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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 166 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Stefanie Offline



Beiträge: 606

28.08.2009 13:20
#151 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

"Schildern Sie das aus eigener Anschauung?

So etwas habe ich in Zeitungen schon öfters gelesen - aber noch nie in der Praxis erlebt.
Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß unser Stadtteil oder die Kindergärten/Schulen unserer Kinder eine völlig atypische Ausnahme in Deutschland sind."

Ja, bei einer Familie hausgemacht, weil die Mutter Plastikspielzeug, Fernsehen, Süßigkeiten etc. ablehnt und möchte, dass ihre Kinder nur mit Holz oder im Wald etc. spielen. Kein Kind möchte da hin. Paßt hier nicht direkt zum Thema, da nicht aus Geldmangel. Dann kenne ich einen Fall, in dem die Eltern ihrer Tochter einfach nicht das kaufen können, was die Klassenkameraden haben, weil das Geld dazu fehlt. Die Kleine ist in der Schule - nicht in der Nachbarschaft - völlig ausgeschlossen und wird gehänselt. Ohne sich zu beschweren erzählte sie mir ganz sachlich und nüchtern davon - sie war damals neun Jahre alt und ist heute zehn. Sie betreibt sehr erfolgreich eine Sportart, die sie ohne Kosten betreiben kann und hat in der Schule in fast allen Fächern eine Eins und spricht schon jetzt in dem Alter, drei Sprachen - Deutsch, ein bißchen Englisch und die Muttersprache der Mutter. Die Eltern fördern die Kleine sehr und aus der Kleinen wird etwas werden, auch wenn die Klassenkameraden sie heute ausschließen. Das interessiert die Lehrer auch nicht, dass die anderen sie hänseln. Wenn man so etwas hört aus einem Kindemrund, dann wird einem schon anders.

Wenn ich die Diskussion hier verfolge, dann stoße ich mich ein wenig daran, dass darüber diskutiert wird, ob Mädchen wie oben geschildert, arm sind oder nicht. Das ist mir ehrlich gesagt, völlig egal, denn mir reicht es zu sehen, dass Kinder einfach aufgrund der finanziellen Situation der Eltern benachteiligt sind. Und hier ist für mich die Gesellschaft gefragt. Wir werden immer Menschen haben, die finanziell benachteiligt sind und es ist die Gesellschaft, die einfach mit offenen Augen durch die Gegend rennen muss und in Eigeninitiative ohne Einschaltung des Staates solche Dinge ausgleichen sollte. In der Schule fingen sie in dem oben genannten Beispiel an, mit dem Rechner zu arbeiten. Alle Kinder hatten daheim einen Rechner zur Nutzung, nur sie nicht, da die Eltern keinen mehr haben. Es gab keinen Fond an der Schule, an den sich die Eltern wenden können. Keine der anderen Eltern kamen auf die Idee zu fragen, was ist mit ihr, hat sie einen Rechner. Es ist für mich unglaublich, dass es an Schulen keine Fonds gibt, in welche die wohlhabenderen Eltern, die ansässige Wirtschaft etc. spendet, um Kindern, die aus finnziell schwierigen Verhältnissen kommen, die Dinge zur Verfügung zu stellen, die sie brauchen. Solch ein Fond kann von den Lehrern verwaltet werden und wenn da gerade mal 100 € übrig sind, dann kann man die in meinen Augen auch dafür investieren, dass man den Kinder aus den finanziell schwierigen Verhältnissen etwas nicht unbedingt für die Schule Notwendiges zukommen läßt.

Es gibt Initativen für Kindern, aber zu wenige. Die Gesellschaft brauch den Staat nicht, um für "Gerechtigkeit" zu sorgen, würden nur all die, die nach Gerechtigkeit schreien, sich irgendwo engagieren in diese Richtung und sei es, wenn eine Hausfrau oder ein Hausmann einen Nachmittag in der Woche zwei Stunden benachteiligten Kindern bei den Hausaufgaben helfen würde - kostet dann nicht einmal was, das Engagement...

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2009 14:14
#152 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Zitat R.A.
Diskutiert werden soll nach Absicht der Soziallobby nur noch über das "Wie" der angeblichen Armutsbekämpfung, also um Art und Umfang der Umverteilung.

Das ist etwa so, als würde jemand behaupten, 80% der Deutschen wären Frauen und deswegen müssten diese oder jene Maßnahmen ergriffen werden. Und dabei liegt die gelogene Neudefinition von "Frau" zugrunde, alle Menschen unter Körperlänge 1,70m wären Frauen.
Solcher Sprachgebrauch hat nichts mit unterschiedlichen Werten zu tun, sondern ist einfach nur Lüge.



In Antwort auf:
Zitat Stefanie
Wenn ich die Diskussion hier verfolge, dann stoße ich mich ein wenig daran, dass darüber diskutiert wird, ob Mädchen wie oben geschildert, arm sind oder nicht. Das ist mir ehrlich gesagt, völlig egal, denn mir reicht es zu sehen, dass Kinder einfach aufgrund der finanziellen Situation der Eltern benachteiligt sind. Und hier ist für mich die Gesellschaft gefragt.


Wenn man sich beide Postings anschaut, haben beide irgendwie recht. Nur die Argumentation ist eine andere, ausgehend von einer anderen Logik.

Während Frau wenn sie ein Problem diskutiert in der einen Hirnhälfte, arbeitet die andere sofort an der Lösung und zwar unkonventionell auf gradem Weg.

Männer haben da oft eine andere Betrachtungsweise, in etwa: Dem Mädchen wird ein Laptop geschenkt/gespendet, aber was ist, wenn die Eltern den Strom nicht bezahlen können?

