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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 166 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Colombia Offline



Beiträge: 118

21.08.2009 18:26
#51 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham

1000
1000
1000
70
60
50
40
40
40
40
Der Median liegt unverändert bei 50 (vier Werte kleiner, 5 Werte größer). Das Ergebnis ist also:
- die Einkommen sind weiter auseinandergegangen
- es gibt keine Armutsgefährdeten mehr



100000000
10000000
100000
10000
1000
1000
400
400
400
400
Der Median liegt bei 1000. Das Ergebnis ist also:
- die Einkommen sind weiter auseinandergegangen
- es gibt jetzt 40% Arme (die Armut steigt von 0 auf 40% an!)
- allen, auch den Armen, geht es absolut viel besser als zuvor

Ist nun ihr oder mein Zusand erstrebenswerter?
Es ist zwar quasi das gleiche was ich oben schon einmal geschrieben habe, aber vielleicht springt Ihnen ja nun die Willkürlichkeit ins Auge...

Abraham Offline



Beiträge: 174

21.08.2009 19:48
#52 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Liebe Colombia,

ich glaube, ich verstehe jetzt allmählich, was sich die "Erfinder" diese Armutsrisiko-Maßes gedacht haben. Die Vorschrift lautet ja:
- bestimme die Einkommenshierarchie, indem du die Einkommen der Reihe nach ordnest
- nimm denjenigen, der in dieser Hierarchie in der Mitte steht, als Bezug
- wer weniger als die Hälfte von diesem "man in the middle" hat, ist armutsgefährdet

Damit wird gar nicht berücksichtigt, wieviel die "ganz oben" haben. Es wird nur der Bezug zwischen den Unteren und den Mittleren in der Hierarchie hergestellt. Ich denke, das ist sehr vernünftig. Man vergleicht sich nicht mit irgendwelchen Milliardären. Man misst seinen eigenen Wohlstand an denjenigen, die in der Einkommenshierarchie in der Mitte stehen, unabhängig davon, wieviel die ganz oben haben. Das ist zumindest in einer Gesellschaft, wo sich nicht der überwiegende Einkommens-Reichtum ganz oben konzentriert, sehr gut einzusehen.

Zu Ihrem Beispiel. Dabei erhöht "the man in the middle" sein Einkommen um den den Faktor 20. Die Unteren steigern ihr Einkommen um den Faktor 10. Der Abstand zur Einkommens-Hierarchie-Mitte ist für sie jetzt enorm gewachsen, von 10 Euro (1/4 ihres eigenen Einkommens) auf 600 Euro, dem Anderthalbfachen ihres eigenen Einkommens. Das werden sie als relativen Rückgang stärker wahrnehmen als die Veränderungen ganz oben. Man sieht auch an diesem Beispiel, dass der Maßstab keineswegs unsinnige Ergebnisse bringt. Allerdings ist der Unterschied oben so riesig (Faktor 10.000 bzw. 100.000), dass ich diesen Teil Ihres Beispiels schon als ein bisschen abwegig ansehen würde, nicht von dieser Welt.

Übrigens ist es vielleicht nicht schlecht, auch mal zu fragen, wie hoch denn der Wert in Euro heute ist, der als relative Armutsschwelle angesehen wird. Er liegt bei 9370 Euro im Jahr (http://de.statista.com/themen/120/armut-in-deutschland/), also 781 Euro im Monat. Ich denke, das ist nicht weit weg von der absoluten Armutsschwelle, sicher nicht für einen Studenten, aber für jemanden, der langfristig davon leben muss.

Meinn Fazit ist, dass ich am Anfang unserer Diskussion den relativen Armutsbegriff, so wie er in OECD-Ländern gebraucht wird, nicht richtig verstanden hatte. Der Unterschied zwischen Durchschnittseinkommen und Median ist ganz wesentlich. Das ist bei allen Beiträgen bis zu meinem von heute nachmittag nicht herausgekommen, vor allem nicht in Zettels ZR-Beitrag. Ich finde, dass alle ihre Position noch mal überdenken und Zettel einen neuen Beitrag für ZR schreiben sollte, der die Bedeutung des relativen Armutsbegriffs richtig erklärt. Sonst werden alle Leser seines ersten Beitrags, die unsere Diskussion nicht bis zuletzt verfolgt haben (das dürften wohl die meisten sein), in die Irre geführt. Das möchte Zettel doch sicher nicht.

Grüße,

Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

21.08.2009 19:55
#53 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Bitte beachten Sie meine letzte Antwort an Colombia (http://83273.homepagemodules.de/topic-th...1&message=25492), lieber Gorgosal. Es ist auch eine Antwort auf Ihren Einwand in diesem Schreiben:

In Antwort auf:
Überdies: wenn in Ihrem Beispiel die Einkommen von (10,20,30,40,50,60,70,80,90,100) auf (40,40,40,40,50,60,70,1000,1000,1000) steigen, was sagen dann die Bezieher niedriger Einkommen, die sich - wie Sie oben ausgeführt haben - mit ihrer Peer Group vergleichen? "OK, mein Einkommen ist gestiegen, aber das von denen da oben hat sich verzehnfacht!" Meinen Sie nicht, dass sich nach Ihrer Logik des Vergleichs mit Anderen die "unteren 40%" jetzt erst recht (relativ) arm fühlen werden? Und wenn sie sich nicht arm fühlen, dann läge das meines Erachtens höchstens daran, dass sie sich jetzt mehr leisten können als vorher - mithin daran, dass ihre absolute Armut gesunken ist.

Insofern glaube ich, dass Ihr Beispiel die Argumentation für einen relativen Armutsbegriff eher untergräbt als stärkt.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

21.08.2009 19:58
#54 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Die UBS hat heute eine Studie herausgebracht, in der verglichen wird, wie lange man in den verschiedenen Weltstaedten fuer einen BigMac, ein Kilo Brot und einen Ipod arbeiten muss. Berlin und Muenchen liegen da nah beieinander, Zurich, London New York stehen etwas besser da und Kairo, Nairobi, Jakarta etc. liegen deutlich zuruck - sowohl beim Luxusgut Ipod als auch beim Brot. (erstaunlicherweise liegen in den kapitalistischen Laendern BigMac und Brot nie weit auseinander, in den Entwicklungslaendern schon - sprich in armen Laendern ist Brot gemessen am BigMac um gut 50% billiger als bei uns.

Findet sich per google / UBS oder bei der BILD von heute.

http://www.ubs.com/1/g/media_overview/me...l?newsId=170262

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 20:24
#55 Avanti! antworten

Zitat von Abraham
Der Unterschied zwischen Durchschnittseinkommen und Median ist ganz wesentlich.

Der Median ist ein Maß für das Durchschnittseinkommen; einer von vielen Kennwerten für die Zentraltendenz (den "Mittelwert") einer Verteilung. Sie meinen vermutlich das arithmetische Mittel (AM). Der Median fällt bei einer symmatrischen Verteilung mit dem AM zusammen. Er weicht davon umso mehr ab, je schiefer eine Verteilung ist.

Zitat von Abraham
Ich finde, dass alle ihre Position noch mal überdenken und Zettel einen neuen Beitrag für ZR schreiben sollte, der die Bedeutung des relativen Armutsbegriffs richtig erklärt. Sonst werden alle Leser seines ersten Beitrags, die unsere Diskussion nicht bis zuletzt verfolgt haben (das dürften wohl die meisten sein), in die Irre geführt. Das möchte Zettel doch sicher nicht.

Ich möchte, lieber Abraham, aber auch nicht gern gute Ratschläge von jemandem bekommen, der heute Morgen offenbar den Unterschied zwischen Median und AM noch nicht kannte (Sie haben in Ihrem Beispiel ja das AM berechnet, obwohl in meinem Artikel steht, daß die Armutsgrenze in Bezug auf den Median definiert ist). Dann wollten Sie mich belehren, wie man den Median berechnet, und haben sich wieder vertan.

Was ja nicht schlimm ist. Nur staune ich schon darüber, daß Sie sich jetzt das Urteil zutrauen, daß mein Artilkeö "die relative Armut nicht richtig erklärt" und daß ich gar "den Leser in die Irre geführt" hätte.

Das sind schwerwiegende Vorwürfe. Ich bitte Sie also, und zwar nachdrücklich, sie zu belegen. Wo habe ich etwas nicht richtig erklärt? Wo den Leser in die Irre geführt? Bitte sagen Sie auch, wie es Ihrer Ansicht nach richtig wäre.

Und verweisen Sie bitte nicht einfach auf Gorgasal. Mit ihm habe ich die Sache, denke ich, hinreichend geklärt. Ich habe vereinfacht, damit der nicht mit Statistik vertraut Leser die Sachverhalte versteht. Also habe ich nicht erläutert, unter welchen Voraussetzungen die betreffende Aussage jeweils gilt.

Darauf hat Gorgasal zu Recht hingewiesen. Mit "irreführen" oder "nicht richtig erklären" hat das exakt nichts zu tun.

Aber wer weiß - vielleicht haben Sie ja innerhalb eines Tages mehr über Statistik gelernt, als ich ahne, und können sie mir jetzt erklären. .

Also, avanti!

