Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 166 Antworten
und wurde 5.830 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 12:05
#26 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Stefanie
Aber keiner soll von der Gesellschaft oder Dritten verlangen, dass seine Familienplanung und Lebensführung von der Gesellschaft oder Dritten finanziert wird. Jeder kann Kinder in die Welt setzen wie er will und sich auch entscheiden, daheim zu bleiben.

Darf ich fragen, wie Sie zur Subventionierung von Krippen stehen?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

21.08.2009 12:49
#27 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
Wer den Begriff "relative Armut" verwendet, bringt damit ein Werturteil zum Ausdruck. Er sagt, dass er einen Mißstand darin sieht, dass viele Menschen mit einem relativ niedrigen Einkommen zurecht kommen müssen, das einen gewissen Abstand zum Durchschnittseinkommen überschreitet.

Der Punkt ist aber: Er tut es nicht ehrlich.
Man kann ja gerne Verteilungsunterschiede für problematisch halten und das anprangern. Aber das würde halt bei vielen anderen Menschen keinen großen Eindruck machen, weil sie mit Unterschieden keine grundsätzlichen Probleme haben.

Die (mißbräuchliche) Verwendung des Begriffs "Armut" dagegen suggeriert eine ganz andere Problematik!
"Armut" ist im normalen Sprachgebrauch (auch in anderen Kulturen) mit einer existentiellen Notlage verbunden, die unbedingt Abhilfe erfordert. Wenn jemand hungert oder obdachlos ist, ist eine Gesellschaft zum Handeln gezwungen, da gibt es einen breiten Konsens.

Wie sehr diese Vorstellung verankert ist sieht man daran, wie oft die "Armut" (gerade bei Kindern) mit Hunger in Verbindung gebracht wird. Regelmäßig gibt es Presseberichte, die die angebliche "Kinderarmut" mit Nahrungsmangel gleichsetzt. In vielen Städten gründen wohlmeinende Bürger "Tafeln" und dergleichen, weil sie die "zunehmende Armut" mit hungernden Mitmenschen assoziieren.

In Realität aber gibt es seit Jahrzehnten keine Armut mehr in Deutschland. Wo von links behauptet wird, Hartz-IV-Bezug wäre ein Indiz für Armut, ist die Wahrheit gerade umgekehrt: Mit der Zahlung von Hartz IV verhindert der Staat, daß der Betroffene arm ist.

Daß der offizielle Armutsbegriff vor einiger Zeit umdefiniert wurde, war ein Lobbyerfolg (hinter den Kulissen, niemals politisch offen diskutiert!) der Sozialbranche, die in Deutschland eine Milliardenindustrie mit Millionen Arbeitsplätze ist und sich neue Geschäftsfelder erschließen will.
Denn "der hat weniger Einkommen als der Schnitt" wäre maximal noch Begründung für eine politische Maßnahme - aber bestimmt keine für das (vom Staat zu bezahlende) Eingreifen der Sozialverbände. Die können erst zum Zuge kommen, wenn sie Hilfsbedürftigkeit konstruiert haben - dazu dient ihnen der verfälschte neue Armutsbegriff.

Damit sollte die Antwort hier klar werden:
In Antwort auf:
Aber wie kommen Sie darauf, allen anderen eine "vermurkste Denkweise" oder schäbigen Neid anzulasten, nur weil materielle Gleichheit (ich meine natürlich nicht absolute Gleichheit) in ihrem Wertekanon eine Rolle spielt?

Wenn jemand materielle Gleichheit fordert, darf er das gerne tun. Solange er es offen und ehrlich formuliert und demokratisch Mehrheiten dafür überzeugen will.
Aber diese Forderung als "Armutsbekämpfung" zu tarnen, das ist "vermurkste Denkweise", oder besser gesagt es ist unehrliche Argumentation.

Im Gegensatz dazu aus Ihrem zweiten Beitrag:
In Antwort auf:
Seit ich ins Berufsleben eingetreten bin, vergleiche ich mein Einkommen in erster Linie mit dem anderer erwachsener Menschen in Deutschland und bin zufrieden, weil ich über dem Durchschnitt liege.

Hier geht es nicht um Armut, sondern um beruflichen Erfolg. Das ist ein völlig anderes Konzept, und hier ist der Vergleich mit dem Umfeld natürlich völlig sinnvoll.
Der Punkt ist natürlich, daß dieser privaten Beurteilung jeder politische Skandalgehalt fehlt. Wo einer mehr Erfolg hat, hat ein anderer weniger Erfolg - das sieht jeder ein. "30% der Bundesbürger haben weniger Berufserfolg als der Durchschnitt" wäre keine Schlagzeile, sondern eine Trivialität.
Aber formuliert als "30% der Bundesbürger sind von Armut bedroht" wird derselbe Sachverhalt zum Skandal umgelogen.

In Antwort auf:
Sind die Mitarbeiter des Bundesamtes und die Journalisten des Wirtschaftsteils der FAZ Linksradikale?

Nein. Sie sind hier nur unkritische Nachbeter.
Im übrigen sind die Linksradikalen zwar politische Profiteure der Armutsumdefinition, aber nicht ihre Urheber.

In Antwort auf:
Ich stimme auch nicht damit überein, dass man nur durch sozialistische Gleichmacherei die relative Armut bekämpfen kann.

Dann haben Sie vielleicht die Berechnung nicht verstanden.
Gegen die "relative Armut" würde es überhaupt nicht helfen, alle Hartz-IV-Empfänger in Arbeit zu bringen, auch nicht bei Löhnen über den Mindestlohnvorschlägen der Linken. Das würde am Median und der Armutsberechnung nur marginal etwas ändern.
Die "relative Armut" kann man nur wegbekommen, wenn man durch massive Umverteilung die Einkommen fast komplett angleicht, das ist rein mathematisch nicht anders möglich.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

21.08.2009 12:58
#28 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

"Darf ich fragen, wie Sie zur Subventionierung von Krippen stehen?"



Der Staat hat die Kinderbetreuung derart überreguliert, dass es für Eltern sehr schwierig ist, eigene kostengünstige Möglichkeiten einzurichten. Vor dem Hintergrund, dass Eltern also leider darauf angewiesen sind – bis auf die, welche sehr viel verdienen – öffentliche Einrichtungen in Anspruch zu nehmen, wenn sie ihre Kinder betreuen lassen wollen, bin ich für eine sehr viel höhere Förderung von Kinderkrippen, allein um den Bedarf abzudecken. Ferner muss es Eltern möglich sein, ihren eigenen Lebensunterhalt verdienen zu können und nicht mangels Kinderhortplätze bzw. der Möglichkeit, Kinderunterbringung selbst zu organisieren auf staatliche Leistungen angewiesen zu sein. Da der Staat hier alles reglementiert, muss er dann in der Konsequenz auch dafür sorgen, dass er hinreichend zur Verfügung stellt.