Der Vergleich sollte jetzt keine polemische Mann/Frau Diskussion in Gang setzen, ich meinte das ernst. Denn eines glaube ich ganz sicher, wo immer ein halbwegs vernünftiger Mensch Bedürftigkeit grade bei Kindern sieht, wird er auch einspringen. Nur ist das oft eine Sache die ohne eine Reglementierung vom Staat nicht gewollt ist, irgendwelche Kriterien die nicht bedacht wurden oder die Arbeitslosen-Behörde rechnet diesen geschenkten Laptop als "Einnahme" an, die verrechnet werden muß, vielleicht sogar noch eine versicherungstechnische Frage etc.

Viele Frauen müssen heute im Berufsleben andere Ladenschlußzeiten teilweise bis 21.00 Uhr überbrücken. (Alleinerziehende) So jetzt würde im Ort eine nette Mutter sich bereit erklären, diese Kinder von 17.00 Uhr bis 20.00 Uhr zu betreuen incl. Abendbrot. Wer genügend Fantasie hat, kann sich jetzt schon ausrechnen, wer - sobald sich die Betreuung rumgesprochen hat - alles auf der Matte stehen wird, um zu überprüfen, daß alles Gesetzeskonform und Auflagengerecht zugeht.

♥lich Nola




Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

28.08.2009 14:25
#153 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Nola
Viele Frauen müssen heute im Berufsleben andere Ladenschlußzeiten teilweise bis 21.00 Uhr überbrücken. (Alleinerziehende) So jetzt würde im Ort eine nette Mutter sich bereit erklären, diese Kinder von 17.00 Uhr bis 20.00 Uhr zu betreuen incl. Abendbrot. Wer genügend Fantasie hat, kann sich jetzt schon ausrechnen, wer - sobald sich die Betreuung rumgesprochen hat - alles auf der Matte stehen wird, um zu überprüfen, daß alles Gesetzeskonform und Auflagengerecht zugeht.


Hier in der Schweiz tritt genau dieser Alptraum gerade ein:
Zitat von NZZ
Eingeführt wird eine Bewilligungspflicht für Tagesmütter, Tagesstätten und Kindermädchen, die mehr als 20 Stunden pro Woche Kinder betreuen. Wer die Kinder in seine Obhut nimmt, muss künftig einen Einführungskurs besuchen und kann – auch unangemeldet – von den kantonalen Behörden überprüft werden.

...

Doch der Bund geht noch einen Schritt weiter: Nicht nur wer sich gegen Entgelt während mindestens 20 Stunden fremder Kinder annimmt, muss über eine Bewilligung verfügen, sondern auch, wer dies gratis tut. Sogar dann, wenn die Person mit dem Kind verwandt ist: Sobald die Tante regelmässig während zwei Tagen und zwei Nächten zur Nichte schaut, braucht sie eine Bewilligung. Ebenso die Gotte, deren Patenkind jeweils die Ferien bei ihr verbringt oder immer wieder mal ein Wochenende.

http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite..._1.2902232.html

Diese "Verordnung über die ausserfamiliäre Betreuung von Kindern"[/quote] ist bislang nur eine Gesetzesvorlage, die noch bis Herbst in der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Vernehmlassung]Vernehmlassung ist. Ich hoffe inständig, dass das abgeschossen wird.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 7.232

28.08.2009 14:31
#154 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Stefanie
Ja, bei einer Familie hausgemacht, ...

Hat in der Tat nichts mit "arm" zu tun - paßt aber trotzdem etwas ins Thema: Viel schlimmer als jede Einkommensfrage ist es für ein Kind, wenn die Eltern schlicht "blöde" sind. DAS ist ein Riesenproblem, mit lebenslanger Nachwirkung, und da kann die Politik überhaupt nichts machen.
Ein guter Teil unserer Sozialpolitik besteht aus Ablenkungsversuchen, weil man sich diese Tatsache nicht eingestehen will.

In Antwort auf:
Dann kenne ich einen Fall, in dem die Eltern ihrer Tochter einfach nicht das kaufen können, was die Klassenkameraden haben, weil das Geld dazu fehlt. Die Kleine ist in der Schule - nicht in der Nachbarschaft - völlig ausgeschlossen und wird gehänselt.

Da ist jetzt die Frage, wieso sie wirklich gehänselt wird. Es ist ja offenbar so, daß sie in mehrerer Hinsicht eine Außenseiterin ist: Als besonders erfolgreiche (mehrsprachige!) Schülerin (Streber-Vorwurf) oder wegen ihrer ausländischen Herkunft.
Es kann aber auch viel subtilere Gründe haben (Aussehen, Benehmen, ...), daß Kinder als Außenseiter angesehen werden - und dann werden sie oft böse gehänselt. Was in einer guten Schule weitmöglichst von den Lehrern unterbunden werden sollte, nicht nur durch Verbot, sondern durch Erklärung und Einsicht der Schüler, daß das unfair ist.

Nach meinen Erfahrungen spielen materielle Aspekte dabei nur eine zufällige Rolle. Wenn jemand als Außenseiter Zielscheibe ist, dann kann die falsche Schuhmarke oder ein fehlendes Spielzeug Anlaß zu Spott sein. Aber ein eigentlich beliebiger Anlaß.
Wenn die Eltern dann die "richtigen" Schuhe kaufen, ist dem Kind überhaupt nicht geholfen - dann wird es eben wegen anderer Sachen gehänselt.
Während umgekehrt ein akzeptierter oder beliebter Schüler in irgendwelchen Schuhen rumlaufen kann, und keiner nimmt es zur Kenntnis.


