"Schildern Sie das aus eigener Anschauung?

So etwas habe ich in Zeitungen schon öfters gelesen - aber noch nie in der Praxis erlebt.
Und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß unser Stadtteil oder die Kindergärten/Schulen unserer Kinder eine völlig atypische Ausnahme in Deutschland sind."

Ja, bei einer Familie hausgemacht, weil die Mutter Plastikspielzeug, Fernsehen, Süßigkeiten etc. ablehnt und möchte, dass ihre Kinder nur mit Holz oder im Wald etc. spielen. Kein Kind möchte da hin. Paßt hier nicht direkt zum Thema, da nicht aus Geldmangel. Dann kenne ich einen Fall, in dem die Eltern ihrer Tochter einfach nicht das kaufen können, was die Klassenkameraden haben, weil das Geld dazu fehlt. Die Kleine ist in der Schule - nicht in der Nachbarschaft - völlig ausgeschlossen und wird gehänselt. Ohne sich zu beschweren erzählte sie mir ganz sachlich und nüchtern davon - sie war damals neun Jahre alt und ist heute zehn. Sie betreibt sehr erfolgreich eine Sportart, die sie ohne Kosten betreiben kann und hat in der Schule in fast allen Fächern eine Eins und spricht schon jetzt in dem Alter, drei Sprachen - Deutsch, ein bißchen Englisch und die Muttersprache der Mutter. Die Eltern fördern die Kleine sehr und aus der Kleinen wird etwas werden, auch wenn die Klassenkameraden sie heute ausschließen. Das interessiert die Lehrer auch nicht, dass die anderen sie hänseln. Wenn man so etwas hört aus einem Kindemrund, dann wird einem schon anders.

Wenn ich die Diskussion hier verfolge, dann stoße ich mich ein wenig daran, dass darüber diskutiert wird, ob Mädchen wie oben geschildert, arm sind oder nicht. Das ist mir ehrlich gesagt, völlig egal, denn mir reicht es zu sehen, dass Kinder einfach aufgrund der finanziellen Situation der Eltern benachteiligt sind. Und hier ist für mich die Gesellschaft gefragt. Wir werden immer Menschen haben, die finanziell benachteiligt sind und es ist die Gesellschaft, die einfach mit offenen Augen durch die Gegend rennen muss und in Eigeninitiative ohne Einschaltung des Staates solche Dinge ausgleichen sollte. In der Schule fingen sie in dem oben genannten Beispiel an, mit dem Rechner zu arbeiten. Alle Kinder hatten daheim einen Rechner zur Nutzung, nur sie nicht, da die Eltern keinen mehr haben. Es gab keinen Fond an der Schule, an den sich die Eltern wenden können. Keine der anderen Eltern kamen auf die Idee zu fragen, was ist mit ihr, hat sie einen Rechner. Es ist für mich unglaublich, dass es an Schulen keine Fonds gibt, in welche die wohlhabenderen Eltern, die ansässige Wirtschaft etc. spendet, um Kindern, die aus finnziell schwierigen Verhältnissen kommen, die Dinge zur Verfügung zu stellen, die sie brauchen. Solch ein Fond kann von den Lehrern verwaltet werden und wenn da gerade mal 100 € übrig sind, dann kann man die in meinen Augen auch dafür investieren, dass man den Kinder aus den finanziell schwierigen Verhältnissen etwas nicht unbedingt für die Schule Notwendiges zukommen läßt.

Es gibt Initativen für Kindern, aber zu wenige. Die Gesellschaft brauch den Staat nicht, um für "Gerechtigkeit" zu sorgen, würden nur all die, die nach Gerechtigkeit schreien, sich irgendwo engagieren in diese Richtung und sei es, wenn eine Hausfrau oder ein Hausmann einen Nachmittag in der Woche zwei Stunden benachteiligten Kindern bei den Hausaufgaben helfen würde - kostet dann nicht einmal was, das Engagement...

In Antwort auf:

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Zitat R.A.
Diskutiert werden soll nach Absicht der Soziallobby nur noch über das "Wie" der angeblichen Armutsbekämpfung, also um Art und Umfang der Umverteilung.