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

21.08.2009 21:37
#56 RE: Avanti! antworten

Aber gerne, lieber Zettel. Schön, dass Sie so schnell reagieren. Der wesentliche Punkt ist, dass Sie zwar darauf verwiesen haben, dass sich der relative Armutsbegriff auf denn Median bezieht:

In Antwort auf:
In Deutschland wird Armut in der Regel relativ definiert: Arm ist, wer weniger als 50 Prozent (manchmal 60 Prozent) des Durchschnittseinkommens (Median aller Einkommen) verdient.



Den wenigsten Lesern dürfte aber alleine daraus schon klar geworden sein, dass es sehr wesentlich ist, dass nicht das arithmetische Mittel, sondern eben der Median der Bezug ist. Ich wage zu behaupten, dass auch Sie selbst das nicht ganz durchdacht hatten. Sie hatten z. B. geschrieben:

In Antwort auf:
jede Liberalisierung erhöht in der Tendenz die Spreizung der Einkommen. Die relative Armut wird also wachsen.


Und R. A. hatte, nachdem er Ihren Artikel und Ihre Diskussionsbeiträge gelesen hatte, geschrieben:

In Antwort auf:
Die "relative Armut" kann man nur wegbekommen, wenn man durch massive Umverteilung die Einkommen fast komplett angleicht, das ist rein mathematisch nicht anders möglich.



Ich habe durch ein einfaches und gar nicht so unrealistisches Beispiel (http://83273.homepagemodules.de/topic-th...1&message=25472) gezeigt, dass das nicht richtig ist. Mathematisch ist beides zugleich möglich, eine Steigerung der Ungleichheit und ein Abbau der relativen Armut. Das liegt einfach daran, dass die Höhe der Spitzeneinkommen durch den Bezug auf den Median nicht in die Rechnung eingeht, ganz anders als bei einnem Bezug auf den arithmetischen Mittelwert. Ich habe das hier (http://83273.homepagemodules.de/topic-th...1&message=25492) ausführlicher erläutert.

Ich schlage also vor, dass Sie in Ihren ZR-Beitrag diese Konsequenz des Bezugs auf den Median erklären. Natürlich würde ich selbst einen ganz anderen Artikel zu dem Thema schreiben, weil ich den Begriff der relativen Armut für sinnvoll halte, was ich in meinen Diskussionsbeiträgen begründet habe. Das kann ich vonn Ihnen nicht erwarten. Eine Ergänzung in diesem Kernpunkt (welche Konsequenz hat die Verwendung des Median, nicht des arithmetischen Mittels) ist aber nicht zu viel verlangt. Unsere Diskussion hat gezeigt, wie wichtig dieser Punkt für das Verständnis der Sache ist.

Grüße,

Abraham

Colombia Offline



Beiträge: 118

21.08.2009 22:02
#57 RE: Avanti! antworten

Zitat von Abraham

In Antwort auf:
In Deutschland wird Armut in der Regel relativ definiert: Arm ist, wer weniger als 50 Prozent (manchmal 60 Prozent) des Durchschnittseinkommens (Median aller Einkommen) verdient.


Den wenigsten Lesern dürfte aber alleine daraus schon klar geworden sein, dass es sehr wesentlich ist, dass nicht das arithmetische Mittel, sondern eben der Median der Bezug ist. Ich wage zu behaupten, dass auch Sie selbst das nicht ganz durchdacht hatten. Sie hatten z. B. geschrieben:



Ähm, Entschuldigung, aber wenn Zettel von Median spricht (schreibt), wieso soll dann nicht ersichtlich sein, dass eben dieser gemeint ist?
Ich muss auch zugeben, dass es beim Lesen manchmal es so zu verstehen, dass das AM gemeint ist, weil wenn ich "Durchschnitt" höre erstmal daran denke (auch wenn ich genau weiss dass der Median gemeint ist). Aber einen Satz von Zettel zu zitieren in dem explizit vom Median die Rede ist und dann zu behaupten es wäre nicht klar, dass der Median gemeint ist, wirkt auf mich doch irgendwie reichlich komisch.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 22:27
#58 RE: Avanti! antworten

Zitat von Abraham
Der wesentliche Punkt ist, dass Sie zwar darauf verwiesen haben, dass sich der relative Armutsbegriff auf denn Median bezieht:
In Antwort auf:
In Deutschland wird Armut in der Regel relativ definiert: Arm ist, wer weniger als 50 Prozent (manchmal 60 Prozent) des Durchschnittseinkommens (Median aller Einkommen) verdient.


Den wenigsten Lesern dürfte aber alleine daraus schon klar geworden sein, dass es sehr wesentlich ist, dass nicht das arithmetische Mittel, sondern eben der Median der Bezug ist.

Diejenigen, die wissen, was ein Median ist, haben es verstanden. Es den anderen zu erklären, hätte einen eigenen Artikel erfordert. Denn es hätte ja nicht genügt, eine Definition zu geben, sondern ich hätte erklären müssen, welche Eigenschaften der Median hat usw.
Zitat von Abraham
Ich wage zu behaupten, dass auch Sie selbst das nicht ganz durchdacht hatten.

Sehen Sie, das sind so Behauptungen, die Sie einfach ins Blaue hinein aufstellen. Als ich kürzlich schrieb, daß ich mich aus Zeitgründen noch nicht eingehend genug mit der US-Gesundheitsreform befaßt habe, um darüber einen Artikel zu schreiben, war Ihre Reaktion "Das nehme ich Ihnen nicht ab".

Wieso nehmen Sie sich heraus, so etwas zu behaupten, wo Sie doch null Hinweise darauf haben, daß ich gelogen hatte? So kann man nicht diskutieren; so will ich jedenfalls nicht diskutieren. Ich habe damals die Diskussion deswegen abgebrochen.

Jetzt machen Sie dasselbe. Sie haben keine Ahnung, ob ich mir über diesen Punkt Gedanken gemacht habe, aber sie behaupten einfach, daß das nicht der Fall war. Ich muß schon sagen, daß diese Art des Diskutierens meine Lust, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen, zunehmend dämpft.

Natürlich habe ich mir darüber Gedanken gemacht. Ich habe ja Gorgasal schon geschrieben, daß ich überlegt hatte, ob ich das im Einzelnen erklären sollte, und es dann verworfen, weil es - siehe oben - längere Erläuterungen verlangt hätte. (Auch Sie, lieber Abraham, haben das ja offenbar erst im Lauf des Nachmittags verstanden. Was sie unter den drei Spiegelstrichen in Ihrer Antwort an Colombia schreiben und was Ihnen heute als neue Einsicht zugewachsen ist, das ist nichts anderes als die Definition des Medians ).

Zitat von Abraham
Sie hatten z. B. geschrieben:
In Antwort auf:
jede Liberalisierung erhöht in der Tendenz die Spreizung der Einkommen. Die relative Armut wird also wachsen.



Ja selbstverständlich. Die Spreizung der Einkommen hat doch Auswirkungen auf die gesamte Einkommensverteilung, also auch auf den Median. Sie besteht ja nicht nur darin, daß die Spitzeneinkommen wachsen. Die mittleren Einkommen wachsen stärker als die geringen, so wie die hohen stärker wachsen als die mittleren; darauf hat in dieser Diskussion auch schon jemand hingewiesn. Also verschiebt sich der Median. Ich habe mich mal ziemlich genau mit Daten des US Census Bureau beschäftigt, da finden Sie jede Menge Material dazu.

Zitat von Abraham
Ich schlage also vor, dass Sie in Ihren ZR-Beitrag diese Konsequenz des Bezugs auf den Median erklären.

Es gibt keine Konsequenz, die irgend etwas an meinen Erklärungen ändern würde. Das einzige ist, daß ich den Begriff "Besserverdiener" auf alle bezogen hatte, die mehr verdienen als die Armen. Ich hatte dabei nicht bedacht, daß er in Deutschland oft dasselbe meint wie Spitzenverdiener. Darauf hat Gorgasal schon hingewiesen. Im Englischen sind diejenigen "better off", die eben nicht arm sind. So hatte ich das gemeint.



Sie hatten, lieber Abraham, mir vorgeworfen, daß mein Artikel die relative Armut nicht richtig erklärt und daß ich gar den Leser in die Irre geführt hätte. Ich hatte Sie gebeten, das zu belegen.

Sie haben jetzt eine einzige Textstelle in dem Artikel angeführt, die das in keiner Weise belegt. Was ich dort geschrieben habe, ist Wort für Wort richtig.

Ich denke, Sie sollten überlegen, ob Sie sich nicht für Ihre falschen Vorwürfe entschuldigen wollen.