Es müssen mehr Kinderkrippen her. Der Staat, der eben selbst die Hoheitheit über die Betreung durch sein Regelwerk inne hat, schafft es aber nicht, den Bedarf zu decken. Ich weiß nicht, wie die aktuellen Zahlen aussehen. Aber vor ca. zwei Jahren konnte nur ca. ein Drittel der nach Plätzen suchenden einen ergattern für ihre Kinder. Es gibt immer noch zu viele Eltern, die aus dem Beruf aussetzen müssen, weil sie ihre Kinder nicht untergebracht bekommen. Die Öffnungszeiten müssen weitaus länger sein, sonst bleibt den Eltern weiterhin de Facto nichts anderes übrig, als in Teilzeit zu arbeiten. Da die Frauen in der Regel diejenigen sind, der weniger verdienen, sind auch die Frauen es, die das ausbaden müssen. Die vor Entscheidung stehen, Beruf bzw. Karriere oder Kind. Denn es ist konsequent den aussetzen zu lassen, der weniger verdient. Die aktuellen Zahlen über die Geburten belegen, dass die Versuche von Frau von der Leyen nichts gebracht haben, was zu einer Erhöhung der Geburtenraten in Deutschland bei qualifizierten Frauen oder auch nur generell geführt hätte. Und last but not least, je niedriger der Betreuungsschlüssel in Krippen ist, um so mehr können die Erzieherinnen auf einzelne Kinder eingehen. Von daher, mehr Personal bei den Kleinsten der Gesellschaft, ist eine staatliche Ausgabe, die ich weitestgehend uneingeschränkt befürworten würde. Die Kinder sind immer die Zukunft eines Landes. Ich denke zwar, dass man die Zukunft eines Landes auch mit „Fremden“ sichern kann, wenn man ein attraktives Land mit einer sinnvollen Einwanderungspolitik ist, aber die Kinder die da sind, sollten weitestgehen gefördert werden, denn je mehr Hochqualifizierte es gibt, umso besser geht es dem Land.

Aber, zuallererst sind Kinder reine Privatangelegenheit und nicht als „Produkte als für den Staat gefertigt“. Das heißt, wenn zwei Menschen ein Kind bekommen wollen, dann müssen diese sich ausschließlich verantwortlich für das Kind fühlen und können nicht erwarten, dass die Gesellschaft ihren privaten Kinderwunsch finanzieren soll. Denn wie schon gesagt, die Menschen bekommen Kindern, weil sie ein Bedürfnis dazu haben, welche in die Welt zu setzen und nicht weil sie dem Staat dienen wollen. Es passt nicht, private Bedürfnisse auf die Gesellschaft abwälzen zu wollen. Und in meinen Augen ist die Ansicht zu weit verbreitet, dass es selbstverständlich sei, dass die Gesellschaft insgesamt mit die Verantwortung für die eigenen Kinder übernimmt. Und ich finde es gerade zu haarsträubend, dass manche Eltern denken, es gebe so eine Art Grundrecht, dass ein Elternteil nicht arbeiten muss, um sich den Kindern widmen zu können und die Gesellschaft solle dafür aufkommen. Wer sich den Luxus leisten kann und möchte, prima, wer das aber nicht kann, darf nicht annehmen, dass die Gesellschaft das Privatvergnügen finanziert, sich den ganzen Tag um die eigenen Kinder kümmer zu können.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 13:26
#29 RE: Relative Armut antworten

Lieber Abraham,

Sie argumentieren mit "Empfinden", mit "dem Bürger" und dergleichen. Ich kenne das Empfinden der Bürger nicht. Ich glaube auch nicht, daß es die Grundlage für statistische Aussagen sein kann. Immerhin werden aufgrund der jeweiligen Definition von "Armut" ja Statistiken geführt und publiziert.

Das allgemein. Im Einzelnen:

Zitat von Abraham
Ein Außenstehender könnte natürlich ein beliebiges Bezugssystem definieren. Es kommt aber darauf an, womit die Bürger selbst ihren Status vergleichen.

Und woher wissen wir das? Vergleicht ein Villenbesitzer am Chiemsee seinen Status wirklich mit dem eines Zeitungsboten in Kreuzberg?

Ebenso könnte ich behaupten, daß der Villenbesitzer sich arm fühlt, wenn er sich nur die kleinste Villa und das billigste Auto weit und breit leisten kann; der Zeitungsbote sich keineswegs arm fühlt, wenn er der einzige in seiner Nachbarschaft ist, der nicht von Staatsknete lebt, wie es dort wohl heißt.

Das sind doch alles Vermutungen, und zwar beliebige. Darauf kann man doch nicht die Erhebung statistischer Daten gründen.

Zitat von Abraham
Zitat von Zettel
Zitat von Abraham
Wer den Begriff "relative Armut" verwendet, bringt damit ein Werturteil zum Ausdruck. Er sagt, dass er einen Mißstand darin sieht, dass viele Menschen mit einem relativ niedrigen Einkommen zurecht kommen müssen, das einen gewissen Abstand zum Durchschnittseinkommen überschreitet.

Würde er das als seine subjektive Meinung kundtun, dann wäre ja alles in Ordnung. Er sagt aber: "Es gibt soundsoviel Prozent Arme" (siehe die Schlagzeilen à la "Jedes vierte Kind in NRW ist arm"). Er macht also genau das, was Sie anderen und mir vorwerfen: Er verabsolutiert sein Wertsystem. Er formuliert seine persönliche Meinung so, daß sie wie ein statistisches Faktum erscheint.

Ich finde es legitim, einen Maßstab für relative Armut festzulegen, wenn das nicht nur dem Empfinden von einigen Individuen entspricht, sondern dem der Mehrheit der Gesellschaft.

Sie sprechen von Wertesystemen. Ein für alle verbindliches Wertesystem gibt es in einer offenen, liberalen Gesellschaft nicht. Die Wertesysteme der "Mehrheit der Gesellschaft" und "einiger Individuen" sind exakt gleich wichtig und in jeder Hinsicht gleichberechtigt.

Jeder kann mit seinem Wertesystem operieren, wie er mag. Er darf aber nicht den Eindruck vermitteln, es sei für alle verbindlich. Mit Aussagen wie "Jedes vierte Kind ist arm" geschieht genau das.

Zitat von Abraham
Sicher können Mehrheiten irren. Es handelt sich aber um eine Wertfrage, und da kann man sich schlecht irren.

Ja, weil es im Bereich der Werte keine richtigen und keinen falschen Aussagen gibt. Ich hätte besser schreiben sollen: Auch Mehrheiten können ein Wertesystem haben, das für die Minderheit nicht akzeptabel ist.

Zitat von Abraham
Jeder muss sich allerdings fragen, welche Wertmaßstäbe anderer er anerkennen will und welche nicht. Ich würde z. B. nicht einen Wertmaßstab akzeptieren, nach dem eine Klitorisbeschneidung bei kleinen Mädchen vorgenommen werden muss.

Na, da fahren Sie aber ein starkes Geschütz auf, liebe Abraham. Wir reden doch nicht über Verbrechen, sondern über die Definition von Armut, nicht wahr?

Zitat von Abraham
Ich tendiere dazu, alle Wertesysteme anzuerkennen, die weder mir noch anderen erheblich schaden. Ich schlage Ihnen also vor, die Verwendung des Begriffs "relative Armut" nicht als irrig oder verurteilenswert anzusehen, solange er nicht aus dem Mund von Linksradikalen kommt, die damit sozialistische Umverteilungsforderungen begründen wollen.