Das ist etwa so, als würde jemand behaupten, 80% der Deutschen wären Frauen und deswegen müssten diese oder jene Maßnahmen ergriffen werden. Und dabei liegt die gelogene Neudefinition von "Frau" zugrunde, alle Menschen unter Körperlänge 1,70m wären Frauen.
Solcher Sprachgebrauch hat nichts mit unterschiedlichen Werten zu tun, sondern ist einfach nur Lüge.

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In Antwort auf:

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Zitat Stefanie
Wenn ich die Diskussion hier verfolge, dann stoße ich mich ein wenig daran, dass darüber diskutiert wird, ob Mädchen wie oben geschildert, arm sind oder nicht. Das ist mir ehrlich gesagt, völlig egal, denn mir reicht es zu sehen, dass Kinder einfach aufgrund der finanziellen Situation der Eltern benachteiligt sind. Und hier ist für mich die Gesellschaft gefragt.

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Zitat von Nola

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Viele Frauen müssen heute im Berufsleben andere Ladenschlußzeiten teilweise bis 21.00 Uhr überbrücken. (Alleinerziehende) So jetzt würde im Ort eine nette Mutter sich bereit erklären, diese Kinder von 17.00 Uhr bis 20.00 Uhr zu betreuen incl. Abendbrot. Wer genügend Fantasie hat, kann sich jetzt schon ausrechnen, wer - sobald sich die Betreuung rumgesprochen hat - alles auf der Matte stehen wird, um zu überprüfen, daß alles Gesetzeskonform und Auflagengerecht zugeht.

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Zitat von NZZ

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Eingeführt wird eine Bewilligungspflicht für Tagesmütter, Tagesstätten und Kindermädchen, die mehr als 20 Stunden pro Woche Kinder betreuen. Wer die Kinder in seine Obhut nimmt, muss künftig einen Einführungskurs besuchen und kann – auch unangemeldet – von den kantonalen Behörden überprüft werden.

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Doch der Bund geht noch einen Schritt weiter: Nicht nur wer sich gegen Entgelt während mindestens 20 Stunden fremder Kinder annimmt, muss über eine Bewilligung verfügen, sondern auch, wer dies gratis tut. Sogar dann, wenn die Person mit dem Kind verwandt ist: Sobald die Tante regelmässig während zwei Tagen und zwei Nächten zur Nichte schaut, braucht sie eine Bewilligung. Ebenso die Gotte, deren Patenkind jeweils die Ferien bei ihr verbringt oder immer wieder mal ein Wochenende.

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Zitat von Stefanie

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Ja, bei einer Familie hausgemacht, ...

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Dann kenne ich einen Fall, in dem die Eltern ihrer Tochter einfach nicht das kaufen können, was die Klassenkameraden haben, weil das Geld dazu fehlt. Die Kleine ist in der Schule - nicht in der Nachbarschaft - völlig ausgeschlossen und wird gehänselt.

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mir reicht es zu sehen, dass Kinder einfach aufgrund der finanziellen Situation der Eltern benachteiligt sind.

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Alle Kinder hatten daheim einen Rechner zur Nutzung, nur sie nicht

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Es ist für mich unglaublich, dass es an Schulen keine Fonds gibt, in welche die wohlhabenderen Eltern, die ansässige Wirtschaft etc. spendet, um Kindern, die aus finnziell schwierigen Verhältnissen kommen, die Dinge zur Verfügung zu stellen, die sie brauchen.

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Zitat von Stefanie

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Dann kenne ich einen Fall, in dem die Eltern ihrer Tochter einfach nicht das kaufen können, was die Klassenkameraden haben, weil das Geld dazu fehlt. Die Kleine ist in der Schule - nicht in der Nachbarschaft - völlig ausgeschlossen und wird gehänselt. Ohne sich zu beschweren erzählte sie mir ganz sachlich und nüchtern davon - sie war damals neun Jahre alt und ist heute zehn.

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Zitat R.A.
Das eigentliche Problem sehe ich bei Kindern, wo die Eltern sich nicht kümmern (egal ob mit oder ohne Geld), wo die Mahlzeiten sporadisch und ungesund verabreicht werden, wo die Glotze während der Hausaufgaben läuft und alle Interessen und Ambitionen der Kinder an der Gleichgültigkeit der Eltern scheitern.
Da braucht es gesellschaftliches Engagement, und das ist ziemlich schwierig.

