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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 182 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2009 14:24
#151 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten
"Das Verlangen nach einem starken Glauben, ist nicht der Beweis eines starken Glaubens, vielmehr das Gegenteil. Hat man ihn, so darf man sich den schönen Luxus der Skepsis gestatten. Man ist sicher genug, fest genug, gebunden genug dazu".

Soweit seine Majestät Nietzsche. Aus „Jenseits von Gut und Böse“. Ich bin ja nun nicht sein gläubiger Untertan, aber manchesmal kann man es nicht besser als Nietzsche auf den Punkt bringen. Das Zitat ist übrigens aus seiner Auseinandersetzung mit T. Carlyle, die er mit den Worten: "Im Grunde ist Carlyle ein englischer Atheist, der seine Ehre darin sucht, es nicht zu sein", beschließt.

Da ist er einfach genial.

♥lich Nola


Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 10:05
#152 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Wie alle Primaten, wie alle höheren Wirbeltiere hat er ein komplexes Motivationssystem. Das "sogenannt Böse", wie es Konrad Lorenz genannt hat, speist sich aus ganz unterschiedlichen evolutionären Quellen - Rangkämpfe innerhalb der Horde, Verhalten gegenüber Beutetieren, reaktive Aggression als Abwehr.


Das ist in meinen AUgen ein viel schlimmere Kleinmachen mit der Evolution als Religionsersatz.

Das sehe ich ganz anders, lieber str1977.

Die Evolutionsforschung eignet sich so wenig zum Religionsersatz wie, sagen wir, die Festkörperphysik.

Sie ist eine empirische Wissenschaft. Daß dasjenige Verhalten, das wir "böse" nennen, die erwähnten evolutionären Wurzeln hat, ist nach dem Stand der Forschung nun einmal so.

Das entschuldigt es überhaupt nicht, wenn jemand sich böse verhält. So wenig, wie eine "schwere Kindheit" das entschuldigt.


Die Evolution eignet sich sogar sehr gut als Religionsersetz, ich will sogar sagen, daß ist sogar eine, wenn nicht sogar die Hauptweise ihrer Existenz.

Und schon zu Beginn, denn warum ist denn Darwins Theorie so eingeschlagen (und nicht die vielen Evolutionstheorien vor ihm?), hat sich so schnell verbreitet. Weil sie vielen erlaubt hat, sich zu einer amoralischen Religion zu bekennen. Die Zahl derer, die das tun, ist doch Legion, Huxley, Haeckel, Dawkins um nur mal drei zu nennen. Nein, die Evolutionstheorie ist der heute verbreitete Schöpfungsmythos.

Mit Wissenschaft und der Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie (auch wenn es mit der Empirie bei der Evolution ja nicht sehr weit her ist) hat das zwar nichts zu tun und man kann natürlich Evolutionsforschung betreiben bzw. eine Evolution annehmen ohne diese ideologischen Elemente. Aber für viele ist es eben das auch. Warum wird denn die Evolution (und insbesondere die ja inzwischen überholte Darwisnsche) als solch zentrale Theorie angesehen - ich frage mich schon lange, womit das gerechtfertigt sein soll. Außer als ideologische Setzung halte ich die Evolutionstheorie (an deren Richtigkeit als wissenschaftliche Theorie ich nicht zweifle) für ein vernachlässigenswerte Größe. Wofür brauchen wir eigentlich die Evolutionstheorie?

Der Stand der Forschung, wie Sie ihn nennen, lieber Zettel, ist doch in Warheit nichts als Herumfabuliererei darüber, wie es gewesen sein könnte, beeinflußt dann meist davon, die Menschen so schlecht, primitiv und dumm wie nur möglich zu machen. Oder welche Beobachtungen oder Experimente belegen das, was Sie über Horden etc. sagen. Es kann ja niemand in die Urzeit zurückreisen - weshalb TV-Dokumentationen darüber ja auch immer so amüsant absurd sind. Ich zwar weder Physiker noch Biologe, aber als Historiker weiß ich sehr genau über die Problematik, Aussagen über die Vergangenheit zu machen. Und bei der Urzeit stochert man da, über die rein materielle Ausstattung hinaus, ziemlich im Dunkeln.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 10:22
#153 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten
Zitat von Kallias
So viele verschiedene protestantische Konfessionen gibt es nun auch wieder nicht. Das liegt daran, daß es gar nicht so viele originelle theologische Ideen gibt, auf die man eigenständige Kirchen gründen könnte. Daß es sehr viele autonome Organisationen gibt, die sich "Kirche" nennen (es heißt, mehrere Zehntausend inzwischen), ist eine andere Sache. Theologisch gleichen die meisten davon einander.


Es brauch ja nicht große Unterschiede um eine Sekte (ich verwende das Wort stets wertneutral) aufzumachen. Nur im Protestantismus führten in der Geschichte kleine Unterscheide meistens gleich zur erneuten Kirchenspaltung und gegenseitigen Bannflüchen, beginnend ja schon mit Luther und Zwingli.

In Antwort auf:
Im Protestantismus gibt es zwei Hauptzweige: lutherisch und reformiert, im Katholizismus auch: anglikanisch/altkatholisch und römisch-katholisch. Vielleicht ja bald auch Sancti-Pii-katholisch als dritten Katholizismus?


Im Protestantismus gibt es viel mehr als zwei Hauptzweige: Neben den Lutheranern zerfallen ja wieder in Calvinisten und Arminianer, dann gibt es noch diverse Täuferbewegungen, Erweckungsbewegungen wie die Methodisten, Pfingstler etc. etc.

Die Anglikaner sind übrigens in keiner Weise ein Zweig des Katholizismus sondern eine durch und durch protestantische Kirche. Erst im 19. Jahrhunderte bildete sich eine Anglo-Katholische Strömung, die aber nun im Zuge der Entkernung und Liberalisierung der anglikanischen Kirchen in England und Amerika zunehmend aus der Kirche (und zurück nach Rom) strebt.

Ja, auch im Katholizismus gibt es Abspaltungen, die aber allesamt eher klein sind. Es gibt die Altkatholiken (die von ihrer Herkunft nach katholisch sind, inzwischen sich aber ziemlich protestantisiert haben), diverse nationalkatholische Gruppen und in den letzten Jahrzehnten auch ultratraditionalistische Abspaltungen. Der SSPX-Katholizismus ist kein "vielleicht bald" Phänomen sondern schon Wirklichkeit (es geht ja um deren Rückholung). Darüberhinaus gibt es noch extremere Gruppen, entweder sedevakantistischer Art (die annehmen es gäbe zur Zeit keinen Papst) oder solche, die einen eigenen Papst gewählt haben. Dies sind aber alles Splittergruppen.

Also bitte beim nächsten Mal vorher informieren.

Zitat von str1977
Außerdem, ich glaube eine Kirche, die es für richtig hält, daß Wort "katholisch" aus dem Glaubensbekenntnis zu Streichen [...], kann nicht gleichzeitig Anspruch auf das Wort erheben.

Das ist niemals geschehen.[/quote]

So? Nun ich war in meinem Leben zwar nicht sehr oft in deutschen protestantischen Gottesdiensten und diese Beschränken sich auf zwei Landeskirchen (Bayern und Hessen-Nassau) und in beiden enthielt das Glaubensbekenntnis die absurde Formulierung "die heilige christliche Kirche".

In Antwort auf:
Der Ausdruck "ecclesia catholica" ist schon im Mittelalter verschiedentlich ins Deutsche übersetzt worden ("allhafte Sammlung", "heylige christenheit", "gemeyne Christliche Kirch"). Auch später, nach der Kirchenspaltung, benutzte die römisch-katholische Kirche noch die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung. Erst ab Mitte des 19. Jh. hieß es dann stets "katholische Kirche".


So ist es. Nur ist es eben kein Widerspruch, wenn die allgemeine bzw. katholische Kirche sich auf deutsch mal als allgemein und mal als katholisch bezeichnet.