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Ich habe, wie schon geschrieben, nichts dagegen, wenn jemand schreibt, daß er die Einkommensverteilung in der Bundesrepublik, oder von mir aus in allen kapitalistischen Staaten, als ungerecht empfindet. Aber das ist eben eine politische, oder von mir aus polit-ethische, subjektive Behauptung. Es als eine statistische Tatsache darzustellen ist etwas ganz anderes; und das kritisiere ich.

Zitat von Abraham
Zitat von Zettel
Was ich an diesen Beispielen aufzeige, gilt durchaus auch für realistische Fälle: Dieser Meßwert mißt nicht, wie gut oder wie schlecht es den Schlechterverdienenden geht, sondern wie groß die Spreizung der Einkommen ist. Es ist, wenn man so will, ein extrem vereinfachter Gini-Koeffizient.

Sie können das daran sehen, daß es in Ungarn weniger Arme gibt als in Deutschland. Natürlich verdienen die unteren Einkommensklassen dort weniger als in Deutschland, auch nach Kaufkraft. Aber es gibt eben nicht so viele gut oder sehr gut Verdienende wie in Deutschland.

Ich denke, dass ich schon verstanden habe, was Sie mir mit Ihren Beispielen erklären wollten, lieber Zettel. Wenn ein Begriff aber nur in bestimmten Grenzen sinnvoll anwendbar ist (und welcher Begriff ist das nicht?) kann man seine Sinnlosigkeit nicht beweisen, indem man sich in den "Wertebereich" begibt, wo er tatsächlich unsinnig ist.

Es gibt eben keinen Grenzen, innerhalb deren dieser Begriff sinnvoll anwendbar wäre. Die Aussage, in Ungarn gebe es weniger Arme als in Deutschland, ist unsinnig. Wie wollen Sie denn einen "Wertebereich" definieren, der den Vergleich zwischen Deutschland und Ungarn ausschließt?

Zitat von Abraham
Zitat von Zettel
Zitat von Abraham

Ich stimme auch nicht damit überein, dass man nur durch sozialistische Gleichmacherei die relative Armut bekämpfen kann. Viel bessere Kampfinstrumente sind m. E. eine liberale Wirtschaftspolitik, die Chancen zur Arbeit schafft, eine gute Schulpolitik, die faire Bildungschancen gibt und auch ein gewisser Druck, der Menschen dazu veranlasst, selbst alle Kräfte zu mobilisieren, um die Armut zu überwinden.

Damit werden Sie erreichen, lieber Abraham, daß es den Schlechterverdienenden besser geht; daß sie sich mehr leisten können usw. Sie werden aber zugleich die Armut vergrößern. Denn alle diese Maßnahmen führen ja auch dazu, daß die Einkommen der Besserverdienenden steigen; und zwar in der Regel stärker als die der Schlechterverdienden; jede Liberalisierung erhöht in der Tendenz die Spreizung der Einkommen. Die relative Armut wird also wachsen. Sie können das am Effekt der Reaganomics sehen: Den meisten Amerikanern ging es besser, aber die Spreizung der Einkommen nahm zu.

Spreizung der Einkommen bedeutet nicht unbedingt, dass auch die relative Armut zunimmt. Wenn viele Menschen Arbeit finden, die vorher nur von Sozialhilfte gelebt haben, kann die relative Armut abnehmen, auch wenn die wohlhabendsten Personen der Gesellschaft von der Entwicklung noch mehr profitiert haben.

Das ist ein Irrtum. Arm ist jeder, der weniger als 60 Prozent des Medians aller Einkommen hat. Wo er in diesem Bereich lokalisiert ist, spielt keine Rolle. Er ist arm, ob er nun von Hartz IV lebt oder ein niedriges Einkommen bezieht.

Zitat von Abraham
Jedenfalls ist eine liberale Politik geeignet, den anstößigsten Teil der relativen Armut (Sozialhilfeempfänger) zu reduzieren.

Das eben genau nicht. Sie befördert allenfalls einzelne Personen aus dem "anstößigsten" Bereich der relativen Armut in einen weniger "anstößigen". Am Prozentsatz der Armen ändert das nichts.

Es gibt kein anderes Mittel, um die Armut deutlich zu senken, als eine weitgehende Angleichung der Einkommen. Und das ist ja auch der Sinn dieser Armutsdefinition, die, um das nochmal zu sagen, im Grunde eine stark vereinfachte Version des Gini-Koeffizienten ist: Ungleichheit der Einkommen soll als Armut dargestellt werden.

Herzlich, Zettel

PS: Wir sollten a bisserl aufpassen, uns in dieser Diskussion nicht im Kreis zu drehen. Ich habe den Eindruck, daß wir demnächst alle relevanten Argumente ausgetauscht haben.

Colombia Offline



Beiträge: 117

21.08.2009 13:35
#30 RE: Relative Armut antworten

Zitat von Abraham
Zitat:Zitat von Abraham

Ein Außenstehender könnte natürlich ein beliebiges Bezugssystem definieren. Es kommt aber darauf an, womit die Bürger selbst ihren Status vergleichen. Seit ich ins Berufsleben eingetreten bin, vergleiche ich mein Einkommen in erster Linie mit dem anderer erwachsener Menschen in Deutschland und bin zufrieden, weil ich über dem Durchschnitt liege. Dass ich mich gerade auf Deutschland beziehe, liegt daran, dass ich in einer Gesellschaft lebe, in der die nationale Identität noch eine große Rolle spielt ("Wir sind Weltmeister"). Nach meiner Erfahrung vergleichen andere Menschen im Prinzip genauso wie ich. Die gängige relative Armutsdefinition ist sinnvoll, weil das Bezugssystem (die Nation) mit demjenigen der allermeisten Bürger übereinstimmt. Der Mensch hat noch andere Identitäten als die nationale. Ich vergleiche meinen Status mehr mit dem der Westdeutschen als mit dem der Ex-DDR-Bürger. Aber ein nationales Denken ist schon da, und die meisten Menschen in West und vor allem natürlich in Ost empfinden es ja auch als Mißstand, dass der Osten wirtschaftlich dem Westen noch weit hinterherhinkt, und dieser Mißstand wird stärker als derjenige empfunden, dass beispielsweise das Durchschnittseinkommen in Ungarn niederiger ist als in Deutschland.



Das Problem wie man die Grenzen zieht liegt aber nicht in der Identität, sondern in den Unterschieden der Regionen.
Mit dem gleichen Einkommen hat man, zum Beispiel, in München eine ganz andere Kaufkraft als in Mecklenburg-Vorpommern. Jemand der in München lebt und selbst aufgrund der Definition relativer Armut für Gesamtdeutschland nicht arm ist, kann aufgrund hoher Miete und Lebenhaltungskosten aber "ärmer" sein als jemand, der (evtl. mit einem unter der "Armutsgrenze" liegendem Einkommen) in Berlin lebt.
Auch innerhalb der Bundesländer gibt es natürlich diese Unterschiede. Es handelt sich ja auch um nichts anderes als willkürlich gezogene Grenzen.
Vergleichen Sie mal die Preise zwischen Oberfranken und Oberbayern.
Jemand der zum Beispiel in Straßburg wohnt, für den sind französische Supermarktpreise egal. Er geht sowieso in Kehl/Deutschland einkaufen. Er hat also bei gleichem Einkommen eine höhere Kaufkraft als andere Franzosen und sollte eher mit den Menschen in Kehl verglichen werden als mit denen in Paris.
Der Bezug zum Rest eines Landes, welcher ja meist gewählt wird, ist insofern willkürlich und unsinnig!

