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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 182 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 00:49
#76 RE: Kirche und Sexualität Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Hm, ein bisschen mehr an Erklärung hätte ich von Ihnen schon erwartet.

Ach, lieber Gorgasal, das ist alles eine Frage der Zeit.
Was glauben Sie, wie gern ich oft ein bißchen mehr schreiben würde!

Passt schon Nur kommentarlos durchgehen lassen wir Ihnen solcherlei dünne Argumentationen nicht

"Wir"? Ye art not amused?

Lieber Gorgasal und werter Gorgasal, Ihr beiden habt einen Treffer gelandet. Also versuche ich's. Da, wo es hingehört, entsteht in den nächsten Stunden eine Antwort.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 01:38
#77 Christentum und Sexualität Antworten
Lieber Gorgasal, jetzt muß ich's also a bisserl dicker kommen lassen.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zum anderen scheint mir auch die Praxis dem zu entsprechen. So etwas Lustvolles wie, sagen wir, den rheinischen Karneval oder den Karneval in Rio kann ich mir in einer protestantisch geprägten Kultur nicht vorstellen.

Hm, ein bisschen mehr an Erklärung hätte ich von Ihnen schon erwartet.

Es gibt sexualfreundlichere Religionen als das Christentum. Die der griechischen und römischen "Heiden" gehörten dazu, die ihren Dionysos-Kult und ihre Saturnalien hatten; deren Götterwelt durchzogen war von Liebeslust und Liebesleid.

Eine mir sehr sympathische Form der Religiosität; wäre ich religiös, dann wäre ich ohne Zweifel Polytheist.



Die drei Offenbarungsreligionen sind nicht sehr lustfreundlich. Warum, darüber mögen Berufenere nachdenken. Vielleicht hat es etwas mit dem kargen Dasein von Nomaden zu tun. Vielleicht sollte man die Sache auch umgekehrt betrachten: Das Judentum überlebte alle zeitgenössischen Religionen just deshalb, weil es eine Gesetzesreligion war, eine Religion des unaufhörlichen Ins-Gewissen-Redens. Sie fesselte ihre Angehörigen im doppelten Sinn. Sie hatte mit ihrer Strenge, ihrer Lustfeindlichkeit die richtigen Meme zum Überleben.

Das Urchristentum war, lieber Gorgasal, soweit ich es verstehe, eine Spielart des Judentums, die freilich vieles in sein Gegenteil verkehrte. Plus ça change, plus c'est la même chose.

Eine Religion also, die den Druck der strikten Befolgung des Gesetzes von den Gläubigen nahm, ihn aber freilich durch den Druck ersetzte, ein guter - ein seinen Nächsten liebender - Mensch zu sein. Agape, nicht Eros. Aber eben auch nicht mehr Nomos.



Nun verschmolz das Christentum aber mit der römischen Kultur. Es nahm viel auf aus der ganzen Buntheit der heidnischen Religiosität, die sich nun eben heute noch in den modernen Saturnalien findet, dem Katholischen Karneval.

Freilich nahm es aber auch viel auf aus der vorderasiatisch-asketischen, dann der neuplatonischen Tradition. Für Plotin ist der Leib das Gefängnis der Seele. Augustinus hat das fortgeführt; die Confessiones sind eines der lustfeindlichsten Bücher, die ich kenne. (Davon unabhängig, lieber Gorgasal, halte ich Augustinus für einen der größten Philosophen aller Zeiten).

Da gab und gibt es also sehr verschiedene Traditionen im Katholizismus, was das Verhältnis zur Lust angeht. Die asketische Tradition scheint mir aber in der Religiosität des Volks nie dominant geworden zu sein. In katholischen Ländern wird gut gegessen, viel getrunken, gern gesungen und gefeiert, die sexuelle Lust hochgeschätzt.



In der protestantischen Tradition sehe ich das nicht. Der Protestantismus entstand aus dem Protest gegen das, was man als biederer Deutscher als das römische Lotterleben wahrnahm. Es war auch ein Protest des, sagen wir, Handwerkertums gegen den Adel, des soliden Fleißes gegen den Hedonismus.

Luther war noch in gewisser Weise Renaissance-Mensch; er hatte ja durchaus Sinn fürs Deftige und Lustvolle. Calvin nicht, Zwingli nicht.

Da kam dann die Tradition der Ketzerei durch, der Bogumilen und Katharer. Sie bestimmt, so scheint mir, bis heute den Protestantismus in weiten Teilen.

Ganz sicher bestimmte diese Tradition den Protestantismus, lieber Gorgasal, so wie ich ihn bis zur Konfirmation erlebt habe: Eine Religion, die auf Angstmachen basierte. Das Ziel des Kindergottesdiensts, der Konfirmandenstunden dann war es, uns vor Augen zu führen, welche hoffnungslosen Sünder wir allzumal waren. Wir sollten uns bemühen, unsere Sündhaftigkeit abzulegen, aber im Grunde würde das nichts nützen: Mit unserer Kraft ist nichts getan, wir sind gar bald verloren. Sola fide, wir hatten das ja schon mal.



Und da ich mich jetzt, lieber Gorgasal, redlich um Nichtdünnes bemüht habe (sofern es denn auf einem Gebiet, das mir sehr fern liegt, in meinen schwachen, ja allzu schwachen Kräften steht ), würde mich Ihre Sicht interessieren: Halten Sie den Katholizismus für genauso lustfeindlich wie den Protestantismus?