Es ist sonst nicht meine Art, jemandem eine Entschuldigung nahezulegen. Aber ich möchte doch gern, daß nicht der Eindruck entsteht, an Ihren Vorwürfen sei irgend etwas dran.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

21.08.2009 22:31
#59 RE: Avanti! antworten

Es fehlte eine Erklärung der Konsequenzen, die der Bezug auf den Median hier hat, verehrte Colombia. An dem Verlauf unserer Diskussion hat man gesehen, dass bis heute nachmittag keinem Diskutanten dieser Konsequenzen wirklich klar waren. Jetzt haben wir das aber - hoffentlich - alle verstanden, und dann sollte man es auch dem Leser erklären, der nicht allen Verästelungen unserer Diskussion folgt. Wenn der Leser z. B. verstanden hat, dass in einer gegebenen Gesellschaft die Spitzenverdiener ihr Einkommen verdoppeln können, ohne dass dadurch die relative Armut zunimmt, ergibt das schon ein ganz anderes Bild.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2009 22:48
#60 RE: Avanti! antworten

Zitat von Abraham
Es fehlte eine Erklärung der Konsequenzen, die der Bezug auf den Median hier hat, verehrte Colombia. An dem Verlauf unserer Diskussion hat man gesehen, dass bis heute nachmittag keinem Diskutanten dieser Konsequenzen wirklich klar waren.

Ihnen waren sie augenscheinlich anfangs nicht klar, lieber Abraham, Ihnen. Nur haben sie extrapunitiv reagiert und meinem unschuldigen Artikel Ihre eigene Unkenntnis in deskriptiver Statistik zuschieben wollen.

Nun haben Sie etwas gelernt, das ist doch schön. Sie könnten sich jetzt noch, wenn Sie das mögen, für Ihre falschen Vorwürfe entschuldigen, und dann können wir gemeinsam zu neuen Taten schreiten.

Vorausgesetzt, Sie bringen es künftig fertig, aufs Hellsehen zu verzichten und mir nicht mehr zu unterstellen, ich hätte die Unwahrheit gesagt oder mir zu dem, was ich schreibe, keine Gedanken gemacht. Derartige aus der Luft gegriffene ad-hominem-Argumente empfinde ich wirklich als sehr störend.

So, das war jetzt meine letzte Anmerkung zu diesem Thema.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.08.2009 07:35
#61 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Ich verfolge diese Diskussion seit ihrem Beginn und war mir nie so richtig sicher, ob ich da was beitragen könnte. Kann ich aber wahrscheinlich nicht, weil es eine typische Intellektuellen-Diskussion ist. Die Beiträge werden immer länger, die Zitate ausführlicher, die Berechnungen ausgefeilter. Interessant ist dieser Schlagabtausch auf jeden Fall, man kann eine Menge dabei lernen ... aber ist er auch notwendig?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass über 90% der hier mitschreibenden User überdurchschnittlich verdienen, verdient haben, oder mal verdienen werden (keine Bange, ich gehöre auch dazu - es braucht also keine Rücksicht genommen zu werden). Es kommt mir aber merkwürdig vor, wenn sich die "Elite" an den Belangen der Unterprivilegierten aufreibt. Hat sie (die Elite) nicht was Besseres zu tun? Jobs schaffen zum Beispiel? Oder ihre Gören zu jobschaffenden Kapitalisten zu erziehen?

Ich bin der Ansicht, dass Zettel in diesem autobiographischen Beitrag, dieser Serie so ziemlich alles gesagt hat, was es zum Thema Armut zu sagen gibt. Ich selbst könnte dem noch einiges hinzufügen. Mache ich aber nicht, weil meine persönlichen "Starthandicaps" zwar allgemein anerkannt wären (sagen gutmeinende Intellektuelle), aber nichts im Vergleich zur Nachkriegskindheit unseres geschätzten Gastgebers sind.

Abschlussfrage: Würden unsere "relativen Armen" überhaupt bemerken, dass sie (relativ) arm sind, wenn ihnen das überdurchschnittlich verdienende Intellektuelle nicht ständig erzählen würden?


Fragend, Calimero

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Abraham Offline



Beiträge: 174

22.08.2009 09:52
#62 RE: Avanti! antworten

Gut, lieber Zettel. Ich entschuldige mich für meine Aussage "Das nehme ich Ihnen nicht ab". Ich wollte allerdings damit nicht sagen, dass Sie gelogen hatten mit der Aussage, dass Sie sich aus Zeitgründen nicht mit den Einzelheiten von Obamas Reformplan beschäftigt hatten. Es war mehr eine flappsige Bemerkung. Die war aber unangebracht, weil ich zu Ihnen nicht in einem Verhältnis, stehe, in dem man sich so etwas leisten kann. Also: pardon.

Auch die Behauptung, dass Sie die in diesem Zusammenhang relevanten Konsequenzen der Tatsache, dass bei dem Maß der Armutsgefährdung der Median, nicht das arithmetische Mittel, der Bezugswert ist, nicht ganz durchdacht hatten, nehme ich mit Bedauern zurück. Wenn Sie sagen, das Sie das durchdacht hatten, wird es bestimmt so sein.

Dann kann ich Ihnen aber einen anderen, meiner Ansicht nach viel schwerwiegenderen Vorwurf nicht ersparen. Sie selbst sind ja erklärtermaßen davon ausgegangen, dass nicht allen Lesern der Unterschied von Mittelwert und Median ganz klar ist:

In Antwort auf:
Ich verwechsle nicht Durchschnitt und Median, sondern ich verwende - hauptsächlich im Hinblick auf Leser, die mit dem Begriff des Medians nicht vertraut sind - den Oberbegriff "Durchschnitt", nachdem ich zunächst (für die Kundigen wie Sie) darauf hingewiesen habe, daß es sich hier um den Median handelt.



Ihnen war der Unterschied also völlig klar und Sie hatten auch seine Konsequenzen durchdacht. Ihnen war klar, dass dieses Maß der relativen Armut den Unerschied zwischen ganz Reichen und ganz Armen überhaupt nicht berücksichtigt, Übelmeinende könnten sagen, verschleiert. Sie aber haben in Ihrem Beitrag den Begriff so hingestellt:

In Antwort auf:
Ob jemand arm ist, hängt nach dieser Definition davon ab, wie hoch die Einkommen der Besserverdienenden sind. Die einfachste Maßnahme, die Armutsrate zu senken, besteht folglich darin, die höheren Einkommen stärker zu besteuern. Die Lage der Schlechterverdienenden ändert sich dadurch zwar nicht; aber es sind dann weniger von ihnen arm.

(Hervorhebung von mir)

Inzwischen haben Sie eingräumt, dass die Aussage so objektiv falsch ist, da eine stärkere Besteuerung der Spitzenverdiener gar nichts dazu beiträgt, die relative Armut nach der gültigen Definition zu senken. Nur wenn man die mittleren Einkommen stärker besteuern würde und die unteren nicht, würde das formal die relative Armut verringern.

Warum korrigieren Sie den Beitrag nicht, wenigstens nachträglich? Das haben Sie doch in vielen früheren Fällen auch getan.

Auch wenn Sie der Einfachheit halber diesen Abschnitt jetzt einfach herausnehmen würden, bliebe ein falscher Tenor des Artikels zurück. Zumindest diejenigen, die "die Sache mit dem Median" nicht so genau verstanden hatten, mussten davon ausgehen, dass es sich tatsächlich so verhält, dass man durch Besteuerung der Spitzeneinkommen die relative Armut formal senken könnte, selbst wennn Sie das nicht implizit behauptet hätten. Sie hatten das gut durchdacht und trotzdem diesem Missverständnis nicht vorgebeugt? Erklären Sie mir bitte, warum sollte man das nicht als bewusste Manipulation bezeichnen soll?


In Antwort auf:


Zitat von Abraham
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Sie hatten z. B. geschrieben:

In Antwort auf:
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jede Liberalisierung erhöht in der Tendenz die Spreizung der Einkommen. Die relative Armut wird also wachsen.
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Ja selbstverständlich. Die Spreizung der Einkommen hat doch Auswirkungen auf die gesamte Einkommensverteilung, also auch auf den Median. Sie besteht ja nicht nur darin, daß die Spitzeneinkommen wachsen. Die mittleren Einkommen wachsen stärker als die geringen, so wie die hohen stärker wachsen als die mittleren; darauf hat in dieser Diskussion auch schon jemand hingewiesn. Also verschiebt sich der Median. Ich habe mich mal ziemlich genau mit Daten des US Census Bureau beschäftigt, da finden Sie jede Menge Material dazu.




Es mag ja in einzelnen Fällen so gewesen sein und kann auch in Zukunft vorkommen, dass sich das ganze Einkommensspektrum so aufspreizt, dass die relative Armut zunimmt unnd dabei alle reicher geworden sind. Es muss aber doch nicht so sein. Wenn z. B. eine Veränderung vor allem darin besteht, dass bisher Arbeitslose einen Job finden und damit ihr Einkommen deutlich erhöhen, die Höhe der Gehälter aber konstant bleibt, ist es nicht so. Ich hatte in meiner Antwort an Colombia darauf schon hingewiesen. Warum haben Sie das nicht berücksichtigt?

Grüße,

Abraham

p.s. Wann kann ich Ihre Entschuldigung dafür erwarten, dass Sie mir kürzlich bei der Diskussion um Obamas Versicherungspläne vorgeworfen haben, ich hätte mich nicht kundig gemacht, bevor ich mich äußerte? Sie hatten das damit begründet, dass ich von einer weiteren staatlichen Versichung nach dem Obama-Plan gesprochen hatte. Sie wissen inzwischen, dass das richtig war und auch kein irrelevanter Nebenaspekt. Trotzdem haben Sie die Behauptung nie zurückgenommen.