Anders ist das natürlich, wenn sich "elitäre" Cliquen bilden. Da können Klamotten oder andere teure Prestigesymbole eine große Rolle spielen, um sich vom Rest abzusondern.
Aber der Punkt bei solchen Cliquen ist natürlich, daß sie per definitionem klein sein müssen. Es ist nicht "elitär", wenn 90% der Klasse dazu gehören - die Mehrheit bleibt "normal".
Und natürlich gilt auch hier: Mit Geld alleine erreicht man gar nichts. Ein Schüler kann das Outfit der Clique 1:1 übernehmen, mit allen teuren Details - und wird natürlich trotzdem nicht akzeptiert, die Clique wird dann nur gezwungen, sich mit zusätzlichen Sachen abzugrenzen.

In Antwort auf:
mir reicht es zu sehen, dass Kinder einfach aufgrund der finanziellen Situation der Eltern benachteiligt sind.

Wo das wirklich der Fall ist, stimme ich voll zu.
Aber normalerweise gibt es dafür ausreichend Ausgleichsmöglichkeiten.

Wenn z. B. in einer Schule PCs benutzt werden, dann sollte es selbstverständlich sein, daß ein eigener PC zu Hause nicht vorausgesetzt wird. Eigentlich sollte jede Schule eigene PCs haben, die von den Schülern für Hausaufgaben etc. benutzt werden können.

In Antwort auf:
Alle Kinder hatten daheim einen Rechner zur Nutzung, nur sie nicht

Bei solchen Sätzen bin ich immer skeptisch. "Alle haben, nur ich nicht", das hat sich bisher jedem genauen Nachfragen immer als falsch herausgestellt. Das heißt in der Praxis eigentlich fast immer "Fast alle haben", oder "Sehr viele haben".

Ich kenne genügend Familien (Akademiker, ordentliches Einkommen), die keinen PC haben, und vor allem keinen Internetanschluß (der ist ja eigentlich das Teure).

In Antwort auf:
Es ist für mich unglaublich, dass es an Schulen keine Fonds gibt, in welche die wohlhabenderen Eltern, die ansässige Wirtschaft etc. spendet, um Kindern, die aus finnziell schwierigen Verhältnissen kommen, die Dinge zur Verfügung zu stellen, die sie brauchen.

Die Dinge, die sie wirklich brauchen, sollte die Schule stellen. Das ist eigentlich in Deutschland auch der Fall.
Und zusätzlich haben die meisten Schulen noch einen Förderverein dieser Art, der auch noch helfen kann. Aber das sollte nur ein netter Zusatz sein, und nicht unbedingt nötig.

Auf jeden Fall ist es möglich, auch als Hartz-IV-Familie Kinder gut aufs Leben vorzubereiten, incl. erstklassiger Schulbildung und Extras (Musikunterricht ...).

Das eigentliche Problem sehe ich bei Kindern, wo die Eltern sich nicht kümmern (egal ob mit oder ohne Geld), wo die Mahlzeiten sporadisch und ungesund verabreicht werden, wo die Glotze während der Hausaufgaben läuft und alle Interessen und Ambitionen der Kinder an der Gleichgültigkeit der Eltern scheitern.
Da braucht es gesellschaftliches Engagement, und das ist ziemlich schwierig.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.08.2009 14:58
#155 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Stefanie
Dann kenne ich einen Fall, in dem die Eltern ihrer Tochter einfach nicht das kaufen können, was die Klassenkameraden haben, weil das Geld dazu fehlt. Die Kleine ist in der Schule - nicht in der Nachbarschaft - völlig ausgeschlossen und wird gehänselt. Ohne sich zu beschweren erzählte sie mir ganz sachlich und nüchtern davon - sie war damals neun Jahre alt und ist heute zehn.

Ich habe, liebe Stefanie, schon einmal erwähnt, daß in meiner Schulzeit in den fünfziger Jahren Statussymbole und dergleichen keine Rolle spielten. Von vielen Klassenkameraden wußte ich gar nicht, ob sie aus einem reichen oder armen oder was immer Elternhaus kamen.

Aber Hänselei gab es natürlich auch. Ein Klassenkamerad wurde gehänselt, weil er dick war. Kinder sind da unbarmherzig; er hatte den Spitznahmen "Liese". Einer war völlig isoliert, weil er weder evangelisch noch katholisch war, sondern neuapostolisch. In einer anderen Schule, auf der ich war, wurde einer gehänselt, weil er ein introvertierter Eigenbrödler war, der ständig verstiegene Ideen entwickelte. Er sah aus wie Stan Laurel und schloß sich an einen anderen an, der wirklich wie Oliver Hardy ohne Bärtchen aussah. Gemeinsam wehrten die beiden sich gegen die Hänselei.

Also, das ist, glaube ich, keine Erscheinung, die viel damit zu tun hätte, wieviel die Eltern ihren Kindern kaufen können. Kinder sind nun einmal grausam; nicht alle, aber doch genug. Daß es in einer Gruppe keine Stars gibt und keine Underdogs, daß niemand dominiert und niemand gehänselt wird - ich fürchte, das wird nicht zu realisieren sein.

Wenn man das versucht, dann erzeugt man, denke ich, nur Heuchelei. Die Kinder tun dann lieb miteinander, solange sie unter Beobachtung sind, und sind vielleicht umso gemeiner, wenn sie's im Geheimen sein können.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2009 15:05
#156 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Zitat R.A.
Das eigentliche Problem sehe ich bei Kindern, wo die Eltern sich nicht kümmern (egal ob mit oder ohne Geld), wo die Mahlzeiten sporadisch und ungesund verabreicht werden, wo die Glotze während der Hausaufgaben läuft und alle Interessen und Ambitionen der Kinder an der Gleichgültigkeit der Eltern scheitern.
Da braucht es gesellschaftliches Engagement, und das ist ziemlich schwierig.