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Die Soziallobbies behaupten eben nicht: "Die Einkommensverteilung entspricht nicht unseren Vorstellungen". Dann würde nämlich klar werden, daß es um eine offene Frage geht, in der es sehr verschiedene Vorstellungen gibt.

Sondern sie greifen zum Mittel der politischen Lüge. Sie nehmen den in Sprache und Tradition fest verankerten und mit klarer Bedeutung versehenen Begriff "Armut" und deuten ihn um (die relativierenden Zusätze "relativ" oder "Armutsgefährdung" fallen in Berichterstattung und Diskussion dann ohnehin schnell weg).

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@ RA
„Aber normalerweise gibt es dafür ausreichend Ausgleichsmöglichkeiten.“
Das stimmt so nicht. Schulbücher, Ranzen etc. geht richtig ins Geld und das muss von den Eltern finanziert werden. Ich deckte mich eben mit Büchern ein und an der Kasse vor mir war eine Mutter mit ihrem Sohn. Sie kaufte Schulbücher für einen anderen Sohn, wie ich dem Gespräch mit der Kassiererin entnehmen konnte. Die beiden unterhielten sich darüber, dass es jedes Jahr zu Beginn des Schuljahres erneut ein „Schock“ sei, was alle angeschafft werden müsse. Die Käuferin sagte, sie habe letzte Woche für den einen Sohn und nun heute für den anderen die Bücher gekauft, da es ihr auf einmal zu viel gewesen sei. (warum, wieso, weshalb heute und nicht letzte Woche, erzählte sie nicht und ich bekam auch nicht mit, wie hoch die Rechnung war.)
Dann las ich vor ein, zwei Jahren einen Beitrag, ich weiß nicht mehr wo, in dem eine Grundschullehrerin aus der Pfalz irgendwo erzählte, dass mittlerweile immer mehr Kinder ohne Turnschuhe zum Sportunterricht kämen, weil es sich die Eltern nicht leisten könnten, welche zu kaufen.
Das Problem, ob als „relative Armut“, "Armut" oder "finanzielle Unterprivilegierung" bezeichnet, besteht und wird auch immer bestehen bleiben - einzig die Menge der Betroffenen ändert sich - und es ist nicht weg zu diskutieren.
@Zettel
Sie sagen in Ihrer Jugend, alles kein Problem und Sie hätten nicht einmal gewusst, wer arm oder reich war. Das mag so gewesen sein. Dass dies heute nicht mehr so ist, da bin ich mir ganz sicher. Es mag Ausnahmen geben. Es ist die Minderheit, welche eben Probleme hat, einen Schulranzen zu bezahlen und dass dies weitere Probleme nach sich zieht, kann keiner leugnen.
Von daher finde ich es einfach neben der Sache ein existierendes Problem zu leugnen. Es gibt das Problem und es sollte eine Gesellschaft nicht gleichgültig lassen. Streiten kann man über die Wege. Staatliche Umverteilung ist für mich nicht die Lösung. Nicht zuletzt deshalb, weil der Staat dann wieder unnötig Gelder des ohnehin schon gequälten Steuerzahlers in die Verwaltung der weiteren Umverteilung steckt.
Ich klicke mich hier auch aus, denn nach sechs Seiten ist der Zeitpunkt des agree to disagree längst erreicht. Wenn nach sechs Seiten hier Diskutanten nicht eingeräumt haben, es gibt ein Problem für eine Minderheit, dann wird es auch nicht mehr passieren. Und für mich ist einfach nicht nachzuvollziehen, wie man abstreiten kann, dass es finanziell benachteiligte Kinder gibt.
Herzliche Grüße

Zitat von Abraham

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Hauptsache wir sehen das beide als Mißstand, den es zu verändern gilt. Ich hatte Sie und andere Diskutanten bisher so verstanden, das das Ihrer Ansicht nach gar kein Problem sei.

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Wer soll das denn verändern?

Zitat von Stefanie

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Und für mich ist einfach nicht nachzuvollziehen, wie man abstreiten kann, dass es finanziell benachteiligte Kinder gibt.