[quote=Str1977]selbst die Lutherischen Kirchen sind Luther in vielen seiner Irrungen und Wirrungen nicht gefolgt [...] Außerdem haben Protestanten ja immer noch die Bibel (bzw. den größten Teil davon) und werden im Zweifelsfall mehr darin lesen als in Luther.[/quote]

Und ist das keine Freiheit? Da Luther auf die Bibel als einziger Glaubensquelle verweist, braucht niemand dem zu folgen, was er sonst noch so sagte.[/quote]

Da der Protestantismus damals überall als Staatskirche daherkam, kann man von Freiheit wirklich nicht sprechen. Die Landeskirchen sind im Denken immer noch Staatskirchen bzw. nun Gesellschaftskirchen, weshalb sie jede gedankliche Dummheit der Gesellschaft sofort mitmachen. Von Freiheit keine Spur.

Und selbst wenn Sie diese angebliche Luthersche Freiheit rühmen, mit dem Inhalt und Intention der Schrift herzlich wenig zu tun. Die lutherschen Kirchen sind zwar Luther nicht in allem gefolgt, aber was sie übernommen haben waren dennoch Neuerungen. Das wäre ja alles an sich schön und gut wenn man nicht so tun würde, als sei das alte, wahre christliche Lehre.


Gruß,
Kallias[/quote]

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2009 10:29
#154 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Die Evolution eignet sich sogar sehr gut als Religionsersetz, ich will sogar sagen, daß ist sogar eine, wenn nicht sogar die Hauptweise ihrer Existenz.

Und schon zu Beginn, denn warum ist denn Darwins Theorie so eingeschlagen (und nicht die vielen Evolutionstheorien vor ihm?), hat sich so schnell verbreitet. Weil sie vielen erlaubt hat, sich zu einer amoralischen Religion zu bekennen. Die Zahl derer, die das tun, ist doch Legion, Huxley, Haeckel, Dawkins um nur mal drei zu nennen. Nein, die Evolutionstheorie ist der heute verbreitete Schöpfungsmythos.

Sie hat, lieber str1977, mit Schöpfung ja wenig zu tun. Da wäre eher an den Urknall zu denken.

Man muß bei der Evolutionstheorie die einzelnen Annahmen unterscheiden:

1. Komplexe Lebwesen sind aus einfacheren hervorgegangen. Ich sehe nicht, daß man das bestreiten kann.

2. Neue Arten entstehen, weil sie besser angepaßt sind als bestehende Arten. Auch das scheint mir unbestreitbar.

3. Daß überhaupt neue Arten entstehen können, beruht auf spontanen Mutationen im Erbgut. Das ist vermutlich eine zu einfache Annahme, wenn man unter "Erbgut" nur die Gene versteht. Das Zellplasma dürfte eine Rolle spielen, das An- und Abschalten von Genen usw. Ich habe darüber einmal einen kleinen Artikel geschrieben.

Ich kann, lieber str1977, wirklich nicht sehen, daß das alles mit Religion oder Religionsersatz etwas zu tun hat. Es ist Wissenschaft, sonst nichts.



Nur wenn man glaubt, man müsse die Bibel wörtlich nehmen, und ergo allen Ernstes meint, daß Gott vor 5000 oder 6000 Jahren die Welt und gleich auch den Menschen geschaffen hat - dann kann man natürlich nicht mit der Evolutionstheorie einverstanden sein.

Aber wer glaubt das denn? Mir ist das unfaßlich. Es widerspricht ja nicht nur gröblich der Biologie, sondern ebenso der Geologie, der Astronomie, insbesondere der Kosmologie. Wie soll denn Licht, das uns jetzt erreicht, zehn Milliarden Jahre unterwegs sein, wenn die Welt erst vor 6000 Jahren geschaffen wurde?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 10:33
#155 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von str1977
Auch wenn ich weiterhin überzeugt bin, daß es ohne Glauben an ein höheres Wesen und, aus diesem hervorgehend, ewige, unabänderliche Maßstabe es 1. die Unterscheidung nicht geben kann, und 2. es keinen vernünftigen Grund gibt, das Gute zu tun und das Böse zu lassen.

Hm, da bin ich mir nicht sicher, inwieweit das die Lehre der Kirche ist. Ich denke, dass sie lehrt, dass der Mensch - Stichwort "Erkenntnis von Gut und Böse" sehr wohl in der Lage ist, zwischen gut und böse auch außerhalb der Kirche und außerhalb des Glaubens zu unterscheiden. So lese ich zumindest Nr. 1777 im Katechismus, http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P65.HTM


Nein, das ist sie auch nicht. Muß sie auch nicht. Es ist eine philosophische Überlegung, die ich nun mal teile.

Wer ohne an zu Gott (bzw. irgendein höheres Wesen) zu glauben ("ohne Gott" wäre ja eine Hypothese über eine andere, nicht-existente Welt) trotzdem Gut und Böse unterscheidet, muß diese Konzepte ja irgendwo her haben. Außerdem, die Unterscheidung alleine ist noch nicht das gleiche wie, sich für eine der beiden Seiten zu entscheiden.

"Auch außerhalb der Kirche und außerhalb des Glaubens" - ja genau davon reden wir ja. Ich sage ja nicht, daß man Christ oder gar Katholik sein müßte. Die Bereiche von glauben und Vernunft sind ja nicht getrennt.

Außerdem kann man ja auch sehr gut ohne Vernunftgründe moralisch gut handeln, sei aus Gewohnheit, Erziehung, Sentimentalität.

Gruß,
str1977

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.04.2009 10:43
#156 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Zettel
Ich kann, lieber str1977, wirklich nicht sehen, daß das alles mit Religion oder Religionsersatz etwas zu tun hat. Es ist Wissenschaft, sonst nichts.

Einerseits haben Sie völlig recht. Andererseits werden Darwin/die Evolutionstheorie/selfish genes mit größter Hingabe als Keule gegen die Religion, insbesondere das Christentum und die katholische Kirche eingesetzt. Die Argumentation scheint etwa so zu lauten: "Ein Verein, der die Evolution abgelehnt hat, kann doch in anderer Hinsicht auch nicht recht haben!" Natürlich ist das ein schwachsinniges Argument, aber diese Herangehensweise wird von vielen lautstarken Gruppen verwendet. Beispiel: die Giordano-Bruno-Stiftung.

Zitat von FAZ
Deutschland soll feiern, dass es vom Affen abstammt. Ein „Evolutionsfeiertag“ solle Christi Himmelfahrt ersetzen, fordert die Giordano-Bruno-Stiftung anlässlich des Darwin-Jahres 2009. Der Staat, fordert die Bruno-Stiftung, müsse die Konfessionslosen, deren Zahl die der Katholiken oder Protestanten in Deutschland übersteige, bei den Feiertagen gleichberechtigt berücksichtigen.

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C00814295...n~Scontent.html

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 10:52
#157 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten
Da hast du Recht, Gorgasal.

Zitat von Gorgasal
Natürlich ist das ein schwachsinniges Argument, aber diese Herangehensweise wird von vielen lautstarken Gruppen verwendet. Beispiel: die Giordano-Bruno-Stiftung.

Zitat von FAZ
Deutschland soll feiern, dass es vom Affen abstammt. Ein „Evolutionsfeiertag“ solle Christi Himmelfahrt ersetzen, fordert die Giordano-Bruno-Stiftung anlässlich des Darwin-Jahres 2009. Der Staat, fordert die Bruno-Stiftung, müsse die Konfessionslosen, deren Zahl die der Katholiken oder Protestanten in Deutschland übersteige, bei den Feiertagen gleichberechtigt berücksichtigen.

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C00814295...n~Scontent.html
[/quote]

Außerdem werden Feiertage nicht nach Bevölkerungsanteilen vergeben (und wird die GB-Stiftung dann auch irgendwann das islamische Opferfest einführen wollen?) - soll die GB-Stiftung erstmal eine Zivilisation formen, dann sehen wir weiter.

Können sich die organisierten Atheisten eigentlich mal entscheiden, ob sie nun eine Religion sind oder nicht. Es wäre auch nett wenn man Zahlenspiele lassen würde, weil

1. die Zahl der Konfessionslosen die Zahl der Christen nicht übersteigt.

2. nicht alle Konfesionslosen Anhänger der GB-Stiftung sind.

Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, daß

1. die GB-Stiftung die Evolutionstheorie nicht verstanden hat, wenn sie meint der Mensch stamme vom Affen ab

2. zumindest die Katholische Kirche die Evolutionstheorie nie derart abgelehnt hat (und wie gesagt, die Darwin'sche an sich ist ja längst überholt).

3. daß sich dieser Verein auch noch nach einem obskurantistisch-esoterischen Spinner aus dem 16. Jahrhundert benennt.

Gruß,
str1977

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.04.2009 11:01
#158 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von str1977
Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, daß

1. die GB-Stiftung die Evolutionstheorie nicht verstanden hat, wenn sie meint der Mensch stamme vom Affen ab

Den Aufmacher würde ich eher der FAZ zur Last legen.

Zitat von str1977
2. zumindest die Katholische Kirche die Evolutionstheorie nie derart abgelehnt hat (und wie gesagt, die Darwin'sche an sich ist ja längst überholt).

Dass diese Gruppierungen mit größter Vorliebe Strohmänner aufstellen und angreifen, ist nichts Neues. Insbesondere Dawkins hat sich ganz offensichtlich nie mit der Theologie auseinandergesetzt, sondern begnügt sich damit, das, was er für kirchlich hält (wahrscheinlich aufgrund fundierten Studiums der Tagespresse) zu karikieren.
Zitat von Terry Eagleton im London Review of Books
Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology.

http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html

Die Giordano-Bruno-Stiftung ist nicht anders. Und derlei geistige Größen fordern einen Evolutionsfeiertag.

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2009 11:03
#159 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von FAZ
Deutschland soll feiern, dass es vom Affen abstammt. Ein „Evolutionsfeiertag“ solle Christi Himmelfahrt ersetzen, fordert die Giordano-Bruno-Stiftung anlässlich des Darwin-Jahres 2009. Der Staat, fordert die Bruno-Stiftung, müsse die Konfessionslosen, deren Zahl die der Katholiken oder Protestanten in Deutschland übersteige, bei den Feiertagen gleichberechtigt berücksichtigen.



Na, hoffentlich glauben die Giordano-Bruno-Leute nicht, daß er Mensch vom Affen abstammt.

Aber ich muß Ihnen, lieber Gorgasal, und auch str1977 in diesem Punkt schon Recht geben: Es gibt einen Bodensatz an Dummen auch bei uns Agnostikern und Atheisten. Das sind Leute, die glauben, die Evolution oder der Urknall oder vielleicht ja sogar das heliozentrische Weltbild sprächen irgendwie gegen das Christentum oder überhaupt gegen Religion.

Im Grunde sind das ja auch Gläubige. Sie haben sich nie mit Epistemologie befaßt. Sie glauben, daß die Welt so ist, wie wir sie wissenschaftlich beschreiben. Ich schäme mich dieser Bundesgenossen schon.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.04.2009 11:36
#160 Ketzereien Antworten

So, jetzt muss ich doch auch mal ein paar Ketzereien loswerden.

Zitat von Zettel
Na, hoffentlich glauben die Giordano-Bruno-Leute nicht, daß er Mensch vom Affen abstammt.

Inwieweit ist das denn wirklich eine Falschaussage? Meines Wissens stammen Menschen und Affen von einem gemeinsamen Vorfahren ab. Aber was für ein Lebewesen war dieser Vorfahre? Würden wir diesen Vorfahren aus heutiger Sicht nicht ungefähr als Affen sehen, natürlich einen anderen als den modernen Affen?

Zitat von Zettel
...das heliozentrische Weltbild ...

Klar, "die Erde dreht sich um die Sonne", lernt man schon in der Schule. Später lernt man dann auch noch etwas über die Homogenität des Weltalls, dass es nämlich kein ausgezeichnetes "natürliches" Bezugssystem gibt. Aber wie passt das zusammen? Erde und Sonne sind ein (durch viele andere Körper gestörtes) Zweikörperproblem, wobei einer der Körper deutlich massiver ist als der andere. Dennoch üben beide Körper Kräfte aufeinander aus und bewegen sich umeinander. Die Sonne in den Koordinatenursprung zu setzen, vereinfacht aufgrund der großen Massenunterschiede die Beschreibung des Sonnensystems in seiner Dynamik ganz enorm gegenüber der Erde im Ursprung, weil man in guter Näherung die Kräfte vernachlässigen kann, die die Planeten auf die Sonne (und untereinander) ausüben. Aber auch wenn die Mathematik dadurch einfacher wird, wird ein heliozentrisches Weltbild dadurch nicht "richtig", sondern nur "eleganter" oder "einfacher".

Oder habe ich da etwas komplett missverstanden?

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2009 11:56
#161 RE: Ketzereien Antworten

Zitat von Gorgasal
So, jetzt muss ich doch auch mal ein paar Ketzereien loswerden.
Zitat von Zettel
Na, hoffentlich glauben die Giordano-Bruno-Leute nicht, daß er Mensch vom Affen abstammt.

Inwieweit ist das denn wirklich eine Falschaussage? Meines Wissens stammen Menschen und Affen von einem gemeinsamen Vorfahren ab. Aber was für ein Lebewesen war dieser Vorfahre? Würden wir diesen Vorfahren aus heutiger Sicht nicht ungefähr als Affen sehen, natürlich einen anderen als den modernen Affen?

Ebenso könnte man die gemeinsamen Vorfahren Menschen nennen. Sie waren halt weder das eine, noch das andere.

Es ist eine offenbar schwer ausrottbare Vorstellung, daß nicht auch andere Primaten in den, sagen wir, sechs Millionen Jahren, seit sich die Entwicklungslinien trennten, eine Evolution durchgemacht hätten.

Gewiß war die des Menschen spektakulärer.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
das heliozentrische Weltbild ...

Klar, "die Erde dreht sich um die Sonne", lernt man schon in der Schule. Später lernt man dann auch noch etwas über die Homogenität des Weltalls, dass es nämlich kein ausgezeichnetes "natürliches" Bezugssystem gibt. Aber wie passt das zusammen? Erde und Sonne sind ein (durch viele andere Körper gestörtes) Zweikörperproblem, wobei einer der Körper deutlich massiver ist als der andere. Dennoch üben beide Körper Kräfte aufeinander aus und bewegen sich umeinander. Die Sonne in den Koordinatenursprung zu setzen, vereinfacht aufgrund der großen Massenunterschiede die Beschreibung des Sonnensystems in seiner Dynamik ganz enorm gegenüber der Erde im Ursprung, weil man in guter Näherung die Kräfte vernachlässigen kann, die die Planeten auf die Sonne (und untereinander) ausüben. Aber auch wenn die Mathematik dadurch einfacher wird, wird ein heliozentrisches Weltbild dadurch nicht "richtig", sondern nur "eleganter" oder "einfacher".
Oder habe ich da etwas komplett missverstanden?

Ich fürchte ja, lieber Gorgasal. Man kann alle beobachtbaren Erscheinungen auch mit irgendwelchen irrwitzigen Annahmen erfassen. Was die Wahrheit eines Naturgesetzes, einer richtigen Beschreibung ausmacht, ist allein ihre Einfachheit.

Newtons Physik ist (auch in ihrem Geltungsbereich) nicht die einzige mögliche. Noch Leibniz hat eine Physik ausprobiert, deren basale Größe die Kraft war. Das geht alles.

Die ganze Wissenschaft, lieber Gorgasal, basiert - wenn Sie mir dieses verzeihen - darauf, daß die Wirklichkeit einfach ist.

Simplex sigillum veri. Und sicher wissen Sie, wen ich da zitiere?

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.04.2009 12:22
#162 RE: Ketzereien Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Würden wir diesen Vorfahren aus heutiger Sicht nicht ungefähr als Affen sehen, natürlich einen anderen als den modernen Affen?

Ebenso könnte man die gemeinsamen Vorfahren Menschen nennen. Sie waren halt weder das eine, noch das andere.

Da machen Sie es sich aber sehr einfach. Der Begriff "Mensch" ist ja viel spezifischer als "Affe", unter "Affe" fasst man umgangssprachlich so unterschiedliche Spezies wie Gorillas, Makaken und Lemuren zusammen, während "Mensch" zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch den Homo sapiens bezeichnet und sonst nichts. Vor diesem Hintergrund und in Anbetracht dessen, dass unser gemeinsamer Vorfahr wahrscheinlich weder Sprache noch Kultur kannte, verstehe ich Ihr Argument überhaupt nicht.