Ganz genau lieber R.A. - daß ist das eigentliche Problem. Das kann man leider auch im Umfeld stets beobachten.

Und wenn ich mich nochmals wiederhole, das hat auch irgendwie mit der Entbindung von Elternhaftung für ihre Kinder zu tun. Dadurch wären sie gezwungen wenigstens einen Teil ihrer Erziehungsaufgaben zu erfüllen. Statt das die Zuständigkeit der Eltern mehr in den Vordergrund rückt, wird ihnen pausenlos Geld zugeschoben als Belohnung, daß es überhaupt welche gibt.

♥lich Nola




Abraham Offline



Beiträge: 174

28.08.2009 15:57
#157 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Die Soziallobbies behaupten eben nicht: "Die Einkommensverteilung entspricht nicht unseren Vorstellungen". Dann würde nämlich klar werden, daß es um eine offene Frage geht, in der es sehr verschiedene Vorstellungen gibt.

Sondern sie greifen zum Mittel der politischen Lüge. Sie nehmen den in Sprache und Tradition fest verankerten und mit klarer Bedeutung versehenen Begriff "Armut" und deuten ihn um (die relativierenden Zusätze "relativ" oder "Armutsgefährdung" fallen in Berichterstattung und Diskussion dann ohnehin schnell weg).




Lieber R. A., es stimmt einfach nicht, dass es keine weit verbreitete Vorstellung von relativer Armut gibt. Fragen Sie doch mal "den Mann auf der Straße", ob er glaubt, dass es Armut in Deutschland gibt. Dann fragen Sie noch, ob Armut in Deutschland dasselbe ist wie Armut in Zimbabwe. Sie wissen doch gut wie ich, was er antworten würde. Er hat also eine Vorstellung von relativer Armut.

Nennen Sie mir doch irgend eine autoritative Quelle, inn der "Armut" ausschließlich absolut (zu wenig Proteine etc.) definiert ist.

Im übrigen schließe ich mich Stefanie an: wie man die Sache nennt, ist zweitrangig. Entscheidend sind die Fragen, ob es ein Problem gibt, ob man etwas dagegen tun soll, wenn ja, was. Und darüber haben wir ja ausgiebig diskutiert. Zettel hat wiederholt die Ansicht vertreten, das das Glück des Menschen durch Mangel an Gütern nur beeinträchtigt ist, wenn er unter der absoluten Armutsschwelle lebt. Was darüber ist spielt keine oder zumindest fast keine Rolle mehr. So habe ich ihnn jedenfalls verstanden. Damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden.

Grüße,

Abraham

Stefanie Offline



Beiträge: 606

28.08.2009 19:21
#158 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

@ RA
„Aber normalerweise gibt es dafür ausreichend Ausgleichsmöglichkeiten.“
Das stimmt so nicht. Schulbücher, Ranzen etc. geht richtig ins Geld und das muss von den Eltern finanziert werden. Ich deckte mich eben mit Büchern ein und an der Kasse vor mir war eine Mutter mit ihrem Sohn. Sie kaufte Schulbücher für einen anderen Sohn, wie ich dem Gespräch mit der Kassiererin entnehmen konnte. Die beiden unterhielten sich darüber, dass es jedes Jahr zu Beginn des Schuljahres erneut ein „Schock“ sei, was alle angeschafft werden müsse. Die Käuferin sagte, sie habe letzte Woche für den einen Sohn und nun heute für den anderen die Bücher gekauft, da es ihr auf einmal zu viel gewesen sei. (warum, wieso, weshalb heute und nicht letzte Woche, erzählte sie nicht und ich bekam auch nicht mit, wie hoch die Rechnung war.)
Dann las ich vor ein, zwei Jahren einen Beitrag, ich weiß nicht mehr wo, in dem eine Grundschullehrerin aus der Pfalz irgendwo erzählte, dass mittlerweile immer mehr Kinder ohne Turnschuhe zum Sportunterricht kämen, weil es sich die Eltern nicht leisten könnten, welche zu kaufen.
Das Problem, ob als „relative Armut“, "Armut" oder "finanzielle Unterprivilegierung" bezeichnet, besteht und wird auch immer bestehen bleiben - einzig die Menge der Betroffenen ändert sich - und es ist nicht weg zu diskutieren.
@Zettel
Sie sagen in Ihrer Jugend, alles kein Problem und Sie hätten nicht einmal gewusst, wer arm oder reich war. Das mag so gewesen sein. Dass dies heute nicht mehr so ist, da bin ich mir ganz sicher. Es mag Ausnahmen geben. Es ist die Minderheit, welche eben Probleme hat, einen Schulranzen zu bezahlen und dass dies weitere Probleme nach sich zieht, kann keiner leugnen.
Von daher finde ich es einfach neben der Sache ein existierendes Problem zu leugnen. Es gibt das Problem und es sollte eine Gesellschaft nicht gleichgültig lassen. Streiten kann man über die Wege. Staatliche Umverteilung ist für mich nicht die Lösung. Nicht zuletzt deshalb, weil der Staat dann wieder unnötig Gelder des ohnehin schon gequälten Steuerzahlers in die Verwaltung der weiteren Umverteilung steckt.
Ich klicke mich hier auch aus, denn nach sechs Seiten ist der Zeitpunkt des agree to disagree längst erreicht. Wenn nach sechs Seiten hier Diskutanten nicht eingeräumt haben, es gibt ein Problem für eine Minderheit, dann wird es auch nicht mehr passieren. Und für mich ist einfach nicht nachzuvollziehen, wie man abstreiten kann, dass es finanziell benachteiligte Kinder gibt.
Herzliche Grüße


Kaa Offline




Beiträge: 658

28.08.2009 20:44
#159 RE: Wertesysteme? Und was ist eigentlich Glück? antworten

Zitat von Abraham
Hauptsache wir sehen das beide als Mißstand, den es zu verändern gilt. Ich hatte Sie und andere Diskutanten bisher so verstanden, das das Ihrer Ansicht nach gar kein Problem sei.