Oder, zugespitzt: Könnten Sie sich vorstellen, daß die Filme von Ingmar Bergmann von einem Katholiken und die von Luis Buñuel von einem Protestanten gedreht wurden?

Herzlich, Zettel
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

20.03.2009 11:04
#78 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Zettel
Ich habe mir von einer frommen Katholikin folgendes erklären lassen: Die Kirche verbietet die Kontrazeption. Aber zugleich billigt sie dem einzelnen zu, stets seinem Gewissen zu folgen. Ich kann nicht sagen, wie das jetzt kirchenrechtlich ist - aber irgendwie geht das anscheinend, daß man sich im Konflikt zwischen Gewissen und Gehorsam für das Gewissen entscheidet.

Zusammenfassend: "im Prinzip ja". Das Gewissen geht vor, aber man hat die Verpflichtung, seinem Gewissen nicht freien Lauf zu lassen, sondern es zu bilden - und das natürlich im Licht des katholischen Lehramts.

Der Vorteil des "Juristischen am Katholizismus", wie Sie es unlängst ausgedrückt haben, ist, dass wir in verschiedenen Dokumenten nachschauen können, zum Beispiel im Katechismus, hier insbesondere die Abschnitte über
- das Gewissensurteil (1777-1782)
- die Gewissensbildung (1783-1785)
- die Entscheidung nach dem Gewissen (1786-1789)
- das irrende Gewissen (1790-1794)

Hier ein paar relevante Zitate:
Zitat von Katechismus

1778. ... Bei allem, was er sagt und tut, ist der Mensch verpflichtet, sich genau an das zu halten, wovon er weiß, daß es recht und richtig ist. ...

1782 Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln, und sich dadurch persönlich sittlich zu entscheiden. „Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion" (DH 3).

1783 Das Gewissen muß geformt und das sittliche Urteil erhellt werden. ... Für uns Menschen, die schlechten Einflüssen unterworfen und stets versucht sind, dem eigenen Urteil den Vorzug zu geben und die Lehren der kirchlichen Autorität zurückzuweisen, ist die Gewissenserziehung unerläßlich.

1785 Bei der Gewissensbildung ist das Wort Gottes Licht auf unserem Weg. ... Wir werden dabei durch die Gaben des Heiligen Geistes und das Zeugnis und die Ratschläge anderer unterstützt und durch die Lehre der kirchlichen Autorität geleitet [Vgl. DH 14].

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

1792 Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Verstrickung in Leidenschaften, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autorität der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein.


Die Thematik ist verwandt mit dem Begriff der "Freiheit", der in der katholischen Theologie etwas anders verwendet wird als im "normalen Leben", nämlich (aristotelisch-thomistisch geprägt) eher als "Freiheit, das Richtige zu tun", weniger als "Freiheit von Zwängen". Da diskutieren katholische Theologen und der Mainstream gerne aneinander vorbei...

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 14:42
#79 RE: Toleranz Antworten

Vielen Dank, lieber Gorgasal!

Ich fürchte aber, daß ich das nicht verstanden habe. Lassen Sie es mich deshalb casuistisch zuspitzen: Wenn eine Frau nach gründlicher Gewissensprüfung zu der Überzeugung kommt, daß sie kein weiteres Kind verkraften kann, und wenn sie deshalb die Pille nimmt, darf sie das nach katholischer Lehre?

Herzlich, Zettel

PS: Bin gespannt auf Ihre Antwort zur Lustfeindlichkeit.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

20.03.2009 16:26
#80 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Zettel
Ich fürchte aber, daß ich das nicht verstanden habe.

Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel verständlicher als im ersten Absatz meines letzten Beitrags ich es ausdrücken kann.

Zitat von Zettel
Lassen Sie es mich deshalb casuistisch zuspitzen: Wenn eine Frau nach gründlicher Gewissensprüfung zu der Überzeugung kommt, daß sie kein weiteres Kind verkraften kann, und wenn sie deshalb die Pille nimmt, darf sie das nach katholischer Lehre?

IANACL (I am not a canon lawyer), aber hier meine persönliche Ansicht: Pille nicht, wegen frühabtreibender Wirkung - sie verhindert unter anderem die Nidation einer befruchteten Eizelle. Kondom ist fraglich. In einem solchen Fall ist meines Wissens die Standardantwort NFP:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrl...rliche_Methoden

Zitat von Zettel
PS: Bin gespannt auf Ihre Antwort zur Lustfeindlichkeit.

Nu, ich schaue mal, ob ich dazu noch etwas von mir gebe... Ich habe mich zu dem Thema ja explizit nicht aus dem Fenster gelehnt

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

20.03.2009 16:27
#81 RE: Toleranz Antworten

Und der Nachtrag: am wichtigsten wäre mir dabei, inwieweit Ihre hypothetische Katholikin ihr Gewissen gebildet hat, oder ob sie nur ihre vorgefasste Meinung mit "Gewissen" rechtfertigt, ohne selbiges je hinterfragt zu haben.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.03.2009 19:50
#82 RE: Toleranz Antworten
Zitat von Gorgasal
Und der Nachtrag: am wichtigsten wäre mir dabei, inwieweit Ihre hypothetische Katholikin ihr Gewissen gebildet hat, oder ob sie nur ihre vorgefasste Meinung mit "Gewissen" rechtfertigt, ohne selbiges je hinterfragt zu haben.

Neinein, sie soll schon ihr Gewissen gründlich geprüft haben.

Und dann, lieber Gorgasal, sehe ich in den Stellen, die Sie dankenswerterweise zusammengestellt haben, einen - scheint mir - schwer aufzulösenden Widerspruch: Entweder ist das Gewissen die letzte Instanz oder die Lehre der Kirche. Tertium non datur.

