In Antwort auf:Aber Wissenschaftlern geht es trotz dieser Faktoren um die Wahrheit. Letztlich werden ihre Theorien an den Fakten gemessen.
Das, lieber Zettel, ist ein frommer Wunsch. Aber auch nicht mehr als das.
Sie irren. Es ist die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit.
Zitat von LlarianIch kann verstehen, dass man, gerade wenn man selber Jahrzehnte einer war, man diesen Berufsstand gerne als erhaben oder besonders ethisch standfest definiert.
Das hat mit erhaben und standfest nichts zu tun. Es ist die Aufgabe von Wissenschaftlern, Wahrheit zu produzieren, so wie es die Aufgabe von Bäckern ist, Brötchen zu backen. Natürlich gibt es auch Bäcker, die schlechte Brötchen backen.
Zitat von LlarianDas mag auch auf Einzelne oder einzelne Gruppen zutreffen. In der Gesamtheit ist das aber falsch, denn Wissenschaftler sind schlicht, wie alle anderen auch, Menschen.
Ja, in der Tat. Sie tun ihren Job, Wahrheit zu produzieren. Sie wollen wie jeder einen guten Job machen, um voranzukommen, mehr Geld zu verdienen, Karriere zu machen.
Der Bäcker, der schlechte Brötchen verkauft, hat davon nur Nachteile. Man kann die Brötchen ja auch nebenan kaufen. Der Wissenschaftler, der Daten fälscht, sie unterdrückt, nicht fair diskutiert, an widerlegten Theorien festhält, hat davon nur Nachteile. Er kann dann seine Karriere vergessen.
Zitat von LlarianWahrheitssuche bedingt die Abwesenheit von Bias. Aber kaum etwas hat mehr Bias als etwas, was wir jahrzehntelang für richtig gehalten haben.
Bias ist eine Notwendigkeit. In die Bayes'sche Statistik geht er als a-priori-Wahrscheinlichkeit ein. Es ist völlig in Ordnung, daß man an die Evidence gegen eine Theorie umso höhere Ansprüche stellt, je mehr sich diese Theorie bisher bewährt hat. Das ist das Wesen der Bayes'schen Logik.
Zitat von LlarianIch finde es gut, dass Sie hier den advokatus diaboli oder vielleicht den Anwalt der Professoren geben,
Ich denke nicht daran, das zu tun, lieber Llarian. Ich versuche nur, denjenigen, die noch nie selbst einen Fuß in ein Labor gesetzt haben und noch nie etwas publiziert haben, die aber glauben, sie wüßten, wie Wissenschaft funktioniert, gewisse Grundbegriffe der Forschung nahezubringen.
Zitat von Llarianaber Sie müssen zugeben, dass das Unterdrücken von Daten ein ABSOLUTES no-go für jemanden ist, der wirklich nach Wahrheit sucht.
Das stimmt. Und wenn das geschehen sein sollte, dann würde ich mich gern näher damit befassen. Können Sie die betreffenden Fälle bitte verlinken? Ich nehme dann dazu Stellung.
In Antwort auf:Es ist die Aufgabe von Wissenschaftlern, Wahrheit zu produzieren, so wie es die Aufgabe von Bäckern ist, Brötchen zu backen.
Die "Aufgabe" des Bäckers besteht zunächst mal darin, Geld zu verdienen. Er macht den Job nicht zu dem Selbstzweck des Brötchen-Produzierens, sondern weil ihn er sich davon Geld verspricht. Er backt Brote, Brötchen, Kuchen, je nachdem wovon er ausgeht, was sein Kunde haben will. Das ist in der Wissenschaft nicht viel anders. Weder Mensch noch Hund beisst die Hand, die ihn füttert. Natürlich kann auch der Wissenschaftler keine Wunder vollbringen und beispielsweise die Schwerkraft widerlegen, weil sein Kunde das will. Genausowenig wie der Bäcker ein heisses Brot mit eingeschlossenem Speiseeis produzieren kann. Aber wenn ich einem Wissenschaftler einen Lehrstuhl samt Forschunsmillionen anbiete, dann kann ich damit rechnen, dass dieser keine Resultate produziert, die mir so gar nicht in den Kram passen. Zumindest kann ich davon ausgehen, dass ich damit einen ganz ordentlichen Bias kaufe.
In Antwort auf:Der Wissenschaftler, der Daten fälscht, sie unterdrückt, nicht fair diskutiert, an widerlegten Theorien festhält, hat davon nur Nachteile.
Und genau das ist absolut falsch. Der Wissenschaftler, der sich offen dabei erwischen lässt, der ist dumm dran. Nur wer lässt sich schon erwischen. Die Tabakindustrie hat es über Jahrzehnte geschafft die Krebsgefahr von Tabak zu verleugnen. Umgekehrt hat es die Ökoindustrie geschafft einen Stoff wie DDT ohne belastbare Daten völlig aus dem Markt zu fegen. Und beide haben jede Menge Wissenschaftler, die genau das ermöglicht haben. Und denen ist es dabei ziemlich gut gegangen.