Abraham Offline



Beiträge: 174

21.08.2009 13:49
#31 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber R.A.,

vrezeihen Sie, dass ich aus Zeitgründen nur auf einen Ihrer Einwände eingehe, nämlich diesen:

In Antwort auf:
Die "relative Armut" kann man nur wegbekommen, wenn man durch massive Umverteilung die Einkommen fast komplett angleicht, das ist rein mathematisch nicht anders möglich.



Betrachten wir eine "Gesellschaft" aus 10 Menschen. Einer verdient 10 Euro, ein zweiter 20, ein dritter 30 usw. bis zum zehnten, der 100 Euro verdient. Insgesamt verdient die Gesellschaft 550 Euro. Der Durchschnitt liegt somit bei 55 Euro, 50% des Durchschnitts also bei 27,5 Euro. Die beiden, die nur 10 bzw. 20 Euro verdienen sind daher relativ arm (weniger als 50% des Durchschnitts). Nun bekämpfen wir die relative Armut. Der Ärmste verdient 30 Euro dazu, so dass er auf 40 Euro kommt. Der zweitärmste verdient 20 Euro mehr, so dass er jetzt 40 Euro verdient. Insgesamt hat sich damit das Einkommen der Gesellschaft von 550 auf 600 Euro erhöht. Der Durchschnitt liegt jetzt bei 60 Euro, die Grenze der relativen Armut bei 30. Kein Mitglied der Gesellschaft liegt jetzt noch unter der Armutsgrenze. Es gibt immer noch erhebliche Einkommensunterschiede, maximal 100 Euro / 30 Euro. Ein Beispiel dafür, dass man keineswegs "fast komplett" angleichen muss, um die relative Armut wegzubekommen.

Grüße,

Abraham

Inger Offline



Beiträge: 296

21.08.2009 14:00
#32 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Liebe Stefanie,
irgendwie gehen wir aneinander vorbei.Mir ging es um die Löhne oder Gehälter, die im Augenblick so üblich und teilweise auch übel sind, daß nur eine Person für sich allein gerade über die Runden kommt. Damit habe ich doch nicht gefordert, daß der Arbeitgeber die Kinderwunschideen erfüllen soll.
Mir scheint, der Lohn ist eher wie eine Ware, die nicht nach Leistung, sondern als Ramschwert auf dem Markt gehandhabt wird.
Und wie Frau denn so ihre Vorstellungen verwirklichen kann, sehen wir auch allenthalben, was ich wiederum nicht bewundernswert finde, sondern klar berechnend, weil die staatlichen Beiträge ja ungehindert fließen, solange es einigermaßen Steuerzahler gibt.
Möglicherweise geht es ja auch um die Frage der Emanzipation? Am emanzipiertesten sind wohl diejenigen, die hemmungslos alle Vorteile wahrnehmen, nur sind da keine guten Voraussetzungen für geordnete Familienstrukturen. Die Gekniffenen sind die Kinder, die kaum eine Möglichkeit haben, aus dem Kreislauf herauszukommen.

Colombia Offline



Beiträge: 117

21.08.2009 14:08
#33 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
Lieber R.A.,
vrezeihen Sie, dass ich aus Zeitgründen nur auf einen Ihrer Einwände eingehe, nämlich diesen:
In Antwort auf:
Die "relative Armut" kann man nur wegbekommen, wenn man durch massive Umverteilung die Einkommen fast komplett angleicht, das ist rein mathematisch nicht anders möglich.


Betrachten wir eine "Gesellschaft" aus 10 Menschen. Einer verdient 10 Euro, ein zweiter 20, ein dritter 30 usw. bis zum zehnten, der 100 Euro verdient. Insgesamt verdient die Gesellschaft 550 Euro. Der Durchschnitt liegt somit bei 55 Euro, 50% des Durchschnitts also bei 27,5 Euro. Die beiden, die nur 10 bzw. 20 Euro verdienen sind daher relativ arm (weniger als 50% des Durchschnitts). Nun bekämpfen wir die relative Armut. Der Ärmste verdient 30 Euro dazu, so dass er auf 40 Euro kommt. Der zweitärmste verdient 20 Euro mehr, so dass er jetzt 40 Euro verdient. Insgesamt hat sich damit das Einkommen der Gesellschaft von 550 auf 600 Euro erhöht. Der Durchschnitt liegt jetzt bei 60 Euro, die Grenze der relativen Armut bei 30. Kein Mitglied der Gesellschaft liegt jetzt noch unter der Armutsgrenze. Es gibt immer noch erhebliche Einkommensunterschiede, maximal 100 Euro / 30 Euro. Ein Beispiel dafür, dass man keineswegs "fast komplett" angleichen muss, um die relative Armut wegzubekommen.
Grüße,
Abraham


Und jetzt stocken wir das Einkommen der untersten 4 Personen auf 400 Euro auf.
Das der obersten 6 allerdings auf jeweils 1000 Euro. Der Median ist nun 1000 Euro, und jeder der unter 500 (600) Euro verdient gilt als arm. Auf einmal haben wir wieder eine Gesellschaft in der 40% als arm sind (im Vergleich zu ihrer Gesellschaft ohne Armut, Was für ein dramatischer Anstieg!!!!!!), obwohl sich diese 4 "Armen" nun 10 mal soviel kaufen können als vorher und es (bei gleichbleibenden Preisen) allen besser geht als zuvor!

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 14:09
#34 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
Betrachten wir eine "Gesellschaft" aus 10 Menschen. Einer verdient 10 Euro, ein zweiter 20, ein dritter 30 usw. bis zum zehnten, der 100 Euro verdient. Insgesamt verdient die Gesellschaft 550 Euro. Der Durchschnitt liegt somit bei 55 Euro, 50% des Durchschnitts also bei 27,5 Euro. Die beiden, die nur 10 bzw. 20 Euro verdienen sind daher relativ arm (weniger als 50% des Durchschnitts). Nun bekämpfen wir die relative Armut. Der Ärmste verdient 30 Euro dazu, so dass er auf 40 Euro kommt. Der zweitärmste verdient 20 Euro mehr, so dass er jetzt 40 Euro verdient. Insgesamt hat sich damit das Einkommen der Gesellschaft von 550 auf 600 Euro erhöht. Der Durchschnitt liegt jetzt bei 60 Euro, die Grenze der relativen Armut bei 30. Kein Mitglied der Gesellschaft liegt jetzt noch unter der Armutsgrenze.

Ihr Beispiel funktioniert. Allerdings machen Sie einen Fehler: Armut ist nicht als 50% des Durchschnitts definiert, sondern des Medians. Ihr Beispiel funktioniert dann genau so lange, wie die beiden "bekämpften Armen" über 50% des Medians kommen, aber nicht über den Median. (Zettel verwechselt in seinem Blogeintrag übrigens tendenziell auch Durchschnitt und Median, Sie sind in guter Gesellschaft ). Inwieweit Ihr Beispiel mit realistischeren Zahlen durchgeht, überblicke ich derzeit nicht.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

21.08.2009 14:09
#35 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
Betrachten wir eine "Gesellschaft" aus 10 Menschen.