Ist das Gewissen die letzte Instanz, dann sagt die Kirche: Wir verlangen von euch Katholiken dies und jenes, aber wir billigen euch zu, euch nicht daran zu halten. Es ist eure freie Gewissensentscheidung (nach dessen sorgfältiger Prüfung), was von der Lehre der Kirche ihr übernehmt und was nicht.

Ist die Lehre die letzte Instanz, dann sagt die Kirche: Wir verlangen von euch Katholiken, gegen euer Gewissen zu handeln, wenn es im Widerspruch zur Lehre der Kirche steht.

Beides wären klare Positionen. Aber die dritte Position dazwischen, die die Kirche anscheinend einnimmt, kann ich immer noch nicht verstehen.

Herzlich, Zettel
Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

20.03.2009 19:52
#83 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Gorgasal

Kondom ist fraglich.



Lieber Gorgasal,

Da leifern Sie aber keine zufriedenstellende Antwort, weder ja noch nein. Mich würde interessieren ob die Kirche nichtehelichen Sex mit Kondom oder nichtehelichen Sex ohne Kondom als das schlimmere Übel ansieht. Sünden sind beides, im zweiten Fall kommt noch eine höhere Übertragungswahrscheinlichkeit von diversen Krankheiten dazu.
Der Kathechismus liefert hierzu keine Antwort. Wär ja auch zu schön.

Herzlich, Pentas

Inger Offline



Beiträge: 296

20.03.2009 20:42
#84 RE: Toleranz Antworten

Lieber Zettel,
ich lese ja gespannt mit, aber den Durchblick muß man sich gewiß erarbeiten. Ich habe folgendes mitbekommen: Das Gewissen muß entwickelt werden, das geschieht durch Information, wie Einzelheiten einzuordnen sind und nach klaren Vorgaben, eben nach der Kirche mit dem Evangelium als Grundlage. Wenn Du nicht informiert bist, hast Du auch kein Gewissen.
An dieser Stelle erkläre ich Religion mit religio- auf das Ursprüngliche zurückgebundene . Du magst Recht haben, daß es den Sex aus Spaß schon immer gab, aber irgendwie unterscheidet sich doch der Mensch vom Karnickel.
Der Papst hat es vergleicsweise leicht, Die Lehre gibt es seit Jahrtausenden, er muß sie jeweils aktuell wiederholen.
Grüßchen,
Inger

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

20.03.2009 21:46
#85 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Lieber Zettel, für meinen Geschmack hast du die Punkte ganz gut getroffen, auch vorher schon. Karneval z.B. ist zutiefst katholisch: Ja klar, da gibt es diese Fastenzeit, die muss natürlich streng eingehalten werden, aber vorher lassen wir dann wenigstens mit kirchlichem Augenzwinkern so richtig die Sau raus - gebeichtet wird ja eh regelmäßig.

Als jemand, der sich direkt vor Gott verantworten muss, wäre es ja geradezu vermessen, beim Allmächtigen Verständnis für solche "rheinischen Lösungen" vorauszusetzen. Da gibt es keine Trickserei.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.03.2009 09:09
#86 RE: Aktuell zum Papst Antworten

Zu diesem Thema:

Zitat von John Allen
I don't think I've ever covered a papal trip where the gap between internal and external perceptions has been as vast as over these three days.

It's almost as if the pope has made two separate visits to Cameroon: the one reported internationally and the one Africans actually experienced.

In the U.S. and many other parts of the world, coverage has been "all condoms, all the time," triggered by comments from Benedict aboard the papal plane to the effect that condoms aren't the right way to fight AIDS. In Africa, meanwhile, the trip has been a hit, beginning with Benedict's dramatic insistence that Christians must never be silent in the face of "corruption and abuses of power," and extending through a remarkable meeting with African Muslims in which the pope said more clearly and succinctly what he wanted to say three years ago in his infamous Regensburg address, and without the gratuitous quotation from a Byzantine emperor.

http://ncronline.org/print/12650

Vielleicht schreibe ich noch etwas zu den noch offenen Fragen in diesem Thread. Aber erstens bin ich, wie gesagt, kein Experte, und zweitens interessiert mich das Kondomthema nun wirklich nicht so sehr wie viele andere Gesichtspunkte. Man sollte es nicht glauben, aber Katholiken debattieren nicht den ganzen Tag das Für und Wider dehnbarer Gummitütchen.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.03.2009 10:26
#87 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Und der Nachtrag: am wichtigsten wäre mir dabei, inwieweit Ihre hypothetische Katholikin ihr Gewissen gebildet hat, oder ob sie nur ihre vorgefasste Meinung mit "Gewissen" rechtfertigt, ohne selbiges je hinterfragt zu haben.

Neinein, sie soll schon ihr Gewissen gründlich geprüft haben.

Aber mir geht es hier um die Gewissensbildung, nicht die Gewissensprüfung.Ein Gewissen ist in jedem Menschen angelegt, aber es entwickelt sich nicht automatisch richtig. Deswegen die Verpflichtung, das eigene Gewissen zu bilden, bevor man es befragt.

Wenn ich als Statistiker ein inkorrektes Auswertungsprogramm benutze, dann kann ich noch so klare Daten haben und sie noch so häufig mit meinem Programm auswerten - die Ergebnisse werden nicht stimmen.