Ich finde es auch ein bisschen kleinlich, dass Sie mir wiederholt vorgehalten haben, dass ich erst im Verlauf der Diskussion die genaue Definition des Armutsmaßes verstanden hatte. Der entscheidende Punkt war hier der Schritt von der mathematischen Definition zum Verständnis der Konsequenzen im gegebenen Zusammenhang. Den hatten die anderen Diskussionsteilnehmer jedenfalls nicht getan. Der einzige Hinweis darauf war Ihre Diskussion mit Gorgasal über den Begriff "Besserverdienende". Im übrigen, ist nicht wissen keine Schande, nur nicht wissen wollen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2009 10:12
#63 RE: Avanti! antworten

OK, lieber Abraham, belassen wir's dabei.

Sie haben Recht, daß ich statt "Besserverdiener" ein anderes Wort für diejenigen hätte finden sollen, die ich gemeint hatte, nämlich alle, die "better off" sind, die also oberhalb der Armutsschwelle liegen. Die habe ich halt Besserverdiener genannt, ohne daran zu denken, daß das Wort (seltsamerweise, übrigens) im Deutschen gern als Synonym für Spitzenverdiener verwendet wird. Vielleicht hätte ich "die Wohlhabenderen" schreiben sollen.

An der Kernaussage ändert das aber nichts: Die Definition von relativer Armut impliziert, daß man jemanden aus seiner Armut befreien kann, indem man das Einkommen anderer reduziert und das des Armen selbst unverändert läßt. Darum ging es in diesem Abschnitt.

Ändern werde ich das aber nicht, weil über den Artikel in seiner jetzigen Form jetzt so viel diskutiert worden ist, daß er so bleiben sollte, wie über ihn diskutiert wurde.

Nur dann kann sich jeder, der das möchte, selbst ein Urteil bilden, ob Ihre Kritik berechtigt war oder nicht.

Herzlich, Zettel

Nachtrag: Was Obamas Gesundheitspolitik angeht, habe ich diese Diskussion aus dem genannten Grund abgebrochen und möchte sie jetzt nicht wieder aufnehmen. Ich bitte dafür um Ihr Verständnis.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2009 10:58
#64 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Calimero
Mache ich aber nicht, weil meine persönlichen "Starthandicaps" zwar allgemein anerkannt wären (sagen gutmeinende Intellektuelle), aber nichts im Vergleich zur Nachkriegskindheit unseres geschätzten Gastgebers sind.

Und wir waren damals, lieber Calimero, eben nicht arm. Das Einkommen meiner Eltern war null; wir lebten von Ersparnissen. Aber wir hatten alles, was man für ein bescheidenes Leben brauchte.

Es ist wohl aber schon diese Erfahrung, die mich allergisch dagegen macht, wenn Menschen, nach deren Lebensstandard sich 80 oder vielleicht 90 Prozent der Weltbevölkerung die Finger lecken würden, als "arm" bezeichnet werden.

Das ist eine erschreckende Verschiebung der Maßstäbe. Es hat für mich, um es krass zu sagen, etwas Zynisches, diese Menschen, die ungleich komfortabler leben als wir damaligen Nicht-Armen, mit demselben Begriff zu belegen wie Menschen, die wirklich arm sind.

Übrigens gibt es sie auch in Deutschland; zum Beispiel die "verschämten Armen", die lieber kärglich leben, als sich vom Staat Geld schenken zu lassen. Oder Penner, Trebegänger usw.

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

22.08.2009 11:32
#65 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Zettel,

hier teile ich Ihre Meinung nicht. Sie haben unstrittig damit Recht, dass es den Menschen hier in Deutschland unvergleichlich besser geht als an anderen Orten. Eine medizinische Grundversorgung etc. davon träumen Menschen in anderen Gegegenden.

Die "damaligen Nicht-Armen" waren weit verbreitet, es war eher die Regel, dass die Menschen sehen mußten, wie sie über die Runden kommen, während heute "relativ arme" Menschen rund herum andere sehen, die sich für ihre Kinder Klassenfahrten, Gameboys etc. leisten können, während sie zu einer Minderheit gehören, die keine Teilhabe an den Dingen hat, die für die meisten selbstverständlich sind. Das soll nicht heißen, die Menschen nach dem Krieg, die sehen mußten, wie sie etwas zu essen auf den Tisch bekommen, haben es leichter gehabt als die, welche heute zumindest ihre Nahrung gesichert haben, aber auch wenn die "relative Armunt" von heute nicht mit der Armut von damals vergleichbar ist, so ist es eine Situation, die gesellschaftliche Teilhabe beschränkt. Und zu sagen, es sei zynisch, hier von Armut zu sprechen in Anbetracht dessen, was wirkliche Armut bedeutet - nämlich Hunger, keine Gesundheitsversorgung etc. - finde ich von daher unpassend, als dass es keinen anderen Begriff dafür gibt um die Situation dieser Menschen und ihre Probleme zu beschreiben - auch wenn dieser Begriff als Kampfbegriff für Umverteilung mißbraucht wird. Zu sagen, diese "relativ Armen" sollen mal in Relation setzen, wie gut es ihnen geht, wenn das Kind gerade traurig heim kommt, weil die anderen Kinder sich über etwas unterhalten, was es nicht kennt, weil es die Eltern nicht finanzieren können, das finde ich fast ein wenig zynisch.

Herzlich
Stefanie

Abraham Offline



Beiträge: 174

22.08.2009 12:18
#66 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten



In Antwort auf:
Lieber Zettel,

hier teile ich Ihre Meinung nicht. Sie haben unstrittig damit Recht, dass es den Menschen hier in Deutschland unvergleichlich besser geht als an anderen Orten. Eine medizinische Grundversorgung etc. davon träumen Menschen in anderen Gegegenden.

Die "damaligen Nicht-Armen" waren weit verbreitet, es war eher die Regel, dass die Menschen sehen mußten, wie sie über die Runden kommen, während heute "relativ arme" Menschen rund herum andere sehen, die sich für ihre Kinder Klassenfahrten, Gameboys etc. leisten können, während sie zu einer Minderheit gehören, die keine Teilhabe an den Dingen hat, die für die meisten selbstverständlich sind. Das soll nicht heißen, die Menschen nach dem Krieg, die sehen mußten, wie sie etwas zu essen auf den Tisch bekommen, haben es leichter gehabt als die, welche heute zumindest ihre Nahrung gesichert haben, aber auch wenn die "relative Armunt" von heute nicht mit der Armut von damals vergleichbar ist, so ist es eine Situation, die gesellschaftliche Teilhabe beschränkt. Und zu sagen, es sei zynisch, hier von Armut zu sprechen in Anbetracht dessen, was wirkliche Armut bedeutet - nämlich Hunger, keine Gesundheitsversorgung etc. - finde ich von daher unpassend, als dass es keinen anderen Begriff dafür gibt um die Situation dieser Menschen und ihre Probleme zu beschreiben - auch wenn dieser Begriff als Kampfbegriff für Umverteilung mißbraucht wird. Zu sagen, diese "relativ Armen" sollen mal in Relation setzen, wie gut es ihnen geht, wenn das Kind gerade traurig heim kommt, weil die anderen Kinder sich über etwas unterhalten, was es nicht kennt, weil es die Eltern nicht finanzieren können, das finde ich fast ein wenig zynisch.

Herzlich
Stefanie

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

22.08.2009 12:22
#67 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten



Übertrage man diese Diskussion z. B. in den Operationssaal wäre der Patient schon tot.

Unterstellt man, daß im Bundestag, in den Gremien und Ausschüssen derlei Diskussionen geführt werden, hat man immerhin eine Erklärung für die teilweise absurde Gesetzgebung oder gar der Unterlassung einer vernünftigen Politik.

Nebenschauplätze, die am eigentlichen Thema vorbeigehen, führen immerhin dazu, dass man sich mit der eigentlichen Kernaussage nicht befassen muß. Stattdessen wird auf hoch intellektuellem Niveau hinterfragt ob dieser Kern eigentlich eine Berechtigung auf eine Lösung darstellt. Das ist anstrengend genug, wieso will der Bürger das nicht einsehen und fordert auch noch eine Anerkennung/Lösung des Problems? Wirklich undankbar die Menschen.

In Antwort auf:
Zitat Stefanie
Zu sagen, diese "relativ Armen" sollen mal in Relation setzen, wie gut es ihnen geht, wenn das Kind gerade traurig heim kommt, weil die anderen Kinder sich über etwas unterhalten, was es nicht kennt, weil es die Eltern nicht finanzieren können, das finde ich fast ein wenig zynisch.


Liebe Stefanie, da stimme ich zu.
Deshalb heißt es ja auch "relative Armut" welche nicht ein unbedingtes Verhungern darstellen soll, sonder auch den Hunger nach "vollwertiges Mitglied" einer Gemeinschaft/Gesellschaft und vor allem nach Würde, die auch jüngeren Kindern zuteil werden muß, denn diese merken ganz genau diesen Verlust schon längst vor den Eltern. Die Kinder der Nachkriegszeit, waren etwa alle gleichgestellt, selbst wenn die Eltern schon wieder vermögend waren, gab es diverse Dinge noch nicht zu kaufen. Das hat, zumindest in der Schule nicht, zu größeren Werteverlusten für die Kinder geführt.