Zitat von Zettel
Was die Wahrheit eines Naturgesetzes, einer richtigen Beschreibung ausmacht, ist allein ihre Einfachheit.

Nun, ganz haben Sie mich noch nicht überzeugt. Dass die möglichst einfache Beschreibung von Daten (besser noch: funktionierende Vorhersagen) ein wichtiges Kriterium bei der Entscheidung zwischen Modellen ist, damit sagen Sie mir als Statistiker wenig Neues... Was mich stört, ist die Art, wie der Heliozentrismus als Monstranz einhergetragen wird, als Sinnbild der Wissenschaftlichkeit.

Zitat von Zettel
Die ganze Wissenschaft, lieber Gorgasal, basiert - wenn Sie mir dieses verzeihen - darauf, daß die Wirklichkeit einfach ist.

Öhm, nein. Die Wirklichkeit ist nicht einfach. Und die Wissenschaft basiert darauf, dass es wenige sehr wichtige Hebel gibt, und dass man je nach Anwendung die unwichtigeren Hebel vernachlässigen kann. Wobei "unwichtig" vom Kontext abhängt. Ein Flugzeugbauer mag mich als Massepunkt modellieren und glücklich sein, dass "die Wirklichkeit einfach ist" - ein Arzt sieht das hoffentlich etwas differenzierter.

Zitat von Zettel
Simplex sigillum veri. Und sicher wissen Sie, wen ich da zitiere?

Das wusste ich bis gerade eben noch nicht, aber Google Ist Mein Freund

Und derart verabsolutieren würde ich die Einfachheit nicht. Man muss wissen, wie weit man die Analyse treiben muss und ab wann man "genug" weiß. Das ist etwas komplexer. Aber das sehen Sie wahrscheinlich überhaupt nicht anders.

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2009 13:07
#163 Einfachheit Antworten

Lieber Gorgasal,

es gibt wenige Themen, die mich so beschäftigen wie diese Frage: Warum ist die Welt einfach?

Sie ist es. Newton brauchte drei Gesetze, um die Mechanik zu fassen. Kepler brauchte drei, um die Bewegung von Trabanten um ein Zentralgestirn zu beschreiben. Vier Kräfte benötigt die heutige Physik, um alles befriedigend erklären zu können.

Das Ockham'sche Messer wird oft falsch verstanden. Es wird nur als ein heuristisches Prinzip interpretiert, was es natürlich auch ist.

Aber diese Heuristik würde nix taugen, wenn die Welt nicht wirklich einfach wäre. Das hat der große Thomas (Sie werden sich vielleicht wundern, einer meiner Lieblingsphilosophen ) erkannt.

Es ist im Grunde trivial, und die Griechen wußten es: Kosmos heißt bekanntlich Ordnung.

Nur, warum die Ordnung?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 09:28
#164 RE: Sünden, Beichte, Reflexion Antworten

Zitat von Zettel
Aber ich muß Ihnen, lieber Gorgasal, und auch str1977 in diesem Punkt schon Recht geben: Es gibt einen Bodensatz an Dummen auch bei uns Agnostikern und Atheisten. Das sind Leute, die glauben, die Evolution oder der Urknall oder vielleicht ja sogar das heliozentrische Weltbild sprächen irgendwie gegen das Christentum oder überhaupt gegen Religion.


Dawkins hat ja selbst zugegeben, daß er an die Evolution glaube, weil sie erlaube, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein. Das stimmt zwar nicht, ist aber bezeichnend.

Die intelligenteren unter jenen erkennen, was der Urknall denn tatsächlich an Auswirkungen hat und rennen deshalb gegen den Urknall an (der letzte Spiegel erhielt einen solchen Mann).


Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 09:42
#165 RE: Ketzereien Antworten
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Würden wir diesen Vorfahren aus heutiger Sicht nicht ungefähr als Affen sehen, natürlich einen anderen als den modernen Affen?

Ebenso könnte man die gemeinsamen Vorfahren Menschen nennen. Sie waren halt weder das eine, noch das andere.

Da machen Sie es sich aber sehr einfach. Der Begriff "Mensch" ist ja viel spezifischer als "Affe", unter "Affe" fasst man umgangssprachlich so unterschiedliche Spezies wie Gorillas, Makaken und Lemuren zusammen, während "Mensch" zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch den Homo sapiens bezeichnet und sonst nichts. Vor diesem Hintergrund und in Anbetracht dessen, dass unser gemeinsamer Vorfahr wahrscheinlich weder Sprache noch Kultur kannte, verstehe ich Ihr Argument überhaupt nicht.


Es geht einfach um das Grundsätzliche, daß nicht eine heute existente Spezies von einer anderen abstammt, sondern daß beide aus einem gemeinsamen Ursprung kommen.

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Was die Wahrheit eines Naturgesetzes, einer richtigen Beschreibung ausmacht, ist allein ihre Einfachheit.

Nun, ganz haben Sie mich noch nicht überzeugt. Dass die möglichst einfache Beschreibung von Daten (besser noch: funktionierende Vorhersagen) ein wichtiges Kriterium bei der Entscheidung zwischen Modellen ist, damit sagen Sie mir als Statistiker wenig Neues...


Ja, das sollte man dazu sagen: Einfachheit allein kann es nicht sein. Es muß auch zutreffen. Darüberhinaus hat Ockham's Rasierer - der ja nicht für die Naturwissenschaft erfunden wurde - in der Philosophie und Theologie ja großen Schaden angerichtet.

Zitat von Gorgasal
Was mich stört, ist die Art, wie der Heliozentrismus als Monstranz einhergetragen wird, als Sinnbild der Wissenschaftlichkeit.


Ja, dem stimme ich zu. Der Heliozentrismus hat zwar, vor allem dank Kepler, als die bessere Alternative zum Ptolemäischen, geozentrischen System herausgestellt, doch war das eine System keineswegs wissenschaftlicher als das andere. Und schon gar nicht darf es zu Hochmut aufseiten der Naturwissenschaftler führen, denn noch zu Gallileo\\'s Zeiten waren diese mit großer Mehrheit gegen das neue Kopernikanische System eingestellt (das ist kein Vorwurf, sie hatten gute Gründe) und weigerten sich durch das Fernrohr zu schauen.

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Die ganze Wissenschaft, lieber Gorgasal, basiert - wenn Sie mir dieses verzeihen - darauf, daß die Wirklichkeit einfach ist.

Öhm, nein. Die Wirklichkeit ist nicht einfach. Und die Wissenschaft basiert darauf, dass es wenige sehr wichtige Hebel gibt, und dass man je nach Anwendung die unwichtigeren Hebel vernachlässigen kann. Wobei "unwichtig" vom Kontext abhängt. Ein Flugzeugbauer mag mich als Massepunkt modellieren und glücklich sein, dass "die Wirklichkeit einfach ist" - ein Arzt sieht das hoffentlich etwas differenzierter.


Nö, die Wissenschaft beruht nicht auf der irrigen Annahme, die Wirklichkeit sei einfach. Sondern auf der Annahme, daß die Wirklichkeit nicht chaotisch-willkürlich ist sondern daß darin Gesetzmäßigkeiten gelten, die mit der menschlichen Vernunft erkennbar und verstehbar sind (übrigens ein christlicher Gedanke).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




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06.04.2009 09:56
#166 Atheismus; Kosmologie Antworten

Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Aber ich muß Ihnen, lieber Gorgasal, und auch str1977 in diesem Punkt schon Recht geben: Es gibt einen Bodensatz an Dummen auch bei uns Agnostikern und Atheisten. Das sind Leute, die glauben, die Evolution oder der Urknall oder vielleicht ja sogar das heliozentrische Weltbild sprächen irgendwie gegen das Christentum oder überhaupt gegen Religion.

Dawkins hat ja selbst zugegeben, daß er an die Evolution glaube, weil sie erlaube, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein. Das stimmt zwar nicht, ist aber bezeichnend.