Anderenorts verfolge ich ein wenig eine Diskussion in einem US-Forum, in der argumentiert wird, verurteilte Mörder sollten nicht einfach vom Leben zum Tode gebracht werden, sondern im Sinne der Wiedergutmachung einen möglichst hohen Erlös dabei erwirtschaften, der an die Angehörigen des Opfers ausgeschüttet wird - sei es durch Organhandel oder Hinrichtungsshows mit TV-Übertragungsrechten und Eintrittskarten. Begründung: mit einem Mord habe man sich außerhalb der menschlichen Gemeinschaft gestellt, und dann könne man sich nicht mehr auf normale Umgangsformen miteinander berufen. Derjenige Disputant, der diesen Standpunkt vertritt, kann sein Gewissen noch so eindringlich befragt haben - aus katholischer Sicht hat er es recht offensichtlich nicht ausreichend gebildet.

Zitat von Zettel
Und dann, lieber Gorgasal, sehe ich in den Stellen, die Sie dankenswerterweise zusammengestellt haben, einen - scheint mir - schwer aufzulösenden Widerspruch: Entweder ist das Gewissen die letzte Instanz oder die Lehre der Kirche. Tertium non datur.

Ist das Gewissen die letzte Instanz, dann sagt die Kirche: Wir verlangen von euch Katholiken dies und jenes, aber wir billigen euch zu, euch nicht daran zu halten. Es ist eure freie Gewissensentscheidung (nach dessen sorgfältiger Prüfung), was von der Lehre der Kirche ihr übernehmt und was nicht.

Ist die Lehre die letzte Instanz, dann sagt die Kirche: Wir verlangen von euch Katholiken, gegen euer Gewissen zu handeln, wenn es im Widerspruch zur Lehre der Kirche steht.

Beides wären klare Positionen. Aber die dritte Position dazwischen, die die Kirche anscheinend einnimmt, kann ich immer noch nicht verstehen.

Meine nicht-theologische und nicht-kanonische Ansicht: es gibt bestimmte Punkte moralischer und theologischer Art, bei denen das Lehramt unfehlbar entschieden hat. Dort kann man sich nicht auf sein Gewissen berufen, um eine abweichende Meinung zu rechtfertigen. Ein Beispiel ist die Abtreibung.

In vielerlei anderer Hinsicht trifft die Kirche keine Aussage. Beispielsweise bin ich relativ frei darin, welche Partei ich wähle, solange ich die Entscheidung mit meinem Gewissen vereinbaren kann und keine zwingenden Gründe dem entgegensprechen. Siehe etwa die Diskussion über eine Stimme für Obama bei der letzten US-Präsidentschaftswahl. Nichtsdestoweniger habe ich die oben diskutierte Verpflichtung, mein Gewissen zu bilden.

Und bei beiden Punkten gibt es immer Ausnahmen. Wie in jedem Rechtssystem.

Wird das langsam klarer?

--
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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.03.2009 10:34
#88 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Zitat von Rayson
Lieber Zettel, für meinen Geschmack hast du die Punkte ganz gut getroffen, auch vorher schon. Karneval z.B. ist zutiefst katholisch: Ja klar, da gibt es diese Fastenzeit, die muss natürlich streng eingehalten werden, aber vorher lassen wir dann wenigstens mit kirchlichem Augenzwinkern so richtig die Sau raus - gebeichtet wird ja eh regelmäßig.

Als jemand, der sich direkt vor Gott verantworten muss, wäre es ja geradezu vermessen, beim Allmächtigen Verständnis für solche "rheinischen Lösungen" vorauszusetzen. Da gibt es keine Trickserei.

Ich bin mit dieser Argumentation noch immer unglücklich. Analog würde man von Prädestinationsanhängern, z.B. strengen Calvinisten, den wildesten Karneval erwarten. "Ich bin ohnehin gerettet oder verdammt, auch wenn ich nicht weiß, wohin es geht. Also kann ich Party machen!"

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

21.03.2009 10:47
#89 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Pentas
Mich würde interessieren ob die Kirche nichtehelichen Sex mit Kondom oder nichtehelichen Sex ohne Kondom als das schlimmere Übel ansieht. Sünden sind beides, im zweiten Fall kommt noch eine höhere Übertragungswahrscheinlichkeit von diversen Krankheiten dazu.

Das weiß ich nicht, und ich denke, dass es hierzu keine verbindliche Aussage gibt. Man sollte beides nicht tun. Ich wüsste allerdings auch nicht, inwieweit es hier Sinn macht, unterschiedliche Fälle gegeneinander abzuwiegen. Muss denn bei zwei Sünden A und B immer entweder A>=B oder A<=B gelten? Und umgekehrt: sind gute Taten immer kommensurabel? Ist es besser, einer alten Frau über die Straße zu helfen oder ein weinendes Kind zu trösten?

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Inger Offline



Beiträge: 296

21.03.2009 11:36
#90 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Jetzt bin ich baff: Der Karneval als offizielle Möglichkeit für begrenzte Ausschweifungen und anschließend die Fastenzeit als heuchlerisches Gemeinschaftswerk? Das war doch wohl nicht der Sinn, da muß sich im Laufe der Zeit vom Ursprung her einiges verschoben haben, daß die "Übungen" nur noch Hülsen sind.
Gruß,
Inger

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

21.03.2009 14:46
#91 RE: Toleranz Antworten

In Antwort auf:
Ich wüsste allerdings auch nicht, inwieweit es hier Sinn macht, unterschiedliche Fälle gegeneinander abzuwiegen.
Weil in der Praxis beide Fälle sehr häufig vorkommen. Meine Meinung dazu: wenn schon gesündigt wird, dann die Variante mit den kleineren negativen Folgen, das wäre dann die Variante mit Kondom.




