommt?

http://www.vatican-magazin.de/archiv/200...lthema_0409.pdf

Via: http://exsultet.net/mb/?p=226


Nun, erneut ein Konzil - warum nicht? Dann würde wenigstens das Gerede von "dem Konzil" aufhören.

Andererseits wäre es doch so eine Art Vaticanum II, weil es sind soch eigentlich kaum offene Streitfragen vorhanden.

Und mit der Versöhnung ist das so eine Sache - wenn Konzilien so etwas erzielen dann führt der Weg meistens erstmal durch eine Spaltung.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.04.2009 22:49
#180 RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
Nur ging es ja eben nicht um die Fragen der Physik oder der Kosmologie sondern um eine philosophische. Klar gibt es da Überschneidungen, aber die theoretischen Möglichkeiten sind heute nicht mehr als sie zu Zeiten eines Platos, eines Aristoteles, eines Thomas waren. Nur der empirische Unterbau ist durch neue Methoden mehr geworden.

Auch die Philosophie hat sich weiterentwickelt; sonst wäre sie ja keine Wissenschaft. Es gibt zwar, das stimmt, nicht dasselbe sagen wir lineare Voranschreiten wie bei den Naturwissenschaften. Aber jedem großen Philosophen sind wissenschaftliche Durchbrüche gelungen, hinter die man danach nicht mehr zurückkonnte. Platon und Aristoteles haben die Grundlagen der Wissenschaft gelegt - Platon durch seine Methode des systematischen Zweifelns und Klärens, Aristoteles durch die Verknüpfung von begrifflicher Analyse und Empirie. Mit Augustinus beginnt die Methode der Introspektion. Usw.

Man kann deshalb - leider wird das an den Unis viel zu wenig gemacht - Philosophiegeschichte als Wissenschaftsgeschichte betreiben. Also statt Seminare über Aristoteles oder Descartes oder gar nur jeweils eine philosophische Schrift anzubieten, das zu Themen zu tun wie Kosmologie, Kausalität, Nominalismus, Dialektikt, Freiheit usw. usw. Überall ist dann der Fortschritt zu erkennen
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Was ist denn Ihrer Ansicht nach Kausalität? Woher wissen Sie, daß es "lachhaft" ist, einen spontanen Vorgang anzunehmen?

Vielleicht habe ich sie ja beim "spontan" mißverstanden - ich habe es, durch den Kontext impliziert, als Gegenposition zu "mit kausaler Ursache" verstanden.

Ja, so meinte ich es auch.
Zitat von str1977
Ich gehe davon aus, daß alle materiellen Phänomene durch eine Ursache verursacht werden. Wenn wir nun in diesem Fall an den Beginn der materiellen Existenz gehen, dann liegt die Ursache entweder außerhalb der materiellen Existenz oder innerhalb.

Und woher wissen Sie, daß alle materiellen Phänomene von einer "Ursache verursacht" werden?
Zitat von str1977
Ist sie innerhalb ist die materielle Existenz quasi selbstverursacht, also ohne Anfang (denn im Moment dieses Anfangs kann es ja noch kein inneres geben). Gibt es also einen Anfang, muß er außerhalb liegen.

Aristoteles hat einen Ersten Beweger angenommen; und gleichwohl hielt er die Welt für ewig. Man kann auch einen Anfang der Welt annehmen, ohne einen Ersten Beweger. Denn es ist eben nicht zwingend so, daß alles Materielle eine Ursache haben muß. So wenig, wie alle Seelische; deswegen kann es ja Willensfreiheit geben.
Zitat von str1977
Die Kausalität ergibt sich daraus, daß wir sie erfahren. Sie auf die gesamte (materielle) Welt auszudehnen, mag Induktion sein.

Die Frage ist, warum wir sie erfahren. Weil die Welt so ist? Oder weil unser Erkenntnisapparat so ist?
Zitat von str1977
(Ich halte übrigens Ihren - oder Kants - Begriff der "Erfahrungswelt" in dieser Argumentation für unscharf. Geht es nur um das was wir erfahren? Was wir konkret erfahren? Oder die Welt, in der wir Erfahrungen machen? Was wäre denn außerhalb?)

Es geht um die Welt, so wie wir sie allein erfahren können: erfahren nämlich mittels der Instrumente der Erkenntnis, die uns nun einmal zur Verfügung stehen.