Wer soll das denn verändern?


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.08.2009 01:09
#160 Hänseln, Ausgrenzen, Mobbing antworten

Zitat von Stefanie
Und für mich ist einfach nicht nachzuvollziehen, wie man abstreiten kann, dass es finanziell benachteiligte Kinder gibt.


Ich bestreite das ja nicht, liebe Stefanie. Nur glaube ich nicht, daß das Problem des Hänselns an finanzieller Benachteiligung hängt. Darauf habe ich mit meinen Erinnerungen an Hänseln wegen anderen Merkmalen hinzuweisen versucht.

Kinder - nicht nur Kinder - neigen nun mal dazu, gewisse Standards für diejenigen festzulegen, die "dazu gehören" und andere zu isolieren, zu hänseln, im Extremfall zu mobben, die irgendwie "anders" sind.

Das kann darin bestehen, daß sie nicht die richtige schicke Kleidung tragen oder nicht das angesagte Handy haben. Es kann ebenso an körperlichern Merkmalen, am sozialen Ungeschick der Betreffenden, an ihrer Herkunft oder Religion oder sonst etwas festgemacht werden. Das sollten meine Beispiele zeigen.

Dagegen hilft es meines Erachtens nicht, dafür Sorge zu tragen, daß alle Kinder sich Markenkleidung leisten können. Verlangt ist eine Erziehung mit dem Ziel, daß die Kinder lernen, dieses Ausgrenzen sein zu lassen. Das ist schwierig, aber ich denke, es geht in gewissen Grenzen.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

29.08.2009 11:12
#161 RE: Hänseln, Ausgrenzen, Mobbing antworten

Lieber Zettel,

„Dagegen hilft es meines Erachtens nicht, dafür Sorge zu tragen, daß alle Kinder sich Markenkleidung leisten können“
Das ist doch jetzt sehr überspitzt. Keiner hier forderte Markenkleidung für alle. Sie haben Recht, Kinder können grausam sein und hänseln andere wegen allem und nichts, wenn bestimmte Faktoren zusammen kommen.

Die Schritte zwischen Markenkleidung für alle und der Teilnahme an einer Klassenfahrt, dem Besitzen von Turnschuhen, um am Sportunterricht nicht auf Strümpfen rumrutschen zu müssen und einfach nur dem Kauf vom Büchern, um lesen zu können - auch lesen lernen zu können, denn es gibt nicht überall eine Bücherei und Bahntickets kosten auch schon wieder was... - was die anderen grad lesen, scheinen Sie nicht sehen zu wollen, weil in Ihrer Jugend nur wenige mehr oder deutlich mehr als das Lebensnotwendigste hatten. Aber lieber Zettel, die Zeiten ändern sich und die Welt ist nicht mehr wie in den 50ern und 60ern. Bei uns hier betrifft die „neuen“ Probleme nur eine Minderheit, die dann nur eine beschränkte Teilhabe an den Errungenschaften hat und ist sicher nicht zu vergleichen mit dem weit verbreiteten Hunger nach dem Krieg. Aber es sind Probleme und menschliche Schicksale mit dieser Form der finanziellen Benachteiligung verbunden und wenn Sie für sich entschieden, das sind keine Probleme, mit denen ich mich geistig auseinandersetzen möchte, weil ich denke, das sind keine wirklichen Problem im Vergleich zu dem, was wir nach dem Krieg zu stemmen hatten, dann ist das so und wir beiden kommen hier nicht einmal im Ansatz überein. Wie ich schon sagte, agree to disagree.

Herzliche Grüße
Stefanie


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.08.2009 13:22
#162 RE: Hänseln, Ausgrenzen, Mobbing antworten

Zitat von Stefanie
„Dagegen hilft es meines Erachtens nicht, dafür Sorge zu tragen, daß alle Kinder sich Markenkleidung leisten können“

Das ist doch jetzt sehr überspitzt. Keiner hier forderte Markenkleidung für alle. (...) Die Schritte zwischen Markenkleidung für alle und der Teilnahme an einer Klassenfahrt, dem Besitzen von Turnschuhen, um am Sportunterricht nicht auf Strümpfen rumrutschen zu müssen (...)


Ich habe, liebe Stefanie, jetzt einmal nachgesehen, weil ich keine Preisvorstellung hatte. Einfache Turnschuhe kosten offenbar ab zehn Euro. Also ungefähr ein Kinobesuch zu zweit oder etwas weniger.

Ist es wirklich so, daß sich jemand für seine Kinder diese zehn Euro nicht "leisten kann"? Was ist überhaupt mit diesem Ausdruck "sich etwas nicht leisten können" gemeint?

Meine Frau wollte, als sie Schülerin war, unbedingt einen High-End-Plattenspieler haben, als ersten Baustein zu einer HiFi-Anlage. Sie hat von ihrem Taschengeld zwei, drei Jahre lang gespart, bis sie das Geld zusammenhatte. Konnte sie sich diesen Plattenspieler "leisten"?