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Ich bestreite das ja nicht, liebe Stefanie. Nur glaube ich nicht, daß das Problem des Hänselns an finanzieller Benachteiligung hängt. Darauf habe ich mit meinen Erinnerungen an Hänseln wegen anderen Merkmalen hinzuweisen versucht.

Kinder - nicht nur Kinder - neigen nun mal dazu, gewisse Standards für diejenigen festzulegen, die "dazu gehören" und andere zu isolieren, zu hänseln, im Extremfall zu mobben, die irgendwie "anders" sind.

Das kann darin bestehen, daß sie nicht die richtige schicke Kleidung tragen oder nicht das angesagte Handy haben. Es kann ebenso an körperlichern Merkmalen, am sozialen Ungeschick der Betreffenden, an ihrer Herkunft oder Religion oder sonst etwas festgemacht werden. Das sollten meine Beispiele zeigen.

Dagegen hilft es meines Erachtens nicht, dafür Sorge zu tragen, daß alle Kinder sich Markenkleidung leisten können. Verlangt ist eine Erziehung mit dem Ziel, daß die Kinder lernen, dieses Ausgrenzen sein zu lassen. Das ist schwierig, aber ich denke, es geht in gewissen Grenzen.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

„Dagegen hilft es meines Erachtens nicht, dafür Sorge zu tragen, daß alle Kinder sich Markenkleidung leisten können“
Das ist doch jetzt sehr überspitzt. Keiner hier forderte Markenkleidung für alle. Sie haben Recht, Kinder können grausam sein und hänseln andere wegen allem und nichts, wenn bestimmte Faktoren zusammen kommen.

Die Schritte zwischen Markenkleidung für alle und der Teilnahme an einer Klassenfahrt, dem Besitzen von Turnschuhen, um am Sportunterricht nicht auf Strümpfen rumrutschen zu müssen und einfach nur dem Kauf vom Büchern, um lesen zu können - auch lesen lernen zu können, denn es gibt nicht überall eine Bücherei und Bahntickets kosten auch schon wieder was... - was die anderen grad lesen, scheinen Sie nicht sehen zu wollen, weil in Ihrer Jugend nur wenige mehr oder deutlich mehr als das Lebensnotwendigste hatten. Aber lieber Zettel, die Zeiten ändern sich und die Welt ist nicht mehr wie in den 50ern und 60ern. Bei uns hier betrifft die „neuen“ Probleme nur eine Minderheit, die dann nur eine beschränkte Teilhabe an den Errungenschaften hat und ist sicher nicht zu vergleichen mit dem weit verbreiteten Hunger nach dem Krieg. Aber es sind Probleme und menschliche Schicksale mit dieser Form der finanziellen Benachteiligung verbunden und wenn Sie für sich entschieden, das sind keine Probleme, mit denen ich mich geistig auseinandersetzen möchte, weil ich denke, das sind keine wirklichen Problem im Vergleich zu dem, was wir nach dem Krieg zu stemmen hatten, dann ist das so und wir beiden kommen hier nicht einmal im Ansatz überein. Wie ich schon sagte, agree to disagree.

Herzliche Grüße
Stefanie

Zitat von Stefanie

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„Dagegen hilft es meines Erachtens nicht, dafür Sorge zu tragen, daß alle Kinder sich Markenkleidung leisten können“

Das ist doch jetzt sehr überspitzt. Keiner hier forderte Markenkleidung für alle. (...) Die Schritte zwischen Markenkleidung für alle und der Teilnahme an einer Klassenfahrt, dem Besitzen von Turnschuhen, um am Sportunterricht nicht auf Strümpfen rumrutschen zu müssen (...)

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Ich habe, liebe Stefanie, jetzt einmal nachgesehen, weil ich keine Preisvorstellung hatte. Einfache Turnschuhe kosten offenbar ab zehn Euro. Also ungefähr ein Kinobesuch zu zweit oder etwas weniger.

Ist es wirklich so, daß sich jemand für seine Kinder diese zehn Euro nicht "leisten kann"? Was ist überhaupt mit diesem Ausdruck "sich etwas nicht leisten können" gemeint?

Meine Frau wollte, als sie Schülerin war, unbedingt einen High-End-Plattenspieler haben, als ersten Baustein zu einer HiFi-Anlage. Sie hat von ihrem Taschengeld zwei, drei Jahre lang gespart, bis sie das Geld zusammenhatte. Konnte sie sich diesen Plattenspieler "leisten"?

