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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 166 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 13:56
#126 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

In Antwort auf:
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Im Grunde ist es dann doch gar nicht so wichtig, ob man den Zustand, in dem sich Menschen so fühlen, als "relative Armut" bezeichnet.
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Es wäre dann ziemlich egal, wenn man den Begriff der Armut nur dafür verwenden würde. Aber "arm" hat eben eine andere Bedeutung, wie nun schon oft gesagt.


Prima, lieber Zettel. Dann stimmen wir ja bloß noch in der Frage der Bezeichnung des Zustands "Materielle Lage nach eigener Einschätzung schlecht (dabei aber nicht absolut arm) - ist unzufrieden mit seinem Leben- findet seinen Anteil an den materiellen Gütern ungerecht" nicht überein. Ich sage "relative Armut", Sie lehnen das ab, weil es Sie zu sehr an Proteinmangel etc. erinnert und weil Ihrer Ansicht nach nicht sicher ist, dass Leute in diesem Zustand sich als "relativ arm" bezeichnen würden, wenn sie das ohne Schamgefühle könnten. Macht nichts. Hauptsache wir sehen das beide als Mißstand, den es zu verändern gilt. Ich hatte Sie und andere Diskutanten bisher so verstanden, das das Ihrer Ansicht nach gar kein Problem sei. Aber vielleicht hatte ich Sie ja missverstanden. Vielleicht sollten wir der Sache einfach einen anderen Namen geben. Schlagen Sie doch einen vor. Ich bin da flexibel. Der Nachteil einer solchen Abweichung vom allgemeinen Sprachgebrauch ist natürlich, dass man am Anfang jedes Beitrags zu dem bewussten Thema immer erklären muss, dass man im Folgenden den Begriff XY für das und das verwendet. So what?

Grüße,
Abraham

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

24.08.2009 13:58
#127 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Kallias,

es täte mir leid, wenn ich ihre Freunde beleidigt haben sollte. Meine Kritik ist auch nicht persönlicher, sondern gesellschaftlicher Natur. Als ich ihren Beitrag las, habe ich gleich danach das hier nachgeschlagen. Keine Ahnung, was mich dazu brachte, aber man sollte sich mal jeden einzelnen Satz durch den Kopf gehen lassen.

Wenn sie meine bisherigen Posts in diesem Thread nacheinander betrachten, können sie mein "Weltbild" ziemlich genau herauslesen. Es ist das Weltbild eines Aufsteigers, übertrieben interpretiert sogar das eines Zuwanderers. Diese, meine Heimat ist aber leider dekadent geworden und leistet sich z.B. irrelevante "Armutsdiskussionen" und die Subventionierung "relativer" Armut.

Ich kenne ja, wie angesprochen, persönlich keinen Hartz IV Empfänger und bin selbst meilenweit davon entfernt. Allerdings könnte es mich durchaus auch erwischen. Sicher ist ja nun mal kein Arbeitsplatz, und da ich hochspezialisiert ausgebildet bin, müsste ich auf dem Arbeitsmarkt auch ein wenig Glück haben. Ich habe zwar auch ein paar andere Qualitäten, kann dafür aber keinen staatlich anerkannten "Schein" vorlegen. Wenn ich Pech hätte, müsste ich auch zu "den Tafeln". Keine schöne Vorstellung.

Armut hat es schon immer gegeben und sie war auch immer Antrieb. Schlimm ist es, wenn man Armut systembedingt nicht entfliehen kann. Genau dies zementiert unsere Gesellschaft aber und kaschiert es durch die Subventionierung "relativer Armut", in der man sich nebenbei buddhistischen Techniken oder Waldspaziergängen widmen kann.

Herzlich, Calimero

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 14:02
#128 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Zitat von Abraham
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ich habe den Eindruck, dass wir alle ziemlich laienhaft herumdiskutieren. Gerade habe ich "entdeckt", ...
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Ich möchte doch ganz unbescheiden darauf hinweisen, daß "wir alle" eben nicht zutrifft.
Einige Teilnehmer an dieser Diskussion haben ihr Wissen nicht gerade eben erst erworben (aber schon vor diesem Erwerb deutlichst Position bezogen), sondern sich schon länger mit dieser Thematik beschäftigt.



Na so was, das hatte ich gar nicht bemerkt. Nach meiner Erinnerung hat keiner der Diskutanten sauber dargestellt, welche Definitionen von relativer Armut heute gebräuchlich sind und warum sie gerade so festgelegt sind (welche Konsequenzen z. B. die Verwendung des Median hat). Aber da habe ich sicher wieder nicht richtig aufgepasst. Bestimmt war allen alles von Angang an klar, außer mir natürlich.

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

24.08.2009 14:02
#129 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Stefanie
Die Kinder von heute spielen nicht Verstecken, Fangen etc., wo jeder mitmachen kann, ob arm ob reich. ...
Kinder, deren Eltern sich das nicht leisten können, sind von all dem ausgeschlossen.

Schildern Sie das aus eigener Anschauung?

So etwas habe ich in Zeitungen schon öfters gelesen - aber noch nie in der Praxis erlebt.
Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß unser Stadtteil oder die Kindergärten/Schulen unserer Kinder eine völlig atypische Ausnahme in Deutschland sind.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2009 14:08
#130 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Zitat von Abraham
In Antwort auf:
Es gibt Standard-Methoden, um einem solchen möglichen response bias zu begegnen. Man kann beispielsweise anonym antworten lassen. Oder man kann die Frage indirekt stellen. Zum Beispiel: "Würden Sie sagen, daß jemand, der seine wirtsdchaftliche Lage als schlecht bezeichnet - daß derjenige arm ist?"

Wenn Sie jemanden einerseits fragen, welchern Zusammenhang er zwischen wirtschaftlich schlechter Lage und Armut sieht" und ihn andererseits fragen, ob seine Lage schlecht ist, glauben Sie im Ernst, dass Sie damit vermeiden können, dass der Befragte aus Scham keine offene Antwort gibt? Der Zusammenhang wäre doch überdeutlich.

Die Sozialwissenschaften, lieber Abraham, sind zwar keine exakten Wissenschaften, aber eine Methodik haben sie schon entwickelt.

In diesem Fall macht man das so, daß man die eigentlich interessierenden Fragen in eine relativ große Zahl von Fragen einbettet, die den Untersucher gar nicht interessieren. Man fragt, sagen wir, nach dem Lieblingssport, der Meinung zur Modernen Kunst usw. Der Befragte weiß also gar nícht, was das eigentliche Thema der Befragung ist.

Weiterhin wählt man die Reihenfolge gezielt aus. In diesem Fall würde man also erst die Frage nach dem Zusammenhang zwischen schlechter Lage und Armut stellen; eingebettet vielleicht in eine Reihe ähnlicher Fragen zu anderen Themen. (Wenn jemand im Beruf sehr erfolgreich ist, würden Sie sagen, daß derjenige intelligent ist? Wenn jemand täglich mehr als drei Flaschen Bier trinkt, würden Sie sagen, daß derjenige Alkoholiker ist?; so in dieser Art).

Und irgendwann viel später, in einem ganz anderen Kontext, wird dann nach der Beurteilung der eigenen wirtschaftlichen Lage gefragt. Wenn man es richtig macht, werden die meisten Probanden den Zusammenhang nicht erkennen.