Was außerhalb ist - wie sollen wir das wissen? Wir können ja nur wissen, was eben innerhalb unserer Erfahrungswelt liegt.
Zitat von str1977
Aber Phänomene finde ich gut. Ich halte es für eine vernünftige, bisher nicht widerlegte Annahme, daß alle Phänomene (zumindest materiellen Phänomene) eine Ursache haben müssen. Und das gilt eben auch für das Universum in seiner Gesamtheit.

Nein, diese Extrapolation ist eben nicht begründbar. Der Anfang des Universums ist nicht Gegenstand möglicher Erfahrung. Deshalb ist es nicht statthaft, die Kategorie der Kausalität, die allein für unsere Erfahrungswelt gilt, auf ihn anzuwenden.
Zitat von str1977
Aber was wären denn eigentlich Noumena?

Das Noumenon ist bei Kant das Ding an sich. Darüber gibt es ja hier im Forum eine ausführliche Diskussion mit Gomez. Kant hat sich geweigert, über das Ding an sich irgendeine positive Aussage zu machen. Er spricht davon nur in Bezug darauf, daß wir darüber nichts wissen können.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Übrigens ist dies die Voraussetzung für die Willensfreiheit. Und wenn Sie, lieber str1977, meinen, daß alles seine Ursache haben muß, dann frage ich mich, wieso Sie in Bezug auf die Willensfreiheit kein Determinist sind.

Weil wir Akteure in dieser Welt sind, die zwar in Umstände hineingeworfen werden, mit denen wir konfrontiert sind und die uns bestimmen und beeinflussen, wir aber - warum auch immer - auch selbst zu Gestaltern geworden sind und uns in den allermeisten Situation immer noch die Wahl bleibt etwas zu tun oder zu lassen.

Wie können wir das aber, wenn Sie - so habe ich Sie verstanden - annehmen, daß alles seine Ursache hat? Dann auch ein Willensakt, oder nicht?

Und wenn Sie der Meinung sind, daß der Willensakt eine Kausalkette beginnt, ohne selbst kausal determiniert zu sein - warum soll das dann nicht auch für den Urknall gelten?
Zitat von str1977
Daß ich oftmals gegen den "ollen Kant" rede, hat nichts damit zu tun, daß ich "nichts" von ihm hören möchte. Ich bete ihn nur nicht als Philosophieguru an (vor 5 Jahre hat 3sat m.A.n. seine eigenen Beschränktheit dokumentiert als sie eine Philosophiereihe mit Kant beginnen ließen, als habe es vorher nichts gegeben).

Niemand eignet sich so wenig dazu, "angebetet" zu werden, wie Kant. Nur hat sind ihm in der Erkenntnistheorie entscheidende Fortschritte zu verdanken.
Zitat von str1977
Kant hat sicher großes geleistet (und wenn ich ihn sprachlich nicht verstehe - aber glauben sie mir, ich habe mich sogar einige Zeit durch den Herrn Pestalotz durchgekämpft) aber er ist halt auch in mehreren Fragen gedanklich vor die Wand gefahren. Und ich sehe nicht ein, warum die Welt weiter diese Wand anstarren soll, nur weil der Herre Kant sie dahin geführt hat.

Sind Sie sicher, daß Sie das beurteilen können, ohne ihn zu verstehen?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.04.2009 10:18
#181 RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten

Zitat von Zettel
Auch die Philosophie hat sich weiterentwickelt; sonst wäre sie ja keine Wissenschaft. Es gibt zwar, das stimmt, nicht dasselbe sagen wir lineare Voranschreiten wie bei den Naturwissenschaften. Aber jedem großen Philosophen sind wissenschaftliche Durchbrüche gelungen, hinter die man danach nicht mehr zurückkonnte. Platon und Aristoteles haben die Grundlagen der Wissenschaft gelegt - Platon durch seine Methode des systematischen Zweifelns und Klärens, Aristoteles durch die Verknüpfung von begrifflicher Analyse und Empirie. Mit Augustinus beginnt die Methode der Introspektion. Usw.

Man kann deshalb - leider wird das an den Unis viel zu wenig gemacht - Philosophiegeschichte als Wissenschaftsgeschichte betreiben. Also statt Seminare über Aristoteles oder Descartes oder gar nur jeweils eine philosophische Schrift anzubieten, das zu Themen zu tun wie Kosmologie, Kausalität, Nominalismus, Dialektikt, Freiheit usw. usw. Überall ist dann der Fortschritt zu erkennen


Alles schön und gut - es hat nur nichts damit zu tun, was wir diskutiert haben. Übrigens ist nicht jeder Veränderung ein Fortschritt, daß sollten sie als Hegel-Hasser doch auch so sehen, oder? So linear geht es übrigens auch in den Laborwissenschaften nicht zu (nur deren Textbooks die Sackgassen gerne beschweigen.)