Sind Sie sicher, daß die Familie, die sagt, daß sie sich Turnschuhe für ihre Kinder nicht leisten kann, sich auch keine Zigaretten leisten kann, keinen Besuch eines Fußballspiels, kein Kino? Ist es unzumutbar, einmal auf einen Kinobesuch zu verzichten, um dem Kind Turnschuhe kaufen zu können?

Sie finden es vielleicht herzlos, wenn ich so etwas schreibe. Aber mein Eindruck ist, daß manche Menschen, die ein geringes Einkommen haben, die Prioritäten nicht so setzen, wie es für ihre Kinder richtig wäre.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

"Sie finden es vielleicht herzlos, wenn ich so etwas schreibe."

nicht vielleicht....

" Aber mein Eindruck ist, daß manche Menschen, die ein geringes Einkommen haben, die Prioritäten nicht so setzen, wie es für ihre Kinder richtig wäre."

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Auch ist es mir immer unbegreiflich, wenn ich Berichte aus einer Arche lese und es heißt, die Eltern der Kinder sind arbeitslos und der Wunsche Nr. 1 der Kinder sei, dass die Eltern mehr Zeit für sie hätten und dass die Arche es den Kindern ermöglicht, dass da jemand ist, der sich um sie kümmert. Die Eltern sind doch daheim; wie kann es dann sein, dass die Kinder vernachlässigt sind. Dennoch, gerade diese Kinder brauchen Unterstützung und Orte wie die Arche, dass sie eben jemand fördert und auch in der Schule unterstützt. Dafür braucht es keinen Staat. Das kann die Gesellschaft selbst organisieren. Meine Mutter hat als ich klein war - denn da gab es diese Kinder auch schon - eine Hausaufgabenhilfe gegründet. Studenten, Hausfrauen, wenig beschäftigte Musiklehrer etc. machten da mit und boten jeden Nachmittag zwei Stunden Hausaufgabenhilfe an, was rege in Anspruch genommen wurde und wohl auch noch wird.

"Sind Sie sicher, daß die Familie, die sagt, daß sie sich Turnschuhe für ihre Kinder nicht leisten kann, sich auch keine Zigaretten leisten kann, keinen Besuch eines Fußballspiels, kein Kino? Ist es unzumutbar, einmal auf einen Kinobesuch zu verzichten, um dem Kind Turnschuhe kaufen zu können?"

Ja die gibt es und nicht nur, weil Geld für Zigaretten etc. ausgegeben werden. Ich möchte jetzt hier nicht irgendwie raushängen lassen, wie sozial meine Familie ist, aber ohne Beispiele glauben Sie es ja nicht. Meine Mutter gründete später mit anderen eine Kleiderkammer, weil sie eben mitbekam, wie viele Menschen sich hier die notwendigen Dinge eben nicht mehr leisten können. Das Prinzip dort war, für 2 DM später 1 Euro eine Hose etc.. Wer mehr zahlen wollte und konnte, konnte dies und es wurde als Spende gern angenommen. Jetzt hier auszuführen, wie sicher gestellt wurde, dass wirklich nur Bedürftige an die Sachen kommen, wäre zu weit ausgeholt - seit ca. einem Jahr hat die Arbeit nun eine andere Gruppe übernommen, die breiter aufgestellt ist um die Nachfrage bedienen zu können.

Mit diesen Regelsätzen vom Arbeitsamt können diese Familie überleben, ja. Aber größere ebenfalls notwendige Ausgaben sind nicht hinreichend abgedeckt und kommen einfach in Familien vor. Z.B. die Schulbücher. Aber auch ein Auto, das kaputt geht und auf das die Eltern nicht verzichten können, weil sie zu weit draußen wohnen und keine Busse regelmäßig fahren um mit Kindern einkaufen gehen zu können, einen Arzt aufsuchen zu können etc. und das muss dann repariert werden. Oder ein Kindergeburtstag, Konfirmation etc. steht an und die Eltern wollen diesen für ihre Kinder ausrichten. Oder einfach nur der Staubsauger, Wasserkocher, Waschmaschine etc. der kaputt geht. So etwas reißt diese Familie für Monate in Schwierigkeiten und wenn dann Schuhe gekauft werden müssen und das Konto spuckt nichts mehr aus, dann ist da kein Geld mehr.