Sind Sie sicher, daß die Familie, die sagt, daß sie sich Turnschuhe für ihre Kinder nicht leisten kann, sich auch keine Zigaretten leisten kann, keinen Besuch eines Fußballspiels, kein Kino? Ist es unzumutbar, einmal auf einen Kinobesuch zu verzichten, um dem Kind Turnschuhe kaufen zu können?

Sie finden es vielleicht herzlos, wenn ich so etwas schreibe. Aber mein Eindruck ist, daß manche Menschen, die ein geringes Einkommen haben, die Prioritäten nicht so setzen, wie es für ihre Kinder richtig wäre.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

29.08.2009 13:54
#163 RE: Hänseln, Ausgrenzen, Mobbing antworten

Lieber Zettel,

"Sie finden es vielleicht herzlos, wenn ich so etwas schreibe."

nicht vielleicht....

" Aber mein Eindruck ist, daß manche Menschen, die ein geringes Einkommen haben, die Prioritäten nicht so setzen, wie es für ihre Kinder richtig wäre."

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Auch ist es mir immer unbegreiflich, wenn ich Berichte aus einer Arche lese und es heißt, die Eltern der Kinder sind arbeitslos und der Wunsche Nr. 1 der Kinder sei, dass die Eltern mehr Zeit für sie hätten und dass die Arche es den Kindern ermöglicht, dass da jemand ist, der sich um sie kümmert. Die Eltern sind doch daheim; wie kann es dann sein, dass die Kinder vernachlässigt sind. Dennoch, gerade diese Kinder brauchen Unterstützung und Orte wie die Arche, dass sie eben jemand fördert und auch in der Schule unterstützt. Dafür braucht es keinen Staat. Das kann die Gesellschaft selbst organisieren. Meine Mutter hat als ich klein war - denn da gab es diese Kinder auch schon - eine Hausaufgabenhilfe gegründet. Studenten, Hausfrauen, wenig beschäftigte Musiklehrer etc. machten da mit und boten jeden Nachmittag zwei Stunden Hausaufgabenhilfe an, was rege in Anspruch genommen wurde und wohl auch noch wird.

"Sind Sie sicher, daß die Familie, die sagt, daß sie sich Turnschuhe für ihre Kinder nicht leisten kann, sich auch keine Zigaretten leisten kann, keinen Besuch eines Fußballspiels, kein Kino? Ist es unzumutbar, einmal auf einen Kinobesuch zu verzichten, um dem Kind Turnschuhe kaufen zu können?"

Ja die gibt es und nicht nur, weil Geld für Zigaretten etc. ausgegeben werden. Ich möchte jetzt hier nicht irgendwie raushängen lassen, wie sozial meine Familie ist, aber ohne Beispiele glauben Sie es ja nicht. Meine Mutter gründete später mit anderen eine Kleiderkammer, weil sie eben mitbekam, wie viele Menschen sich hier die notwendigen Dinge eben nicht mehr leisten können. Das Prinzip dort war, für 2 DM später 1 Euro eine Hose etc.. Wer mehr zahlen wollte und konnte, konnte dies und es wurde als Spende gern angenommen. Jetzt hier auszuführen, wie sicher gestellt wurde, dass wirklich nur Bedürftige an die Sachen kommen, wäre zu weit ausgeholt - seit ca. einem Jahr hat die Arbeit nun eine andere Gruppe übernommen, die breiter aufgestellt ist um die Nachfrage bedienen zu können.

Mit diesen Regelsätzen vom Arbeitsamt können diese Familie überleben, ja. Aber größere ebenfalls notwendige Ausgaben sind nicht hinreichend abgedeckt und kommen einfach in Familien vor. Z.B. die Schulbücher. Aber auch ein Auto, das kaputt geht und auf das die Eltern nicht verzichten können, weil sie zu weit draußen wohnen und keine Busse regelmäßig fahren um mit Kindern einkaufen gehen zu können, einen Arzt aufsuchen zu können etc. und das muss dann repariert werden. Oder ein Kindergeburtstag, Konfirmation etc. steht an und die Eltern wollen diesen für ihre Kinder ausrichten. Oder einfach nur der Staubsauger, Wasserkocher, Waschmaschine etc. der kaputt geht. So etwas reißt diese Familie für Monate in Schwierigkeiten und wenn dann Schuhe gekauft werden müssen und das Konto spuckt nichts mehr aus, dann ist da kein Geld mehr.

Beispiel Klassenfahrten. Das Bundessozialgericht hat entschieden, diese muss der Staat nun tragen bei Bedürftigen. Aber in den Anweisungen für die Mitarbeiter wird dieses Urteil ( wie auch anderes bewußt? )nicht aufgeführt. Das heißt, die lehnen nach wie vor ab und die Familien haben für so etwas kein Geld. Die Pille ist ebenfalls nicht bei der Berechnung der Regelleistung berücksicht. Weil die Krankenkassen für die Abtreibungen aufkommen müssen?

Ich las einen Bericht von einem Bestattungsunternehmer - zu lange her, als dass ich die Quelle angeben könnte-, der sagte, aus Kostengründen würden immer mehr Menschen ihre Angehörigen verbrennen lassen, weil kein Geld für ein Sarg da sei.

Es sind aber nicht nur die Familien, die vom Staat leben, die das betrifft. Es sind Famlien, die gerade so über die Runden kommen oder eben nicht, aber den Staat nicht in Anspruch nehmen wollen. Die Kleiderkammer meiner Mutter wurde derart gut besucht, dass der Bedarf nicht immer gedeckt werden konnte und es wurden immer mehr. Menschen, bei denen was schief ging und die sich nun selbst nur noch schwer mit allem Notwendigen versorgen können. Es gab Menschen, die über Jahre dort regelmäßig hinkamen, aber auch welche, die ab und mal kamen und in für sie guten Zeit selbst spendeten um dann dann mal irgend wann wieder selbst Gebrauch von dem Angebot machen zu müssen und Menschen, die eine Weile da waren und dann nur noch spendeten und andere, die nie wieder kamen und bei denen man nicht weiß, was aus ihnen wurde.