Das ist natürlich aufwendig; man macht so etwas auch nicht in einer Telefonbefragung, sondern in einer Panel-Befragung. So etwas haben die beiden Autoren ja auch durchgeführt, nur nicht zu diesem zentralen Punkt.

Interview-Techniken sind schon etwas, das man lernen muß. Aber es wird oft geschludert, wie überhaupt in den Sozialwissenschaften, vor allem in Deutschland, der Methodik oft nicht genügend Aufmerksamkeit gewidmet wird.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

24.08.2009 14:12
#131 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
Nach meiner Erinnerung hat keiner der Diskutanten sauber dargestellt, welche Definitionen von relativer Armut heute gebräuchlich sind und warum sie gerade so festgelegt sind (welche Konsequenzen z. B. die Verwendung des Median hat).

Richtig.
Weil dies hier ja keine Einführungsvorlesung ist, sondern eine politische Diskussion.
Und in Kenntnis dieser Definition kann man halt zum Schluß kommen und hier darlegen, daß dieser erfundene Armutsbegriff unsinnig ist und Folge politischer Lobbyarbeit ist. Wobei es übrigens dafür recht unerheblich ist, welcher Mittelwert verwendet wird - es geht alleine darum, daß keine qualitative Definition verwendet wird, sondern eine, die ein Fortbestehen der "Armut" ermöglicht.

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

24.08.2009 14:17
#132 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Zitat von Abraham
nachdem behauptet worden war, es sei rein mathematisch unmöglich, die relative Armut ohne absolute Gleichmacherei zu beseitigen

Da damit ja eine Aussage von mir gemeint war: Die lautete anders.
Nämlich:
"Die "relative Armut" kann man nur wegbekommen, wenn man durch massive Umverteilung die Einkommen fast komplett angleicht, das ist rein mathematisch nicht anders möglich."

Und es ist ein entscheidender Unterschied, ob man "massiv umverteilt" oder "absolute Gleichmacherei" betreibt.


Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 14:56
#133 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

In Antwort auf:
Die Sozialwissenschaften, lieber Abraham, sind zwar keine exakten Wissenschaften, aber eine Methodik haben sie schon entwickelt. ........................


Danke, lieber Zettel, für die interessante Information. Da müsste man natürlich jetzt die "Gegenseite" hören, warum sie es nicht so gemacht hat. Wollen Sie die Autoren nicht einfach darauf ansprechen?

Es bleibt jedenfalls die Frage offen, ob wir uns nicht darauf einigen können, dass der fragliche Zustand ein Mißstand ist, egal wie man ihn bezeichnet und in Hinblick auf die Bezeichnung feststellen: we agree to disagree.

Grüße,
Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 15:08
#134 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

In Antwort auf:
Nochmal gesagt: Wer in absoluter Armut lebt, der ist im Schnitt weniger glücklich als andere. Darüber hinaus gibt es es nur eine schwache Korrelation zwischen Einkommen und Glück. Das sagen jedenfalls die meisten Untersuchungen, obwohl einige andere eine etwas stärkere Korrelation gefunden haben.


Diesen Beitrag (http://www.princeton.edu/main/news/archi...tion=topstories) habe ich gerade gelesen, lieber Zettel. Es wurde allgemein der Zusammenhang zwischen Einkommen und Glück untersucht. Die Frage, wie glücklich (relativ) Arme sind, Leute also, die sich vieles nicht leisten können, was Otto Normalverbraucher hat, war gar kein Thema. Ich habe nicht behauptet, dass ein allgemeiner Zusammenhang zwischen Glück und Einkommen besteht. Dass dies nicht der Fall ist, ist mir nicht neu.

Grüße,

Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 16:42
#135 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Lieber Zettel,

jetzt habe ich in den zweiten Beitrag reingeschaut, den Sie mir empfohlen haben. Da steht:

"The basic idea that 'If I could make more money I would be happier' is true if you're living in a cardboard box under a bridge; it's probably not true if you're making $190,000 a year," he says. "Money does make a difference when it moves you from abject poverty into the middle class, but it stops making a large difference at about that point. In terms of happiness, the difference between making $5,000 a year and $50,000 a year is dramatic, but the difference between making $100,000 and $100 million is negligible, almost nonexistent."

(Hervorhebungen von mir)

Der Sprung in die Mittelklasse ist also ausschlaggebend. Natürlich ist er aus finsterster Armut (Proteine!) am allerdeutlichsten, klar. Aber wenn ich zwar genug Proteine habe, aber viele andere Attribute der Mittelklasse nicht, tut das auch schon ganz schön weh und der Weg nach oben macht große Freude. Dass es nicht darauf ankommt, ob man 100.000 oder 100 Millionen hat, wer hat denn das bestritten? Ich jedenfalls nicht.

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2009 18:28
#136 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Zitat von Abraham
"Money does make a difference when it moves you from abject poverty into the middle class, but it stops making a large difference at about that point.

Das ist es ja, was ich geschrieben hatte: Absolute Armut macht unglücklich. "Abject poverty" heißt zu deutsch "erbärmliche Armut". Diejenigen, die als "relativ arm" bezeichnet werden - also zB ein erheblicher Teil der Studenten - leben nicht in erbärmlicher Armut.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 19:51
#137 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

In Antwort auf:
Zitat von Abraham
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"Money does make a difference when it moves you from abject poverty into the middle class, but it stops making a large difference at about that point.
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Das ist es ja, was ich geschrieben hatte: Absolute Armut macht unglücklich. "Abject poverty" heißt zu deutsch "erbärmliche Armut". Diejenigen, die als "relativ arm" bezeichnet werden - also zB ein erheblicher Teil der Studenten - leben nicht in erbärmlicher Armut.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel, Sie brauchen mir nicht zu erklären was "abject poverty" heißt. Aber man muss auch weiter lesen: "into the middle class". Wieso denn, müssten Sie sich doch fragen, wenn schon die Befreiung von der absoluten Armut in die Zufriedenheits-Sättigung führen würde und der weitere Weg von der relativen Armut in die middle class für die Zufriedenheit unerheblich wäre, wovon Sie mich unermüdlich zu überzeugen versuchen.

Grüße, Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

24.08.2009 20:21
#138 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Lieber Abraham,

ein interessanter Einwand, den Sie mir da nahelegen. Sie wollen Akzeptanz für subjektive Emfindungen und begründen das aufgrund der Mehrheit einer Gesellschaft. Ich finde das doppelt absurd.


Lieber Llarian,

fast alle gesellschaftlichen Regelungen beruhen letztlich auf subjektiven Empfindungen:

- wie soll ein Mensch für einen Mord büßen? Todesstrafe oder lebenslänglich oder Zeitstrafe? Ist das objektiv irgendwo festgelegt?

- ab wieviel Uhr abends ist Lärm so störend, dass er untersagt werden sollte?

- ab welchem Alter soll ein Mensch in Rente gehen dürfen (ohne Abzüge)?