Beispiel Klassenfahrten. Das Bundessozialgericht hat entschieden, diese muss der Staat nun tragen bei Bedürftigen. Aber in den Anweisungen für die Mitarbeiter wird dieses Urteil ( wie auch anderes bewußt? )nicht aufgeführt. Das heißt, die lehnen nach wie vor ab und die Familien haben für so etwas kein Geld. Die Pille ist ebenfalls nicht bei der Berechnung der Regelleistung berücksicht. Weil die Krankenkassen für die Abtreibungen aufkommen müssen?

Ich las einen Bericht von einem Bestattungsunternehmer - zu lange her, als dass ich die Quelle angeben könnte-, der sagte, aus Kostengründen würden immer mehr Menschen ihre Angehörigen verbrennen lassen, weil kein Geld für ein Sarg da sei.

Es sind aber nicht nur die Familien, die vom Staat leben, die das betrifft. Es sind Famlien, die gerade so über die Runden kommen oder eben nicht, aber den Staat nicht in Anspruch nehmen wollen. Die Kleiderkammer meiner Mutter wurde derart gut besucht, dass der Bedarf nicht immer gedeckt werden konnte und es wurden immer mehr. Menschen, bei denen was schief ging und die sich nun selbst nur noch schwer mit allem Notwendigen versorgen können. Es gab Menschen, die über Jahre dort regelmäßig hinkamen, aber auch welche, die ab und mal kamen und in für sie guten Zeit selbst spendeten um dann dann mal irgend wann wieder selbst Gebrauch von dem Angebot machen zu müssen und Menschen, die eine Weile da waren und dann nur noch spendeten und andere, die nie wieder kamen und bei denen man nicht weiß, was aus ihnen wurde.

Herzliche Grüße
Stefanie

In Antwort auf:

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Sie haben sicher versehentlich "absolute" Armut geschrieben, lieber Llarian, und meinten relative.

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Nö. Und Sie können sich in der Regel darauf verlassen, dass ich schon schreibe was ich meine. Relative Armut interessiert mich nicht wirklich, es hat wenig mit dem eigentlichen Begriff zu tun und dient eigentlich nur dazu den Begriff zu verschwammen. Insofern ist alles was Sie darauf schreiben ziemlich hinfällig. Ob man in einer kapitalistischen Gesellschaft mit viel Ungleichheit leben will oder in einer kommunistischen ist in der Tat Geschmackssache. Aber die Frage ob jemand arm ist, hat damit wenig zu tun.
Und es ist eben wie R.A. es gerade trefflich erläutert hat, es geht genau darum diese Begriffe zu entzerren und nicht auf die politische Lüge hereinzufallen, die bewusst das eine meint aber das andere Wort verwendet. Es soll eine politische Forderung der Gleichheit durchgesetzt werden und das wird garniert über einen Begriff der Not impliziert. Ich interessiere mich nicht für die politische Forderung, ich interessiere mich für die korrekte Definition von Armut.

In Antwort auf:

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Hiermit sagen Sie ja selbst, lieber Llarian, dass Wertmaßstäbe nicht objektiv richtig oder falsch sind, sonst könnte mann sich nicht aus einem gewissen Angebot ein Wertesystem aussuchen.

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Sie können sich eins aussuchen. Aber Sie werden (hoffentlich) irgendwann merken, dass diese sehr unterschiedlich funktionieren und zu ganz unterschiedlichen Resultaten führen. Aber das würde jetzt weit vom Thema wegführen.

In Antwort auf:

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Ich denke, die Mehrheit unserer Gesellschaft und insbesondere der geistig Führenden hat ihn.

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Normalerweise würde ich diesen Punkt gar nicht aufgreifen, weil das schon andere angesprochen haben, aber Politiker als geistig führend zu bezeichnen ist eine Beleidigung. Sagen wir lieber der politischen Entscheidungsträger, das genügt vollauf.

In Antwort auf:

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Ich würde das trotzdem hinnehmen (wie Sie es ja auch tun), weil es durchaus im Rahmen unseres demokratischen Systems (wie immer das auch im Detail gelaufen ist) zustande kam.