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.03.2009 16:05
#92 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Gorgasal
Wird das langsam klarer?

Sehr langsam, lieber Gorgasal.

Zum einen scheinen Sie so etwas wie eine Unterscheidung zwischen richtigem und falschem Gewissen vorzunehmen. Aber Gewissen ist Gewissen. Es ist die Instanz, die eine Prüfung von Entscheidung an den eigenen ethischen Werten erlaubt.

Wenn eine Mutter ihre schwerbehinderte Tochter tötet, die sie lebenslang gepflegt hat, weil sie zu alt geworden ist, um sie weiter zu pflegen, dann ist das eine Gewissensentscheidung. Auch wenn es sich, wie bei der Abtreibung, aus der Sicht der Kirche um die Tötung menschlichen Lebens handelt.

Zum anderen, lieber Gorgasal, nennen Sie Extremfälle. Sie schreiben:
Zitat von Gorgasal
Meine nicht-theologische und nicht-kanonische Ansicht: es gibt bestimmte Punkte moralischer und theologischer Art, bei denen das Lehramt unfehlbar entschieden hat. Dort kann man sich nicht auf sein Gewissen berufen, um eine abweichende Meinung zu rechtfertigen. Ein Beispiel ist die Abtreibung.

In vielerlei anderer Hinsicht trifft die Kirche keine Aussage. Beispielsweise bin ich relativ frei darin, welche Partei ich wähle, solange ich die Entscheidung mit meinem Gewissen vereinbaren kann und keine zwingenden Gründe dem entgegensprechen. Siehe etwa die Diskussion über eine Stimme für Obama bei der letzten US-Präsidentschaftswahl.

Da sparen Sie den eigentlich interessanten und sehr großen Bereich dazwischen aus: Jene Themen, bei denen der Papst nicht ex kathedra entschieden, aber sehr wohl entschieden hat. Homosexualität, Kontrazeption zum Beispiel. Darf der Homosexuelle nun Verkehr mit seinem Lover haben, wenn sein Gewissen ihm das erlaubt? Darf jemand ein Kondom benutzen, wenn ihm sein Gewissen das vielleicht sogar gebietet? Darf jemand Ehebruch begehen, wenn sei Gewissen ihm sagt, daß er damit das Richtige tut?

Und da scheint mir immer noch das offen zu sein, was ich gefragt hatte:
Zitat von Zettel
Und dann, lieber Gorgasal, sehe ich in den Stellen, die Sie dankenswerterweise zusammengestellt haben, einen - scheint mir - schwer aufzulösenden Widerspruch: Entweder ist das Gewissen die letzte Instanz oder die Lehre der Kirche. Tertium non datur.

Ist das Gewissen die letzte Instanz, dann sagt die Kirche: Wir verlangen von euch Katholiken dies und jenes, aber wir billigen euch zu, euch nicht daran zu halten. Es ist eure freie Gewissensentscheidung (nach dessen sorgfältiger Prüfung), was von der Lehre der Kirche ihr übernehmt und was nicht.

Ist die Lehre die letzte Instanz, dann sagt die Kirche: Wir verlangen von euch Katholiken, gegen euer Gewissen zu handeln, wenn es im Widerspruch zur Lehre der Kirche steht.

Beides wären klare Positionen. Aber die dritte Position dazwischen, die die Kirche anscheinend einnimmt, kann ich immer noch nicht verstehen.


Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

22.03.2009 14:22
#93 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Ich vermute, ein solcher Calvinist würde es als ein Zeichen begreifen, wenn er ein ausschweifendes Leben führen würde. Und es wäre dann wohl kein gutes Zeichen.

Aber abgesehen davon: Die Party vorher ist ja nur das Gegengewicht zur Strenge danach. Einfach aus der Einsicht in die Natur des (katholischen) Menschen heraus, dem man zwar guten Willen bescheinigt, wenn er sich den Gesetzen der Kirche unterwirft, von dem man aber auch weiß, dass ein komplett sündenfreies Leben ihn überfordert. Ein kluger Ingenieur baut in solchen Fällen immer Ventile ein.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

22.03.2009 14:26
#94 RE: Christentum und Sexualität Antworten

In Antwort auf:
Der Karneval als offizielle Möglichkeit für begrenzte Ausschweifungen und anschließend die Fastenzeit als heuchlerisches Gemeinschaftswerk?


Nein. Erstens "inoffizielle, augenzwinkernd geduldete Möglichkeit" und zweitens nicht "heuchlerisches", sondern folgsam betriebenes "Gemeinschaftswerk".

Andererseits ist es IMHO richtig, dass der katholische Ansatz immer mit dem Risiko lebt, dass nur Kirchenvorschriften pharisäerhaft abgehakt werden, weil die Folgsamkeit zum wichtigsten Gut des Gläubigen wird.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

23.03.2009 11:06
#95 RE: Christentum und Sexualität Antworten

Zitat von Zettel
Es gibt sexualfreundlichere Religionen als das Christentum. Die der griechischen und römischen "Heiden" gehörten dazu, die ihren Dionysos-Kult und ihre Saturnalien hatten; deren Götterwelt durchzogen war von Liebeslust und Liebesleid.


Es gibt überhaupt eine Religion namens "griechisches und römisches Heidentum" gar nicht, sondern nur eine Vielzahl von Kulten und Vorstellungen. Liebesleid im heutigen Sinne kommt darin aber gar nichr vor.