Herzliche Grüße
Stefanie

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

29.08.2009 18:31
#164 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Sie haben sicher versehentlich "absolute" Armut geschrieben, lieber Llarian, und meinten relative.


Nö. Und Sie können sich in der Regel darauf verlassen, dass ich schon schreibe was ich meine. Relative Armut interessiert mich nicht wirklich, es hat wenig mit dem eigentlichen Begriff zu tun und dient eigentlich nur dazu den Begriff zu verschwammen. Insofern ist alles was Sie darauf schreiben ziemlich hinfällig. Ob man in einer kapitalistischen Gesellschaft mit viel Ungleichheit leben will oder in einer kommunistischen ist in der Tat Geschmackssache. Aber die Frage ob jemand arm ist, hat damit wenig zu tun.
Und es ist eben wie R.A. es gerade trefflich erläutert hat, es geht genau darum diese Begriffe zu entzerren und nicht auf die politische Lüge hereinzufallen, die bewusst das eine meint aber das andere Wort verwendet. Es soll eine politische Forderung der Gleichheit durchgesetzt werden und das wird garniert über einen Begriff der Not impliziert. Ich interessiere mich nicht für die politische Forderung, ich interessiere mich für die korrekte Definition von Armut.

In Antwort auf:
Hiermit sagen Sie ja selbst, lieber Llarian, dass Wertmaßstäbe nicht objektiv richtig oder falsch sind, sonst könnte mann sich nicht aus einem gewissen Angebot ein Wertesystem aussuchen.


Sie können sich eins aussuchen. Aber Sie werden (hoffentlich) irgendwann merken, dass diese sehr unterschiedlich funktionieren und zu ganz unterschiedlichen Resultaten führen. Aber das würde jetzt weit vom Thema wegführen.

In Antwort auf:
Ich denke, die Mehrheit unserer Gesellschaft und insbesondere der geistig Führenden hat ihn.


Normalerweise würde ich diesen Punkt gar nicht aufgreifen, weil das schon andere angesprochen haben, aber Politiker als geistig führend zu bezeichnen ist eine Beleidigung. Sagen wir lieber der politischen Entscheidungsträger, das genügt vollauf.

In Antwort auf:
Ich würde das trotzdem hinnehmen (wie Sie es ja auch tun), weil es durchaus im Rahmen unseres demokratischen Systems (wie immer das auch im Detail gelaufen ist) zustande kam.


Hinnehmen ist ein weit dehnbarer Begriff, lieber Abraham. "Hinnehmen" muss man vieles was grundfalsch ist, weil sich die wenigsten von uns zum Don Quichotte eignen. Aber zwischen hinnehmen und akzeptieren können Welten liegen.

In Antwort auf:
was "Unmenschlichkeit" ist, ist durchaus subjektiv und eine Wertefrage. Für Llarian ist das erst der Proteinmangel, für andere ist das schon ein großer Abstand (nach unten) zum Durchschnittseinkommen.


Der Vorteil meiner Definition ist allerdings das Sie ausserhalb des Kontextes steht. Und das ist für Erkenntnisse ziemlich wichtig. Denn für den anderen wäre vielleicht die kubanische oder gar nordkoreanische Gesellschaft ein Hort der Menschlichkeit (es gibt tatsächlich auch in Deutschland etliche Durchgeknallte die das glauben). Ich glaube das ethische Bewertungen unabhängig von ihrem gesellschaftlichen Kontext sein müssen, sonst ist alle Erkenntnis nämlich schlicht nur noch relativ und damit ziemlich wertlos.

In Antwort auf:
Grundlegend ist aber auf jeden Fall eine Wertvorstellung. Die geistigen Führer anderer Kulturen würden dieses Grundgesetz nicht unterschreiben. Man kann andere Werte (Gemeinschaftsinteresse, göttlicher Wille) auch höher stellen als die Würde des einzelnen Menschen.


Natürlich kann man. Und man kann sich dann auch die Ergebnisse ansehen. Sehen Sie, eins der stärksten von Erkenntnis durchdrungene System ist die Mathematik. Mathematische Ergebnisse werden in der Regel als logisch, nachvollziehar, richtig oder falsch betrachtet. Was vielleicht nicht so viele Menschen wissen ist, dass Mathematik axiomatisiert werden muss. Da kommt man nicht drumrum. Und man kann Mathematik durchaus anders axiomatisieren als das die meisten Mathematiker tun. Es entsteht sozusagen eine andere Wahrheit. Nur ist die in aller Regel nicht nützlich und führt zu schlechten Ergebnissen in der Realität.
Menschliche Ethik basiert ebenso auf Axiomen. Man kann das ethische System eines Landes durchaus durch eine Verfassung als axiomatisiert betrachten. Das mosaische Gesetz stellt ebenso ein Axiomensystem dar wie das viel simplere, christliche Gesetz. Jede dieser Axiomatisierungen hat unterschiedliche Auswirkungen. Einige funktionieren gut, andere gar nicht. Man kann die Würde oder das Lebensrecht eines Menschen negieren, nur hat das eben auch Folgen. Und es funktioniert scheusslich.
Und dann kann man sich fragen, was davon ist jetzt richtig ? Wenn man jetzt die Grundlage der Ethik hinterfragt dann gibt es keine Wahrheit, weil es keine Wahrheit ohne Axiom gibt. Und dennoch funktionieren einige Axiomsysteme, andere nicht. Ich denke es ist dann auch berechtigt zu sagen, dass eine ist falsch und das andere ist richtig. Ich kann auch die Mathematik so aufbauen, dass es nur 10 Zahlen gibt. Das ist nicht im letzten Sinne des Wortes falsch, nur nicht wirklich nützlich. Und meistens würde man es als falsch ansehen.

hubersn Offline



Beiträge: 734

29.08.2009 19:02
#165 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Stefanie
Schulbücher, Ranzen etc. geht richtig ins Geld und das muss von den Eltern finanziert werden.