Ich akzeptiere gerne das Rechnen in Beispielen, darf aber mit leichtem Amüsement anmerken, daß Sie gerade dies vorher noch (bei den Millionären) vehement abgelehnt haben ;-)

Es ist aber immer die Frage, was die Beispiele demonstrieren sollen, d.h. ob die unvermeidlichen Verzerrungen gegenüber der Realität das Beispiel noch valide sein lassen.

Da es bei den Millionären um das Grundprinzip ging, hielte ich es noch für valide.

Aber für die Frage, ob eine Umverteilung massiv ist oder nicht, ist ein einzelnes Beispiel nur bedingt geeignet.

Es ist ja so, daß in der politischen Praxis die für die "Armutsbekämpfung" nötigen Mittel nicht aus der Luft kommen, sondern bei den Besserverdienenden des Beispiels einkassiert werden.
So daß vielleicht die Verdiener mit 80/90/100 Einkommen 10/20/20 bezahlen müßten, um die 50 für die Umverteilung zu finanzieren.
Wir hätten also die Abstände von vorher 10 zu 100 auf 30 zu 80 eingedampft, das ist schon erheblich.

Und dann geht die "offizielle Armut" in Deutschland nicht von 50% des arithmetischen Durchschnitts aus, sondern von 60% des Medians. Da müßten wir also auch dem 30-Verdiener noch Staatsgeld in die Hand drücken (im Zweifelsfall weitgehend auf Kosten des ehemaligen 100-Verdieners) und die Umverteilung wird noch massiver.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 14:26
#36 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
Betrachten wir eine "Gesellschaft" aus 10 Menschen. Einer verdient 10 Euro, ein zweiter 20, ein dritter 30 usw. bis zum zehnten, der 100 Euro verdient. Insgesamt verdient die Gesellschaft 550 Euro. Der Durchschnitt liegt somit bei 55 Euro, 50% des Durchschnitts also bei 27,5 Euro.

Sie verwenden das arithmetische Mittel. Die Armut ist aber als 50 oder 60 Prozent des Medians aller Einkommen definiert. Dieser liegt in Ihrem Beispiel bei 55 Euro.

Zitat von Abraham
Die beiden, die nur 10 bzw. 20 Euro verdienen sind daher relativ arm (weniger als 50% des Durchschnitts).

Weniger als 50 Prozent des Medians (also weniger als 33 Euro) hat auch derjenige, der 30 Euro verdient.

Zitat von Abraham
Nun bekämpfen wir die relative Armut. Der Ärmste verdient 30 Euro dazu, so dass er auf 40 Euro kommt. Der zweitärmste verdient 20 Euro mehr, so dass er jetzt 40 Euro verdient.

Sie nehmen in Ihrem Modell an, daß nur die untersten Einkommen angehoben werden; davon soll das niedrigste verdreifacht (!), das zweitgeringste verdoppelt werden. Dabei soll sich an den anderen Einkommen nichts ändern. Wie wollen Sie das in einer freien Wirtschaft - für die Sie ja eintreten, wie Sie erläutert haben - erreichen? Es liegt auf der Hand, daß eine solche drastische Veränderung nur durch staatliche Gleichmacherei zu erreichen wäre.

So geht es natürlich. Man kann die Armut beseitigen, indem man einfach alle Einkommen so aufstockt, daß sie über der Armutsgrenze liegen. Alle verdienen in Ihrem Modell jetzt mehr als 33 Euro. Aber Sie haben eben auch die Spreizung der Einkommen drastisch reduziert. Ursprünglich verdiente der Reichste das Zehnfache des Einkommens des Ärmsten. Nach Ihrer Reform nur noch das Zweieinhalbfache.

Mit anderen Worten, Sie haben eine weitgehend egalitäre Gesellschaft geschaffen. Sie haben den Gini-Koeffizienten dramatisch verändert. q.e.d.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 14:40
#37 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Zettel
Mit anderen Worten, Sie haben eine weitgehend egalitäre Gesellschaft geschaffen. Sie haben den Gini-Koeffizienten dramatisch verändert. q.e.d.

Konkret von 30 auf 21. Das ist eine Menge. Siehe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._since_WWII.gif

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 14:44
#38 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Zettel
Mit anderen Worten, Sie haben eine weitgehend egalitäre Gesellschaft geschaffen.

Und dagegen hat niemand etwas. Die Frage ist nur, wie man solch eine egalitäre Gesellschaft hinbekommt. Zettel hat schon darauf hingewiesen, dass eine liberalere Gesellschaft zu einer größeren Ungleichheit tendiert. Insbesondere die Liberalisierungen, die Abraham vorschlägt, werden nicht nur die Bezieher kleiner Einkommen voranbringen, sondern auch die mittlerer und hoher. Das Ergebnis wäre ein höheres Einkommen für die Ärmsten (also weniger absolute Armut), aber wahrscheinlich auch eine höhere Ungleichheit - und möglicherweise sogar noch mehr relative Armut.

Abraham: was für Maßnahmen könnten denn zu einem Ergebnis wie in Ihrem Beispiel führen, wo die beiden Ärmsten mehr verdienen, die anderen aber nicht?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Bernd314 Offline



Beiträge: 133

21.08.2009 15:47
#39 RE: Relative Armut antworten

In Antwort auf:

Denn alle diese Maßnahmen führen ja auch dazu, daß die Einkommen der Besserverdienenden steigen; und zwar in der Regel stärker als die der Schlechterverdienden; jede Liberalisierung erhöht in der Tendenz die Spreizung der Einkommen. Die relative Armut wird also wachsen. Sie können das am Effekt der Reaganomics sehen: Den meisten Amerikanern ging es besser, aber die Spreizung der Einkommen nahm zu.



Ja. Genau das ist für mich der entscheidende Punkt: Kapitalismus bewirkt eine Verbesserung des Mittelwerts (und ebenso des Minimums !) der Einkommensverteilung zum Preis einer höheren Spreizung(Standardabweichung) nach oben.

Derjenige, der diese höhere Spreizung nicht als Preis für die Verbesserung der Verhältnisse für alle (= höherer Mittelwert) und den Sieg über die absolute Armut (=höheres Verteilungs-Minimum) akzeptiert, setzt sich zu Recht dem Verdacht des Neides aus.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

21.08.2009 15:57
#40 RE: Relative Armut antworten

Zitat von Bernd314
Ja. Genau das ist für mich der entscheidende Punkt: Kapitalismus bewirkt eine Verbesserung des Mittelwerts (und ebenso des Minimums !) der Einkommensverteilung zum Preis einer höheren Spreizung(Standardabweichung) nach oben.

Das kann so sein, muß aber m. E. nicht so sein. Es gibt ja verschiedene historische Erfahrungen mit Kapitalismus, bei verschiedenen Rahmenbedingungen.

Entscheidend ist m. E., daß die Umkehrung gilt: Wer die Spreizung politisch verhindern will, der greift so stark in die kapitalistischen Mechanismen ein, daß die ansonsten sichere Wohlstandsentwicklung (Mittelwert wie Minimum) gefährdet bzw. reduziert wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 15:58
#41 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Gorgasal
Zettel verwechselt in seinem Blogeintrag übrigens tendenziell auch Durchschnitt und Median, Sie sind in guter Gesellschaft

Wo denn, lieber Gorgasal? Ich gebe zu, meine Statistikkurse habe ich als Assistent vor vierzig Jahren gehalten, aber Median und arithmetisches Mittel verwechseln, ... ts ts. "Durchschnitt" übrigens ist ein laienhafter Oberbegriff für beide.