Zitat von Zettel
Eine mir sehr sympathische Form der Religiosität; wäre ich religiös, dann wäre ich ohne Zweifel Polytheist.


Seltsam, zuerst Zweifel an Metaphysik und Gottesbeweisen angeben und dann eine Präferenz für den - schon lange vor dem Christentum bakrotten Polytheismus bekunden.

In Antwort auf:
Die drei Offenbarungsreligionen sind nicht sehr lustfreundlich. Warum, darüber mögen Berufenere nachdenken. Vielleicht hat es etwas mit dem kargen Dasein von Nomaden zu tun.


Leibfeindlichkeit, Lustfreundlichkeit etc. sind doch ziemlich unscharfe Begriffe. Was soll das überhaupt heißen.

Die Lustfeindlichkeit, die dem Christentum vorgeworfen wird (komischerweise selten dem Judentum), ist letzlich nur die Diagnose, daß diese Religion eine Sexualmoral hat, was sie von heidnischen Religionen - die entweder Regeln als gegeben nicht weiter reflektieren oder sich nicht darum kümmern - oder, wie der Buddhismus, durch Ablehnung des ganzen Bereichs ohnehin auf moralische Überlegungen verzichten können.

Wenn man also "lustfeindlich" ruft, frage ich mich, was wäre eigentlich eine lustfreundliche Religion oder gar Zivilisation?

Aber was soll das Fabulieren über Nomaden. Wieder das Märchen vom Monotheismus aus der Wüste? Zur Information, die Israeliten waren schon lange keine Nomaden mehr, die ersten Christen waren Stadtbewohner und kein Monotheismus (der Islam eingeschlossen) kam je aus der Wüste.

In Antwort auf:
Da gab und gibt es also sehr verschiedene Traditionen im Katholizismus, was das Verhältnis zur Lust angeht. Die asketische Tradition scheint mir aber in der Religiosität des Volks nie dominant geworden zu sein. In katholischen Ländern wird gut gegessen, viel getrunken, gern gesungen und gefeiert, die sexuelle Lust hochgeschätzt.

In der protestantischen Tradition sehe ich das nicht. Der Protestantismus entstand aus dem Protest gegen das, was man als biederer Deutscher als das römische Lotterleben wahrnahm. Es war auch ein Protest des, sagen wir, Handwerkertums gegen den Adel, des soliden Fleißes gegen den Hedonismus.


Mal abgesehen davon, daß weder das Handwerkertum per se protestantisch wurde noch der Adel katholisch blieb, kommen wir zur Frage der Unterschiede zwischen katholischem und protestantischem Verhältnis zum Leiblichen zurück:

Es ist eine Tatsache, daß der Protestantismus leibfeindlicher ist, als der Katholizismus. Aber dies muß keine Grundlage im Kern der Lehre haben. Protestanten hätten sich auch auf Luthers "Sündige tapfer" berufen können, auf sein "tausendmal huren und morden", und die lutherische und calvinistische Lehre kann mehr sehr gut als eine Verneinung jedweder moralischer Vorgaben sehen - insofern sind die heutigen Landeskirchen nach jahrhundertelanger Degeneration bei Luther angekommen - wenn auch unter Preisgabe des Evangeliums.

Ich stimme mit Ihnen, Zettel, überein, daß die Antwort in den Umständen seiner Entstehung liegt. Der Protestantismus als Protest- und Reformbewegung wendet sich gegen etwas, was immer zu bestimmten Einseitigkeiten führt. Eine Kirche jedoch, die nicht aus dem Bruch geboren ist, kann sehr viel entspannter mit der Thematik umgehen und eine größere Vielfalt zulassen.

Wirklich eindeutig antisinnenfreudig zeigt sich der Protestantismus nur in Bezug auf den religiös-liturgischen und davon abgeleitet künstlerischen Bereich. Doch dies mag dann auch auf die Kultur insgesamt abfärben: die Obsession, sich auf "das wesentliche" zu beschränken (mag hier ein Ursprung des antihumanen Reduktionismus liegen), die absurde Furcht um "die Reinheit", welche dann den Puritanismus hervorbringt und ängstlich alles Nichtchristliche abstößt anstatt Inkulturation zu betreiben. Allerdings hat das nun mit der eigentlichen Lustfrage nichts mehr zu tun.

In Antwort auf:
Luther war noch in gewisser Weise Renaissance-Mensch; er hatte ja durchaus Sinn fürs Deftige und Lustvolle. Calvin nicht, Zwingli nicht.


Unter den dreien war Calvin der Humanist, Luther nur ein schlechtgebildetes Theologenprofessorlein. Nein, der Unterschied liegt in der Persönlichkeit, wie es ja auch heute vulgärere und feinere Personen gibt.

In Antwort auf:
Da kam dann die Tradition der Ketzerei durch, der Bogumilen und Katharer. Sie bestimmt, so scheint mir, bis heute den Protestantismus in weiten Teilen.


Es gibt da keinerlei Verbindung. Die Katharer lehnten ja alles Leiblich an sich ab und hatten folglich auch keine den Bereich regelnde Moral. Die Gläubigen machten de facto was sie wollen, während die Perfecti allem abschworen.

Abschließend wäre noch zu sagen, daß man nicht "das Rheinische" mit dem "Katholischen" in eins setzen darf. Insofern ist auch der Verweis auf den "katholischen Karneval" verfehlt. Sicher ist das der Ursprung, nur haben die meisten Karnevalsexzesse nichts mit dem katholischen Glauben zu tun.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
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23.03.2009 11:16
#96 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Ich fürchte aber, daß ich das nicht verstanden habe.