In Antwort auf:Bias ist eine Notwendigkeit. In die Bayes'sche Statistik geht er als a-priori-Wahrscheinlichkeit ein. Es ist völlig in Ordnung, daß man an die Evidence gegen eine Theorie umso höhere Ansprüche stellt, je mehr sich diese Theorie bisher bewährt hat.
Es geht nicht um Bewährung, es geht darum was ich glaube. Und das ist ein unzulässiger Bias.
In Antwort auf:Ich versuche nur, denjenigen, die noch nie selbst einen Fuß in ein Labor gesetzt haben und noch nie etwas publiziert haben, die aber glauben, sie wüßten, wie Wissenschaft funktioniert, gewisse Grundbegriffe der Forschung nahezubringen.
Lieber Zettel, ich habe auch ein paar Jahre im Labor verbracht, ich habe zwar keine universitäre Karriere gesucht, aber ich bin durchaus lang genug im Forschungsbetrieb gewesen. Ich weiss ziemlich gut, wie Forschung gerade in Deutschland funktioniert, und die Interna von DFG wie auch EU Projekten sind mir nicht fremd. Und publiziert habe ich nebenbei auch. Ich hoffe das qualifiziert mich, meine Meinung dazu zu sagen. Und meine Meinung ist die, das Wissenschaftler ganz normale Menschen sind, die nicht mehr nach Wahrheit suchen als alle anderen auch und genauso ihre Miete bezahlen müssen wie alle anderen auch.
In Antwort auf: Das stimmt. Und wenn das geschehen sein sollte, dann würde ich mich gern näher damit befassen. Können Sie die betreffenden Fälle bitte verlinken? Ich nehme dann dazu Stellung.
Das werde ich gerne tun. Da climateaudit allerdings wegen der geleakten Daten fast permanent hängt, vielleicht erst ein bischen später. Ich beziehe mich vor allem auf den ersten Artikel von McIntyre und McKittrick, wo es um die Daten für den berühmten Hockeystick von Mann geht. Oder simpel gesagt: Die Grundlagendaten zum zentralsten Element des IPCC Berichtes werden von den Autoren des Berichtes bewusst nicht weitergegeben, mit der Begründung die Kritiker würden ja nur nach Fehlern suchen.
der Forschungsprozeß ist, sofern er in einer freien Gesellschaft stattfindet, selbstkorrigierend.
Daß Wissenschaftler keine bessere Menschen sind als andere, ist doch eine Binsenweisheit. Nur sorgt eben die Konkurrenz, sorgt die ständige Kritik, auf der jede Wissenschaft basiert, dafür, daß es sich nicht auszahlt, Daten zu fälschen oder zurückzuhalten oder widerlegte Theorien weiter zu vertreten.
Sie haben Experimente gemacht. Dann stellen Sie die Daten normalerweise auf einem Treffen, einer kleinen Tagung, vielleicht auch einem größeren Kongreß vor, bevor Sie sie publizieren. Bereits da setzt der Prozeß des Kritisierens ein. Wissenschaftler sind geradezu darauf programmiert, nach Schwachstellen zu suchen. Schon während Sie reden, machen sich die Zuhörer ihre Notizen zu dem, was angreifbar sein könnte.
Dann schreiben Sie ihr Ms. Heute fast nie als Alleinautor, sondern zusammen mit anderen. Da kritisiert man sich gegenseitig. Das Ms wird so oft umgeschrieben, bis die Schwachstellen beseitigt sind.
Dann bekommen Sie die Referee Reports. Auch da wird international (in Deutschland war es lange Zeit nicht üblich) erbarmungslos kritisiert.
Haben Sie Ihr Werk publiziert und stößt es auf Resonanz, dann fangen in Labors weltweit alsbald Ihre Kollegen an, die Experimente zu replizieren. Vermutlich entwerfen sie alternative Erklärungen und versuchen zu zeigen, daß diese besser sind als Ihre Theorie.
Es ist ein Ausleseprozeß Darwin'schen Formats. Wie sich da gefälschte Daten und widerlegte Theorien halten sollen, ist mir unerklärlich. Offenbar hatten Sie, lieber Llarian, ausgesprochenes Pech, daß Sie solche Erfahrungen gemacht haben. Ich habe sie in vierzig Jahren Forschung kein einziges Mal gemacht oder davon erfahren.
Nur in der Öffentlichkeit wird ständig von Nichtwissenschaftlern davon gesprochen, daß Wissenschaftler von ihren Geldgebern abhängig seien und sozusagen diesen nach dem Mund forschen würden.
Das ist Kappes, und deshalb halte ich es auch richtig, diese Diskussion mit der erforderlichen Deutlichkeit zu führen.
Lieber Zettel, ich will hier weder alle Wissenschaftler über einen Kamm scheren noch die Wissenschaft generell in Frage stellen. Leider sieht is in der Klima-Abteilung der Wissenschaften etwas anders aus. Es gibt keine eigentliche Klimawissenschaft, es handelt sich um Einzeldisziplinen, die niemand allesamt intus hat: Paleantologie, Glazialogie, Dendrologie, Ozeanologie, Statistik, usw.