Ich bleibe dabei, daß die grundsätzlichen theoretischen Möglichkeiten von denen ich gesprochen habe sich in den letzten Jahrhunderten nicht verändert haben.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Vielleicht habe ich sie ja beim "spontan" mißverstanden - ich habe es, durch den Kontext impliziert, als Gegenposition zu "mit kausaler Ursache" verstanden.

Ja, so meinte ich es auch.


Nun gut, dann bleibe ich natrlich bei meiner Position.

Zitat von str1977
Ich gehe davon aus, daß alle materiellen Phänomene durch eine Ursache verursacht werden. Wenn wir nun in diesem Fall an den Beginn der materiellen Existenz gehen, dann liegt die Ursache entweder außerhalb der materiellen Existenz oder innerhalb.

Und woher wissen Sie, daß alle materiellen Phänomene von einer "Ursache verursacht" werden?
Zitat von str1977
Ist sie innerhalb ist die materielle Existenz quasi selbstverursacht, also ohne Anfang (denn im Moment dieses Anfangs kann es ja noch kein inneres geben). Gibt es also einen Anfang, muß er außerhalb liegen.

Aristoteles hat einen Ersten Beweger angenommen; und gleichwohl hielt er die Welt für ewig. Man kann auch einen Anfang der Welt annehmen, ohne einen Ersten Beweger. Denn es ist eben nicht zwingend so, daß alles Materielle eine Ursache haben muß. So wenig, wie alle Seelische; deswegen kann es ja Willensfreiheit geben.[/quote]

Was sie hier schreiben, stimmt aber nicht. Aristoteles hat eben (im Unterschied zumindest zu Plato' Timaeus) NICHT einen Anfang der Welt angenommen sondern eine ewige Welt, an deren Spitze oben ein Erster Beweger steht.

Das etwas materielles keine Ursache haben kann, halte ich für einen groben Denkfehler oder einen obskurantistischen Versuch, sich aus der Konsequenz zu stehlen.

Die Tatsache, daß es für alles eine Ursache gibt, hat nun gar nichts mit der Willensfreiheit zu tun. Diese ist evt. ein Phänomen, welches es zu erklären gibt, nicht eins zum Wegerklären oder zum Ignorieren. Leider ist das meiste was über Willensfreiheit geschrieben von solch bodenloser Qualität, insbesondere von Seiten von Laborwissenschaftlern.

Zitat von str1977
Die Kausalität ergibt sich daraus, daß wir sie erfahren. Sie auf die gesamte (materielle) Welt auszudehnen, mag Induktion sein.

Die Frage ist, warum wir sie erfahren. Weil die Welt so ist? Oder weil unser Erkenntnisapparat so ist?[/quote]

Der Einwand ist berechtigt. Nur gilt dieser dann grundsätzlich und immer, nicht nur in diesem Punkt. Vielleicht ist das mit der Gravitation ja auch Humbug und wir bilden uns die Anziehung durch große Massen nur ein. Vielleicht, vielleicht, vielleicht ...

In Antwort auf:
Zitat von str1977
(Ich halte übrigens Ihren - oder Kants - Begriff der "Erfahrungswelt" in dieser Argumentation für unscharf. Geht es nur um das was wir erfahren? Was wir konkret erfahren? Oder die Welt, in der wir Erfahrungen machen? Was wäre denn außerhalb?)

Es geht um die Welt, so wie wir sie allein erfahren können: erfahren nämlich mittels der Instrumente der Erkenntnis, die uns nun einmal zur Verfügung stehen.

Was außerhalb ist - wie sollen wir das wissen? Wir können ja nur wissen, was eben innerhalb unserer Erfahrungswelt liegt.


Da stimme ich grundsätzlich zu.

Nur, wo fängt die Erfahrungswelt an und wo hört sie auf? Ich erfahre nicht nur die materielle Welt sondern eben auch das jenseitige.

Wir können über das außerhalb - das wäre dann als Gläubiger gesprochen Gott allein, der ja nicht einfach unvermittelt auftritt (das zu erklären und zu diskutieren ersparen wir uns aber besser) - nur spekulieren und herumstammeln.