Ein Teil der Lösung wäre z.B. die schon mal diskutierte "Schuluniform" damit dieses bestreben nach Markenklamotten die bescheuerte Eltern immer wieder fördern und bezahlen, endlich aufhört. Denn die Kinder verbringen einen Großteil damit in der Schule - (dort kann man diesem Thema, anders als privat gar nicht entgehen) - mit dem ganz massivem, gegenseitigen Bewerten der Klamotten. In diesem Fall halte ich ein "Gleichmachen" mal für richtig. Weiterhin ein eigenes Schließfach in der Schule, wo Schnickschnack wie Handys usw. eingeschlossen werden von den Schülern bis nach Schulschluß. Man kann, wie ich finde, auch schon mit kleinen Schritten etwas bewegen, es muß nicht immer der große, alles umfassende Wurf sein.

♥lich Nola




Llarian Offline



Beiträge: 4.375

22.08.2009 12:54
#68 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Abraham,

viel wesentliches ist schon diskutiert worden, aber zwei Aussagen möchte ich doch rausgreifen, vor allem deshalb, weil ich die erste so erschreckend finde:

In Antwort auf:
Übrigens ist es vielleicht nicht schlecht, auch mal zu fragen, wie hoch denn der Wert in Euro heute ist, der als relative Armutsschwelle angesehen wird. Er liegt bei 9370 Euro im Jahr (http://de.statista.com/themen/120/armut-in-deutschland/), also 781 Euro im Monat. Ich denke, das ist nicht weit weg von der absoluten Armutsschwelle, sicher nicht für einen Studenten, aber für jemanden, der langfristig davon leben muss.

Zunächst mal ganz platt: Ein Student ist man 4-7 Jahre, je nachdem wies so läuft. Das sind zwischen 5% und 10% des Lebens und damit eine verdammt lange Zeit. Ziemlich langfristig, wenn Sie mich fragen. Und wenn ein Student nach seinem Studium ein Jahr arbeitslos wird, tatsächlich aber nicht einen Cent weniger hat, will sich mir nicht erschliessen, warum er DANN arm ist und vorher nicht. Der Student ist auch vorher "arm" (im Sinne des relativen Armutsbegriffs), nur fällt die Idiotie der Begriffsbildung dabei viel zu sehr auf, deshalb wird er vermieden.
Das ist aber nicht der Grund warum ich es aufgreife. Ich greife es auf, weil ich die Aussage schockierend finde. Sie emfinden ernsthaft jemanden, der etwas weniger als 781 Euro (!!!) zum Leben hat, als arm ? Gar noch als absolut arm ? Hallo ?
Ich bin schlicht schockiert von solchen Aussagen (man liest sie ja nicht nur bei ihnen) und ich frage mich dann jedesmal, ob der Betreffende überhaupt schonmal Armut gesehen hat. Denn solche Aussage sprechen absolut dagegen. Ich weiss nicht, wieviel Sie schon rumgekommen sind, aber wer schonmal in Usaland, in Asien oder gar in Afrika gewesen ist, der hat wahrscheinlich mal Armut gesehen. Und dem bleibt der Begriff im Hals stecken, wenn hier von absoluter Armut gesprochen wird. Das was bei uns (relativ) arm ist, also unter den 781 Euro liegt, das ist bombenreich. Das ist ein Leben mit eigenem Raum, mit Glotze, mit Videorekorder, mit Rechner, mit eigenem Bett, mit medizinischer Versorgung, mit gesunder Ernährung, ja sogar mit der fertigen Pizza im Eisschrank. Das hat mit Armut so nun GAR NICHTS zu tun. Armut existiert in Deutschland in Form von Strassenkindern und Obdachlosen, aber nicht mit 781 Euro im Monat. Ich neige fast dazu agressiv zu werden, wenn ich sowas lese, deshalb entschuldigen Sie bitte meine Direktheit: Sehen Sie sich bitte erstmal tatsächliche Armut an, bevor Sie so etwas erzählen. Armut habe ich gesehen und Sie sind dazu eingeladen, es sich auch anzusehen. Einen Mangel hat diese Welt daran nicht, Deutschland schon.

In Antwort auf:
Meinn Fazit ist, dass ich am Anfang unserer Diskussion den relativen Armutsbegriff, so wie er in OECD-Ländern gebraucht wird, nicht richtig verstanden hatte. Der Unterschied zwischen Durchschnittseinkommen und Median ist ganz wesentlich.

Eigentlich nicht. Das erscheint Ihnen nur so, weil Sie vermutlich bisher mit Statistik nicht viel zu tun hatten. Der Median (oder in diesem Fall eigentlich eher Medianfilterung) ist ziemlich träge gegen Extremereignisse (deswegen filtert man damit auch Ausreisser). Im Unterschied zum Mittelwert. Aber in der Realität ist der Unterschied gar nicht mehr so gross, weil die Symetrie von Verteilungen dazu neigt, sich nicht großartig zu ändern. Das heisst wenn zu einem Zeitpunkt Median_60 und Mittelwert übereinstimmen, dann wird das zum nächsten Zeitpunkt ganz ähnlich sein, auch wenn sich alle Zahlen für sich geändert haben. Die Symetrie von Einkommensverteilung ändert sich in einem stabilen System nicht so sehr. Die Beispiele, die Sie angebracht haben, "funktionieren" nur deshalb, weil sie jedesmal die Verteilungssymetrie massiv verändert haben. Das passiert aber in der Realität nicht.
Vom Ergebnis her ist beides eine Sauce. Mit dem Mittelwert können Sie Anomalien produzieren (zum Beispiel eine Gesellschaft mit 9 Millionären und einem der 10 Millionen hat und die 9 Millionäre arm sind) wie auch mit dem Median (Gesellschaft mit 4 Bettlern und 6 Millionären, wo keiner arm ist). Das ist aber alles auf der Schwäche des jeweiligen Mittels aufgebaut. Entsprechend wenig taugt der Quatsch. Beides sind Mittelwertverfahren und mit beiden lassen sich Verteilungen finden, in der die jeweils andere genau zum gegenteiligen Ergebnis kommt.
Der Median wird verwendet, weil er stabil ist. Aber er hat deshalb keine bessere Aussagequalität.

Abraham Offline



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22.08.2009 16:07
#69 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Llarian,

ich habe den Eindruck, dass wir alle ziemlich laienhaft herumdiskutieren. Gerade habe ich "entdeckt", dass es ganz unterschiedliche Armutsdefinitionen gibt:

- "Für die OECD-Länder ist die Armutsschwelle in gleicher Weise definiert (vgl. OECD-Skala). Eine in Politik und Öffentlichkeit benutzte Angabe der relativen Armutsgrenze ist dabei 50 % oder 60 % des Medians. So wird seit 2001 in der EU derjenige als armutsgefährdet bezeichnet, der weniger als 60 % des Einkommens-Medians hat." (http://de.wikipedia.org/wiki/Armut#Relative_Armut)

Darüber diskutieren wir die ganze Zeit. Eine weitere Definition lautet aber:

- "In der EU wird seit 2001 der Median des Nettoäquivalenzeinkommens (NÄE) zur Definition der relativen Armutsgrenze verwendet [6]. Personen mit einem verfügbaren Einkommen von 60 % oder weniger dieses Betrages gelten als in Relation zur Bevölkerung armutsgefährdet. Im Jahr 2004 betraf dies in Deutschland 13% der Bevölkerung mit einem NÄE von weniger als 856 € monatlich bzw. 10.274 € jährlich.[7] Als relativ arm werden Menschen mit ein NÄE von 40%, also 6849€ jährlich bzw. 571€ monatlich, bezeichnet, dies betrifft in Deutschland 3,5% der Bevölkerung.[8] „Eine Familie mit zwei Kindern unter 14 Jahren gilt ab einem Netto-Jahreseinkommen von 21 575 Euro als von Armut bedroht, ein Alleinerziehender mit zwei Kindern ab einem Netto-Jahreseinkommen von 16 438 Euro.“[
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quiva...en_Armutsgrenze

Wie das Nettoäquivalenzeinkommen definiert ist, finden Sie auch in dem Wikipedia-Artikel. Eigentlich hätten wir uns in der Diskussion darauf beziehen müssen, denn in Zettels Beitrag hging es ja um eine Meldung über Kinderarmut.

Ich glaube, um wirklich kompetent über dieses Thema diskutieren zu können, müssten wir alle viel mehr wissen. Ich will aber die nötige Zeit dafür nicht investieren, weil ich mich schon mit einem anderen Thema intensiv beschäftige (neben meiner beruflichen Tätigkeit) und mich nicht verzetteln (ist nicht böse gemeint, ist mir nur gerade aufgefallen) möchte.

Ich will aber doch noch auf Ihre Punkte eingehen.

In Antwort auf:
Zunächst mal ganz platt: Ein Student ist man 4-7 Jahre, je nachdem wies so läuft. Das sind zwischen 5% und 10% des Lebens und damit eine verdammt lange Zeit. Ziemlich langfristig, wenn Sie mich fragen. Und wenn ein Student nach seinem Studium ein Jahr arbeitslos wird, tatsächlich aber nicht einen Cent weniger hat, will sich mir nicht erschliessen, warum er DANN arm ist und vorher nicht. Der Student ist auch vorher "arm" (im Sinne des relativen Armutsbegriffs), nur fällt die Idiotie der Begriffsbildung dabei viel zu sehr auf, deshalb wird er vermieden.