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Hinnehmen ist ein weit dehnbarer Begriff, lieber Abraham. "Hinnehmen" muss man vieles was grundfalsch ist, weil sich die wenigsten von uns zum Don Quichotte eignen. Aber zwischen hinnehmen und akzeptieren können Welten liegen.

In Antwort auf:

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was "Unmenschlichkeit" ist, ist durchaus subjektiv und eine Wertefrage. Für Llarian ist das erst der Proteinmangel, für andere ist das schon ein großer Abstand (nach unten) zum Durchschnittseinkommen.

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Der Vorteil meiner Definition ist allerdings das Sie ausserhalb des Kontextes steht. Und das ist für Erkenntnisse ziemlich wichtig. Denn für den anderen wäre vielleicht die kubanische oder gar nordkoreanische Gesellschaft ein Hort der Menschlichkeit (es gibt tatsächlich auch in Deutschland etliche Durchgeknallte die das glauben). Ich glaube das ethische Bewertungen unabhängig von ihrem gesellschaftlichen Kontext sein müssen, sonst ist alle Erkenntnis nämlich schlicht nur noch relativ und damit ziemlich wertlos.

In Antwort auf:

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Grundlegend ist aber auf jeden Fall eine Wertvorstellung. Die geistigen Führer anderer Kulturen würden dieses Grundgesetz nicht unterschreiben. Man kann andere Werte (Gemeinschaftsinteresse, göttlicher Wille) auch höher stellen als die Würde des einzelnen Menschen.

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Natürlich kann man. Und man kann sich dann auch die Ergebnisse ansehen. Sehen Sie, eins der stärksten von Erkenntnis durchdrungene System ist die Mathematik. Mathematische Ergebnisse werden in der Regel als logisch, nachvollziehar, richtig oder falsch betrachtet. Was vielleicht nicht so viele Menschen wissen ist, dass Mathematik axiomatisiert werden muss. Da kommt man nicht drumrum. Und man kann Mathematik durchaus anders axiomatisieren als das die meisten Mathematiker tun. Es entsteht sozusagen eine andere Wahrheit. Nur ist die in aller Regel nicht nützlich und führt zu schlechten Ergebnissen in der Realität.
Menschliche Ethik basiert ebenso auf Axiomen. Man kann das ethische System eines Landes durchaus durch eine Verfassung als axiomatisiert betrachten. Das mosaische Gesetz stellt ebenso ein Axiomensystem dar wie das viel simplere, christliche Gesetz. Jede dieser Axiomatisierungen hat unterschiedliche Auswirkungen. Einige funktionieren gut, andere gar nicht. Man kann die Würde oder das Lebensrecht eines Menschen negieren, nur hat das eben auch Folgen. Und es funktioniert scheusslich.
Und dann kann man sich fragen, was davon ist jetzt richtig ? Wenn man jetzt die Grundlage der Ethik hinterfragt dann gibt es keine Wahrheit, weil es keine Wahrheit ohne Axiom gibt. Und dennoch funktionieren einige Axiomsysteme, andere nicht. Ich denke es ist dann auch berechtigt zu sagen, dass eine ist falsch und das andere ist richtig. Ich kann auch die Mathematik so aufbauen, dass es nur 10 Zahlen gibt. Das ist nicht im letzten Sinne des Wortes falsch, nur nicht wirklich nützlich. Und meistens würde man es als falsch ansehen.

Zitat von Stefanie

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Schulbücher, Ranzen etc. geht richtig ins Geld und das muss von den Eltern finanziert werden.

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Das interessiert mich nun. Zu meiner Schulzeit (Abi 92, Baden-Württemberg) hat überhaupt niemand Bücher gekauft. Die Schule hatte einen großen Bücherbestand, und am Anfang jedes Schuljahres wurden die dann verteilt oder besser entliehen. Die mussten dann in einen Schutzumschlag "verpackt" werden. Am Ende des Schuljahres wurden die Bücher dann wieder abgegeben und sie wurden auf einwandfreien Zustand geprüft, da durfte das Buch dann, wenn man nicht sorgfältig damit umgegangen war, auch mal neu gekauft werden.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das heutzutage ist, schon gar nicht in anderen Bundesländern. Aber ich fand die Methode einleuchtend.