Aber was wir hier diskutierten, war eben nicht außerhalb der Erfahrungswelt, außer wenn wir bedenken, daß ja niemand von uns dabei war und es gesehen hat. (Was dann aber auch z.B. für die Kreidezeit gilt.)

Was wir hier diskutierten war der Punkt nicht zwischen Erfahrungswelt und dem darüberhinausgehenden sondern zwischen der materiellen Welt und dem Ursprung bzw. der Ursache derselben.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Aber Phänomene finde ich gut. Ich halte es für eine vernünftige, bisher nicht widerlegte Annahme, daß alle Phänomene (zumindest materiellen Phänomene) eine Ursache haben müssen. Und das gilt eben auch für das Universum in seiner Gesamtheit.

Nein, diese Extrapolation ist eben nicht begründbar. Der Anfang des Universums ist nicht Gegenstand möglicher Erfahrung. Deshalb ist es nicht statthaft, die Kategorie der Kausalität, die allein für unsere Erfahrungswelt gilt, auf ihn anzuwenden.


Ich habe sie aber begründet und akzeptiere Sie als Richter über Statthaftigkeit nicht. Sie wollen nunmal die Augen vor dieser einfachen Konsequenz verschließen. Über die Motive zu spekulieren, versage ich mir hier.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Aber was wären denn eigentlich Noumena?

Das Noumenon ist bei Kant das Ding an sich. Darüber gibt es ja hier im Forum eine ausführliche Diskussion mit Gomez. Kant hat sich geweigert, über das Ding an sich irgendeine positive Aussage zu machen. Er spricht davon nur in Bezug darauf, daß wir darüber nichts wissen können.


Okay. Das kommt mir schon wieder vertraut vor, bestärkt mich jedoch in meinen Einwendungen gegen Ihre Argumentation. (Mag sein, daß nun einiges vom oben gesagten hinfällig ist, aber ich werde es jetzt nicht dem folgenden anpassen.)

Wenn das Ding an sich unwissbar ist und uns nur über unsere Erfahrung zugänglich ist, dann ist ihre Unterscheidung zwischen Erfahrungswelt und Nichterfahrungswelt sinnlos. Es gibt keine Erfahrungswelt und keine Nichterfahrungswelt - es gibt nur die eine Welt, die uns eben nicht an sich sondern mittels unser Erfahrung zugänglich ist. Da gilt dann kein "das ist außerhalb" mehr. Auch die Kaffeetasse (um mal meine liebste Philosophiemetapher zu bemühen) an sich ist für uns unwissbar - was wir im Sinne Kants haben ist unsere Erfahrung der Kaffeetasse.

Und unsere Erfahrung mag Sinnestäuschungen unterliegen - aber ist es vernünftig dies a priori und bis zum Beweis des Gegenteils (der aber nie erfolgen kann, da auch er nur durch Sinneserfahrung erfolgen würde) anzunehmen? Ich für meinen Teil ziehe es vor cum grano salis meiner Sinneswahrnehmung zu vertrauen.

Negative Theologie ist zwar ein unverzichbares Gebiet der Theologie, doch dient sie mehr als Korrektiv oder Gegengewicht gegenüber der positiven. Sie allein zu betreiben ist dagegen nicht fruchtbar. Ich glaube, dies gilt auch für negative Physik und negative Philosphie und negative Kosmologie.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Übrigens ist dies die Voraussetzung für die Willensfreiheit. Und wenn Sie, lieber str1977, meinen, daß alles seine Ursache haben muß, dann frage ich mich, wieso Sie in Bezug auf die Willensfreiheit kein Determinist sind.

Weil wir Akteure in dieser Welt sind, die zwar in Umstände hineingeworfen werden, mit denen wir konfrontiert sind und die uns bestimmen und beeinflussen, wir aber - warum auch immer - auch selbst zu Gestaltern geworden sind und uns in den allermeisten Situation immer noch die Wahl bleibt etwas zu tun oder zu lassen.

Wie können wir das aber, wenn Sie - so habe ich Sie verstanden - annehmen, daß alles seine Ursache hat? Dann auch ein Willensakt, oder nicht?


Daß wir Willensakte vollziehen ist eine Tatsache.

Wie die Entstehung eines freien Willens materialistisch-physisch erklärbar ist, ist nicht mein Problem hier. Das sollen andere erklären.