Wo liegt denn Ihrer Ansicht nach eine absolute Armutsgrenze? Doch sicher oberhalb der Hälfte des Studenteneinkommens (also 390 Euro). Oder meinen Sie etwa, man könnte sich mit 390 Euro alles nötige leisten (Wohnung, Heizung, Ernährung, Kleidung etc.)? OK, also zwischen 390 und 781 Euro. Können wir uns darauf einigen? Absolute Armut ist nach meinem Verstänis, wenn man sich nicht leisten kann, was nach den Maßstäben der Gesellschaft, in der man lebt, mindestens zum Leben gehört. In einer Gesellschaft von Nomaden, die in Zelten leben, gehört Wohnung nicht dazu. Dort ist arm, wer sich nicht halbwegs anständig kleiden und ernähren kann. Bei uns ist das nicht das Maß. Es ist meiner Ansicht nach ziemlich sinnlos, wenn Sie solche Maßstäbe auf unser Land anwenden wollen.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
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Mein Fazit ist, dass ich am Anfang unserer Diskussion den relativen Armutsbegriff, so wie er in OECD-Ländern gebraucht wird, nicht richtig verstanden hatte. Der Unterschied zwischen Durchschnittseinkommen und Median ist ganz wesentlich.
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Eigentlich nicht. Das erscheint Ihnen nur so, weil Sie vermutlich bisher mit Statistik nicht viel zu tun hatten. Der Median (oder in diesem Fall eigentlich eher Medianfilterung) ist ziemlich träge gegen Extremereignisse (deswegen filtert man damit auch Ausreisser). Im Unterschied zum Mittelwert. Aber in der Realität ist der Unterschied gar nicht mehr so gross, weil die Symetrie von Verteilungen dazu neigt, sich nicht großartig zu ändern. Das heisst wenn zu einem Zeitpunkt Median_60 und Mittelwert übereinstimmen, dann wird das zum nächsten Zeitpunkt ganz ähnlich sein, auch wenn sich alle Zahlen für sich geändert haben. Die Symetrie von Einkommensverteilung ändert sich in einem stabilen System nicht so sehr. Die Beispiele, die Sie angebracht haben, "funktionieren" nur deshalb, weil sie jedesmal die Verteilungssymetrie massiv verändert haben. Das passiert aber in der Realität nicht.



Ich kann mir das schwer vorstellen. Wenn z. B. in einem Land mit hoher Arbeitslosigkeit dank Lohnzurückhaltung die Arbeitslosen massenhaft wieder in Lohn und Brot kommen, muss sich doch an der Symmetrie der Einkommensverteilung etwas ändern. Haben Sie Zahlen dazu?

In Antwort auf:
Der Median wird verwendet, weil er stabil ist. Aber er hat deshalb keine bessere Aussagequalität.


In Wikipedia steht etwas anderes: "Median und Wohlfahrtsfunktion [Bearbeiten]
Wird aus dem Bruttonationaleinkommen der arithmetische Durchschnitt des pro-Kopf-Einkommen berechnet, ergibt sich aufgrund des Einflusses von Spitzeneinkommen häufig ein Betrag, den ein „Durchschnittsbürger“ als überraschend hoch empfinden mag. Darum wird zur Darstellung des durchschnittlichen Einkommens häufig der Median herangezogen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensv...lfahrtsfunktion)

In dieser Quelle (http://www.mhsg.de/fileadmin/Demo/Demo_S...folnode3_d.html - keine Ahnung wie zuverlässig das ist), habe ich gefunden, dass 1988 das arithmetische Mittel der Einkommen in Deutschland um 50% höher lag als der Median.

Noch eine Bemerkung zum Schluss. Wie ich gerade festgestellt habe, verwendet auch die FDP ganz selbstverständlich den Begriff der relativen Armut, erkennt das Problem an und macht Lösungsvorschläge dafür:

"Laut dem aktuellen Armutsbericht, den Arbeitsminister Olaf Scholz (SPD) am Montag in Berlin vorgestellt hat, lebt inzwischen jeder vierte Deutsche in Armut. Ohne staatliche Leistungen würde jeder vierte Bürger als arm gelten. Scharfe Kritik an den Ergebnissen kam von der Opposition. FDP-Generalsekretär Dirk Niebel warf Scholz vor, er beklage die Auswirkungen einer Politik, “die er und seine SPD zu verantworten haben”. In einem Gespräch mit der Nachrichtenagentur “dpa” forderte er eine “deutliche Entlastung” der kleinen und mittleren Einkommen. FDP-Partei- und Fraktionschef Guido Westerwelle erklärte am Montag in Bonn, dass die Liberalen es nicht zulassen werden, dass sich die Parteien mit Forderungen überbieten, ohne diesen Ankündigen auch echte Steuer- und Abgabensenkungen folgen zu lassen" (http://www.fdp-bw.de/wordpress/niebel-sp...ender-armut/553).

Ich bin also mit meiner Ansicht in bester liberaler Gesellschaft. Die Position Zettels und einiger Mitdiskutanten (relative Armut ist nur ein Hirngespinst, "falsches Bewusstsein", eine Waffe der Linksradikalen), ist das vielleicht auch bei den Liberalen nur die Auffassung einer kleinen, radikalen Minderheit?.

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2009 18:24
#70 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Stefanie
Zu sagen, diese "relativ Armen" sollen mal in Relation setzen, wie gut es ihnen geht, wenn das Kind gerade traurig heim kommt, weil die anderen Kinder sich über etwas unterhalten, was es nicht kennt, weil es die Eltern nicht finanzieren können, das finde ich fast ein wenig zynisch.

Schön, liebe Stefanie, daß wir auch mal verschiedener Meinung sind. Es war ja fast schon a bisserl langweilig, daß wir alles immer genauso gesehen haben.

Daß Menschen sich etwas leisten können, was andere sich nicht leisten können, hat es bisher in jeder Gesellschaft gegeben; mit am extremsten im Sozialismus. Castro ist einer der reichsten Männer der Welt und kann sich alles leisten, was sein Herz begehrt. Honecker hatte einen Gärtner, der einmal monatelang durch kreuz und quer durch die DDR fuhr, um ein bestimmtes Gewächs aufzutreiben, das Honecker unbedingt haben wollte.

Im Kapitalismus ist es nicht anders; nur wird da diese Ungleichheit nicht vertuscht. Ich kann mir kein Haus in Kampen leisten, auch wenn ich es schön fände, eins zu haben. Gunter Sachs kann es. Ich neide das Gunter Sachs nicht und freue mich lieber an dem, was ich mir leisten kann.



Nun geht es in Ihrem Beispiel um Kinder und um die Schule.

Bei Kindern ist es wohl in der Tat heute - ich glaube, das fing in den achtziger Jahren an - so, daß teure Statussymbole für den Rang in der Klasse von entscheidender Bedeutung sind.

Das muß nicht so sein; es ist eine aktuelle Entwicklung. Zu meiner Schulzeit spielte das keine Rolle. Bei den meisten Mitschülern wußte ich gar nicht, ob die Eltern arm oder reich sind. Ein Schulfreund von mir war Sohn eines sehr reichen Fabrikanten; der lief mit am schäbigsten gekleidet herum, weil ihn das nicht interessierte. Er erhielt ein sehr bescheidenes Taschengeld, das er in technische Basteleien investierte. "Markenklamotten" waren unbekannt; und einer, der mit seiner Kleidung Eindruck zu schinden versucht hätte, wäre ausgelacht worden.

Das war auch im Kapitalismus; in dem der Adenauerzeit. Später dürfte es nicht anders gewesen sein. In den siebziger Jahren liefen alle lässig gekleidet herum; wer sich da herausgeputzt hätte, wäre ebenfalls ausgelacht worden. Dann diese Entwicklung zu den heutigen Verhältnissen ab den achtziger Jahren.



Was kann man dagegen tun? Erstens Schuluniformen einführen, wie sie zB in Frankreich selbstverständlich sind. Zweitens einen Fonds einrichten, aus dem die Kinder finanziell schlechtergestellter Eltern einen Zuschuß erhalten, der es ihnen erlaubt, an allen Klassenfahrten usw. teilzunehmen. Das gab es übrigens auch schon zu meiner Schulzeit. An unserer Abiturfahrt nach Rom konnten alle teilnehmen, auch die Kinder von Kriegerwitwen, denen es finanziell sehr schlecht ging. Es gab eine "Gesellschaft der Freunde der xyz-Schule", die das finanzierte.

Mit Armut hat das alles nichts zu tun. Ich habe jetzt von "finanziell Schlechtergestellten" gesprochen. Man könnte auch sagen Geringerverdienende, untere Einkommensklassen, dergleichen. Arm sind sie nicht.