Es gab, lieber str1977, auch vor Darwin schon viele Atheisten, die das aus guten Gründen waren; vermutlich "intellektuell erfüllt", was immer man sich darunter vorzustellen hat. Manche freilich, wie Fichte im Atheismusstreit, haben gegenüber der Staatsmacht klein beigegeben. Schopenhauers Atheismus gründete darin, daß er sich einen Gott, der das Leid der Welt zu verantworten hat, nicht vorstellen konnte.
Zitat von str1977
Die intelligenteren unter jenen erkennen, was der Urknall denn tatsächlich an Auswirkungen hat und rennen deshalb gegen den Urknall an (der letzte Spiegel erhielt einen solchen Mann).

Ich glaube nicht, daß diese kosmologischen Diskussionen von religiösen oder antireligiösen Vorurteilen beeinflußt sind.

Der Urknall ist die Standard-Theorie, weil diese sehr viele Beobachtungen erklären kann und mathematisch schlüssig ist. Das Unbefriedigende daran ist nur, daß man schließlich, wenn man immer weiter zurückgeht, bei einer Singularität landet. Und daß man keine Aussagen über das "Vorher" machen kann.

Beides fordert den Forschergeist heraus. Natürlich versucht man weiter zurückzugehen und Gleichungssysteme zu finden, die auch den Urknall fassen. Das hat schon vor Jahrzehnten ein deutscher Kosmologe versucht, an dessen Namen ich mich leider nicht erinnere. Jetzt macht Bojowald mit seiner Theorie Furore.

Am Ende geht es darum, ob die Gleichungen aufgehen und ob die Vorhersagen eines solchen Modells sich empirisch verifizieren lassen. Zur Religion sehe ich da, lieber str1977, eigentlich keinen Bezug. Man kann sich die Welt als von Gott geschaffen oder man kann sie sich ohne Gott vorstellen; egal, ob man das eine oder das andere kosmologische Modell für plausibler hält.

Herzlich, Zettel


str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 09:59
#167 RE: Einfachheit Antworten

Zitat von Zettel
Lieber Gorgasal,

es gibt wenige Themen, die mich so beschäftigen wie diese Frage: Warum ist die Welt einfach?

Sie ist es. Newton brauchte drei Gesetze, um die Mechanik zu fassen. Kepler brauchte drei, um die Bewegung von Trabanten um ein Zentralgestirn zu beschreiben. Vier Kräfte benötigt die heutige Physik, um alles befriedigend erklären zu können.


Ist damit denn schon die Welt beschrieben? Ich glaube, das wirklich interessante ist damit noch nicht mal angesprochen!

In Antwort auf:
Das Ockham'sche Messer wird oft falsch verstanden. Es wird nur als ein heuristisches Prinzip interpretiert, was es natürlich auch ist.

Aber diese Heuristik würde nix taugen, wenn die Welt nicht wirklich einfach wäre. Das hat der große Thomas (Sie werden sich vielleicht wundern, einer meiner Lieblingsphilosophen ) erkannt.


Nun bedeutet aber das Ockham'sche Messer nicht, daß die Welt einfach wäre, sondern nur daß die einfachere von zwei gleich erklärungsmächtigen Theorien vorzuziehen ist. Die kann immernoch sehr komplex sein und ebenso die Welt, die sie erklären soll.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 10:21
#168 RE: Atheismus; Kosmologie Antworten

Zitat von Zettel
Es gab, lieber str1977, auch vor Darwin schon viele Atheisten, die das aus guten Gründen waren; vermutlich "intellektuell erfüllt", was immer man sich darunter vorzustellen hat.


Sie werden mir verzeihen, wenn ich das bestreite: es gab weder damals noch heute gute Gründe für den Atheismus, tendentiell sogar weniger.

Schopenhauers Argument kommt mir sehr schopenhauerisch vor - weil er sich etwas nicht vorstellen kann, soll es das nicht geben. Nein, die Welt ist nicht einfach Wille und Vorstellung.

Dawkins meint wohl, ohne Evolutionstheorie schlage die Ordnung in der Welt dem Atheismus ins Gesicht. Er übersieht dabei, daß die Evolutionstheorie zwar die Vielfalt des Lebens erklären kann, nicht aber wie das Leben überhaupt und schon gar nicht wie das Universum entstand. Was Dawkins bräuchte wäre ein ewiges Universum (wie es ja Menschen von Aristoteles bis Einstein annahmen).

Aber selbst dann kann ich nicht sehen, wie das Ergebnis erfüllend sein könnte. Eher doch erbärmlich. Aber das ist nur meine Privatmeinung.

Zitat von Zettel
Ich glaube nicht, daß diese kosmologischen Diskussionen von religiösen oder antireligiösen Vorurteilen beeinflußt sind.


Natürlich sind sie das, nur nicht so wie Sie sich das vorstellen. Die betreffenden Leute sind schon Atheisten und suchen nicht (bewußt) nach einer passenden Theorie. Aber sie brauen sich etwas zusammen, was man nur als schlechte Metaphysik bezeichnen kann (die Multiversen z.B.) und halten daß dann für irgendwie plausibler als den Beginn des Universums in einem Urknall und einen dahinterstehenden Schöpfer.

In Antwort auf:
Der Urknall ist die Standard-Theorie, weil diese sehr viele Beobachtungen erklären kann und mathematisch schlüssig ist.


Was so ziemlich für alle Standardtheorien gilt.

In Antwort auf:
Das Unbefriedigende daran ist nur, daß man schließlich, wenn man immer weiter zurückgeht, bei einer Singularität landet. Und daß man keine Aussagen über das "Vorher" machen kann. Beides fordert den Forschergeist heraus.


Ja, das natürlich auch. Nur kann man nunmal definitiv nichts über das "Vorher" sagen, es gibt keine Zeit vor der Zeit. Darauf ist man übrigens schon auf dem Konzil von Nicaea, 325, gekommen. Aber Bojowald & Co. sind halt noch nicht auf dem Niveau angelangt. Lassen wir die Kinder spielen, solange sie nicht das Haus verwüsten.

Ob Bojowald irgendwo Furore macht, kann ich nicht beurteilen. Mir entlockt er nur ein leicht genervtes Gähnen.

In Antwort auf:
Am Ende geht es darum, ob die Gleichungen aufgehen und ob die Vorhersagen eines solchen Modells sich empirisch verifizieren lassen.Zitat:

Was aber doch völlig außerhalb der Möglichkeit liegt, solche Behauptungen empirisch zu verifizieren.

Zitat:Zur Religion sehe ich da, lieber str1977, eigentlich keinen Bezug. Man kann sich die Welt als von Gott geschaffen oder man kann sie sich ohne Gott vorstellen; egal, ob man das eine oder das andere kosmologische Modell für plausibler hält.


Nein, hat das Universum einen Anfang muß man einen außerhalb stehenden Schöpfer annehmen. Hält man es für ewig, ist ein solcher ausgeschlossen, kann es bloß ein unbewegten Beweger im Sinne Aristoteles geben.

Ich halte das aber alles für keine diskussionswürdige Frage, da mir die Sachlage doch allzu klar erscheint. Die Frage nach der bloßen Existenz Gottes erscheint mir einerseits trivial und andererseits ist mit dem unvermeidlichen Ja ja noch nichts weiter gesagt, wie dieser Gott beschaffen ist, ob er wohl- oder übelwollend ist und welche Konsequenzen das für mich hat.

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




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06.04.2009 14:20
#169 RE: Atheismus; Kosmologie Antworten

Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Ich glaube nicht, daß diese kosmologischen Diskussionen von religiösen oder antireligiösen Vorurteilen beeinflußt sind.

Natürlich sind sie das, nur nicht so wie Sie sich das vorstellen. Die betreffenden Leute sind schon Atheisten und suchen nicht (bewußt) nach einer passenden Theorie. Aber sie brauen sich etwas zusammen, was man nur als schlechte Metaphysik bezeichnen kann (die Multiversen z.B.) und halten daß dann für irgendwie plausibler als den Beginn des Universums in einem Urknall und einen dahinterstehenden Schöpfer.

Sind Sie sicher, lieber str1977, daß Sie das beurteilen können?