Aber falls ich mich irgendwo unklar ausgedrückt haben sollte - sagen Sie's mir bitte, damit ich es korrigieren kann.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 16:28
#42 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zettel verwechselt in seinem Blogeintrag übrigens tendenziell auch Durchschnitt und Median, Sie sind in guter Gesellschaft

Wo denn, lieber Gorgasal? Ich gebe zu, meine Statistikkurse habe ich als Assistent vor vierzig Jahren gehalten, aber Median und arithmetisches Mittel verwechseln, ... ts ts. "Durchschnitt" übrigens ist ein laienhafter Oberbegriff für beide.

Aha, Sie wollen mir vors statistische Schienbein treten .

Wenn ich mit Leuten zu tun habe, die Median und arithmetisches Mittel verwechseln, mithin Laien sind, dann befleißige ich mich gerne einer laienhaften Ausdrucksweise. Den Schuh ziehe ich mir also gerne an.

Zitat von Zettel
Aber falls ich mich irgendwo unklar ausgedrückt haben sollte - sagen Sie's mir bitte, damit ich es korrigieren kann.


Zitat von Zettels Blogeintrag
Ob jemand arm ist, hängt nach dieser Definition davon ab, wie hoch die Einkommen der Besserverdienenden sind.

Nur wenn Sie als "Besserverdienende" die 50%+1 obersten Einkommen ansehen. Wenn das Median-Nettoeinkommen von 80.000.001 Bundesbürgern 10.000 EUR ist, dann ändert dieser Median sich nicht, wenn die oberen 40.000.000 nun alle 10.001 EUR oder 100.000 EUR oder 10.000.000 EUR verdienen.

Zitat von Zettels Blogeintrag
Die einfachste Maßnahme, die Armutsrate zu senken, besteht folglich darin, die höheren Einkommen stärker zu besteuern.

Solange die Steuerlast im obigen Beispiel die oberen 40.000.000 Nettoeinkommen nicht unter den Median von 10.000 drückt, ist es nach der gleichen Argumentation egal, ob der Durchschnittssteuersatz 5% oder 95% ist.

Zitat von Zettels Blogeintrag
Die Lage der Schlechterverdienenden ändert sich dadurch zwar nicht; aber es sind dann weniger von ihnen arm.

Wie oben ausgeführt muss das beim Median nicht sein.

Die gesamte Argumentation stimmt für das arithmetische Mittel, für den Median muss man einige Worte mehr einsetzen. Deswegen habe ich das nicht gleich angeprangert, Sie dürfen ja gerne vereinfachen. Aber vielleicht ersetzen Sie doch "Durchschnitt" durch "Median"; im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet "Durchschnitt" wohl doch eher das arithmetische Mittel.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Abraham Offline



Beiträge: 174

21.08.2009 16:34
#43 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Vielen Dank, lieber Zettel, für den Hinweis, dass die Armutsgefährdungsgrenze definiert ist als 60% des Medianwertes.

"Ein Wert m ist Median einer Stichprobe, wenn höchstens die Hälfte der Beobachtungen in der Stichprobe einen Wert < m und höchstens die Hälfte einen Wert > m hat." (http://de.wikipedia.org/wiki/Median#Median_einer_Stichprobe)

Somit ist der Median in meinem Beispiel aber nicht 55, sondern 50. 5 von meinen 10 Werten (100, 90, 80, 70, 60) haben einen Wert größer 50, 4 (40, 30, 20, 10) haben einen Wert kleiner 50. 60% des Medians ergibt also 30.

Nun setzte ich mein Beispiel zur Abwechslung mal etwas anders fort. Nehmen wir an, dass die Oberklasse der Gesellschaft gewaltig von der liberalen Wirtschaftspolitik profitiert. Die drei Spitzenverdiener sollen jetzt alle 1000 Euro verdienen, vielleicht dank des boomenden Aktienmarktes. Die untersten zwei (sagen wir, die waren bisher Hartz IV-Empfänger und haben jetzt wieder einen Job gefunden, in der unteren Einkommensgruppe) kommen auf 40 Euro. In der Mitte ändert sich nichts, die Gehälter sind nicht gestiegen, am Aktienmarkt sind diese Leute nicht beteiligt. Dann sehen die Einkommensverhältnisse so aus:

1000
1000
1000
70
60
50
40
40
40
40

Der Median liegt unverändert bei 50 (vier Werte kleiner, 5 Werte größer). Das Ergebnis ist also:

- die Einkommen sind weiter auseinandergegangen
- es gibt keine Armutsgefährdeten mehr

Eigentlich ein vernünftiges Maß für relative Armut, oder?

Im Wikipedia-Artikel zum Thema "Median" wird übrigens ein ganz ähnliches Beispiel angegeben, wie ich gerade entdeckt habe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Median#Vorteile_des_Medians

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 16:39
#44 Median, arithmetisches Mittel, "Durchschnitt" antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zettel verwechselt in seinem Blogeintrag übrigens tendenziell auch Durchschnitt und Median, Sie sind in guter Gesellschaft

Wo denn, lieber Gorgasal? Ich gebe zu, meine Statistikkurse habe ich als Assistent vor vierzig Jahren gehalten, aber Median und arithmetisches Mittel verwechseln, ... ts ts. "Durchschnitt" übrigens ist ein laienhafter Oberbegriff für beide.
Aber falls ich mich irgendwo unklar ausgedrückt haben sollte - sagen Sie's mir bitte, damit ich es korrigieren kann.
Herzlich, Zettel

Ich habe, lieber Gorgasal, jetzt den Artikel noch einmal sorgfältig gelesen und kann mir wirklich nicht erklären, wo Sie einen Fehler entdeckt zu haben meinen.

Ich verwechsle nicht Durchschnitt und Median, sondern ich verwende - hauptsächlich im Hinblick auf Leser, die mit dem Begriff des Medians nicht vertraut sind - den Oberbegriff "Durchschnitt", nachdem ich zunächst (für die Kundigen wie Sie) darauf hingewiesen habe, daß es sich hier um den Median handelt.

Ich fürchte also, Sie sind wirklich dem Irrtum verfallen, mit "Durchschnitt" bezeichne man das artihmetische Mittel. Wenn Sie mir nicht glauben, daß das falsch ist - vielleicht glauben sie es der Wikipedia? Dort wird Durchschnitt als (neben anderen Bedeutungen, die hier irrelevant sind) "synonym für den Mittelwert" bezeichnet; und Mittelwert wird als Oberbegriff für u.a. Modalwert, arithmetisches Mittel, Median, Geometrisches Mittel, Harmonisches Mittel und Quadratisches Mittel definiert.