Das eigentliche soziale Problem hat aus meiner Sicht überhaupt nichts mit Einkommen zu tun, sondern mit der zunehmenden Entwicklung einer unteren Unterschicht, der es weniger an Geld mangelt als an Anstrengungsbereitschaft, Selbstdisziplin, Zivilisiertheit. In dieser Schicht kommen immer wieder Fälle von Kinderverwahrlosung vor; Streitigkeiten sind an der Tagesordnung usw. Früher nannte man sie Asoziale; der Begriff ist heute verpönt, die Sache gibt es nach wie vor, und massiver.

Das hat nichts mit Einkommen zu tun; allenfalls insofern, als dann, wenn man bequem von Stütze leben kann, bei manchen (sicher nicht allen) Menschen die Bereitschafts sinkt, sich anzustrengen und diszipliniert zu sein.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

22.08.2009 18:54
#71 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Llarian,

bei meiner Antwort auf Ihr Schreiben ist mir heute nachmittag ein Irrtum unterlaufen. Eine Antwort habe ich mit dem falschen Zitat kombiniert, auf ebendieses Zitat habe ich überhaupt nicht geantwortet. Entschuldigen Sie das bitte. Hier ist meine Korrektur.

In Antwort auf:
In Antwort auf:
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Übrigens ist es vielleicht nicht schlecht, auch mal zu fragen, wie hoch denn der Wert in Euro heute ist, der als relative Armutsschwelle angesehen wird. Er liegt bei 9370 Euro im Jahr (http://de.statista.com/themen/120/armut-in-deutschland/), also 781 Euro im Monat. Ich denke, das ist nicht weit weg von der absoluten Armutsschwelle, sicher nicht für einen Studenten, aber für jemanden, der langfristig davon leben muss.
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Sie emfinden ernsthaft jemanden, der etwas weniger als 781 Euro (!!!) zum Leben hat, als arm ? Gar noch als absolut arm ? Hallo ?
Ich bin schlicht schockiert von solchen Aussagen (man liest sie ja nicht nur bei ihnen) und ich frage mich dann jedesmal, ob der Betreffende überhaupt schonmal Armut gesehen hat. Denn solche Aussage sprechen absolut dagegen. Ich weiss nicht, wieviel Sie schon rumgekommen sind, aber wer schonmal in Usaland, in Asien oder gar in Afrika gewesen ist, der hat wahrscheinlich mal Armut gesehen. Und dem bleibt der Begriff im Hals stecken, wenn hier von absoluter Armut gesprochen wird. Das was bei uns (relativ) arm ist, also unter den 781 Euro liegt, das ist bombenreich. Das ist ein Leben mit eigenem Raum, mit Glotze, mit Videorekorder, mit Rechner, mit eigenem Bett, mit medizinischer Versorgung, mit gesunder Ernährung, ja sogar mit der fertigen Pizza im Eisschrank. Das hat mit Armut so nun GAR NICHTS zu tun. Armut existiert in Deutschland in Form von Strassenkindern und Obdachlosen, aber nicht mit 781 Euro im Monat. Ich neige fast dazu agressiv zu werden, wenn ich sowas lese, deshalb entschuldigen Sie bitte meine Direktheit: Sehen Sie sich bitte erstmal tatsächliche Armut an, bevor Sie so etwas erzählen. Armut habe ich gesehen und Sie sind dazu eingeladen, es sich auch anzusehen. Einen Mangel hat diese Welt daran nicht, Deutschland schon.



Als Antwort darauf war gedacht:

"Wo liegt denn Ihrer Ansicht nach eine absolute Armutsgrenze? Doch sicher oberhalb der Hälfte des Studenteneinkommens (also 390 Euro). Oder meinen Sie etwa, man könnte sich mit 390 Euro alles nötige leisten (Wohnung, Heizung, Ernährung, Kleidung etc.)? OK, also zwischen 390 und 781 Euro. Können wir uns darauf einigen? Absolute Armut ist nach meinem Verstänis, wenn man sich nicht leisten kann, was nach den Maßstäben der Gesellschaft, in der man lebt, mindestens zum Leben gehört. In einer Gesellschaft von Nomaden, die in Zelten leben, gehört Wohnung nicht dazu. Dort ist arm, wer sich nicht halbwegs anständig kleiden und ernähren kann. Bei uns ist das nicht das Maß. Es ist meiner Ansicht nach ziemlich sinnlos, wenn Sie solche Maßstäbe auf unser Land anwenden wollen."

Ihr zweiter Einwand war:

In Antwort auf:
Zunächst mal ganz platt: Ein Student ist man 4-7 Jahre, je nachdem wies so läuft. Das sind zwischen 5% und 10% des Lebens und damit eine verdammt lange Zeit. Ziemlich langfristig, wenn Sie mich fragen. Und wenn ein Student nach seinem Studium ein Jahr arbeitslos wird, tatsächlich aber nicht einen Cent weniger hat, will sich mir nicht erschliessen, warum er DANN arm ist und vorher nicht. Der Student ist auch vorher "arm" (im Sinne des relativen Armutsbegriffs), nur fällt die Idiotie der Begriffsbildung dabei viel zu sehr auf, deshalb wird er vermieden.



Meine Antwort darauf: Als Student mit wenig Geld zu leben ist eine Investition in die Zukunft. Einkommens- und damit Konsumverzicht, um nachher mehr zu haben. Das empfindet man als akzeptabel. Wenn sich aber hinterher die Investition nicht ausgezahlt hat, ist das bitter. Dauerhafter Konsumverzicht (im Vergleich zur gesellschaftlichen Norm) ist dann für den ehemaligen Studenten sogar noch härter als für andere. Der Begriff ist nicht idiotisch. Er berücksichtigt eben, wie Menschen ihre materielle Lage wahrnehmen.

Grüße,

Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

22.08.2009 19:25
#72 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

In Antwort auf:
Im Kapitalismus ist es nicht anders; nur wird da diese Ungleichheit nicht vertuscht. Ich kann mir kein Haus in Kampen leisten, auch wenn ich es schön fände, eins zu haben. Gunter Sachs kann es. Ich neide das Gunter Sachs nicht und freue mich lieber an dem, was ich mir leisten kann.


Es geht nicht um den Vergleich mit Gunter Sachs. Es geht um den Vergleich mit dem Durchschnittsverdiener (Median-bezogen). Das hattenn wir doch ausgiebig diskutiert.

In Antwort auf:
Was kann man dagegen tun? Erstens Schuluniformen einführen, wie sie zB in Frankreich selbstverständlich sind. Zweitens einen Fonds einrichten, aus dem die Kinder finanziell schlechtergestellter Eltern einen Zuschuß erhalten, der es ihnen erlaubt, an allen Klassenfahrten usw. teilzunehmen. Das gab es übrigens auch schon zu meiner Schulzeit. An unserer Abiturfahrt nach Rom konnten alle teilnehmen, auch die Kinder von Kriegerwitwen, denen es finanziell sehr schlecht ging. Es gab eine "Gesellschaft der Freunde der xyz-Schule", die das finanzierte.



Indem Sie solche Maßnahmen vorschlagen, geben Sie doch zu, dass ein Problem relativer Armut existiert. Schon toll, dass Sie als erklärter Liberaler (wie Nola) vorschlagen, darauf mit der Einführung von Uniformen zu reagieren. Aber würde das Problem damit verschwinden? Es gibt vieles andere, was Schülern heute wichtig ist, nicht nur die Edel-Turnschuhe. Aber dafür hat ja schon Nola eine "Lösung" parat:

In Antwort auf:
Weiterhin ein eigenes Schließfach in der Schule, wo Schnickschnack wie Handys usw. eingeschlossen werden von den Schülern bis nach Schulschluß.


Eine echt liberale Lösung, gratuliere. Wer bestimmt eigentlich, was "Schnickschnack" ist? Soll es dafür spezielle Aufseher geben?

Grüße,

Abraham

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

22.08.2009 21:28
#73 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Abraham,

ich hoffe Sie finden das nicht unhöflich, aber mich interessiert wenig was die OECD oder die EU alles zu dem Thema meint, da sitzen die selben Leute mit der selben politischen Agenda und blähen nebulöse Begrifflichkeiten für ziemlich einfache Zusammenhänge auf. Weder Sie noch ich sind deswegen Laien in dem Thema, vielleicht in der politischen Agenda dahinter, das mag sein, aber nicht in der Beurteilung der simplen Fakten. Die sind nämlich so einfach, dass da niemand ein Laie ist, der korrekt 2 und 2 addieren kann.

In Antwort auf:
Absolute Armut ist nach meinem Verstänis, wenn man sich nicht leisten kann, was nach den Maßstäben der Gesellschaft, in der man lebt, mindestens zum Leben gehört.

Diese Definition ist schlicht absurd, lieber Abraham und Sie sollten ihr Verständnis dringend überdenken. Denn was sie schreiben ist nichts weiter als das absolute Armut relativ ist (denn ein Vergleichsmaßstab ist ja ein Relativbegriff). Denken Sie mal darüber nach und schmunzeln Sie selbst drüber. Das ist einfach begrifflicher Unsinn. Aber Sie stellen eine gute Frage: Was ist (in ihrer Frage an mich gerichtet) absolute Armut ?
Da kann man sich ne Menge Gedanken zu machen. Die UNO definiert Armut als ein Einkommen von weniger als 1,25 Dollar pro Tag. Das ist ziemlich arm. Aber so weit muss man nicht gehen. Ich denke Armut hat was mit Not zu tun. Und zwar mit der Not nicht genügend Essen zu haben, nicht vor der Witterung geschützt zu sein, sich keine medizinische Behandlung leisten zu können. Armut hat etwas mit Not zu tun, so wird das auch im Allgemeinen assoziiert. Nach dieser Begrifflichkeit gibt es bis auf die zwei von mir genannten Ausnahmen in Deutschland überhaupt keine Armut. Und wenn Sie mal in ihrem Leben echte Not sehen, dann werden Sie das nachvollziehen können. Sehen Sie, im Tschad mag ein Bauer existieren, der mehr hat als alle seine Nachbarn. Nach der von Ihnen angedachten Begrifflichkeit ist dieser Mann nicht arm. Auch nicht im absoluten Sinne. Das sehe ich anders, weil ich glaube das fast der ganze Tschad sehr arm ist, denn selbst reiche Bauern wissen nicht, wie sie ihre Kinder durchbringen sollen und wer sie behandelt, wenn sie krank werden. Das ist Armut.

In Antwort auf:
Ich kann mir das schwer vorstellen. Wenn z. B. in einem Land mit hoher Arbeitslosigkeit dank Lohnzurückhaltung die Arbeitslosen massenhaft wieder in Lohn und Brot kommen, muss sich doch an der Symmetrie der Einkommensverteilung etwas ändern.

Eigentlich nicht. Denn in einer Gesellschaft der Vollbeschäftigung profitieren die Mittel- und Besserverdiener mindestens ebensosehr. Erstens schon aufgrund der gesamtwirtschaftlichen Dynamik, zweitens natürlich weil in einer Gesellschaft mit Vollbeschäftigung das Gesamtlohnniveau massiv steigt. Ob ich Zahlen dazu habe ? Nun, die Gesellschaft mit einer der größten Einkommensspreizungen ist die USA. Und auch das Land mit einer vergleichsweise niedrigen Arbeitslosigkeit.
In Antwort auf:
In dieser Quelle (http://www.mhsg.de/fileadmin/Demo/Demo_S...folnode3_d.html - keine Ahnung wie zuverlässig das ist), habe ich gefunden, dass 1988 das arithmetische Mittel der Einkommen in Deutschland um 50% höher lag als der Median.

Das mag gut stimmen, das hängt von dem Grad der Asymterie ab. Was ich Ihnen mitgeben wollte, war, dass dieser Grad der Asymetrie ziemlich stabil ist (innerhalb einer stabilen Wirtschaftsordnung). D.h. wenn wir in zehn Jahre alle viel reicher geworden sind (es lebe der Kapitalismus), hat sich an diesem Verhältnis wenig geändert. Sauber ausgedrückt, ein fester Median (sei es Median_50 oder auch Median_60) korreliert in der Entwicklung der Einkommensverteilung extrem stark mit dem Mittelwert der Verteilung.

Auf ihren zweiten Beitrag werde ich gleich noch eingehen, jezt muss ich erstmal was essen. :)

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

22.08.2009 21:39
#74 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Lieber Abraham,

In Antwort auf:
Als Student mit wenig Geld zu leben ist eine Investition in die Zukunft. Einkommens- und damit Konsumverzicht, um nachher mehr zu haben. Das empfindet man als akzeptabel. Wenn sich aber hinterher die Investition nicht ausgezahlt hat, ist das bitter.

Alles richtig, aber was hat das irgendwo mit Armut zu tun ? Nix. Und das ist der springende Punkt. Natürlich ist es blöd, wenn man 5 Jahre auf der Uni verschwendet und dann feststellt, dass man mit vergleichenden Religionswissenschaften nicht viel Geld verdienen kann. Ziemlich doof. Und auch bitter. Aber dadurch wird man doch nicht arm. Und man wird auch nicht weniger arm, weil man vielleicht Jura studiert hat und anschließend ein sechstelliges Jahresgehalt nach Hause schleppt.

Was Sie hier andeuten sind Zukunftshoffnungen. Und in die investiert man auch und verzichtet vielleicht auf die Möglichkeit anderweitig mehr Geld zu verdienen. Und es ist doof, wenn diese Investition schief geht. Aber das hat nix mit Armut oder Not zu tun. Es hat vielleicht was mit Lebenshoffnung zu tun, mit der allgemeinen Lebenszufriedenheit, alles richtig, aber das sind Emfindungen. Aber um arm zu sein, muss man objektiv arm sein, es genügt nicht sich arm oder nicht zu fühlen. Ein Student wird nicht dadurch "nicht-arm", weil er Hoffnungen auf die Zukunft hat, er ist es einfach nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2009 22:34
#75 RE: Marginalie: Armut in NRW und in Indien antworten

Zitat von Abraham
In Antwort auf:
Im Kapitalismus ist es nicht anders; nur wird da diese Ungleichheit nicht vertuscht. Ich kann mir kein Haus in Kampen leisten, auch wenn ich es schön fände, eins zu haben. Gunter Sachs kann es. Ich neide das Gunter Sachs nicht und freue mich lieber an dem, was ich mir leisten kann.

Es geht nicht um den Vergleich mit Gunter Sachs. Es geht um den Vergleich mit dem Durchschnittsverdiener (Median-bezogen). Das hattenn wir doch ausgiebig diskutiert.

Es geht bei der Definition sogenannter relativer Armut darum, wieviel Prozent des Durchschnittsverdienstes (als Median operationalisiert) jemand hat.

In der Passage, die Sie zitieren, ging es weder um relative Armut noch überhaupt um Armut, sondern darum, daß es in jeder Gesellschaft Menschen gibt, die sich etwas leisten können, was sich andere nicht leisten können. Da ist der Vergleich zwischen Gunter Sachs und mir durchaus erhellend.

Zitat von Abraham
In Antwort auf:
Was kann man dagegen tun? Erstens Schuluniformen einführen, wie sie zB in Frankreich selbstverständlich sind. Zweitens einen Fonds einrichten, aus dem die Kinder finanziell schlechtergestellter Eltern einen Zuschuß erhalten, der es ihnen erlaubt, an allen Klassenfahrten usw. teilzunehmen. Das gab es übrigens auch schon zu meiner Schulzeit. An unserer Abiturfahrt nach Rom konnten alle teilnehmen, auch die Kinder von Kriegerwitwen, denen es finanziell sehr schlecht ging. Es gab eine "Gesellschaft der Freunde der xyz-Schule", die das finanzierte.

Indem Sie solche Maßnahmen vorschlagen, geben Sie doch zu, dass ein Problem relativer Armut existiert.

In keiner Weise. Ich sage nur, daß es eben auch unter Kindern solche gibt, die sich das nicht leisten können, was andere sich leisten können. Das als "Armut" zu bezeichnen ist ganz unangemessen. Llarian hat das in diesem Beitrag vorhin noch einmal erklärt.

Darf ich Sie, lieber Abraham, bitten, einmal - falls Sie es noch nicht getan haben - die zweite Folge der Serie über Armut zu lesen? Sie beschäftigt sich mit den Konnotationen des Begriffs "arm". "Arm" ist kein neutraler Begriff; es schwingt immer Mitleid mit. Manchmal auch Empörung über die Zustände, die es bewirken, daß jemand Mitleid verdient.

Daß es Menschen gibt, die sich das nicht leisten können, was sich andere leisten können, liegt in der Natur jeder Gesellschaft. Es gibt immer auch Menschen, die in der Einkommenshierarchie unten sind; trivialerweise. Diese als "arm" zu bezeichnen, wenn sie ordentlich wohnen, sich anständig kleiden und genügend und schmackhaft essen können, wenn sie medizinische Versorgung haben und über Unterhaltungsmedien verfügen - das kommt mir, ich habe es so ähnlich schon geschrieben, wie in Hohn auf wirklich Arme vor.

Übrigens verwenden wir jetzt in dieser Diskussion zwar den Begriff der "relativen" Armut; in der Öffentlicheit wird aber fast durchweg einfach von "Armen" gesprochen.

Zitat von Abraham
Schon toll, dass Sie als erklärter Liberaler (wie Nola) vorschlagen, darauf mit der Einführung von Uniformen zu reagieren.

Das verstehe ich nicht. Viele Menschen tragen an ihrem Arbeitsplatz eine einheitliche Kleidung - vom Lufthansa-Piloten über die Krankenschwester bis zur Aldi-Verkäuferin. Warum nicht auch Schulkinder? Der Begriff "Schuluniform" dafür ist unpassend; aber er hat sich nun einmal eingebürgert. Was in aller Welt hat das mit Liberalismus zu tun?

Zitat von Abraham
Aber würde das Problem damit verschwinden? Es gibt vieles andere, was Schülern heute wichtig ist, nicht nur die Edel-Turnschuhe.

Ja, natürlich. Und die haben die einen eben und die anderen nicht.Wo ist das Problem?

Wollen Sie sagen, daß ein Kind arm ist, wenn die Eltern ihm keine Edelturnschuhe und kein Superhandy für 800 Euro kaufen können? Soll der Staat diesen Kindern das dann kaufen?

Herzlich, Zettel

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