Das interessiert mich nun. Zu meiner Schulzeit (Abi 92, Baden-Württemberg) hat überhaupt niemand Bücher gekauft. Die Schule hatte einen großen Bücherbestand, und am Anfang jedes Schuljahres wurden die dann verteilt oder besser entliehen. Die mussten dann in einen Schutzumschlag "verpackt" werden. Am Ende des Schuljahres wurden die Bücher dann wieder abgegeben und sie wurden auf einwandfreien Zustand geprüft, da durfte das Buch dann, wenn man nicht sorgfältig damit umgegangen war, auch mal neu gekauft werden.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das heutzutage ist, schon gar nicht in anderen Bundesländern. Aber ich fand die Methode einleuchtend.

Aber abgesehen davon haben meine besten Lehrer den Unterricht meist mit eigenen Materialien bestritten, das war natürlich vielfach interessanter und aktueller. Die meisten Schulbücher hatten wirklich ein ganz erschreckendes Niveau, akzeptabel waren oft nur die naturwissenschaftlichen Bücher.

Gruß,
hubersn

Abraham Offline



Beiträge: 174

30.08.2009 11:25
#166 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Ich denke es ist dann auch berechtigt zu sagen, dass eine ist falsch und das andere ist richtig. Ich kann auch die Mathematik so aufbauen, dass es nur 10 Zahlen gibt. Das ist nicht im letzten Sinne des Wortes falsch, nur nicht wirklich nützlich. Und meistens würde man es als falsch ansehen.



Damit sind wir uns in der zentralen Frage eigentlich schon ziemlich nahe gekommen, lieber Llarian. Für mich spielt das Nützlichkeitskriterium auch eine große Rolle. Ich beurteile Religionen und Kulturen nach ihrer Nützlichkeit für ein Leben in Freiheit und Wohlstand. Ich meine nur, wir sollten uns die Zuordnung falsch/richtig für die Fälle aufheben, in denen das nachweisbar möglich ist, also z. B. für die Folgerungen aus Axiomen (wenn .... dann). Sie beharren, was Armut angeht, auf der nach Ihrer Ansicht exakt festgelegten Bedeutung des Wortes. Ich beharre bei der Verwendung von richtig/falsch auf der exakten Bedeutung dieser Adjektive. Ein "ich denke, dann ist es auch berechtigt", das eine falsch und das andere richtig zu nennen, gibt es da nicht. Entweder, ich kann ganz eindeutig richtig und falsch unterscheiden, oder ich muss auf diese Zuordnung verzichten. Für andere spielt es keine Rolle, ob ein bestimmtes Verhalten nützlich ist oder nicht.Für sie ist z. B. alles einem jenseitigen Ziel untergeordnet. Ich kann nicht beweisen, dass das falsch ist. Also sollte ich es es nicht behaupten. Was mich nicht darann hindert, mich für das nach meinen Maßstäben Nützliche einzusetzen.

Grüße,

Abraham

R.A. Offline



Beiträge: 7.232

31.08.2009 10:34
#167 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
es stimmt einfach nicht, dass es keine weit verbreitete Vorstellung von relativer Armut gibt. Fragen Sie doch mal "den Mann auf der Straße", ob er glaubt, dass es Armut in Deutschland gibt.


Die Antwort ist klar: Da überall in den Medien seit Jahren verbreitet wird, daß es viel und schreckliche Armut gibt in Deutschland, wird der "Mann auf der Straße" natürlich mit "Ja" antworten.

Weil er eben NICHT weiß, daß hinter diesen Berichten das Konzept der "relativen Armut" steht.

Wenn man ihn konkret fragen würde, ob er Leute kennt, die in Armut leben, würden ihm nicht viele einfallen. Eigentlich nur die Obdachlosen, die in der Fußgängerzone betteln.
Aber er würde nicht auf die Idee kommen, daß er statistisch von lauter armen Leuten umgeben ist (vielleicht er selber als "arm" gilt) - schließlich führen die "Armen" zumeist ein völlig normales Leben und sind nicht als solche zu erkennen.

In Antwort auf:
Dann fragen Sie noch, ob Armut in Deutschland dasselbe ist wie Armut in Zimbabwe.


Da sind wir doch bei Zettels Eingangsfrage. Wo gibt es (anteilsmäßig) mehr Arme: In Deutschland oder in Zimbabwe?
Und mit Sicherheit würden über 99% der Befragten (korrekt) antworten, daß es natürlich in Zimbabwe wesentlich mehr Armut gibt. Obwohl die "relative Armut" vielleicht das Gegenteil behauptet. Da mag ein Zimbabwer hungern, keine medizinische Versorgung bekommen und seine Kinder keine Schulbildung - er ist trotzdem nicht "relativ arm", weil es seinen Landsleuten in Mehrheit ja genauso geht.

Genau das Beispiel zeigt, daß die Erfindung der "relativen Armut" eine politisch Lüge ist - man mißbraucht die weitverbreitete Vorstellung von Armut, um andere Ziele zu verfolgen.

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