Ich habe in meinen ersten Semstern Kosmologie gehört, in Tübingen bei Siedentopf. (Damals war ich mir noch nicht sicher, ob ich nicht vielleicht doch Astronomie studieren sollte). Das Urknall-Modell gab es damals noch nicht; gestritten wurde um Modelle eines expandierenden, eines stabilen und eines pulsierenden Universums. Sehr en vogue war die Idee eines "in sich zurückgekrümmten" Universums, das räumlich endlich, aber unbegrenzt sein sollte.

Die Diskussion um diese Modelle lief auch damals schon so, daß man sie mathematisch formalisierte und untersuchte, welches am besten mit den Daten zurechtkommt. Das ist heute selbstverständlich genauso.

Ich bin weit davon entfernt, die Komplexitäten des Urknall-Modells zu verstehen, geschweige denn dessen Plausiblität beurteilen zu können. Aber ich glaube doch beurteilen zu können, auf welchen Ebenen die Kosmologen diskutieren: Derjenige der Beobachtungen und derjenigen der Mathematik.

Mit einem "Schöpfer" hat der Urknall mit Sichrheit nichts zu tun. Jedes kosmologische Modell ist mit der Annahme eines Schöpfers vereinbar; keines braucht sie.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 23:53
#170 RE: Atheismus; Kosmologie Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Zitat von Zettel
Ich glaube nicht, daß diese kosmologischen Diskussionen von religiösen oder antireligiösen Vorurteilen beeinflußt sind.

Natürlich sind sie das, nur nicht so wie Sie sich das vorstellen. Die betreffenden Leute sind schon Atheisten und suchen nicht (bewußt) nach einer passenden Theorie. Aber sie brauen sich etwas zusammen, was man nur als schlechte Metaphysik bezeichnen kann (die Multiversen z.B.) und halten daß dann für irgendwie plausibler als den Beginn des Universums in einem Urknall und einen dahinterstehenden Schöpfer.

Sind Sie sicher, lieber str1977, daß Sie das beurteilen können?


Ich denke schon, da ich ja nicht sagte, daß solche Diskussionen von weltanschaulichem diktiert werden - aber beeinflußt eben schon. Auch nicht bei jedem - aber bei manchen eben doch.

In Antwort auf:
Ich habe in meinen ersten Semstern Kosmologie gehört, in Tübingen bei Siedentopf. (Damals war ich mir noch nicht sicher, ob ich nicht vielleicht doch Astronomie studieren sollte). Das Urknall-Modell gab es damals noch nicht;


Wie lange ist das denn her? Die Urknalltheorie gibt es doch mindestens schon 60 Jahre.

In Antwort auf:
Die Diskussion um diese Modelle lief auch damals schon so, daß man sie mathematisch formalisierte und untersuchte, welches am besten mit den Daten zurechtkommt. Das ist heute selbstverständlich genauso.

Ich bin weit davon entfernt, die Komplexitäten des Urknall-Modells zu verstehen, geschweige denn dessen Plausiblität beurteilen zu können. Aber ich glaube doch beurteilen zu können, auf welchen Ebenen die Kosmologen diskutieren: Derjenige der Beobachtungen und derjenigen der Mathematik.


Sie tun ja so, als ob eine Diskussion nur um ein Herumrechnen wäre. Sicher gehört das auch dazu, erschöpft sich aber nicht darin.

In Antwort auf:
Mit einem "Schöpfer" hat der Urknall mit Sichrheit nichts zu tun. Jedes kosmologische Modell ist mit der Annahme eines Schöpfers vereinbar; keines braucht sie.


Das sagen Sie so einfach. Nur ist es eben nicht zutreffend.

Weder ist JEDES kosmologische Modell mit einem Schöpfer vereinbar, noch BRAUCHT keines Ihn.

Jedes kosmologische Modell, welches einen Beginn des Universums annimt, vor dem es nicht war, bedarf einer außerhalb stehenden Ursache des Universums, vulgo einen Schöpfer.

Jedes kosmologische Modell, welches ein ewiges, ursprungsloses Universum annimt, schließt einen außerhalb stehenden Schöpfer aus. Höchstens ein Ordner des Chaos wäre denkbar, der entweder außerhalb steht oder zum Universum dazugehört. In jedem Fall wäre ein ewiges, ursprungsloses Universum dann selbst göttlich.

Und neben Modellen, die einen Beginn des Universums und jenen, die ein ewiges Universum annehmen, gibt es nichts Drittes.

Um dies zu begreifen, braucht man noch nicht mal niedere Mathematik.

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




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07.04.2009 05:23
#171 Expandierendes Universum, Urknall Antworten

Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich habe in meinen ersten Semstern Kosmologie gehört, in Tübingen bei Siedentopf. (Damals war ich mir noch nicht sicher, ob ich nicht vielleicht doch Astronomie studieren sollte). Das Urknall-Modell gab es damals noch nicht;

Wie lange ist das denn her? Die Urknalltheorie gibt es doch mindestens schon 60 Jahre.

Als Theorie - als eine allgemeine Idee - ja; da haben Sie Recht. Was ich meinte, war das ausgearbeitete Modell, wie Sie es zum Beispiel hier zusammengefaßt finden; in dem buchstäblich Sekundenbruchteil für Sekundenbruchteil beschrieben wird, was am Anfang des Universums geschah.

Auch der Begriff war damals noch nicht üblich. Siedentopf sprach vom Modell eines expandierenden Universums. Es gab noch keinen Zusammenhang mit der Teilchenphysik, sondern man diskutierte die Modelle auf der Ebene von Gravitation, Bildung von Materie und dergleichen.

Zum Standard-Modell wurde das Urknall-Modell erst in den sechziger und siebziger Jahren, als aus der Theorie ein ausgearbeitetes Modell hervorging. Vor allem die Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung trug dazu bei, daß dieses Modell sich ab Ende der sechziger Jahre durchsetzte. Die Vorlesungen Siedentopfs habe ich Anfang der sechziger Jahre gehört.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Die Diskussion um diese Modelle lief auch damals schon so, daß man sie mathematisch formalisierte und untersuchte, welches am besten mit den Daten zurechtkommt. Das ist heute selbstverständlich genauso.
Ich bin weit davon entfernt, die Komplexitäten des Urknall-Modells zu verstehen, geschweige denn dessen Plausiblität beurteilen zu können. Aber ich glaube doch beurteilen zu können, auf welchen Ebenen die Kosmologen diskutieren: Derjenige der Beobachtungen und derjenigen der Mathematik.

Sie tun ja so, als ob eine Diskussion nur um ein Herumrechnen wäre. Sicher gehört das auch dazu, erschöpft sich aber nicht darin.

Lieber str1977, ich weiß, daß das für Nicht-Naturwissenschaftler schwer zu verstehen ist; aber bei solchen Diskussionen geht es wirklich nur darum, wie gut die konkurrierenden Modelle die Beobachtungen erklären und ob sie richtige Vorhersagen machen. Wenn sich ein Modell als das mit Abstand beste erweist, wie das eben für das Big-Bang-Modell in den späten sechziger und den siebziger Jahren war, dann ändern die Anhänger anderer Modelle eben ihre Meinung. Diese Modelle waren ja trotzdem nützlich gewesen, weil sie die Forschung vorangebracht hatten. Sogar Fred Hoyle hat sich am Ende zum Big Bang bekannt. Seine Weltanschauung oder Religion dürfte er damit nicht gewechselt haben.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Mit einem "Schöpfer" hat der Urknall mit Sichrheit nichts zu tun. Jedes kosmologische Modell ist mit der Annahme eines Schöpfers vereinbar; keines braucht sie.

Das sagen Sie so einfach. Nur ist es eben nicht zutreffend.

Na gut, lieber str1977, dann muß ich es statt einfach a bisserl komplexer sagen, damit Sie es mir glauben.

Aber das tue ich getrennt, damit der Beitrag nicht zu lang wird.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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07.04.2009 05:59
#172 Schöpfung und Kosmologie Antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
In Antwort auf:
Mit einem "Schöpfer" hat der Urknall mit Sichrheit nichts zu tun. Jedes kosmologische Modell ist mit der Annahme eines Schöpfers vereinbar; keines braucht sie.