Hm, ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel verständlicher als im ersten Absatz meines letzten Beitrags ich es ausdrücken kann.

Zitat von Zettel
Lassen Sie es mich deshalb casuistisch zuspitzen: Wenn eine Frau nach gründlicher Gewissensprüfung zu der Überzeugung kommt, daß sie kein weiteres Kind verkraften kann, und wenn sie deshalb die Pille nimmt, darf sie das nach katholischer Lehre?

IANACL (I am not a canon lawyer), aber hier meine persönliche Ansicht: Pille nicht, wegen frühabtreibender Wirkung - sie verhindert unter anderem die Nidation einer befruchteten Eizelle. Kondom ist fraglich. In einem solchen Fall ist meines Wissens die Standardantwort NFP:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrl...rliche_Methoden

<blockquote><font size="1">Zitat von Zettel
PS: Bin gespannt auf Ihre Antwort zur Lustfeindlichkeit.

Nu, ich schaue mal, ob ich dazu noch etwas von mir gebe... Ich habe mich zu dem Thema ja explizit nicht aus dem Fenster gelehnt [/quote]

So schwer ist das nun doch nicht.

Nein, sie darf es nicht! Aber sie muß ihrem Gewissen folgen, denn es ist das Gewissen und nur das Gewissen, welches solche Entscheidungen trifft. Nur ist ein Gewissen eben auch fehlbar und braucht der Formung und Ausbildung.

Zitat von Zettel
Und dann, lieber Gorgasal, sehe ich in den Stellen, die Sie dankenswerterweise zusammengestellt haben, einen - scheint mir - schwer aufzulösenden Widerspruch: Entweder ist das Gewissen die letzte Instanz oder die Lehre der Kirche. Tertium non datur.


Tertium sehr wohl datur, denn die von ihnen präsentierten Positionen sind ja Absolutismen: entweder müsse dem Lehramt gehorcht werden, komme was will, oder dem Gewissen, komme was will.

Dies verkennt einerseits, daß wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen, der ganz grundlegend ein freiwilliger Gehorsam ist.

Das Gewissen ist im Menschen, die interne Zentralstelle, die solche Entscheidungen trifft. Insofern kommt am Gewissen niemand vorbei. Etwas gegen das Gewissen zu tun ist schlecht (hier hat Luther recht).

Aber ein Absolutismus des Gewissens ist natürlich untragbar, denn dann wären z.B. Hitler und Himmler nichts vorzuwerfen, denn die beiden waren mit ihrem Gewissen im Reinen.

Das Gewissen muß sich an als wahr erkannten Grundwerten orientieren (das ist banal - es geschieht sowieso. Aber diese Grundwerte müssen auch wirklich wahr und gut sein.). Für den Gläubigen ist dies die geoffenbarten oder davon abgeleiteten Glaubenswahrheiten. Aber das Erkennende ist hier ja wiederum das Gewissen.

Gruß,
str1977

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23.03.2009 11:18
#97 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Pentas
Da leifern Sie aber keine zufriedenstellende Antwort, weder ja noch nein. Mich würde interessieren ob die Kirche nichtehelichen Sex mit Kondom oder nichtehelichen Sex ohne Kondom als das schlimmere Übel ansieht. Sünden sind beides, im zweiten Fall kommt noch eine höhere Übertragungswahrscheinlichkeit von diversen Krankheiten dazu.
Der Kathechismus liefert hierzu keine Antwort. Wär ja auch zu schön.


Es ist nicht Aufgabe des Katechismus oder der kirchlichen Lehre eine Hitliste der Sünden aufzustellen.

Gruß,
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23.03.2009 11:44
#98 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Zettel
Zum einen scheinen Sie so etwas wie eine Unterscheidung zwischen richtigem und falschem Gewissen vorzunehmen. Aber Gewissen ist Gewissen. Es ist die Instanz, die eine Prüfung von Entscheidung an den eigenen ethischen Werten erlaubt.


Ja, das ist sie. Nur ohne eine Unterscheidung zwischen richtig und falsch, gut und böse ist das ganze Unternehmen sinnlos.

Mir scheint daß ist aus der modernen Versessenheit auf formale oder prozedurale Fragen geboren: es käme nicht auf den Inhalt an, sondern darauf wer entscheidet. Dies ist ja auch eine Grundlage des Rechtspositivismus. Nur, von der Falschheit dieser Philosophie abgesehen - katholisch ist der Gedanke nicht.

Nehmen Sie doch, Zettel, ein Beispiel aus der Naturwissenschaft: da proklamieren einige Forscher eine andersartige Theorie, die mit wissenschaftlichen Instrumentarium erarbeitet ist und in sich schlüssig. Sie muß sich aber dennoch an der Realität messen lassen. Da könnte sich der Hohlwelttheoretiker oder der YoungEarthCreationist auch nicht auf die Schlüssigkeit berufen. Aber es nützt auch nichts ihn zu zwingen - das Resultat wäre ja bloß ein Lippenbekenntnis. Will man ihn überzeugen, muß man ihn überzeugen. Aber die Wahrheit und Unwahrheit seiner Theorie hängt nicht am Erfolg dieses Unternehmens.

In Antwort auf:
Wenn eine Mutter ihre schwerbehinderte Tochter tötet, die sie lebenslang gepflegt hat, weil sie zu alt geworden ist, um sie weiter zu pflegen, dann ist das eine Gewissensentscheidung. Auch wenn es sich, wie bei der Abtreibung, aus der Sicht der Kirche um die Tötung menschlichen Lebens handelt.