In Antwort auf:Dann stellen Sie die Daten normalerweise auf einem Treffen, einer kleinen Tagung, vielleicht auch einem größeren Kongreß vor, bevor Sie sie publizieren. Bereits da setzt der Prozeß des Kritisierens ein. Wissenschaftler sind geradezu darauf programmiert, nach Schwachstellen zu suchen. Schon während Sie reden, machen sich die Zuhörer ihre Notizen zu dem, was angreifbar sein könnte.
Schön. Allerdings sind manche der Arbeiten so komplex oder speziell, dass niemand in der Lage ist, die Ergebnisse ohne unverhältnismässigen Zeitaufwand nachzuvollziehen oder in allen Einzelheiten zu verifizieren, selbst die Peer Reviewer nicht. Die grosse Mehrheit der Studien bezieht sich auf Baumringe, aus denen man Temperaturen vergangener Zeiten rekonstruiert. Man geht davon aus, dass die Ringweite einen direkten Bezug zur damals vorherrschenden Temperatur hat. Nur kennt man die damaligen Temperaturen gar nicht (sonst bräuchte man keine Bäume anzubohren). Bisher hat niemand nachgewiesen, dass Baumringe, insbesondere von über 1000 Jahre alten Baumstämmen aus dem Ural, tatsächlich Temperaturen repräsentieren. Ein Peer Reviewer müsste also Rekonstruktionen, die auf Baumringen basieren, zurückweisen. Das wäre aber der Untergang des IPCC. Das will sich keiner der Wissenchaftler antun, die sich am Futtertrog ernähren.
Meine Tochter, die mehrere Dutzend medizinische Publikationen und Fachkonferenzen auf ihrem Konto hat, hat mir von ähnlichen Vorfällen an ihrer Uni erzählt.
ich habe die Artikel, die Sie verlinkt haben, zu lesen versucht. Ich kann das alles nicht beurteilen. Ich kenne die Methoden nicht, ich kenne die Theorien nicht hinreichend. Ich bin völlig außerstande, zu entscheiden, wer da Recht hat. Ich sehe auch gar nicht, wie ich mir das Wissen aneignen könnte, um das zu beurteilen.
Ich kann eigentlich nur das wiederholen, was ich nun schon oft geschrieben habe: Natürlich menschelt es in den Wissenschaften nicht weniger als anderswo. Aber in einer freien Gesellschaft sind die Regeln der Forschung so beschaffen, daß Manipulationen à la longue nicht funktionieren können.
Ob vielleicht die Klimatologie der letzten Jahre ein Sonderfall ist; ob da in großem Umfang manipuliert und korrumpiert wurde, kann ich nicht beurteilen.
Ich halte es deshalb für unwahrscheinlich, weil ich aus der Wissenschaftsgeschichte keinen solchen Fall kenne. Natürlich kann es trotzdem vorgekommen sein.
Anlässlich Eurer Diskussion verlinke ich noch mal (ich glaube, dies in diesem Forum vor einiger Zeit mal getan zu haben) auf den Artikel "Klima inszenierter Angst" von Hans von Storch, einem weltweit führenden Klimawissenschaftler.
Auszug:
In Antwort auf:Leider versagen die Korrekturmechanismen in der Wissenschaft selbst. Öffentliche Zweifel an den gängigen Beweisen der Klimakatastrophe werden wissenschaftsintern oft als unerfreulich betrachtet, schaden sie doch der "guten Sache", zumal sie "von den Skeptikern missbraucht" werden könnten. Die scheibchenweise Dramatisierung wird hingenommen, eine Korrektur der Übertreibung aber als gefährlich angesehen, da politisch inopportun. Zweifel werden nicht öffentlich gemacht; vielmehr wird ein solides Wissensgebäude vorgegaukelt, das nur noch an den Rändern zu vervollständigen sei.
Am Ende dieser Selbstzensur in den Köpfen der Wissenschaftler steht eine Taubheit gegenüber neuen, überraschenden Einsichten, die in Konkurrenz oder gar Widerspruch zu den herkömmlichen Erklärungsmustern stehen; Wissenschaft verkommt zu einem Reparaturbetrieb gängiger, politisch opportuner Wissensansprüche. Nicht nur wird sie so steril; sie verliert auch ihre Fähigkeit, die Öffentlichkeit objektiv zu beraten.
In Antwort auf:Leider versagen die Korrekturmechanismen in der Wissenschaft selbst. Öffentliche Zweifel an den gängigen Beweisen der Klimakatastrophe werden wissenschaftsintern oft als unerfreulich betrachtet, schaden sie doch der "guten Sache", zumal sie "von den Skeptikern missbraucht" werden könnten. Die scheibchenweise Dramatisierung wird hingenommen, eine Korrektur der Übertreibung aber als gefährlich angesehen, da politisch inopportun. Zweifel werden nicht öffentlich gemacht; vielmehr wird ein solides Wissensgebäude vorgegaukelt, das nur noch an den Rändern zu vervollständigen sei.ansprüche. Nicht nur wird sie so steril; sie verliert auch ihre Fähigkeit, die Öffentlichkeit objektiv zu beraten.