Aber abgesehen davon haben meine besten Lehrer den Unterricht meist mit eigenen Materialien bestritten, das war natürlich vielfach interessanter und aktueller. Die meisten Schulbücher hatten wirklich ein ganz erschreckendes Niveau, akzeptabel waren oft nur die naturwissenschaftlichen Bücher.

Gruß,
hubersn

In Antwort auf:

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Ich denke es ist dann auch berechtigt zu sagen, dass eine ist falsch und das andere ist richtig. Ich kann auch die Mathematik so aufbauen, dass es nur 10 Zahlen gibt. Das ist nicht im letzten Sinne des Wortes falsch, nur nicht wirklich nützlich. Und meistens würde man es als falsch ansehen.

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Damit sind wir uns in der zentralen Frage eigentlich schon ziemlich nahe gekommen, lieber Llarian. Für mich spielt das Nützlichkeitskriterium auch eine große Rolle. Ich beurteile Religionen und Kulturen nach ihrer Nützlichkeit für ein Leben in Freiheit und Wohlstand. Ich meine nur, wir sollten uns die Zuordnung falsch/richtig für die Fälle aufheben, in denen das nachweisbar möglich ist, also z. B. für die Folgerungen aus Axiomen (wenn .... dann). Sie beharren, was Armut angeht, auf der nach Ihrer Ansicht exakt festgelegten Bedeutung des Wortes. Ich beharre bei der Verwendung von richtig/falsch auf der exakten Bedeutung dieser Adjektive. Ein "ich denke, dann ist es auch berechtigt", das eine falsch und das andere richtig zu nennen, gibt es da nicht. Entweder, ich kann ganz eindeutig richtig und falsch unterscheiden, oder ich muss auf diese Zuordnung verzichten. Für andere spielt es keine Rolle, ob ein bestimmtes Verhalten nützlich ist oder nicht.Für sie ist z. B. alles einem jenseitigen Ziel untergeordnet. Ich kann nicht beweisen, dass das falsch ist. Also sollte ich es es nicht behaupten. Was mich nicht darann hindert, mich für das nach meinen Maßstäben Nützliche einzusetzen.

Grüße,

Abraham

Zitat von Abraham

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es stimmt einfach nicht, dass es keine weit verbreitete Vorstellung von relativer Armut gibt. Fragen Sie doch mal "den Mann auf der Straße", ob er glaubt, dass es Armut in Deutschland gibt.

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Die Antwort ist klar: Da überall in den Medien seit Jahren verbreitet wird, daß es viel und schreckliche Armut gibt in Deutschland, wird der "Mann auf der Straße" natürlich mit "Ja" antworten.

Weil er eben NICHT weiß, daß hinter diesen Berichten das Konzept der "relativen Armut" steht.

Wenn man ihn konkret fragen würde, ob er Leute kennt, die in Armut leben, würden ihm nicht viele einfallen. Eigentlich nur die Obdachlosen, die in der Fußgängerzone betteln.
Aber er würde nicht auf die Idee kommen, daß er statistisch von lauter armen Leuten umgeben ist (vielleicht er selber als "arm" gilt) - schließlich führen die "Armen" zumeist ein völlig normales Leben und sind nicht als solche zu erkennen.

In Antwort auf:

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Dann fragen Sie noch, ob Armut in Deutschland dasselbe ist wie Armut in Zimbabwe.

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Da sind wir doch bei Zettels Eingangsfrage. Wo gibt es (anteilsmäßig) mehr Arme: In Deutschland oder in Zimbabwe?
Und mit Sicherheit würden über 99% der Befragten (korrekt) antworten, daß es natürlich in Zimbabwe wesentlich mehr Armut gibt. Obwohl die "relative Armut" vielleicht das Gegenteil behauptet. Da mag ein Zimbabwer hungern, keine medizinische Versorgung bekommen und seine Kinder keine Schulbildung - er ist trotzdem nicht "relativ arm", weil es seinen Landsleuten in Mehrheit ja genauso geht.

Genau das Beispiel zeigt, daß die Erfindung der "relativen Armut" eine politisch Lüge ist - man mißbraucht die weitverbreitete Vorstellung von Armut, um andere Ziele zu verfolgen.