Das stimmt. Nur ist es eben keine gute, menschliche oder zu respektierende Gewissensentscheidung sondern eine böse, unmenschliche. Als die Gladbecker Gangster die Bank überfielen, war das auch eine Gewissensentscheidung.

In Antwort auf:
Zum anderen, lieber Gorgasal, nennen Sie Extremfälle. Sie schreiben:


Das erledigt sich, wenn man das Wort "unfehlbar" streicht. Die Kirche fordert in der Tat zumindest Gehorsam des Willens (also, daß man mit dem Intellekt die Wahrheit der Entscheidung zu erkennen sucht) auch für nicht "unfehlbar" ex cathedra erfolgte Entscheidungen. Allerdings geht der Bereich des "unfehlbar gültigen" weit über Ex-cathedra-Definition hinaus. Äußerungen des außerordentlichen Lehramts (also Definitionen durch den Papst aber auch ein Ökumenisches Konzil) sind aus sich unfehlbar und unveränderlich (immer unter der Voraussetzung des Glaubens) - doch gibt es auch das ordentliche Lehramt, welches sich aus der fortwährenden Lehre der Kirche ergibt: niemand hat jemals "ex cathedra" definiert, daß Mord Sünde ist. Keine Erklärung dahingehend hat die "unfehlbare" Autorität - der Inhalt jedoch ist dennoch unfehlbar Teil des Glaubensgutes und unveränderlich.



Da sparen Sie den eigentlich interessanten und sehr großen Bereich dazwischen aus: Jene Themen, bei denen der Papst nicht ex kathedra entschieden, aber sehr wohl entschieden hat. Homosexualität, Kontrazeption zum Beispiel. Darf der Homosexuelle nun Verkehr mit seinem Lover haben, wenn sein Gewissen ihm das erlaubt? Darf jemand ein Kondom benutzen, wenn ihm sein Gewissen das vielleicht sogar gebietet? Darf jemand Ehebruch begehen, wenn sei Gewissen ihm sagt, daß er damit das Richtige tut?

Die letzte Instanz ist übrigens weder Kirche noch Gewissen sondern der lebendige Gott. Nur jenseits einer Privatoffenbarung ist das von geringem praktischem Nährwert im hier und jetzt. Allerdings hat auch niemand gesagt, daß alle Fragen hier und jetzt mit absoluter, 100%iger Sicherheit beantwortet würden.

Gruß,
str1977

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23.03.2009 11:55
#99 RE: Kirche und Sexualität Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Inger
das ist jetzt eine Nebenfrage: Ich habe bei Dir schon öfters gelesen, daß es bei den Protestanten lustfeindlicher zugeht als bei den Katholen. Könntest Du das einmal verklickern?

Zum einen, liebe Inger, scheint es mir von der Theologie her so zu sein: Wer sich der Autorität der Kirche unterwirft, dem ist damit ein Teil der Last der Verantwortung genommen. Er sündigt, beichtet und erhält Absolution. Wer allein seinem Gewissen verantwortlich ist, der trägt die ganze Last der Schuld.

Aua . Ich habe den Eindruck, str1977 und ich müssen hier noch ein wenig Aufklärungsarbeit hinsichtlich des katholischen Verständnisses von Schuld und Sünde leisten.


Das scheint mir auch so. Es mag dem "Rheinischen" entsprechen, aber nicht dem katholischen.

Die Absolution ist ja gebunden daran, daß man aufrichtig um Besserung bemüht ist.

Auch ein Katholik "trägt die ganze Last der Schuld" - aber er kann sie eben über das Bußsakrament zu Gott tragen, damit sie ihm abgenommen würde.

Im Protestantismus gibt es diese Möglichkeit zumindest praktisch nicht.

Luther hat zwar die Beichte nie abgeschafft, sie aber ihres sakramentalen Charakters beraubt. Während ein katholischer Beichtender sich nur fragen muß, ob er ehrlich und aufrichtig gebeichtet hat und ebenso zur Buße bereit ist - und dann gilt die mit Vollmacht erfolgte Absolution, muß sich der protestantische Büßer Sorgen darum machen, ob er denn wirklich gerettet ist.

Zwar gilt nach Luther, daß er durch dieses Sorgen schon nicht gerrettet, stellt er aber fest, daß er gerettet ist, ist er auch gerettet. Aber das luthersche System ist ob seiner Absurdität eben nicht lebbar.

In Antwort auf:
Mit Aussagen wie "Lustfeindlichkeit des Protestantismus" bin ich sehr vorsichtig. Vieles, was hier in den Köpfen steckt, stammt meines Erachtens aus der erfolgreichen katholischen Propagandamaschinerie der Gegenreformation. Ähnlich wie viele Ansichten über den Katholizismus in den USA aus dem dortigen klassischen Antikatholizismus stammen.


Ja, das stimmt auch. Die Puritaner waren hinter verschlossener Türe so lustfeindlich nicht.

Gruß,
str1977

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

24.03.2009 13:56
#100 RE: Toleranz Antworten

Zitat von Pentas
In Antwort auf:
Ich wüsste allerdings auch nicht, inwieweit es hier Sinn macht, unterschiedliche Fälle gegeneinander abzuwiegen.
Weil in der Praxis beide Fälle sehr häufig vorkommen.

Inwieweit impliziert "Fall A und Fall B kommen sehr häufig vor" die Aussage "entweder ist Fall A schlechter als Fall B oder umgekehrt"?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

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