Mir kommt das auch so vor, lieber Dirk. Aber die Korrekturmechanismen versagen allenfalls nur vorübergehend. Wenn eine Theorie sich so weit von den Fakten entfernt, daß auch alle Belastungen durch Zusatzanahmen nicht mehr helfen, dann wird sie aufgegeben.
Ob das Standard-Modell der Klimatologie diesen Zustand erreicht hat, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht stimmt dieses Modell ja auch.
In Antwort auf:Ob das Standard-Modell der Klimatologie diesen Zustand erreicht hat, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht stimmt dieses Modell ja auch.
Das kann man als Laie auch nicht. Man kann aber feststellen, dass das institutionellen Bedingungen in der Klimawissenschaft nicht gerade optimal sind. Enstprechend langsam ist die Konvergenzrate in Richtung "Wahrheit" (auch wenn sie größer null sein mag) und mit entsprechender Vorsicht und Unschärfe ist der momentane Zustand, sind die aktuellen Theorien zu betrachten.
In Antwort auf:Vielleicht stimmt dieses Modell ja auch.
Das, lieber Zettel, halte ich mittlerweile für ausgeschlossen, Und ich bin mittlerweile davon überzeugt, daß das IPCC noch größeren Schaden für das Renommee der Wissenschaft angerichtet hat als es das Data-Dregging in der Epidemiologie jemals geschafft hat. Und das war schon schlimm genug.
In Antwort auf:Vielleicht stimmt dieses Modell ja auch.
Das, lieber Zettel, halte ich mittlerweile für ausgeschlossen, Und ich bin mittlerweile davon überzeugt, daß das IPCC noch größeren Schaden für das Renommee der Wissenschaft angerichtet hat als es das Data-Dregging in der Epidemiologie jemals geschafft hat. Und das war schon schlimm genug.
Ich traue mir halt so ein Urteil nicht zu, lieber Thomas. Ich bin ja froh, daß ich einen kleinen Bereich einer Wissenschaft so überblicke, daß ich urteilen kann.
Schaumama. Wenn es denn Selbstheilungskräfte des Marktes gibt, dann gibt es ungleich stärkere der Wissenschaft.
Falls wirklich der historisch einmalige Fall eingetreten sein sollte, daß Tausende von Fachleuten nicht mehr den Regeln der Wissenschaft gefolgt sind, dann wird sich auch das richten, und es wird ein neues Kapitel der Wissenschaftsgeschichte geschrieben werden.
Falls andererseits, was ich für wahrscheinlicher halte, die Modelle des Mainstream doch im wesentlichen richtig sind, dann ist es immerhin gut, daß jetzt endlich Skeptiker mehr Gehör finden.
Audiatur et altera pars, das gilt in jeder Wissenschaft noch viel mehr als in der Jurisprudenz.
Zitat von ZettelAber die Korrekturmechanismen versagen allenfalls nur vorübergehend. Wenn eine Theorie sich so weit von den Fakten entfernt, daß auch alle Belastungen durch Zusatzanahmen nicht mehr helfen, dann wird sie aufgegeben.
Die angekündigten Termine für spürbare und sichtbare Veränderungen verschieben sich immer wieder, je näher sie rücken. War es einmal 2020, spricht man jetzt von 2050. Und selbst wenn es noch wärmer werden sollte, ist das immer noch kein Beweis für eine signifikaten anthropogenen Einfluss. Und wir werden weiterhin nicht wissen, ob es in den letzten 1000 oder 2000 nicht schon einmal wärmer war.
Viele von uns werden das nicht mehr erleben, die jetzt Verantwortlichen auch nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden können.
Wenn die Politik erst einmal die Theorie übernommen, in Gesetze gegossen (z.B. wenn in Kopenhagen das Abkommen unterzeichnet würde) und in bare Münze umgewandelt hat, wird das Aufgeben nicht mehr so einfach sein, der politische (nicht wissenschaftliche) Druck, die "Theorie" beizubehalten, wird unendlich höher werden.
Zitat von vivendiWenn die Politik erst einmal die Theorie übernommen, in Gesetze gegossen (z.B. wenn in Kopenhagen das Abkommen unterzeichnet würde) und in bare Münze umgewandelt hat, wird das Aufgeben nicht mehr so einfach sein, der politische (nicht wissenschaftliche) Druck, die "Theorie" beizubehalten, wird unendlich höher werden.
Das stimmt. Vermutlich war selten eine Scientific Community so unter Druck, der Politik genehme Ergebnisse zu liefern.
Warum eigentlich will "die Politik" unbedingt, daß die Wissenschaftler ein Horror-Szenario entwerfen?