Und, und und. Hinter allen Regeln stehen letztlich subjektive Bewertungen. In Demokratien sind es im Großen und Ganzen die Bewertungen der Mehrheit, da nach öffentlicher Diskussion über entsprechende Gesetzentwürfe entschieden wird, die aus Bewertungen verbindliche Regeln machen. Natürlich gehen dabei neben den Bewertungen auch objektiv gegebene Möglichkeiten (etwa für die Rente) und andere Randbedingungen ein, aber Werte sind fast immer im Spiel.

Die Festlegung von Grenzen relativer Armut (Zweck: politisch reagieren, wenn viele Menschen darunter fallen) ist im Prinzip nichts anderes. Selbst die Grenze für absolute Armut ist nicht frei von Subjektivität (Beispiel: zum bloßen Überleben würde auch ein Zelt genügen, die Gesellschaft erwartet aber als Minimum ein Haus).

On eine auf Mehrheitsempfindungen beruhende Entscheidung akzeptabel ist, hängt von den Wertmaßstäben ab, die der Beurteilende hat. Wenn unterschiedliche Wertmaßstäbe aufeinanderprallen, gibt es natürlich Probleme ("Clash of civilizations"). Ich habe schon erwähnt, dass die Grenzen meiner Toleranz erreicht sind, wennn ich den Eindruck habe, dass eine Gruppe von Menschen Individuen elementare Rechte verweigert, die nach meinem Wertesystem unverzichtbar sind. Darum bin ich nicht dafür, z. B. Klitorisbeschneidunng in Afrika als alte Tradition einer anderen Kultur einfach hinzunehmen. Ich trete dafür ein, alles Erdenkliche und Hilfreiche dagegen zu tun.

Grüße, Abraham

p.s. An Ihrer Stelle würde ich einwenden, dass doch gerade die Todesstrafe, die ich erwähnt habe, immer wieder in Umfragen Mehrheiten gefunden hat. Richtig. Es spielt eine große Rolle, dass die Bevölkerung nicht direkt entscheidet, sondern durch gewählte Vertreter. Aber die Abschaffung der Todesstrafe steht im GG. Dem haben die demokratisch gewählten Volksvertretungen der deutschen Bundesländer 1949 zugestimmt. Man wählt seine Abgeordneten meistens ja nicht, weil man alle ihre Programmpunkte kennt und gut findet, sondern gerade weil man glaubt, ihre Wertvorstellungen zu kennen und zu teilen. Vollständig übereinstimmen müssen Wähler-Werte und Politiker-Werte aber nicht.

Kallias Offline




Beiträge: 2.113

24.08.2009 23:16
#139 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Calimero
es täte mir leid, wenn ich ihre Freunde beleidigt haben sollte
Nein, Sie haben niemanden beleidigt. Ich habe die Freunde bloßgestellt und bei der Gelegenheit den Kategorischen Internet-Imperativ verletzt:
"Schreibe nichts, wovon du nicht wollen kannst, daß es jeder lese."
Nun leide ich zurecht.
Zitat von Calimero
Schlimm ist es, wenn man Armut systembedingt nicht entfliehen kann. Genau dies zementiert unsere Gesellschaft aber und kaschiert es durch die Subventionierung "relativer Armut"
In der Sache unterscheiden wir uns nicht.


Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.08.2009 23:22
#140 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Zitat von Abraham
Wieso denn, müssten Sie sich doch fragen, wenn schon die Befreiung von der absoluten Armut in die Zufriedenheits-Sättigung führen würde und der weitere Weg von der relativen Armut in die middle class für die Zufriedenheit unerheblich wäre, wovon Sie mich unermüdlich zu überzeugen versuchen.

Welche relative Armut? Ich kenne keine.

Das Glück nimmt massiv zu, wenn jemand aus der Armut herauskommt. Wo kommt er dann hinein? In die Mittelklasse. Von mir aus in die Unterklasse, die untere Mittelklasse, die mittlere Mittelklasse, was immer. Auf diesem Weg nimmt das Glück nur noch langsam zu, wenn überhaupt. Auf dem Weg zum Multimillionär dann praktisch nicht mehr.

Entscheidend ist, ob er arm ist oder nicht. Das macht den großen Unterschied im Lebensglück aus. Alles andere ist im Vergleich damit geringfügig.



So, lieber Abraham, ich glaube, jetzt haben wir den staunenden Lesern nochmal eine Zugabe geliefert, indem wir über den Vortrag der Frankfurter Sozialwissenschaftler gestritten haben.

Bevor aber auch noch die letzten Zuschauer abwandern, sollten wir das Match jetzt langsam beenden. Ich jedenfalls trolle mich jetzt.

Mit Dank für Ihr Engagement.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2009 10:41
#141 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

In Antwort auf:
Welche relative Armut? Ich kenne keine.


Da dieser Thread so gut wie beendet ist, gibts noch echte Fakten obendrauf. Da kann sich jeder eigene Gedanken zu machen. Eine ähnliche Disskussion von vor fast genau einem Jahr und mein Beitrag vom 18.07.08 hier unter:
Marginalie: Unsere Regierung, unsere Konjunktur, unser Dilemma
http://83273.homepagemodules.de/topic-th...4&message=10512



Angenommen ein Gehalt von 1400,-- € Brutto (alleinstehend, denn nur diese Rechnung macht Sinn, um Lebens- oder Überlebensmöglichkeiten aufzuzeigen von einer Person)
Bei allen Berechnungen wurde 1 Kind (wg. Pflegevers.) zugrunde gelegt sowie 13,9 % KK-Beitrag – Bundesland Baden-Württemberg
Lohn Euro Abzüge 2008 Euro
Lohn (Brutto): 1.400,00 Lohnsteuer: 96,91
Solidaritätszuschlag: 3,18
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 1.299,91 Steuern gesamt: 100,09
Rentenversicherung: 139,30
Arbeitslosenversicherung: 23,10
Krankenversicherung: 109,90
Pflegeversicherung: 13,65
Lohn (Netto): 1.013,96 Sozialversicherung gesamt: 285,95

Davon bezahlt der Arbeitnehmer ca. 500,-- Euro Miete (warm 2 Zimmer), 40,-- € Strom, 30,-- Euro Telefon, 17,-- € GEZ, 60,-- € Monatsfahrkarte, 60,-- € Versicherungen a. d. Mon. verteilt, Lebensversicherung, (Haftpfl.Hausrat), Bleibt bis hier ein Rest von 306,96,-- €.

Dem gegenübergestellt der Sozialsatz Hartz IV: wenn ich das richtig weiß 345,00 Euro.
(Auch Armutsgrenze genannt) Miete und Nebenkosten werden gezahlt, GEZ entfällt, Telefon muss selbst gezahlt werden, Versicherungen, Fahrkarte entfällt, Strom muss gezahlt werden – also 306,96 € minus 130,-- Euro - bleibt ein Rest von 215,00 €.

Desgleichen gegenübergestellt, das durschnittliche Renteneinkommen von ca. 1.000,-- Euro netto.

Also hat der Arbeitnehmer im Gegensatz zum Harz IV-Empfänger zwar ca. 90,-- € mehr zur Verfügung, aber es liegt immer noch unter der „Armutsgrenze“. Davon ist dann noch keine Reinigung, Schuster, Reperaturen techn. Geräte, Bus/Bahnfahrkarte innerhalb der Stadt bei Bedarf, Praxisgebühren, Zuzahlung Medikamente – ganz zu schweigen von Neu-oder Gebrauchtanschaffung wie Waschmaschine oder ähnlich bezahlt.