Das sagen Sie so einfach. Nur ist es eben nicht zutreffend.

Es ist schon zutreffend. Nur merkt man das vielleicht nicht, wenn es so einfach gesagt wird.

Also versuche ich es jetzt etwas weniger einfach zu sagen.
Zitat von str1977
Jedes kosmologische Modell, welches einen Beginn des Universums annimt, vor dem es nicht war, bedarf einer außerhalb stehenden Ursache des Universums, vulgo einen Schöpfer.

Nein. Das Modell nimmt eine Singularität an, über die definitionsgemäß keine Aussagen gemacht werden können. Die Beschreibung der einzelnen Epochen beinhaltet die Zeit danach.

Darüber, wie dieser Prozeß in Gang gesetzt wurde, macht das Modell keine Aussage; es kann das gar nicht. Religiöse Menschen mögen sich einen Schöpfer vorstellen. Atheisten mögen glauben, dieser Zustand sei spontan entstanden. Mit dem Modell hat das nichts zu tun.

Sie wollen entgegnen, lieber str1977, einen spontanen Anfang könne es aber nicht geben? Ja, woher wissen Sie das denn? Kant sagt dazu, Sie machen dann den Fehler, die Verstandeskategorie der Kausalität, die zur Erfassung der empirischen Realität taugt, auf das Ding an sich anzuwenden.
Zitat von str1977
Jedes kosmologische Modell, welches ein ewiges, ursprungsloses Universum annimt, schließt einen außerhalb stehenden Schöpfer aus. Höchstens ein Ordner des Chaos wäre denkbar, der entweder außerhalb steht oder zum Universum dazugehört. In jedem Fall wäre ein ewiges, ursprungsloses Universum dann selbst göttlich.

Nein, lieber str1977. Es wäre eben nur ewig und ursprungslos. Sie wenden ein, daß wir uns das nicht vorstellen können? Sollen wir ja auch gar nicht, sagt Kant.

Empirisch ist es so, daß wir bei allem immer fragen können "Und was war davor? Und was war die Ursache der Ursache der Ursache" usw., ad infinitum. Damit bleiben wir in der Erfahrungswelt. Aber ob die Welt "an sich" nun ewig ist oder einen Anfang hat, das können wir nicht wissen. Es entzieht sich der Beschreibung innerhalb unserer Erfahrungswelt.

Wer an einen Gott glaubt, der geht über diese Erfahrungswelt hinaus. Nur kann er dann die Verstandeskategorie der Kausalität nicht mehr sinnvoll verwenden. Die Idee, daß Gott die Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt gewissermaßen aus dem Nichts hervorgezaubert habe, ist naiv. Auf welcher Zeitdimension sollte übrigens dieser Zeitpunkt bestimmt sein? Davor gab es ja, der Annahme nach, nicht Zeit, sondern nur Ewigkeit.
Zitat von str1977
Und neben Modellen, die einen Beginn des Universums und jenen, die ein ewiges Universum annehmen, gibt es nichts Drittes. Um dies zu begreifen, braucht man noch nicht mal niedere Mathematik.

Die vielleicht nicht, lieber str1977. Aber a bisserl Philosophie kann man schon gebrauchen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2009 10:16
#173 RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich habe in meinen ersten Semstern Kosmologie gehört, in Tübingen bei Siedentopf. (Damals war ich mir noch nicht sicher, ob ich nicht vielleicht doch Astronomie studieren sollte). Das Urknall-Modell gab es damals noch nicht;

Wie lange ist das denn her? Die Urknalltheorie gibt es doch mindestens schon 60 Jahre.

Als Theorie - als eine allgemeine Idee - ja; da haben Sie Recht. Was ich meinte, war das ausgearbeitete Modell, wie Sie es zum Beispiel hier zusammengefaßt finden; in dem buchstäblich Sekundenbruchteil für Sekundenbruchteil beschrieben wird, was am Anfang des Universums geschah.

Auch der Begriff war damals noch nicht üblich. Siedentopf sprach vom Modell eines expandierenden Universums. Es gab noch keinen Zusammenhang mit der Teilchenphysik, sondern man diskutierte die Modelle auf der Ebene von Gravitation, Bildung von Materie und dergleichen.

Zum Standard-Modell wurde das Urknall-Modell erst in den sechziger und siebziger Jahren, als aus der Theorie ein ausgearbeitetes Modell hervorging. Vor allem die Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung trug dazu bei, daß dieses Modell sich ab Ende der sechziger Jahre durchsetzte. Die Vorlesungen Siedentopfs habe ich Anfang der sechziger Jahre gehört.


Okay.

Zitat von zettel
Lieber str1977, ich weiß, daß das für Nicht-Naturwissenschaftler schwer zu verstehen ist; aber bei solchen Diskussionen geht es wirklich nur darum, wie gut die konkurrierenden Modelle die Beobachtungen erklären und ob sie richtige Vorhersagen machen.


Ja, und ich weiß das es für Naturwissenschaftler auch nicht angenehm ist, lieber Zettel, aber ich halte das für Selbstbetrug so zu tun als würden außerwissenschaftliche Annahmen keine Rolle spielen. Wohl nicht in den breiten Diskussion - aber irgendjemand muß sich die zu diskutierenden Modelle ja erstmal ausdenken.

Zitat von Zettel
Na gut, lieber str1977, dann muß ich es statt einfach a bisserl komplexer sagen, damit Sie es mir glauben.

Aber das tue ich getrennt, damit der Beitrag nicht zu lang wird.


Da bin ich aber mal gespannt.

Zitat von Zettel


Zitat von str1977
Jedes kosmologische Modell, welches einen Beginn des Universums annimt, vor dem es nicht war, bedarf einer außerhalb stehenden Ursache des Universums, vulgo einen Schöpfer.

Nein. Das Modell nimmt eine Singularität an, über die definitionsgemäß keine Aussagen gemacht werden können. Die Beschreibung der einzelnen Epochen beinhaltet die Zeit danach.

Darüber, wie dieser Prozeß in Gang gesetzt wurde, macht das Modell keine Aussage; es kann das gar nicht. Religiöse Menschen mögen sich einen Schöpfer vorstellen. Atheisten mögen glauben, dieser Zustand sei spontan entstanden. Mit dem Modell hat das nichts zu tun.


Es mag sein, daß das Modell nicht formuliert WIE der Prozeß begann. Nur tut das auch nichts zur Sache, denn dadurch das es eine Beginn gab, eine Ursache, hat der Atheist schon verloren. Zu sagen etwas sei spontan entstanden ist erstens lachhaft (weil wo nichts ist, kann auch nichts spotan geschehen) und zweitens doch unwissenschaftlich, denn man könnte bei jedem Phänomen den spontanen Zufall annehmen.

In Antwort auf:
Sie wollen entgegnen, lieber str1977, einen spontanen Anfang könne es aber nicht geben? Ja, woher wissen Sie das denn? Kant sagt dazu, Sie machen dann den Fehler, die Verstandeskategorie der Kausalität, die zur Erfassung der empirischen Realität taugt, auf das Ding an sich anzuwenden.


Ich wende einfach den gesunden Menschenverstand an. Gut, es gibt die Alternative daß das Leben, das Universum und einfach alles eben nicht vernünftig ist - das kann ich nicht ausschließen, doch würde so eine Annahme gleich die ganze Wissenschaft hinfällig machen. Im übrigen, nehmen Sie es mir übel, aber die Verbote eines Herrn Kant scheren mich herzlich wenig.

In Antwort auf:
Nein, lieber str1977. Es wäre eben nur ewig und ursprungslos. Sie wenden ein, daß wir uns das nicht vorstellen können? Sollen wir ja auch gar nicht, sagt Kant.


Was heißt hier, ich könne es mir nicht vorstellen. Das kann ich sehr wohl. Es stimmt nur nicht mit dem überein, was mir die Wissenschaft an - sicherlich bruckstückhaftem - Wissen liefert. (Und bitte lassen Sie mal den ollen Kant raus.) Und die eine oder andere Vorstellung hat eben halt auch Konsequenzen für andere Fragen, so wie ich es oben geschildert habe.

In Antwort auf:
Empirisch ist es so, daß wir bei allem immer fragen können "Und was war davor? Und was war die Ursache der Ursache der Ursache" usw., ad infinitum. Damit bleiben wir in der Erfahrungswelt. Aber ob die Welt "an sich" nun ewig ist oder einen Anfang hat, das können wir nicht wissen. Es entzieht sich der Beschreibung innerhalb unserer Erfahrungswelt.

Wer an einen Gott glaubt, der geht über diese Erfahrungswelt hinaus. Nur kann er dann die Verstandeskategorie der Kausalität nicht mehr sinnvoll verwenden.


Da Sie mich naiv nennen, habe ich keine Hemmung zu sagen: was Sie hier schreiben ist Mumpitz.

1. geht wer an Multiversen oder dergleichen Unfug glaubt, noch viel mehr über Erfahrungswelten hinaus.

2. ist ein Glaube ein Gott nicht jenseits der Erfahrungswelt. Viele viele Menschen haben schon Erfahrungen mit ihn gemacht (aber dies jetzt eigentlich jenseits der kosmologischen Frage.

3. nur weil etwas jenseits der Naturwissenschaft (diese ist weder identisch mit Wissenschaft, Erfahrung oder Vernuft) ist - was ich nie bestritten habe - heißt es nicht, daß wir keine vernünftig begründeten Aussagen machen können.

4. Der infinite Regress ist ein Scheinargument, denn dieser würde den Ursprung ja nur zurückverlagern. Der Unterschied ist nicht zwischen "Erfahrungswelt" und etwas anderem (was auch immer das sei), sondern zwischen materiellem Universum und etwas immateriellen. In letzterem mag die Kausalkette irgendwo aufhören (und was dort steht wäre Gott), im materiellen halt nicht. Deshalb die Alternativen ewiges Universum oder geschaffenes Universum.

In Antwort auf:
Die Idee, daß Gott die Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt gewissermaßen aus dem Nichts hervorgezaubert habe, ist naiv. Auf welcher Zeitdimension sollte übrigens dieser Zeitpunkt bestimmt sein?


Der Beginn der Schöpfung ist auch der Beginn der Zeit. Es gibt kein davor. Sprich, der Beginn der Schöpfung liegt zum Zeitpunkt Null.


Zitat von Zettel
Zitat von Str1977
Und neben Modellen, die einen Beginn des Universums und jenen, die ein ewiges Universum annehmen, gibt es nichts Drittes. Um dies zu begreifen, braucht man noch nicht mal niedere Mathematik.

Die vielleicht nicht, lieber str1977. Aber a bisserl Philosophie kann man schon gebrauchen.



Ja eben. Nur sehe davon bisher nichts. Zwei Hinweise auf den großen Gedankenversteller Kant reichen da nicht. Der Rest ist der Versuch, Dinge die gedanklich miteinander verbunden sind, künstlich zu trennen, so als ob das eine nicht auch Einfluß auf das andere hätten.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.04.2009 10:41
#174 RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten
Lieber str1977,

ich fürche, es gibt Dinge, die man allein mit gesundem Menschenverstand nicht bewältigen kann.

Ich würde mich freuen, wenn Sie vielleicht doch zustimmen könnten, daß wir hier über schwierige Themen diskutieren. Themen, über die sich sehr viele sehr kluge Physiker und Astronomen heute den Kopf zerbrechen, über die sich viele Denker seit Jahrtausenden den Kopf zerbrochen haben.

Ich weiß, das ist nicht einfach. Ich befasse mich nun seit fast fünfzig Jahren mit diesen Themen und habe schon a bisserl Schwierigkeiten, wenn Sie meinen, Sie könnten das, was ich dazu zu erklären versuche, mit dem Hinweis auf Ihren gesunden Menschenverstand vom Tisch wischen.

Nehmen wir gleich das erste Beispiel. Sie schreiben:
Zitat von str1977
Es mag sein, daß das Modell nicht formuliert WIE der Prozeß begann. Nur tut das auch nichts zur Sache, denn dadurch das es eine Beginn gab, eine Ursache, hat der Atheist schon verloren. Zu sagen etwas sei spontan entstanden ist erstens lachhaft (weil wo nichts ist, kann auch nichts spotan geschehen) und zweitens doch unwissenschaftlich, denn man könnte bei jedem Phänomen den spontanen Zufall annehmen.

Was ist denn Ihrer Ansicht nach Kausalität? Woher wissen Sie, daß es "lachhaft" ist, einen spontanen Vorgang anzunehmen?

Hume hat bekanntlich die Kausalität als allein aus der Erfahrung hervorgegangen konzipiert; als das Produkt eines Induktionsschlusses. Kant hat nachgewiesen, daß das nicht so ist, sondern daß wir innerhalb der Erfahrungswelt - der Welt der Phainomena - gar nicht anders können, als uns dieser Kategorie des Verstandes zu bedienen. Er hat aber auch gezeigt, daß dies eben nur für die Erfahrungswelt gilt. Für Noumena, von denen wir keine Erfahrung haben, muß das nicht gelten.

Übrigens ist dies die Voraussetzung für die Willensfreiheit. Und wenn Sie, lieber str1977, meinen, daß alles seine Ursache haben muß, dann frage ich mich, wieso Sie in Bezug auf die Willensfreiheit kein Determinist sind.

Sie mögen nichts von dem "ollen Kant" hören. Er ist halt nicht leicht zu verstehen, aber Wissenschaft ist in allen Bereichen nicht leicht zu verstehen. Ist leider so.

Herzlich, Zettel
Kallias Offline




Beiträge: 2.203

07.04.2009 19:29
#175 RE: Atheismus; Kosmologie Antworten

Zitat von str1977
Weder ist JEDES kosmologische Modell mit einem Schöpfer vereinbar, noch BRAUCHT keines Ihn.

Jedes kosmologische Modell, welches einen Beginn des Universums annimmt, vor dem es nicht war, bedarf einer außerhalb stehenden Ursache des Universums, vulgo einen Schöpfer.
Nur Ereignisse, vor denen es schon andere gegeben hat, sind verursacht. Die anderen nicht. Wieso sollten die eine Ursache brauchen? Anders gefragt: wieso ist jede Erstursache zwingend immateriell?
Zitat von str1977
Jedes kosmologische Modell, welches ein ewiges, ursprungsloses Universum annimmt, schließt einen außerhalb stehenden Schöpfer aus. Höchstens ein Ordner des Chaos wäre denkbar, der entweder außerhalb steht oder zum Universum dazugehört. In jedem Fall wäre ein ewiges, ursprungsloses Universum dann selbst göttlich.
Nehmen wir die Zeit als etwas Geschaffenes an, so liegt die Erschaffung der Zeit außerhalb der Zeit, sonst wäre die Zeit ja bereits vor ihrer Erschaffung dagewesen. Liegt aber die Kausalität von Erschaffendem und Erschaffenem außerhalb der Zeit, dann läßt sich die Zeit ebensoleicht als anfänglich oder als unanfänglich denken.
Zitat von str1977
Und neben Modellen, die einen Beginn des Universums und jenen, die ein ewiges Universum annehmen, gibt es nichts Drittes.
Es könnte mehrere Anfänge gegeben haben, deren Wirkungsketten dann an einer Stelle zusammengelaufen sind, oder eine anfangslose Kette mit etlichen Zuflüssen, die je einen Beginn hatten. Im Grunde könnten die Weltereignisse kausal in jeder Art von gerichtetem Graphen angeordnet sein. (Ich überlege noch, ob Schleifen denkbar sind. )
Zitat von str1977
Zu sagen etwas sei spontan entstanden ist erstens lachhaft (weil wo nichts ist, kann auch nichts spontan geschehen) und zweitens doch unwissenschaftlich, denn man könnte bei jedem Phänomen den spontanen Zufall annehmen.
Wo nichts ist, da entsteht es sich am leichtesten spontan! Wenn dann schon etwas da ist, dann setzt das Frühere der Spontaneität des Späteren eine Schranke. Wo aber noch nichts ist, kann doch alles passieren, oder nicht?

Gruß,
Kallias

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