Meine Vermutung ist, daß die angeblich drohende Katastrophe die einzige noch verbliebene Rechtfertigung für den Sozialismus liefert. Wolfgang Harich, der vermutlich intelligenteste deutsche Kommunist, hat das schon vor Jahrzehnten erkannt.
Herzlich, Zettel
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.11.2009 11:33
#63 RE: Im letzten Jahrzehnt keine globale Erwärmung
Zitat von ZettelMeine Vermutung ist, daß die angeblich drohende Katastrophe die einzige noch verbliebene Rechtfertigung für den Sozialismus liefert. Wolfgang Harich, der vermutlich intelligenteste deutsche Kommunist, hat das schon vor Jahrzehnten erkannt.
Hier muß ich mich doch noch einmal zu diesem Thema melden: Genau so sehe ich es auch, mit dem kleinen zusätzlichen Schlenker, daß sich so denkende Leute eben auch unter den Wissenschaftlern (Wissenschaftlern??) befinden, die dann natürlich auch autonom und ohne Druck die gewünschten Ergebnisse "wünschen" und liefern. Die Theorie muß sich dann eben nicht "aus sich selbst heraus" auf Dauer behaupten können, es genügt, wenn sie die entsprechenden Weichenstellungen ermöglicht. Und um ihre spätere Karriere müssen sich die so behilflichen Wissenschaftler dann auch keine Sorgen mehr machen. Möglicherweise fällt sogar etwas Ruhm ab, mit politischer Unterstützung.
Die Wissenschaft entspricht in diesem Fall genau dem von Erdogan benutzten Bild einer Straßenbahn, mit der man zu dem eigentlichen Ziel aufbricht.
In Antwort auf:Nur in der Öffentlichkeit wird ständig von Nichtwissenschaftlern davon gesprochen, daß Wissenschaftler von ihren Geldgebern abhängig seien und sozusagen diesen nach dem Mund forschen würden.
Weil es passiert. Ich habe Ihnen zwei Beispiele genannt und man könnte ohne weiteres Dutzende aufzählen, aus der Pharmakologie, Ökologie oder auch Medizin, ziemlich genau überall da, wo das Ergebnis der Forschung sich direkt in finanziellen Folgen niederschlägt. Das Wissenschaftler darüber untereinander weniger reden als die Öffentlichkeit ist naheliegend. Lehrer reden auch nicht darüber, dass sie weniger Arbeitsstunden haben als die restliche Bevölkerung, Ärzte reden ungern über Kunstfehler und Sportler ungern über Doping. Das ist ebenso menschlich. Aber man muss kein Sportler sein, um über Doping zu reden, man muss kein Arzt sein, um über Kunstfehler zu reden, und man muss auch kein Wissenschaftler sein, um finanziellen Bias zu diskutieren.
Ich denke auch, dass sie die Selbstheilungskräfte der Wissenschaft weit überschätzen. Und ich bringe auch an der Stelle wieder das Tabak Beispiel. Hat das den Leuten geschadet, dass sie über Jahrzehnte die Gefahr kleingemacht haben ? Hat es Dennis Meadows geschadet die "Grenzen des Wachstums" zu veröffentlichen, obwohl inzwischen nahezu alles darin nicht eingetreten ist ? Hat "Silent Spring", dass 1962 veröffentlicht wurde und zum Verbot von DDT und damit in der Folge zum Tod von zehntausenden Menschen führte, irgendwelche Nachteile für die Autorin (Biologin) gehabt ? Oder ist es nicht eher so, dass sie dafür 1980 sogar noch die Freiheitsmedaille des Präsidenten bekommen hat ? Es ist mein Eindruck, dass Selbstheilung allenfalls da funktioniert, wo die Entscheidung was richtig ist und was falsch, keinem Bias unterworfen ist. Wenn eine grosse Gruppe dagegen Interesse an einer bestimmten Antwort hat, dann versagen die Selbstheilungskräfte auf breiter Front. Meadows wird vermutlich Zeit seines Lebens ein gefeierter Vorkämpfer der Ökos bleiben, genauso wie die derzeitigen Klimaapologeten.
Zitat von UngeltGenau so sehe ich es auch, mit dem kleinen zusätzlichen Schlenker, daß sich so denkende Leute eben auch unter den Wissenschaftlern (Wissenschaftlern??) befinden, die dann natürlich auch autonom und ohne Druck die gewünschten Ergebnisse "wünschen" und liefern.
Ich habe, lieber Ungelt, halt solche Wissenschaftler nie kennengelernt.
Mag sein, daß es sie gibt. Welche haben Sie denn kennengelernt? Was ist mit ihnen passiert?
Zitat von LlarianIch denke auch, dass sie die Selbstheilungskräfte der Wissenschaft weit überschätzen.
Nein. Glauben Sie mir, lieber Llarian, daß ich das Geschäft a bisserl kenne.
Zitat von LlarianUnd ich bringe auch an der Stelle wieder das Tabak Beispiel. Hat das den Leuten geschadet, dass sie über Jahrzehnte die Gefahr kleingemacht haben ?
Wer ist denn "sie"? Haben Onkologen Ergebnisse vorgelegt, wonach Tabak nicht karzinogen sei? In welchen Fachzeitschriften sind diese Arbeiten erschienen, wenn es sie denn gegeben haben sollte? Haben Onkologen Daten gefälscht, haben sie Theorien vertreten, die widerlegt waren? Wieso konnten sie dann trotz peer reviewing publiziert werden?
Ich kenne keinen solchen Fall. Aber wieder bitte ich Sie, die betreffenden Informationsquellen zu verlinken.
Zitat von LlarianHat es Dennis Meadows geschadet die "Grenzen des Wachstums" zu veröffentlichen, obwohl inzwischen nahezu alles darin nicht eingetreten ist ?
Welche wissenschaftlichen Arbeiten hat dieser Mann denn publiziert?
Zitat von LlarianHat "Silent Spring", dass 1962 veröffentlicht wurde und zum Verbot von DDT und damit in der Folge zum Tod von zehntausenden Menschen führte, irgendwelche Nachteile für die Autorin (Biologin) gehabt ? Oder ist es nicht eher so, dass sie dafür 1980 sogar noch die Freiheitsmedaille des Präsidenten bekommen hat ?
Ich rede nicht von irgendeiner Biologin, die irgendwelchen Unsinn geschrieben haben mag, sondern ich rede davon, wie ernsthafte Wissenschaft funktioniert.
Zitat von LlarianWenn eine grosse Gruppe dagegen Interesse an einer bestimmten Antwort hat, dann versagen die Selbstheilungskräfte auf breiter Front.
Ich kann das, lieber Llarian, wirklich nicht erkennen. Irgendwelche Schreihälse, die sich in die Öffentlichkeit schieben (Mojib Latif hält laut NYT zweihundert Vorträge im Jahr - wann forscht der Mann?) mögen diesen Eindruck erwecken.
In Antwort auf:Warum eigentlich will "die Politik" unbedingt, daß die Wissenschaftler ein Horror-Szenario entwerfen?
Nochne Vermutung: Es ist klar geworden, daß der Sozialstaat aufgrund der demographischen und sonstigen Entwicklung nicht mehr so aufrechterhalten werden kann, Kernkraftwerke trotz der juristischen Sklerose benötigt werden usw usw usw. Da man ebenfalls erkennt, daß man Änderungen nicht politisch durchsetzen kann, braucht man "externes forcing", immer gern in Gestalt einer sich abzeichnenden Katastrophe, die, wenn sie dann nicht eintreffen sollte, eben verhindert worden ist - was für ein Erfolg!
In Antwort auf:Nein. Glauben Sie mir, lieber Llarian, daß ich das Geschäft a bisserl kenne.
Und vielleicht glauben Sie mir, dass ich das "Geschäft" auch kenne. Und vielleicht aus aus einem Blickwinkel der Forschung, der auch mit grossen finanziellen Interessen zu tun hat. Und ich bleibe dabei, Sie überschätzen die Selbstheilungskräfte bei weitem.
In Antwort auf:Wer ist denn "sie"? Haben Onkologen Ergebnisse vorgelegt, wonach Tabak nicht karzinogen sei? In welchen Fachzeitschriften sind diese Arbeiten erschienen, wenn es sie denn gegeben haben sollte? Haben Onkologen Daten gefälscht, haben sie Theorien vertreten, die widerlegt waren? Wieso konnten sie dann trotz peer reviewing publiziert werden?
Ist natürlich schön nach Quellen zu fragen, ohne überhaupt eine Gegenposition aufzustellen. Aber geschenkt, ich verlinke Ihnen einen Artikel der einiges davon zusammenfasst. Aber bevor man das inhaltlich diskutiert, müssten Sie erst einmal eine Frage beantworten: Glauben Sie, dass jemand Forschungen aus seinen eigenen Mitteln bezahlt, die Ergebnisse produzieren, die seinen Interessen widersprechen ?
Was die Frage nach dem peer review angeht, so möchte ich die besonders rausgreifen. Peer review läuft in vielen Communities auf ein "wie Du mir, so ich Dir" hinaus. Da kann man noch so "blinde" Artikel bekommen, wenn ich einen Artikel reviewe, dann weiss ich meist schon nach der Einleitung wer den geschrieben hat. Man kennt sich ja, man kennt auch seine gegenseitigen Arbeiten. Und wenn ich die Arbeit eines Kollegen einstampfe, dann kann ich damit rechnen, dass das durchaus erwidert wird. Und so bilden sich Zirkel, die alle gegenseitig ihre Arbeiten bewerten. Und meistens wohlwollend. Da bringen einige dann noch eine Veröffentlichung von sich selbst unter ("Warum wurde das nicht zitiert ?"), damit hat man dann schon eine Citation mehr, etc. pp. Das ist ja auch gerade etwas, was wir bei den jetzt geleakten emails sehen: Da ist ein Zirkel von Leuten, die praktisch die reviews einer Zeitung kontrollieren. Und die gegenseitig verabreden eine bestimmte Gruppe gegenteiliger Meinung raus "zu reviewen". Und das funktioniert natürlich auch umgekehrt, denn anders ist es kaum zu erklären was für ein (entschuldigung) schei.... Mann und seine Kollegen mit ihrem Hockeystick da verbrochen haben und damit in Nature veröffentlichen konnten, einer Zeitung die sich ja gerne als Krönung aller Journale sieht.
In Antwort auf:Welche wissenschaftlichen Arbeiten hat dieser Mann denn publiziert?
Dennis Meadows hat die "Grenzen des Wachstums" veröffentlicht.
In Antwort auf:Ich rede nicht von irgendeiner Biologin, die irgendwelchen Unsinn geschrieben haben mag, sondern ich rede davon, wie ernsthafte Wissenschaft funktioniert.
Das ist ein Totschlagargument, lieber Zettel. Sie bestimmen was ernsthafte Wissenschaft ist, und all das, wo es dann schief läuft, definieren Sie dann als nicht ernsthafte Wissenschaft. So kann man sich das Leben einfach machen. Aber die "irgendeine Biologin" wurde sehr ernst genommen, wissenschaftlich ernst genommen, es wurde massiv Politik mit ihren Arbeiten gemacht. Ebenso wurde und wird (!) Meadows immernoch gerne angeführt und es wird Politik damit gemacht, schliesslich kann man sich hier ja auf "seriöse Arbeiten" berufen. Und natürlich sind die Veröffentlichungen des IPCC Wissenschaft, ob Sie die in 20 Jahren für nicht ernsthaft erklären oder nicht. Sie bewirken heute aktiv etwas und sie werden nicht danach unterschieden ob Sie die jetzt als ernsthaft bezeichnen. Latif führen Sie ja an, der wird als Wissenschaftler verkauft.
Zitat von ZettelIrgendwelche Schreihälse, die sich in die Öffentlichkeit schieben (Mojib Latif hält laut NYT zweihundert Vorträge im Jahr - wann forscht der Mann?) mögen diesen Eindruck erwecken. Mit seriöser Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Lieber Zettel,
bei Mojib Latif kommt sicher noch ein Dutzend TV-Auftritte dazu. Schellnhuber ist auch so ein Fall ... der erweckt bei mir immer den Eindruck eines Predigers, aber nicht den eines seriösen Wissenschaftlers (Stefan Rahmstorf dürfte dann sein Zauberlehrling sein).
Wenn sie, lieber Zettel, hier das Bild des hehren, seriösen Wissenschaftlers hochhalten, möchte ich gern daran glauben. Nur, warum folgt die Politik den lautesten Apokalyptikern? Hat die seriöse Wissenschaft keine Stimme, oder kein Interesse an öffentlichen Auseinandersetzungen (außerhalb der eigenen Community)?
Die seriöse Wissenschaft hat jahrelang den Klimaschamanen das Feld überlassen, die Skeptiker waren entweder engagierte Querdenker, oder Wissenschaftler im Ruhestand. Jetzt endlich wagen sich so langsam auch seriöse Institute zögernd den Einspruchs-Finger zu heben, aber der politische Zug dürfte abgefahren sein.
Blenden seriöse Wissenschaftler die populistische Welt da draußen aus, bevor sie selbst keine gesicherten Erkenntnisse haben? Sieht man im Wissenschaftsbetrieb solche Schreihälse, wie sie sie nennen, als nicht satisfaktionsfähig an, oder warum gibt es kaum Widerspruch während die Politik eingenordet wird?
Fragend, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroWenn sie, lieber Zettel, hier das Bild des hehren, seriösen Wissenschaftlers hochhalten, möchte ich gern daran glauben.
Tu ich ja nicht, lieber Calimero.
Nur, wenn Sie ihr Auto in die Werkstatt bringen, dann rechnen Sie im allgemeinen nicht damit, daß dort die Teile falsch montiert werden. Wenn Sie über eine Brücke fahren, dann rechnen Sie im allgemeinen - vermute ich - nicht damit, daß der Statiker sie falsch berechnet hat.
Der KfZ-Mechaniker und der Statiker sind so wenig "hehr" wie der Wissenschaftler. Sie tun ihren Job. Das Geschäft des Wissenschaftlers ist es nun mal, Wahrheiten herauszufinden. Das ist so hehr, wie wenn die Polizei den Schuldigen zu finden versucht und nicht so korrupt ist, Unschuldige zu verfolgen.
Wissenschaftler tun ihren Job, so gut und so schlecht sie sind, wie alle Menschen.
sie haben meine Fragen nicht beantwortet, die da lauteten:
Zitat von CalimeroBlenden seriöse Wissenschaftler die populistische Welt da draußen aus, bevor sie selbst keine gesicherten Erkenntnisse haben? Sieht man im Wissenschaftsbetrieb solche Schreihälse, wie sie sie nennen, als nicht satisfaktionsfähig an, oder warum gibt es kaum Widerspruch während die Politik eingenordet wird?
Aber wahrscheinlich sehen sie sich außerstande für den gesamten Wissenschaftsbetrieb zu sprechen ... das sehe ich ein.
Ich versuche es also bildlich zu beschreiben.
Angenommen, sie, oder irgendein anderer seriöser Wissenschaftler des Fachgebiets X ist seit dem Studium auf X spezialisiert und forscht lange genug an den Grundlagen und dem klein-klein von X herum. Plötzlich tun sich einige Y- und Z-Forscher zusammen, geben sich ein wirres Logo und vermeinen lautstark, den Stein der Weisen beim Meta-Problem X+n gefunden zu haben (very likely zumindest).
Sie sitzen also in ihrem Labor, während die Y- und Z-Forscher zu Kongressen düsen, den Mächtigen die Hand schütteln, sich in TV-Talkshows als Experten bewundern lassen, um am nächsten Tag eine Headline in Bild oder SpOn zu bekommen.
Die Medien sagen "Oh!", die Politiker sagen "Ah!" ... die Apokalypse droht! Wir müssen was machen! Dringend! Irgendwas!
...und sie sitzen immernoch in ihrem kleinen Labor.
Jetzt zwei Szenarien:
Erstes Szenario: Sie finden die Theorie interessant und möchten prüfen, ob die Computermodelle der X+n-Experten belastbar sind. Leider rücken die Kollegen die Daten nicht raus. Ärger? Zweifel? Lust, sich darüber auch öffentlich zu äußern?
Zweites Szenario: Ihr Institutsleiter kommt auf sie zu, und wirbt um ihre Mitarbeit beim großen X+n-Problem. Sie seien schließlich X-Fachmann, und man könnte da viel beitragen. Übrigens ... das Projekt wird massiv gefördert. Empört absagen? Begeistert mitmachen? Wenn ja ... bis zu welchem Punkt?
Ich habe selbst nicht die geringste Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb, deshalb frage ich ja. Wenn mir in meinem Fachbereich Fachfremde erzählen wollten, wie es dort in 50 Jahren aussieht, wäre ich (nicht nur) sehr skeptisch und würde mich auch sehr klar dazu äußern.
Herzlich, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroLieber Zettel, sie haben meine Fragen nicht beantwortet, die da lauteten:
Zitat von CalimeroBlenden seriöse Wissenschaftler die populistische Welt da draußen aus, bevor sie selbst keine gesicherten Erkenntnisse haben? Sieht man im Wissenschaftsbetrieb solche Schreihälse, wie sie sie nennen, als nicht satisfaktionsfähig an, oder warum gibt es kaum Widerspruch während die Politik eingenordet wird?
Wissenschaftler sind meistens so damit beschäftigt, gute Wissenschaft zu machen, daß sie sich nicht um Schreihälse kümmern könnnen.
In dem Bereich, den ich beurteilen kann, lieber Calimero, ist es so: Kein einziger von denen, die öffentlich auftreten, gilt unter den Fachkollegen etwas. Niemand von denen, die Spitzenforschung machen, verschwendet seine Zeit damit, sich vor eine Kamera zu stellen oder einem Print-Journalisten ein Interview zu geben.
Zitat von ZettelOb das Standard-Modell der Klimatologie diesen Zustand erreicht hat, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht stimmt dieses Modell ja auch.
Lieber Zettel,
ich verrate Ihnen mal ein kleines Geheimnis: es gibt gar kein Standard-Modell der Klimatologie. Es gibt keinen "Konsens", wie er so oft beschworen wird. Die Klimawissenschaft ist eine sehr junge Wissenschaftsdisziplin, und es werden ständig neue Erkenntnisse gewonnen (und manchmal auch fabriziert), die signifikante Teile des bisherigen Standes dieser Wissenschaft einfach hinwegfegen. Manchmal ist es sogar so, dass in kurzer Zeit völlig Widersprüchliches publiziert wird (vor ein paar Tagen gab es sowas beim Thema CO2-Aufnahmefähigkeit der Biosphäre).
Diese Situation erlaubt es z.B. dem IPCC, durch Repräsentation einer einzigen Strömung einen "Konsens" zu fabrizieren, der dann erfolgreich den Medien und den Politikern verkauft wird.
Man erinnere sich zurück an 1998, als Mann seine berühmte Hockey-Stick-Studie publizierte. Vorher gab es tatsächlich (sogar innerhalb des IPCC) einen Konsens über das Römische Klimaoptimum, die mittelalterliche Warmzeit und die kleine Eiszeit - alles unterfüttert von tausenden Fakten, hauptsächlich von den Historikern und Geologen. Dann kam Mann, fabrizierte eine flotte Kurve, und das IPCC übernahm diese sofort als neues, gesichertes Wissen über das Klima der Vergangenheit. Nachdem sich dann nach und nach zeigte, dass die ganze Kurve nur so aussah, weil Mann Data Mining in Perfektion betrieb, passierte was? Gar nix. Zumindest nicht beim IPCC.
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