Das Problem ist eher, daß Sie solch hohe Vorstellungen vom freien Willen haben, daß alles daran scheitern muß. Der freie Wille existiert nicht im Vakuum, ist nicht unbeeinflußt von äußerem. Es geht nicht um ein völlig ungebundenes "Das will ich nun!" ohne Vorlauf. Es geht um die uns vorhandene Möglichkeit uns in einer bestimmten Situation für oder gegen eine bestimmte Handlung zu entscheiden. Erkennbar wird das vor allem dann, wenn wir uns dagegen entscheiden, wenn uns unsere Gewohnheit eigentlich dorthin ziehen würde, wir dem dann aber nicht nachgeben.

In Antwort auf:
Und wenn Sie der Meinung sind, daß der Willensakt eine Kausalkette beginnt, ohne selbst kausal determiniert zu sein - warum soll das dann nicht auch für den Urknall gelten?


Nur kann davon keine Rede sein. Das ist ja genau der Irrtum, denn ich meinbte. Der Willensakt steht nicht am Beginn einer Kausalkette, wirkt aber in sie in ein. Er steht quasi mittendrin.

Und selbst wenn ich das annähme, was Sie mir unterstellen, dann sagte das noch gar nichts über den Urknall bzw. der Entstehung materieller Existenz auf dem Hintergrund vorheriger Nicht-existenz aus. Von nichts kommt nichts.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Daß ich oftmals gegen den "ollen Kant" rede, hat nichts damit zu tun, daß ich "nichts" von ihm hören möchte. Ich bete ihn nur nicht als Philosophieguru an (vor 5 Jahre hat 3sat m.A.n. seine eigenen Beschränktheit dokumentiert als sie eine Philosophiereihe mit Kant beginnen ließen, als habe es vorher nichts gegeben).

Niemand eignet sich so wenig dazu, "angebetet" zu werden, wie Kant. Nur hat sind ihm in der Erkenntnistheorie entscheidende Fortschritte zu verdanken.


Dann tun sie es nicht. Sie mögen tun, was Sie wollen. Ich behalte mir vor Kant kritisch zu rezipieren und mir ein "Kant, das ist aber doch nun Quark!" nicht zu verbieten.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Kant hat sicher großes geleistet (und wenn ich ihn sprachlich nicht verstehe - aber glauben sie mir, ich habe mich sogar einige Zeit durch den Herrn Pestalotz durchgekämpft) aber er ist halt auch in mehreren Fragen gedanklich vor die Wand gefahren. Und ich sehe nicht ein, warum die Welt weiter diese Wand anstarren soll, nur weil der Herre Kant sie dahin geführt hat.

Sind Sie sicher, daß Sie das beurteilen können, ohne ihn zu verstehen?


Daß ich ihn nicht verstünde, ist ja nur ihre Behauptung. Eine Behauptung die ich zunehmend als persönliche Beleidigung verstehen muß, habe ich ihr doch bereits widersprochen. Wie kommen Sie eigentlich dazu, ständig mir Urteilskraft abzusprechen, Herr Zettel? Ich tue das doch auch nicht (ob ich manchmal versucht bin, es zu tun).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.04.2009 22:20
#182 Kritisch rezipieren Antworten

Zitat von str1977
Sie mögen tun, was Sie wollen. Ich behalte mir vor Kant kritisch zu rezipieren und mir ein "Kant, das ist aber doch nun Quark!" nicht zu verbieten.

Wie wäre es damit, ihn zu lesen, bevor Sie ihn "kritisch rezipieren"?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

24.04.2009 20:45
#183 RE: Kritisch rezipieren Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Sie mögen tun, was Sie wollen. Ich behalte mir vor Kant kritisch zu rezipieren und mir ein "Kant, das ist aber doch nun Quark!" nicht zu verbieten.

Wie wäre es damit, ihn zu lesen, bevor Sie ihn "kritisch rezipieren"?


Wenn ich mal viel Zeit habe, vielleicht lese ich dann wirklich mal ein größeres Kant-Werk im Originalzusammenhang.

Was aber eben nicht heißt - falls Sie das unterstellen wollen - daß ich von Kant keine Anhnung hätte. Haben Sie denn alles im Original gelesen, über das Sie sprechen?

Und grade in der letzten Zeit habe ich genug Gelegenheit gehabt mit einem Philosophenfreund über Kant zu diskutieren.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

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