So habe ich's meinen Studenten vor vierzig Jahren beigebracht; und zu meiner Beruhigung sehe ich, daß die Grundlagen der Statistik (so oder so ähnlich hieß damals ein Kurs) noch dieselben geblieben sind.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 16:44
#45 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
"Ein Wert m ist Median einer Stichprobe, wenn höchstens die Hälfte der Beobachtungen in der Stichprobe einen Wert < m und höchstens die Hälfte einen Wert > m hat." (http://de.wikipedia.org/wiki/Median#Median_einer_Stichprobe)

Der Median ist für eine Stichprobe einer geraden Anzahl nicht exakt definiert - meistens nimmt man dann das arithmetische Mittel der beiden "angrenzenden" Werte, in Ihrem Beispiel also (60+50)/2=55. Ich weiß, das steht in der Wikipedia anders, aber glauben Sie das einem praktizierenden Statistiker und allen gängigen Statistiksoftwarepaketen.

Ist aber auch völlig egal; in Ihrem Beispiel ändert sich damit nichts.

Zitat von Abraham
Die drei Spitzenverdiener sollen jetzt alle 1000 Euro verdienen, vielleicht dank des boomenden Aktienmarktes. Die untersten zwei (sagen wir, die waren bisher Hartz IV-Empfänger und haben jetzt wieder einen Job gefunden, in der unteren Einkommensgruppe) kommen auf 40 Euro. In der Mitte ändert sich nichts, die Gehälter sind nicht gestiegen, am Aktienmarkt sind diese Leute nicht beteiligt.

Ich glaube, niemand hier würde sich gegen eine Wirtschaftspolitik aussprechen, die alle pareto-besser stellt. Das sagt aber nun einmal nichts über die Eignung des Maßes der relativen Armut aus.

Überdies: wenn in Ihrem Beispiel die Einkommen von (10,20,30,40,50,60,70,80,90,100) auf (40,40,40,40,50,60,70,1000,1000,1000) steigen, was sagen dann die Bezieher niedriger Einkommen, die sich - wie Sie oben ausgeführt haben - mit ihrer Peer Group vergleichen? "OK, mein Einkommen ist gestiegen, aber das von denen da oben hat sich verzehnfacht!" Meinen Sie nicht, dass sich nach Ihrer Logik des Vergleichs mit Anderen die "unteren 40%" jetzt erst recht (relativ) arm fühlen werden? Und wenn sie sich nicht arm fühlen, dann läge das meines Erachtens höchstens daran, dass sie sich jetzt mehr leisten können als vorher - mithin daran, dass ihre absolute Armut gesunken ist.

Insofern glaube ich, dass Ihr Beispiel die Argumentation für einen relativen Armutsbegriff eher untergräbt als stärkt.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 16:52
#46 RE: Median, arithmetisches Mittel, "Durchschnitt" antworten

Zitat von Zettel
Ich habe, lieber Gorgasal, jetzt den Artikel noch einmal sorgfältig gelesen und kann mir wirklich nicht erklären, wo Sie einen Fehler entdeckt zu haben meinen.

Haben Sie meinen Beitrag oben gelesen? Da zitiere ich einige Aussagen, die für den Median einfach falsch sind (so man nicht einen - für mich - unnatürlichen Begriff des "Besserverdieners" unterstellt).

Zitat von Zettel
Ich verwechsle nicht Durchschnitt und Median, sondern ich verwende - hauptsächlich im Hinblick auf Leser, die mit dem Begriff des Medians nicht vertraut sind - den Oberbegriff "Durchschnitt", nachdem ich zunächst (für die Kundigen wie Sie) darauf hingewiesen habe, daß es sich hier um den Median handelt.
Ich fürchte also, Sie sind wirklich dem Irrtum verfallen, mit "Durchschnitt" bezeichne man das artihmetische Mittel. Wenn Sie mir nicht glauben, daß das falsch ist - vielleicht glauben sie es der Wikipedia? Dort wird Durchschnitt als (neben anderen Bedeutungen, die hier irrelevant sind) "synonym für den Mittelwert" bezeichnet; und Mittelwert wird als Oberbegriff für u.a. Modalwert, arithmetisches Mittel, Median, Geometrisches Mittel, Harmonisches Mittel und Quadratisches Mittel definiert.
So habe ich's meinen Studenten vor vierzig Jahren beigebracht; und zu meiner Beruhigung sehe ich, daß die Grundlagen der Statistik (so oder so ähnlich hieß damals ein Kurs) noch dieselben geblieben sind.

Die Wikipedia ist da technisch richtig. Aber fragen Sie mal den Menschen auf der Straße, was er unter Durchschnitt oder Mittelwert versteht - zu 95% wird er Ihnen das arithmetische Mittel nennen. Und der Statistiker wird nicht unspezifisch vom "Mittelwert" sprechen, sondern entweder von dem konkreten Mittelwert, um die es geht, oder allgemein von einer "Stichprobenstatistik" oder einem "zentralen Lagemaß" - eben weil der Begriff "Mittelwert" recht fest konnotiert ist.

EDIT: nichts gegen Ihre Vorlesungen über Statistik, aber ad verecundiam kann ich auch argumentieren - ich bin praktizierender Statistiker. Sollen wir unsere einschlägige Publikationsliste vergleichen?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 17:13
#47 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zettel verwechselt in seinem Blogeintrag übrigens tendenziell auch Durchschnitt und Median, Sie sind in guter Gesellschaft

Wo denn, lieber Gorgasal? Ich gebe zu, meine Statistikkurse habe ich als Assistent vor vierzig Jahren gehalten, aber Median und arithmetisches Mittel verwechseln, ... ts ts. "Durchschnitt" übrigens ist ein laienhafter Oberbegriff für beide.

Aha, Sie wollen mir vors statistische Schienbein treten .

I wo, lieber Gorgasal. Ich habe nur meine Schienbeinschoner ausgepackt.

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann lassen Sie jetzt Ihren Vorwurf fallen, daß ich "Median und Durchschnitt tendenziell verwechselt" hätte (was meinen Sie übrigens mit "tendenziell"?). Sie führen jetzt Anderes auf, was Sie für fehlerhaft halten. Recht so, darum hatte ich ja gebeten. Schaumama.

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Ob jemand arm ist, hängt nach dieser Definition davon ab, wie hoch die Einkommen der Besserverdienenden sind.

Nur wenn Sie als "Besserverdienende" die 50%+1 obersten Einkommen ansehen. Wenn das Median-Nettoeinkommen von 80.000.001 Bundesbürgern 10.000 EUR ist, dann ändert dieser Median sich nicht, wenn die oberen 40.000.000 nun alle 10.001 EUR oder 100.000 EUR oder 10.000.000 EUR verdienen.

Ja, selbstverständlich. Das ist doch das Wesen des Medians, daß er für Veränderungen innerhalb des 0,5-Quantils unempfindlich ist.

Nur, schauen Sie: Es macht doch keinen Sinn, daß ich in einem derartigen Artikel auf solche Details eingehe. Ich bereite gerade einen Artikel in der Serie "Neues aus der Forschung" vor (übrigens zu einem Thema aus der Psychologie; wird Sie vielleicht interessieren). Was glauben Sie, wieviel Mühe ich mir dabei gebe, alles so auszudrücken, daß es auch der Laie versteht und daß es ihn interessiert.

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Die einfachste Maßnahme, die Armutsrate zu senken, besteht folglich darin, die höheren Einkommen stärker zu besteuern.