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Ein weiterer Vergleich mit 2000,-- Brutto

Lohn Euro Abzüge 2008 Euro
Lohn (Brutto): 2.000,00 Lohnsteuer: 255,33
Solidaritätszuschlag: 14,04
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 1.730,63 Steuern gesamt: 269,37
Rentenversicherung: 199,00
Arbeitslosenversicherung: 33,00
Krankenversicherung: 157,00
Pflegeversicherung: 19,50
Lohn (Netto): 1.322,13 Sozialversicherung gesamt: 408,50


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Und noch mal mit 2500,-- Brutto

Lohn Euro Abzüge 2008 Euro
Lohn (Brutto): 2.500,00 Lohnsteuer: 395,58
Solidaritätszuschlag: 21,75
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 2.082,67 Steuern gesamt: 417,33
Rentenversicherung: 248,75
Arbeitslosenversicherung: 41,25
Krankenversicherung: 196,25
Pflegeversicherung: 24,38
Lohn (Netto): 1.572,05 Sozialversicherung gesamt: 510,63
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Im weiteren Verlauf wurde deutlich, wo bei Herrn Steinbrück der Geringverdiener aufhört hinsichtlich Steuerentlastung und wo der vermeintliche Mittelstand beginnt, da schlägt unser Finanzminister nämlich sofort wieder zu, weil sich genau in diesem Bereich der „schon etwas besser verdienende Arbeitnehmer befindet. Sollte dieser nun noch pendeln müssen, muss man von dem letztgenannten Nettoverdienst ca. 400,-- Euro zusätzlich abziehen.

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Ganz zum Schluß noch ein Wort zum „Geringqualifiziertem“ oder Hochqualifiziertem Arbeitnehmer. Ich kann diese Bezeichnungen nicht wirklich nachvollziehen und behaupte, das uns das erstens vom Ministerium für Arbeit und zweitens vom Finanzminister „untergejubelt“ worden ist, und zwar deshalb, damit man dem Bürger erzählen kann, warum es immer noch so viele Arbeitslose gibt und warum man sich weigert eben diesem qualifizierten Arbeitslosen entsprechend seinem einstigen Gehalt auch in der Harz IV-Phase zumindest annähernd ein Endgeld zu zahlen.

Kein Mensch spricht darüber, das nach 30-40 Berufsjahren in einem mittelprächtigen Berufsstand, die Gehälter nicht mehr bezahlt werden wollen. So einfach ist das. Und es ist den Arbeitgebern ja auch sehr leicht gemacht worden. Man nimmt junge Leute frisch von der Uni oder nach dem Abi und diese kosten oft nur die Hälfte. Das Know-how wird ihnen natürlich vorher noch von dem „netten Kollegen“ die anschließend ihren Hut nehmen müssen vermittelt. Neuerdings soll das ja schon ehrenamtlich durch Rentner und als Patenschaft angestrebt werden.

Also die Frage der Qualifikation ist sicher nur in ganz begrenztem Zusammenhang gültig.
Wobei es immer noch schwierig ist, genaue statitische Aussagen abzurufen. Seltsamerweise enden sie (zumindest differenzierte Angaben) fast alle bei 2005, und sind in 2006 widersprüchlich.

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Dazu ein Auszug aus dem http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...;art122,2388070

Von Antje Sirleschtov
27.9.2007 0:00 Uhr

Der durchschnittliche Netto-Stundenlohn stieg nach Angaben des Statistischen Bundesamtes von 1991 bis 2006 von 11,08 Euro auf 11,76 Euro, was einem Gesamtanstieg von 6,2 Prozent entspricht. Allerdings – und das ist die schlechte Nachricht – haben von diesem Anstieg überproportional Facharbeiter und Angestellte profitiert. Wer schlecht ausgebildet ist und daher nur einfache Tätigkeiten ausführen kann, muss heute in etwa mit dem gleichen Nettoeinkommen auskommen wie vor 15 Jahren.

Die Statistiker des Bundesamtes korrigieren damit indirekt Angaben aus dem sogenannten statistischen Taschenbuch des Bundesarbeitsministeriums, aus denen zum Wochenbeginn der Schluss gezogen wurde, dass Deutschlands Arbeitnehmer netto heute so viel verdienen wie vor rund zwei Jahrzehnten. Insbesondere die Methode der Statistik des Arbeitsministeriums wird vom Wiesbadener Bundesamt als „verzerrt“ dargestellt. So habe das Arbeitsministerium bei seiner Pro- Kopf-Zusammenstellung außer Acht gelassen, dass die Arbeitnehmer heute pro Jahr durchschnittlich gut 100 Stunden weniger arbeiten als kurz nach der Wiedervereinigung. Zudem seien wesentliche das Nettoeinkommen beeinflussende Faktoren, wie Kindergeldbehandlung, Steuerrückerstattungen und Ähnliches, nicht berücksichtigt worden.

Wie zum Beleg für die zweifelhafte politische Aussagefähigkeit einer jeden Statistik legen auch die Experten des Bundesamtes eine Pro-Kopf-Zusammenstellung vor - und kommen zu einem komplett anderen Ergebnis, als es die gleiche Statistik des Arbeitsministeriums nahelegt. So stagnierten, auf was die letztere Statistik hindeutet, die Pro-Kopf-Nettolöhne der Arbeitnehmer nach den Tabellen des Bundesamtes in den letzten 16 Jahren keineswegs. Ganz im Gegenteil: Die monatlichen Nettolöhne stiegen danach im Durchschnitt von 1991 (1141 Euro) bis 2006 (1458 Euro) um satte 27,8 Prozent.

♥lich Nola




Nola ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2009 10:58
#142 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Noch ein Nachtrag,
auf der Seite der Landeszentrale Baden-Württemberg sind aktuelle Zahlen nachzulesen und warum wir "statistisch" bereinigte Arbeitslosenzahlen haben, die real (nicht relativ) weit aus höher sind.

http://www.lpb-bw.de/aktuell/hartz_iv.php

♥lich Nola




Nola ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2009 12:11
#143 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Noch ein letzter Nachtrag:

In Antwort auf:
in Antwort auf:
Wie zum Beleg für die zweifelhafte politische Aussagefähigkeit einer jeden Statistik legen auch die Experten des Bundesamtes eine Pro-Kopf-Zusammenstellung vor - und kommen zu einem komplett anderen Ergebnis, als es die gleiche Statistik des Arbeitsministeriums nahelegt. So stagnierten, auf was die letztere Statistik hindeutet, die Pro-Kopf-Nettolöhne der Arbeitnehmer nach den Tabellen des Bundesamtes in den letzten 16 Jahren keineswegs. Ganz im Gegenteil: Die monatlichen Nettolöhne stiegen danach im Durchschnitt von 1991 (1141 Euro) bis 2006 (1458 Euro) um satte 27,8 Prozent.


Mal zum besseren Verständnis und um das Thema "abzurunden". Wer schon Rente bekommt, beantragt oder zukünftig erwartet, wird sich fragen warum die Höhe nicht seinen Vorstellungen und einstmals gemachten Berechnungen entspricht. Das eigene Jahreseinkommen wird dem allgemeinen durchschnittlichen Jahreseinkommen gegenübergestellt. Daran bemißt sich die errechnete Punktzahl. Man liegt also über dem 100%-Wert oder darunter. Darunter bedeutet natürlich weniger Punkte = weniger Rente. Je höher die oben angeführten Zahlen des Bundesamtes ausfallen und in das allgemeine Durchschnitts-Jahreseinkommen fliessen, deste geringer werden die Rentenanteile, wenn man nicht die gleichen Gehaltsanhebungen hatte. Das diese aber in den letzten 10 bis 15 Jahren stagnierten, wissen wir alle.

Also das durchnittliche Jahreseinkommen, von wem auch immer errechnet und wer zum "Durchschnitt" beiträgt, es ist Grundlage zur Berechnung der Altersversorgung.
Gut im obigen Artikel wird von Erhöhung des Nettolohn-Einkommen gesprochen, da wir aber wissen, das der komplette Mittelstand keine Steuerentlastung erfahren hat, kann es sich nur um Bruttolohn handeln, der widerum angeblich das Jahresdurchschnittseinkommen erhöht haben muß.
Wenn man eine Durchschnittsrente erhält, die mit ca. 1.000 € hierzulande angegeben wird, weiß man jetzt wenigstens warum das so ist, nach meist über 40/45 Jahren versicherungspflichtiger Arbeitsleistung. Und der Durchschnitts-Rentenempfänger war sicherlich nicht nur bei den müllendsorgenden Betrieben eingestellt.

♥lich Nola




R.A. Offline



Beiträge: 7.239

25.08.2009 12:22
#144 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Zitat von Nola
Also das durchnittliche Jahreseinkommen, von wem auch immer errechnet und wer zum "Durchschnitt" beiträgt, es ist Grundlage zur Berechnung der Altersversorgung.

Ist das wirklich so?
Ich dachte immer, der "Durchschnitt" für die Berechnung der Rentenpunkte beziehe sich direkt auf die Einkommen, für die Rentenbeiträge bezahlt werden. D.h. die Rentenversicherung benutzt die eigene Datenbasis und teilt letztlich proportional auf, wer in einem Jahr anteilig wieviel Beitrag geleistet hat.
Das wäre nicht nur einfacher (eben weil die Datenbasis komplett vorhanden ist), sondern auch gerechter als die Verwendung irgendwelcher sonstwo nach anderen Kriterien gerechneter Durchschnitte.

Ansonsten vielen Dank für die Statistik-Hinweise. Da wird (insbesondere durch das Arbeitsministerium) wohl viel politisch manipuliert.

Gerade vor kurzem gab es ja Zeitungsmeldungen, daß die Einkommen gesunken wären - da müßte man auch mal prüfen, ob das wahr ist.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

25.08.2009 12:37
#145 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Lieber R.A.

ich kann nur hoffen, das die Rentenversicherung Bund nur ihre tatsächlichen Zahlen als Durchschnitt verwendet. Nachprüfen kann man da vermutlich nix. Vor der Umstellung DM auf Euro 2001/2002 stellt man konstante leicht steigende Durchnittseinkommen fest. Diese machten aber ab 2004 einen erheblichen "Satz" nach oben. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Aber wie Sie schon sagten, vor Manipulationen sind wir wohl nicht geschützt.

♥lich Nola




Llarian Offline



Beiträge: 4.169

25.08.2009 21:37
#146 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Abraham,

da wollen Sie mir was über subjektive Mehrheitsmeinungen erzählen und hauen dreimal daneben. Das war jetzt ihrer Argumentation nicht allzu hilfreich:

In Antwort auf:
- wie soll ein Mensch für einen Mord büßen? Todesstrafe oder lebenslänglich oder Zeitstrafe? Ist das objektiv irgendwo festgelegt?
- ab wieviel Uhr abends ist Lärm so störend, dass er untersagt werden sollte?
- ab welchem Alter soll ein Mensch in Rente gehen dürfen (ohne Abzüge)?

Alles drei Dinge, die glücklicherweise absolut nicht von einer Mehrheit vorgegeben werden. Vielleicht mit Einschränkungen bei zwei, aber im Groben auch dort. Eins und zwei sind Beispiele für juristische Regelegungen, gerade diese sind absolut nicht mehrheitsgebunden. Sie mögen sich der Illusion hingeben, die Abschaffung der Todesstrafe sei demokratisch, war sie aber nie und wirds vermutlich auch in Deutschland nicht so schnell werden. Das GG ist ein alliierte Schöpfung, der dann zugestimmt werden durfte, aber vom demokratischen Standpunkt her eine absolute Farce, da beisst auch die Maus den Faden nicht ab, indem Sie sich versuchen hinter Repräsentationsfragen zu verbergen. Es ist nie demokratisch diskutiert worden oder gar definiert worden. Zum Glück nicht, denn wir hätten mit Sicherheit kein entsprechendes Gesetz bekommen.
Und drei ist ja schon abenteuerlich. Wer wann in Rente gehen kann entscheided schlicht die Finanzlage. Man kann kaum demokratisch darüber entscheiden, dass jetzt mehr Geld da sein soll. Gerade das ist doch ein schreiendes Beispiel für Objektivität, nämlich die Frage ob es finanzierbar ist oder nicht. Da beisst keine subjektive Demokratie irgendwo dran rum. Wir erleben ja sogar gerade diesen Crash der Realität gegen die Wunschvorstellung, weil nämlich der Rentenbetrug nicht mehr finanziert werden kann.
In Antwort auf:
Die Festlegung von Grenzen relativer Armut (Zweck: politisch reagieren, wenn viele Menschen darunter fallen) ist im Prinzip nichts anderes.

Es ist sogar etwas fundamental anderes. Das worauf Sie hinauswollen (auch wenn ihre Beispiele schlecht sind) ist die Tatsache, dass es einen demokratischen Bestimmungsprozess gibt. Es wäre unsinnig dies zu bestreiten. Aber das ist nicht die Freiheit der Definition oder die Frage was richtig ist und was falsch. Denn das ist eine Frage der Erkenntnis. Wissen ist aber, auch wenn alle Wikipedianer was anderes glauben, nichts demokratisches. Erkenntnis ist nicht demokratisch. Natürlich kann die Mehrheit hingehen und per Dekret festlegen, dass ab morgen schwarz weiss ist. Und mit der Gewalt des Staates kann sie das sogar durchsetzen. Aber das macht es nicht richtig.

Um, wie es sich für eine lange Diskussion gehört, Godwins Law zu bemühen, vor 70 Jahren gab es auch Mehrheiten in diesem Land, die anderen Menschen das Menschsein abgesprochen haben. Ein ziemlich schreiendes Beispiel was von Mehrheiten als Rechtfertigung zu halten ist. Sie selber schreiben, dass Sie solche Verletzungen auch nicht akzeptieren. Warum eigentlich ? Weil ihre eigenen Wertmaßstäbe wert sind ?
Sehen Sie nicht die Verrenkung die Sie machen müssen ? Und es ist letzten Endes inkonsequent. Einerseits rechtfertigen Mehrheiten, andererseits nicht, wenn es gegen IHRE Wertvorstellungen geht. Also Mehrheit nur dann, wenn es ihren Werten entspricht ?

Abraham Offline



Beiträge: 174

26.08.2009 23:04
#147 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Llarian,

ich habe erwartet, dass Sie so antworten würden. Sie haben vergessen, dass es in unserer Diskussion eigentlich gar nicht darum ging, ob Mehrheiten Regeln festlegen, sondern ob sie objektiv (wie Naturgesetze) gegeben sind, so dass man ihre Zwangsläufigkeit nur richtig verstehen muss, oder ob sie nach subjektiven Wertmaßstäben festgelegt werden. Ich denke, dass letzteres für meine drei Beispiele zutrifft, wie immer Sie den Einfluss der Mehrheit dabei einschätzen.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
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- wie soll ein Mensch für einen Mord büßen? Todesstrafe oder lebenslänglich oder Zeitstrafe? Ist das objektiv irgendwo festgelegt?
- ab wieviel Uhr abends ist Lärm so störend, dass er untersagt werden sollte?
- ab welchem Alter soll ein Mensch in Rente gehen dürfen (ohne Abzüge)?
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Alles drei Dinge, die glücklicherweise absolut nicht von einer Mehrheit vorgegeben werden. Vielleicht mit Einschränkungen bei zwei, aber im Groben auch dort. Eins und zwei sind Beispiele für juristische Regelegungen, gerade diese sind absolut nicht mehrheitsgebunden.


Eins und zwei sind gesetzliche Regelungen. Gesetze werden von Volksvertretern gemacht. Sie orientieren sich dabei an ihren eigenen, subjektiven Wertmaßstäben. Meistens sind sie in Parteien organisiert, die kollektiv bestimmte Wertmaßstäbe teilen. Über Wahlen versuchen die Bürger, Parteien an die Macht zu bringen, die ihren Wertvorstellungen entsprechend Gesetze machen. Das klappt natürlich nicht immer. Öfters kommt es vor, dass die meisten Bürger mit den Gesetzen unzufrieden sind, weil sie nicht ihren eigenen Wertvorstellunngen entsprechen. Aber im Großen und Ganzen gibt es meiner Ansicht nach schon eine Übereinstimmung. Das ist hier jedoch gar nicht der springende Punkt. Ich wollte Ihnen mit den drei Punkten vor allem klar machen, dass die allermeisten Regeln nicht bloß aus Erkenntnissen abgeleitet sind, sondern aus Wertvorstellungen. Wer menschliches Leben über alles stellt, ist gegen die Todesstrafe. Wer vor allem Sühne will, ist wahrscheinlich dafür. Und selbst wenn es bei der Abschaffung der Todesstrafe in Deutschland so gewesen sein sollte, dass hier Vorgaben der Alliierten gefolgt wurde, zeigt das auch nicht, was Sie beweisen wollten, dass Gesetze sich in erster Linie aus Erkenntnissen ergeben. Dann wären es eben politische Zielsetzungen gewesen, die im Vordergrund gestanden hätten. Auch diese werden subjektiv von Menschen festgelegt. Ob von Mehrheiten oder nicht, ist nicht der Punkt, über den wir eine zentrale Meinungsverschiedenheit hatten.

Ich kann Ihnen nur insofern auch etwas Recht geben, als Gesetzbücher in sich konsistent sein müssen. Wer A gesagt hat, muss oft auch B sagen. Aber bei A gingen subjektive Wertvorstellungen ein.

In Antwort auf:
Und drei ist ja schon abenteuerlich. Wer wann in Rente gehen kann entscheided schlicht die Finanzlage. Man kann kaum demokratisch darüber entscheiden, dass jetzt mehr Geld da sein soll. Gerade das ist doch ein schreiendes Beispiel für Objektivität, nämlich die Frage ob es finanzierbar ist oder nicht. Da beisst keine subjektive Demokratie irgendwo dran rum.


Die Finanzlage legt höchstens fest, was maximal möglich ist. Und selbst das ist fraglich. Mit Verschuldung kann man auch über seine Verhältnisse leben, für lange Zeit. Aber vor allem haben Sie übersehen, dass man den Rentenbeginn ja auch noch später festsetzen kann, als es die Finanzlage gebietet. Eine Gesellschaft, die Arbeit ganz hoch und freien Lebensgenuss weniger schätzt, wird genau das tun. Der Vorteil: niederigere Rentenbeiträge.

Auch in Bezug auf den Ausgangspunkt unserer Diskussion, die Anwendung eines relativen Armutsmaßstabes, verhält es sich so. Natürlich wird über solche Fragenn nicht direkt abgestimmt. Politiker legen so etwas fest, nach ihren eigenen Maßstäben. Wenn aber die Korrelation zwischen den Politiker-Werten und den Mehrheits-Werten zu klein ist, werden diese Politiker wahrscheinlich ihre Macht wieder verlieren. Selbst wenn es so wäre, dass die Mehheit in diesem konkreten Fall anderer Meinung wäre als die Politiker, könnten Sie sich nicht darauf berufen, dass alle politisch festgelegten Definitionen und Regeln objektiv ableitbar sein müssen. Wertvorstellungen spielen in jeder Kultur eine zentrale Rolle und prägen darum das ganze Regelsystem einer Gesellschaft nachhaltig. Wo Ungleichheit unanständig wird, ist eine zutiefst subjektive Frage, die sich aus keiner objektiven Gesetzmäßigkeit ableiten lässt.

In Antwort auf:
Sehen Sie nicht die Verrenkung die Sie machen müssen ? Und es ist letzten Endes inkonsequent. Einerseits rechtfertigen Mehrheiten, andererseits nicht, wenn es gegen IHRE Wertvorstellungen geht. Also Mehrheit nur dann, wenn es ihren Werten entspricht ?


Nicht ganz, lieber Llarian. Mit der Akzeptanz von Mehrheitsentscheidungen halte ich es ebenso wie mit der Nichteinmischung in die Vorgänge in anderen Gesellschaften außerhalb meiner eigenen. Solange nicht Rechte von Individuen verletzt werden, die in meinem Wertesystem grundlegend sind, akzeptiere ich Mehrheitsentscheidungen, sonst nicht. Das ist zugegebenermaßen ein bisschen willkürlich, aber einen anderen praktikablen Weg sehe ich nicht. Könnten Sie mir einen aufzeigen?

Lieber Llarian, ich freue mich ja, dass Sie die Geduld aufbringen, mit mir zu diskutieren. Ich gebe ja auch gerne zu, dass meine Diskussionsbeiträge nicht perfekt sind. Sie sollten aber ein bisschen vorsichtiger sein mit den Bewertungen der Qualität der Beiträge ihrer Diskussionspartner. Dann macht diskutieren auch mehr Spaß.

Grüße,

Abraham

p.s. Wenn Sie anderer Meinung sind als ich, erklären Sie mir doch bitte, wie sich in den drei Beispielfällen die heute bei uns oder anderswo gültigen Regelungen rein logisch aus objektiv gegebenen Tatsachen ableiten lassen. Interessant wäre z. B. auch, warum es in allen Ländern Europas keine Todesstrafe mehr gibt, in den USA und Japan z. B. dagegen schon. Erklären Sie mir das, ohne Wertmaßstäbe zu bemühen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

28.08.2009 01:26
#148 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Abraham,

unabhängig davon wie man die einzelnen Punkte, die Sie aufzählen, bewertet, so drehen Sie sich um einen Nebenschauplatz. Sie zeigen auf, dass Demokratie Regel bestimmt. Und das an sehr vielen Beispielen. Und wie ich schon viel weiter oben ohne Probleme anerkenne, haben Sie damit Recht. Demokratie bestimmt. Allein durch die von ihr ausgeübte Gewalt.
Die Frage war aber, und diese Frage habe ich Ihnen gestellt, warum Sie glauben dies rechtfertige Irgendetwas ? Ob ein Polizist Ihnen eins auf den Dätz geben kann, ist nicht wirklich spannend zu diskutieren, er kann das faktisch. Genauso wie eine Demokratie Sie morgen enteignen und übermorgen an die Wand stellen kann. Spannend ist eher die Frage, ob sich dies durch den puren Willen einer Mehrheit rechtfertigen lässt, oder, in simpleren Worten, ob es richtig ist.
Da ich die ganzen Stellvertreterbeispiele nicht durchgehen will, lassen Sie uns einfach bei dem ursprünglichen Bestand bleiben, bei dem es um die Frage geht, was denn absolute Armut ist. Sie argumentieren mit der Mehrheit. Und ich halte eine solche Rechtfertigung für unsinnig. Weil es um Erkenntnis geht und die Frage was richtig ist und was falsch, nicht um die Frage was eine Mehrheit für richtig erklärt. Es besteht und bestand nie eine Frage, dass eine Mehrheit per Gewalt ihre Sichtweise durchsetzen kann. Ob das richtig ist, wird davon aber nicht tangiert.

Da ich Godwins Law schon erfüllt habe, kann ich mich auch weiter darauf berufen: Es besteht wohl keinerlei Zweifel daran, dass die Nazis zunächst einmal als Volksvertreter gearbeitet haben und eigentlich auch ziemlich populär waren. Ist deswegen irgendetwas von ihrem Gedankengut zu rechtfertigen ? Ich meine nicht und ich bin sicher, Sie auch nicht. Nur brauche ich dafür keine inkonsistente Argumentation.

In Antwort auf:
Das ist zugegebenermaßen ein bisschen willkürlich, aber einen anderen praktikablen Weg sehe ich nicht. Könnten Sie mir einen aufzeigen?


Es gibt eine ganze Reihe Ansätze dazu, der kategorische Imperativ könnte Ihnen nützlich sein, wenn Sie wirklich danach suchen. Ebenso könnten sie den ethischen Ideen einer bestimmten Religion folgen, auch das wird oftmals recht konsistent sein (kommt auf die Religion an). Aber was auch immer das Ergebnis ihrer Überlegungen oder Bewertungen ist, lassen Sie sich dieses nicht durch die blosse Tatsache relativieren, dass andere Leute das anders sehen. Ein konsistent denkender Mensch, der beispielsweise an elementare Menschenrechte glaubt, muss und sollte dies ebenso in einer Gesellschaft von Unmenschen tun wie in einer Gesellschaft der Altruisten. Im Endeffekt ist das die Überzeugung, dass es eine Erkenntnis und Wahrheit jehenseits der Gesellschaft gibt in der man gerade lebt.
Und ja, das ist durchaus praktikabel. Denn man muss den logischen Widerspruch nicht verkraften, wenn die eigene Meinung von der, der Mehrheit abweicht.

Was nun die Qualität der Beiträge angeht, so muss ich Sie leider etwas enttäuschen: Das ist nicht meine Art. Ich halte es da mit einer Maxime von Salman Rushdie, der treffend das Diskussionsverhalten mit seinen Kommolitonen so beschrieben hat: Beliebig hart in der Sache, nicht an der Person. Sie können sich (zurecht) beschweren, wenn ich Sie persönlich angehe, aber Beiträge, insbesondere die darin vertretene Meinung und die Bewertung ebendieser, ist alles andere als sakroskant. Und wenn ich meine, dass jemand etwas dummes, kluges, absurdes, treffendes, abstruses, schönes, idiotisches oder geniales geschrieben hat, dann habe ich keine Probleme damit, das auszudrücken und das ganze durchaus auch mit blumiger Wortwahl. Das ist nichts unhöfliches, es drückt nur das aus, was Meinungen eben sind, Meinungen und nichts weiter.

Um ihrer letzten Bitte nachzukommen: Die TS gibt es in den USA vor allem deshalb, weil die USA demokratischer sind als Europa, die ausgeübte Gewalt ist stärker. In Deutschland ist die Juristerei stark vom demokratischen Willen entkoppelt und orientiert sich in erster Linie an der Erkenntnis von Juristen und den zugrundeliegenden Grundrechten. Und in diesem Zusammenhang wurde die TS als unsinnig abgelegt, weil sie in einen juristischen Kontext, der ja nach Konsistenz schreit, nicht passt. Simpel ausgedrückt: Grundrechte und Todesstrafe sind ziemlich inkompatibel. Und das ist eine logische Erkenntnis.

Abraham Offline



Beiträge: 174

28.08.2009 09:21
#149 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
... ist eher die Frage, ob sich dies durch den puren Willen einer Mehrheit rechtfertigen lässt, oder, in simpleren Worten, ob es richtig ist.
Da ich die ganzen Stellvertreterbeispiele nicht durchgehen will, lassen Sie uns einfach bei dem ursprünglichen Bestand bleiben, bei dem es um die Frage geht, was denn absolute Armut ist. Sie argumentieren mit der Mehrheit. Und ich halte eine solche Rechtfertigung für unsinnig. Weil es um Erkenntnis geht und die Frage was richtig ist und was falsch, nicht um die Frage was eine Mehrheit für richtig erklärt. Es besteht und bestand nie eine Frage, dass eine Mehrheit per Gewalt ihre Sichtweise durchsetzen kann. Ob das richtig ist, wird davon aber nicht tangiert.



Sie haben sicher versehentlich "absolute" Armut geschrieben, lieber Llarian, und meinten relative. Der Kernpunkt für mich ist:

Bei Werten gibt es kein richtig und falsch.

Das betrifft auch die Bewertung von Einkommens- und Vermögensunterschieden. In einer Gemeinschaft kann z. B. die Auffassung vorherrschen, dass es überhaupt keine Einkommennsunterschiede geben darf. Bei religiösen Gemeinschaften hat es das schon öfter gegeben. Ich würde mich einer solchen Gemeinnschaft nicht anschließen, weil das nicht meinem Wertesystem entspricht. Ich glaube auch, dass eine solche Wertvorstellung die ökonomische Entwicklung stark behindert. Aber ist gibt kein Kriterium, nach dem man angeben kann, ob das richtig oder falsch ist. Ebenso ist es mit der relativen Armut. Ob es "anstößig" ist, dass ein Einzelverdiener auf Dauer ganz erheblich weniger (z. B. 40%) als Otto Normalverbraucher (Median-Netto-Einkommen, heute bei 1300 Euro) verdient, ist eine Bewertungsfrage, von der man einfach nicht sagen kann, ob das objektiv falsch oder richtig ist. Die Frage, welche (z. B. ökonomischen) Auswirkungen eine solche Einstellung hat, kann man natürlich untersuchen und die Antworten, die man darauf findet, sind entweder falsch oder richtig, aber nicht die Sache selbst.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
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Das ist zugegebenermaßen ein bisschen willkürlich, aber einen anderen praktikablen Weg sehe ich nicht. Könnten Sie mir einen aufzeigen?

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Es gibt eine ganze Reihe Ansätze dazu, der kategorische Imperativ könnte Ihnen nützlich sein, wenn Sie wirklich danach suchen. Ebenso könnten sie den ethischen Ideen einer bestimmten Religion folgen, auch das wird oftmals recht konsistent sein (kommt auf die Religion an).


Hiermit sagen Sie ja selbst, lieber Llarian, dass Wertmaßstäbe nicht objektiv richtig oder falsch sind, sonst könnte mann sich nicht aus einem gewissen Angebot ein Wertesystem aussuchen.

In Antwort auf:
Aber was auch immer das Ergebnis ihrer Überlegungen oder Bewertungen ist, lassen Sie sich dieses nicht durch die blosse Tatsache relativieren, dass andere Leute das anders sehen. Ein konsistent denkender Mensch, der beispielsweise an elementare Menschenrechte glaubt, muss und sollte dies ebenso in einer Gesellschaft von Unmenschen tun wie in einer Gesellschaft der Altruisten. Im Endeffekt ist das die Überzeugung, dass es eine Erkenntnis und Wahrheit jehenseits der Gesellschaft gibt in der man gerade lebt.
Und ja, das ist durchaus praktikabel. Denn man muss den logischen Widerspruch nicht verkraften, wenn die eigene Meinung von der, der Mehrheit abweicht.



Um es noch mal zu sagen, so klar wie ich es kann:

- wir diskutieren über "relative Armut". Ob man das als Problem sieht, hängt davon ab, ob man einen gewissen Wertmaßstab hat oder nicht. Ich denke, die Mehrheit unserer Gesellschaft und insbesondere der geistig Führenden hat ihn. Sie, lieber Llarian, haben ihn offensichtlich nicht.
- ob dieser Wertmaßstab richtig oder falsch ist kann man nicht sagen. Man könnte höchstens aufzeigen, dass sie sich logisch aus noch grundlegenderen Wertmaßstäben ergeben.
- meine eigenen Wertmaßstäbe mache ich natürlich nicht davon abhängig, ob die Mehrheit ihn teilt. Wenn ich ihn im Fall "relative Armut" nicht hätte, würde ich mich wie Sie dagegen aussprechen, dass gemäß diesem Wertmaßstab ein statistischer Parameter definiert wird und entsprechende Statistiken veröffentlicht werden. Ich würde das trotzdem hinnehmen (wie Sie es ja auch tun), weil es durchaus im Rahmen unseres demokratischen Systems (wie immer das auch im Detail gelaufen ist) zustande kam.
- was "Unmenschlichkeit" ist, ist durchaus subjektiv und eine Wertefrage. Für Llarian ist das erst der Proteinmangel, für andere ist das schon ein großer Abstand (nach unten) zum Durchschnittseinkommen. Ich würde das nicht gerade als "unmenschlich" bezeichnen, aber doch als anstößig.
- wenn Menschen z. B. wegen ihrer Hautfarbe oder politischen Ansicht schwer malträtiert werden, verstößt das so stark gegen m,ein Wertesystem, dass ich (genügend Mut vorausgesetzt) auch dagegen vorgehen würde (auch mit illegalen Methoden), wenn 99% das beschlossen hätten. Die Anerkennung von Mehrheitsentscheidungen hat eben in meinem Wertesystem ihre Grenzen.

In Antwort auf:
Die TS gibt es in den USA vor allem deshalb, weil die USA demokratischer sind als Europa, die ausgeübte Gewalt ist stärker. In Deutschland ist die Juristerei stark vom demokratischen Willen entkoppelt und orientiert sich in erster Linie an der Erkenntnis von Juristen und den zugrundeliegenden Grundrechten. Und in diesem Zusammenhang wurde die TS als unsinnig abgelegt, weil sie in einen juristischen Kontext, der ja nach Konsistenz schreit, nicht passt. Simpel ausgedrückt: Grundrechte und Todesstrafe sind ziemlich inkompatibel. Und das ist eine logische Erkenntnis.


Wenn das so wäre (ich sehe es etwas anders), würde sich auch die Frage stellen, woher der "juristische Kontext" kommt, in den die TS nicht passt. Wenn das z. B. daraus folgt, dass man die Würde des Menschen für unantastbar erklärt und dies zum obersten Gesetz gemacht hat, heißt das ja nur, dass es hier eine noch grundlegendere Wertvorstellung gibt, aus der ein (Grund-)Gesetz folgte, aus dem sich dann logisch ergibt: keine TS. Grundlegend ist aber auf jeden Fall eine Wertvorstellung. Die geistigen Führer anderer Kulturen würden dieses Grundgesetz nicht unterschreiben. Man kann andere Werte (Gemeinschaftsinteresse, göttlicher Wille) auch höher stellen als die Würde des einzelnen Menschen.

Grüße,

Abraham

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

28.08.2009 11:22
#150 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
In einer Gemeinschaft kann z. B. die Auffassung vorherrschen, dass es überhaupt keine Einkommennsunterschiede geben darf.

Nun sicher kann es solche Auffassungen geben, vielleicht auch mit Mehrheit (eine andere Frage ist es, ob diese Mehrheit dann das Recht haben darf, eine solche Auffassung durchzusetzen).

Aber darum geht es hier doch gar nicht!

Die Soziallobbies behaupten eben nicht: "Die Einkommensverteilung entspricht nicht unseren Vorstellungen". Dann würde nämlich klar werden, daß es um eine offene Frage geht, in der es sehr verschiedene Vorstellungen gibt.

Sondern sie greifen zum Mittel der politischen Lüge. Sie nehmen den in Sprache und Tradition fest verankerten und mit klarer Bedeutung versehenen Begriff "Armut" und deuten ihn um (die relativierenden Zusätze "relativ" oder "Armutsgefährdung" fallen in Berichterstattung und Diskussion dann ohnehin schnell weg).

Das ist (typisch links) ein klassisches Beispiel von "Newspeak" à la Orwell.

Man will die Debatte nicht ehrlich da führen, wo die eigentliche Kontroverse ist: Nämlich die Frage, wieviel Ungleichheit akzeptabel ist.
Durch die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Armut" wird verhindert, daß das geklärt wird, insbesondere daß sie Argumente bringen müssen.
Denn es ist gesellschaftlich tabu, "Armut" zu akzeptieren, man macht sich zur Unperson wenn man "Hilfe für Arme" per se in Frage stellt.

Diskutiert werden soll nach Absicht der Soziallobby nur noch über das "Wie" der angeblichen Armutsbekämpfung, also um Art und Umfang der Umverteilung.

Das ist etwa so, als würde jemand behaupten, 80% der Deutschen wären Frauen und deswegen müssten diese oder jene Maßnahmen ergriffen werden. Und dabei liegt die gelogene Neudefinition von "Frau" zugrunde, alle Menschen unter Körperlänge 1,70m wären Frauen.
Solcher Sprachgebrauch hat nichts mit unterschiedlichen Werten zu tun, sondern ist einfach nur Lüge.

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