Solange die Steuerlast im obigen Beispiel die oberen 40.000.000 Nettoeinkommen nicht unter den Median von 10.000 drückt, ist es nach der gleichen Argumentation egal, ob der Durchschnittssteuersatz 5% oder 95% ist.

Selbe Antwort. Sie mögen es glauben oder nicht - ich habe mir beim Schreiben überlegt, ob ich diese Präzisierungen und Einschränkungen erwähnen soll; und habe es gelassen, weil es die meisten Leser nicht erreichen würde.

Aber falsch wird das, was ich geschrieben habe, damit doch in keiner Weise. Ich verzichte nur auf Details, Voraussetzungen, Einschränkungen.

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Die Lage der Schlechterverdienenden ändert sich dadurch zwar nicht; aber es sind dann weniger von ihnen arm.

Wie oben ausgeführt muss das beim Median nicht sein.

Wie oben ausgeführt, wäre es kontraproduktiv gewesen, in einem Artikel, der sich an nicht statistisch vorgebildete Leser wendet, diese Einschränkungen zu erläutern.

Zitat von Zettel
Die gesamte Argumentation stimmt für das arithmetische Mittel, für den Median muss man einige Worte mehr einsetzen.

Nein, muß man nicht. Was ich allenfalls hätte machen können, das wäre das Hinzufügen einer Fußnote, daß etliche Aussagen nur dann gelten, wenn bestimmte mathematische Bedingungen erfüllt sind. Was hätte der Laie davon gehabt? Goar nix. Was hätte der mit Statistik Vetraute davon gehabt? Auch nix, denn er weiß da ja eh.

Zitat von Gorgasal
Deswegen habe ich das nicht gleich angeprangert, Sie dürfen ja gerne vereinfachen. Aber vielleicht ersetzen Sie doch "Durchschnitt" durch "Median"; im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet "Durchschnitt" wohl doch eher das arithmetische Mittel.

Dem allgemeinen Sprachgebrauch ist der Unterschied zwischen arithmetischem Mittel und Median schnurz, weil der Laie ihn gar nicht kennt. Und wenn er ihn kennt, dann erfährt er aus einem der ersten Sätze in dem Artikel, daß mit Durchschnitt hier der Median gemeint ist.



Lieber Gorgasal, Sie merken aus meiner Reaktion, daß mich Ihre Kritik geärgert hat.

Sie behaupten erst etwas, was schlicht falsch ist - ich hätte Median und Durchschnitt verwechselt; dabei ist der Median doch ein Durchschnitt. Und was Sie jetzt an Kritik nachschieben, ist meines Erachens neben der Sache. Sie verlangen, daß ich einen Artikel mit technischen Erläuterungen überfrachte, die an den meisten Adressaten vorbeigehen würden.
Aber nachdem ich jetzt dreimal geantwortet habe, ist der Ärger wie weggeblasen.
Ein schönes Beispiel für Katharsis.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 17:25
#48 RE: Median, arithmetisches Mittel, "Durchschnitt" antworten

Zitat von Gorgasal
Sollen wir unsere einschlägige Publikationsliste vergleichen?

Das geht sehr einfach, lieber Gorgasal. Bei mir ist N=0 und bei Ihnen ist N>0.

Ich habe, wie gesagt, vor vierzig (und ein paar mehr) Jahren gelegentlich den Statistikurs machen müssen, so wie man das als Assistent halt muß. Wissenschaftlich habe ich mich nie mit Statistik beschäftigt. Ich war sogar heilfroh, als ich einen Mitarbeiter einstellen konnte, der als Rechenknecht weitgehend die Statistik für meine ganze Arbeitseinheit gemacht hat.

Also, was die Kompetenz in Statistik angeht, gebührt Ihnen, liebe Gorgasal, die Palme. Nur haben wir ja nicht über Statistik gestritten (gell, Sie wollten mir nicht unterstellen, daß ich nicht weiß, was ein Median ist und wie er sich vom AM unterscheidet?), sondern darum, was man in einem solchen Artikel erläutern sollte und was nicht. Da sind wir verschiedener Auffassung. Und wieder einmal schlage ich vor: Let's agree to disagree.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

21.08.2009 17:37
#49 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Zettel
Lieber Gorgasal, Sie merken aus meiner Reaktion, daß mich Ihre Kritik geärgert hat.
Sie behaupten erst etwas, was schlicht falsch ist - ich hätte Median und Durchschnitt verwechselt; dabei ist der Median doch ein Durchschnitt.

Werter Zettel: mein Beitrag hat Sie geärgert, das sehe ich. Und vielleicht reite ich mich jetzt noch tiefer hinein, aber folgendes muss jetzt noch sein.

Ich habe nicht behauptet, Sie hätten Median und Durchschnitt verwechselt, ich habe erklärt, Sie hätten ihn tendenziell verwechselt. Das mag nicht die exakteste Wortwahl gewesen sein - ich meinte damit, dass Sie Aussagen gemacht haben, die für den Median nicht gelten, für das arithmetische Mittel sehr wohl. Wenn dem nämlich so ist, dann verwechseln zwar vielleicht nicht Sie, aber möglicherweise der Leser die beiden Konzepte - wie beispielsweise Abraham oben.

Ich zitiere jetzt noch einmal den fraglichen Absatz aus Ihrem Blogeintrag:
Zitat von Zettels Blogeintrag
Ob jemand arm ist, hängt nach dieser Definition davon ab, wie hoch die Einkommen der Besserverdienenden sind. Die einfachste Maßnahme, die Armutsrate zu senken, besteht folglich darin, die höheren Einkommen stärker zu besteuern. Die Lage der Schlechterverdienenden ändert sich dadurch zwar nicht; aber es sind dann weniger von ihnen arm.


Wie ich in meinem obigen Beitrag auszuführen versucht habe, hängt die am Median gemessene relative Armut eben nicht vom Einkommen der Besserverdienenden ab, wie Sie hier erklären. In Ihrer Antwort schreiben Sie, es sei "das Wesen des Medians, daß er für Veränderungen innerhalb des 0,5-Quantils unempfindlich ist" - aber dann ist das Einkommen der oberen 49,999% eben völlig irrelevant für die Anzahl der relativ Armen, sondern nur das Einkommen des exakt mittleren Verdieners.

Und ebenso hängt der Median und damit die Anzahl der relativ Armen nicht davon ab, wie hoch die Steuerbelastung der oberen 49,999% der Einkommen ist - solange das Nettoeinkommen nicht unter den Median rutscht.

Verstehen Sie jetzt, worauf ich hinauswill?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 18:02
#50 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Gorgasal
Verstehen Sie jetzt, worauf ich hinauswill?

Ach, lieber Gorgasal, das habe ich doch längst verstanden. Gerade die Passage zu den Besserverdienenden hatte ich mir unter diesem Aspekt überlegt und erwogen, ob ich nicht besser etwas ungefähr dieses Inhalts schreiben sollte: "Ob jemand arm ist, hängt nach dieser Definition davon ab, wo der Median liegt. Wächst die Zahl der Besserverdienenden, dann verschiebt sich der Median hin zu einem höheren Wert, weil dann die Verteilung stärker rechtsschief wird". Und dann hätte ich erläutern müssen, was rechtsschief ist und warum das alles so ist.

Und - was hätte es gebracht? Aber wir drehen uns im Kreise. Also

Herzlich, Zettel

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen