Zitat von Zettel

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Ein Amateur-Heiler ist kein Arzt, und wer nicht Physiker, Glaziologe, Ozeanologe oder dergleichen ist, der sollte sich nach meiner bescheidenen Meinung nicht in die Klimatologie einmischen.

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Lieber Zettel, das ist mir doch etwas Status-fixiert. Einen guten Teil des wissenschaftlichen Fortschritts hätten wir nicht, wenn sich nicht "Außenseiter" (die von den Etablierten oft mit ähnlichen Argumenten abgewehrt wurden) die herrschende Meinung in Frage gestellt hätten. Und dabei ist mir sehr wohl bewußt, daß es genug Scharlatane gibt, die man nicht ernst nehmen muß. Aber bei den "Klimaskeptikern" gibt es genügend profilierte Wissenschaftler.

Vor allem aber: Wenn Sie so harsch jegliche Einmischung zwischen den Disziplinen ablehnen - dann müßte diese Kritik in erster Linie die "Klimawissenschaftler" treffen. Wenn die nur im stillen Kämmerlein an ihren Modellen schrauben würden - kein Problem.
Aber diese Leute sind keine Geologen - aber erfinden irgendwelche Thesen, warum die Erderwärmung angeblich zu Dürren führen soll.
Diese Leute sind keine Historiker - und erklären mit ihren Rechenfehlern historische Epochen für falsch überliefert.
Diese Leute sind keine Statistiker - und verheddern sich bei der Aussagekraft ihrer Modelle.
Diese Leute sind keine Meteorologen - und erzählen unfundierte Horrorstories über Hurrikantätigkeit.

Die "Klimawissenschaftler" (wie schon gesagt: Eine überschaubar große Anzahl von Leuten) saugen aus allen möglichen Fachbereichen Einzelergebnisse zusammen, nehmen davon, was ihnen paßt - und stecken das dann UNTER GEHEIMHALTUNG in ihre Modelle. Und das soll dann ein interdisziplinäres Ergebnis sein.

Es fehlt bei dieser ganzen Struktur die normale wissenschaftliche Arbeitsmethodik von UNABHÄNGIGER Überprüfung. Die wesentlichen Figuren sind Spieler auf dem Platz, gleichzeitig IPCC-Schiedsrichter - und Rahmsdorff will dann noch den Fernsehkommentator machen.

In Antwort auf:

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Ja, natürlich. Ich hätte das genauso gemacht. Auch mein Arbeitstag hatte selten mehr als 24 Stunden.

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Sicher. Aber bei aller Wichtigkeit Ihrer Forschung - es hing nicht die Rettung der Welt davon ab. Und sie hatten nicht die Millionen zur Verfügung, die bei den "Klimaforschern" inzwischen Standard ist. Angesichts der Wichtigkeit des Themas wäre es erste Priorität, die Öffentlichkeit möglichst umfassend zu informieren - wenn man es ehrlich meint.

Zitat von Gorgasal

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Unter den CRU-Daten finden sich ja nicht nur Emails, sondern auch Daten und Code. Auch die werden allmählich betrachtet. Besonders schön ist die Datei documents/HARRY_READ_ME.txt. Darin dokumentiert ein "Harry" seine Arbeit an Datensätzen des CRU von 2006 bis 2009. Anscheinend scheint er durch legacy code eines gewissen "Tim" durchsteigen und publizierte Ergebnisse rekonstruieren zu wollen.

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Über diesen Code fallen mittlerweile Techies her wie Studenten über ein Gratisbuffet. Und die MSM nimmt Notiz.

Zitat von CBS News

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One programmer highlighted the error of relying on computer code that, if it generates an error message, continues as if nothing untoward ever occurred. Another debugged the code by pointing out why the output of a calculation that should always generate a positive number was incorrectly generating a negative one. A third concluded: "I feel for this guy. He's obviously spent years trying to get data from undocumented and completely messy sources."

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http://www.cbsnews.com/blogs/2009/11/24/...ry5761180.shtml

Links sind daselbst zu finden. Die negative Quadratsumme sieht in der Tat sehr nach einem Overflow-Fehler aus. Und man weiß nicht, ob man sich mehr Sorgen um den ursprünglichen Autor des fehlerhaften Codes machen soll ("Tim"?) oder über den armen Menschen, der sich drei Jahre lang damit herumgeschlagen hat ("Harry"?), der aber anscheinend Overflow-Fehler, die man in der zweiten Stunde Programmierpraktikum kennenlernt, nicht als solche erkennt (wie califax schon erläuterte).

Zitat von R.A.

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Einen guten Teil des wissenschaftlichen Fortschritts hätten wir nicht, wenn sich nicht "Außenseiter" (die von den Etablierten oft mit ähnlichen Argumenten abgewehrt wurden) die herrschende Meinung in Frage gestellt hätten.

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Nein, lieber R.A. das halte ich für falsch.

Diejenigen Außenseiter, die ihre Wissenschaft voranbrachten, hatten alle diese Wissenschaft erst einmal gründlich gelernt.

Ich kenne jedenfalls kein Gegenbeispiel. Galilei war einer der eminentesten Physiker seiner Zeit. Descartes war für einen französischen Edelmann geradezu unglaublich gebildet. Darwin hatte jahrelang als Gelehrter gearbeitet, bevor er seine neuen Ideen publizierte. Einstein war promovierter Physiker, als er 1905 seine neuen Ideen publizierte.

Wer eine Wissenschaft voranbringen will, der muß erst einmal auf deren Stand sein. Alles andere ist Moonhoaxerie.

Herzlich, Zettel

Sind keine Dendrologen - leiten aber aus Baumringdicken globale Temperaturen ab. Selbst die Dendrologen haben solch abenteuerliche Hypothesen bisher nicht bestätigt.

Zitat von Gorgasal

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Über diesen Code fallen mittlerweile Techies her wie Studenten über ein Gratisbuffet.

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Tja, wie Jones selber schreibt: Es ist eben kein professionelles Softwareprodukt, sondern - wie üblich in wissenschaftlichen Instituten - alles selber gestrickt. Von Leuten, die vom Fach her keine Informatiker sind.

Da sind lauter solche Fehler oder Defizite gar nicht so verwunderlich, sie wären (wegen beschränkter Ressourcen) bei einem normalen Institut auch gar nicht peinlich. Gibt ja auch in Firmen genug Software, die wie Kraut und Rüben programmiert ist.

Aber hier haben wir es mit Programmen zu tun, von denen das Überleben der Menschheit abhängt. Diese Software generierte die Datenbasis für die Aussagen des IPCC, z. B. die (ohnehin höchst erstaunliche) Behauptung, bis 2 Grad Erwärmung wäre noch alles ok, aber dann würde das Klima "umkippen" und namenloses Grauen wäre zu erwarten.

Unabhängig von der politischen Dimension des Falls muß man den Verantwortlichen auf jeden Fall einen Vorwurf machen: Sie haben den Effekt ihrer "Prognosen" (an die sie ja vielleicht wirklich glauben) benutzt, um sich den üblichen Wissenschaftler-Traum zu erfüllen - ein schönes Institut, mit ordentliche Forschungs- und Personalmitteln, einem gut gefüllten Reiseetat und der Möglichkeit, nach Herzenslust seiner wissenschaftlichen Neugier nachzugehen.
Aber sie haben es versäumt, diese enormen Ressourcenzuwächse zu nutzen, um ihre Arbeit auf eine methodisch saubere Basis zu stellen.

Zitat von vivendi

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Sind keine Dendrologen - leiten aber aus Baumringdicken globale Temperaturen ab. Selbst die Dendrologen haben solch abenteuerliche Hypothesen bisher nicht bestätigt.

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Sind keine Softwareingenieure - schreiben aber grausigen Code.
Sind keine Numeriker - wollen aber riesige Simulationen rechnen, ohne von Fehlerfortpflanzung erschlagen zu werden.

Hat noch jemand Beispiele?

Zitat von Gorgasal

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Zitat von vivendi

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Sind keine Dendrologen - leiten aber aus Baumringdicken globale Temperaturen ab. Selbst die Dendrologen haben solch abenteuerliche Hypothesen bisher nicht bestätigt.

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Sind keine Softwareingenieure - schreiben aber grausigen Code.
Sind keine Numeriker - wollen aber riesige Simulationen rechnen, ohne von Fehlerfortpflanzung erschlagen zu werden.
Hat noch jemand Beispiele?

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Sind keine gewählten Politiker - verlangen aber, daß sich die ganze Welt nach ihnen richtet.

Zitat von Zettel

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Diejenigen Außenseiter, die ihre Wissenschaft voranbrachten, hatten alle diese Wissenschaft erst einmal gründlich gelernt.

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Sie hatten eine gute wissenschaftliche Vorbildung - da sind wir uns einig (das haben die "Klimaskeptiker" in der Regel ja auch).
Aber daß die Außenseiter explizit diese Wissenschaft, in der sie den Fortschritt brachten, studiert hatten - das ist nicht die Regel.

Wegener z. B. war Meteorologe und Polarforscher. Er war aber kein Geologe, und die etablierten Geologen haben das auch zum Anlaß genommen, seine Plattentektonik von vorneherein abzulehnen.

Im übrigen ist "Klimaforschung" ja noch gar nicht wirklich als eigenständige Disziplin zu fassen. Irgendwie ist es ein Teilbereich der Meteorologie, aber die "Klimaforscher" kommen aus allen möglichen Ecken, sind auch Chemiker, Biologen, Geologen - wie eben die "Skeptiker" auch.

Zitat von R.A.

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Im übrigen ist "Klimaforschung" ja noch gar nicht wirklich als eigenständige Disziplin zu fassen. Irgendwie ist es ein Teilbereich der Meteorologie, aber die "Klimaforscher" kommen aus allen möglichen Ecken, sind auch Chemiker, Biologen, Geologen - wie eben die "Skeptiker" auch.

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Stimmt genau. Es ist ein interdisziplinäres Unternehmen.

Nur wächst bei mir der Verdacht, lieber R.A., daß die Skeptiker überwiegend in keiner dieser Mutterdiszplinen wissenschaftlich Bemerkenswertes geleistet haben.

Korrigieren Sie mich, wenn ich irre.

Ich möchte gern irren, weil ich merke, wie mein wissenschaftliches Urteil von dem wegdriftet, was mir politisch plausibel erscheint: Wer von den Klimaskeptikern hat in welcher Disziplin wissenschaftlich Bemerkenswertes geleistet?

Von Storch fällt mir ein, aber ist der ein Klimaskeptiker?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Von Storch fällt mir ein, aber ist der ein Klimaskeptiker?

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Zitat von von Storch

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Eine Schlussfolgerung sollte sein, dass das Prinzip nach dem Daten veröffentlicht werden müssen, damit Kontrahenten die Ergebnisse überprüfen können, wirklich verstärkt angewandt werden muss. Eine andere Schlussfolgerung könnte sein, dass Wissenschaftler wie Michael Mann, Phil Jones und andere nicht mehr länger in Prozessen zur Begutachtung (Peer-review) oder an Beurteilungs-Aktivitäten wie dem IPCC teilnehmen dürften.

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Da liegt Herr von Storch zumindest aktuell ganz auf meiner Linie, also muß er wohl Klimaskeptiker sein

Quellen: Hier (die Übersetzung) und hier (die englische Originalversion) wenn ich es richtig verstehe.

Zitat von Zettel

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Nur wächst bei mir der Verdacht, lieber R.A., daß die Skeptiker überwiegend in keiner diesr Mutterdiszplinen wissenschaftlich Bemerkenswertes geleistet haben.

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Mich überrascht jetzt, daß sie von den Skeptikern plötzlich mehr fordern als von den IPCC-Leuten.

Bisher haben wir ja nur über wissenschaftliche Qualifikation und sauberes wissenschaftliches Arbeiten geredet.
Ich erwarte von beiden Seiten eigentlich nicht "Bemerkenswertes", sondern erst einmal nur Ehrlichkeit und Bereitschaft zur Einhaltung von Standards.

In Antwort auf:

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Wer von den Klimaskeptikern hat in welcher Disziplin wissenscchaftlich Bemerkenswertes geleistet?

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Nun denn, wenn ihn dieser Aspekt so wichtig ist - beim Heidelberger Appell (http://www.americanpolicy.org/un/theheidelberg.htm) sollten wenigstens genug Nobelpreisträger dabei sein, um diesen Punkt abzuhaken. Wie ausgeprägt die akademischen Meriten bei http://www.petitionproject.org/ sind, habe ich nicht im Detail überprüft, aber bei über 30.000 Teilnehmern sind die Chancen nicht schlecht.

In Antwort auf:

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Von Storch fällt mir ein, aber ist der ein Klimaskeptiker?

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Was macht einen "Klimaskeptiker" aus?
M. E. reicht es, wenn man die IPCC-Verlautbarungen kritisch sieht, die Arbeitsweise dort anzweifelt und eine streng an wissenschaftlichen Maßstäben orientierte Klimaforschung fordert. Dann ist v. Storch selbstverständlich ein "Skeptiker". Man wird diesen Kreis jedenfalls nicht auf diejenigen einengen können, die sich persönlich einen Bannfluch von Klimapapst Rahmstorf eingefangen haben ...

Michael Mann, dem man vermutlich eine Ausbildung und Expertenwissen in Klimatologie zuschreibt, hat in seinen letzten Studien Dendrochronologie als Basis verwendet.

- In den Studien werden Baumproben von Bäumen mit Rindenschäden (Strip Bark) verwendet, ohne zu berücksichtigen, dass Rindenschäden zu Verformungen der Ringe und zu Wachstumsveränderungen in benachbarten Segmenten führen können. In den IPCC Papieren wird klar gesagt, dass Strip Bark zu vermeiden sind. Mann ist nicht Dendrologe

- Die Dendrochronologie wurde und wird nur bis 1990 geführt. Die Begründung dafür: für jüngere Ringe bestehe eine Divergenz zwischen Temperatur und Baumringdicke, das Thermometer funktioniere nicht mehr. Eine dendrologische Bestätigung gibt es dafür nicht. Mann ist nicht Dendrologe.

- Die von ihm gewählte numerische Methode ergibt praktisch unabhängig von den Eingabedaten (Börsenkurse, Red Noise) einen Hockey Stick. Mann ist kein Statistiker, McIntyre ist Statistiker und hat seit Jahren auf die Fehler in der Methode hingewiesen. Warum macht man also McIntyre lächerlich, statt ihn in das Team einzubeziehen.

- Die Rekonstruktionen von Mann verneinen die mittelalterliche Wärmeperiode, was zu einigen erhitzten Diskussionen im "Team" geführt hat. Mann ist nicht Paleantologe. Warum hat man keine Paleantologen beigezogen? Es geht doch um die wissenschaftliche Faktensuche ...

- Es wurden Sedimentproben einbezogen, deren neuzeitliche Sedimentdicken von Konstruktionsarbeiten rund um das Gewässer stark verfälscht wurden, worauf der ursprüngliche Autor der Sedimentauswertungen ausdrücklich hinweist. Aber der dadurch entstandene Hockey Stick war wohl eine zu grosse Versuchung, als das man sich damit auseinadergesetzt hätte. Mann ist nicht Sedimentologe.

@Zettel,

wer von den Klimaforschern hat denn nicht den Vertrauensvorschuss, den man Wissenschaftlern zu geben pflegt, verspielt? Mojib Latif? Zu dem haben sie selber einiges geschrieben. Das PIK mit Ramstorf und Schellnhuber, die mit falschen Fakten dramatisieren, wie Sie in ihrem Eintrag darlegten? Das Hadley Center mit Phil Jones an der Spitze oder Michael Mann? Das GISS der NASA, deren Leiter, James Hansen, so unvoreingenommen von seinem Sujet ist, dass er CEOs von Energiefirmen wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" anklagen möchte? Wo man hinschaut, lauter zwielichter Gestalten, die den Zweifel gerade auf sich ziehen.

In Antwort auf:

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Über diesen Code fallen mittlerweile Techies her wie Studenten über ein Gratisbuffet. Und die MSM nimmt Notiz.

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Also ich habe eher den Eindruck das sich unter den Techies die paar üblichen Irren lächerlich machen. Es gibt kaum eine Berufsgruppe bei der die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten stärker von der Realität abweicht als die Programmierer. Bei Studenten ist es zehn mal so schlimm und kühlt sich erst durch Kontakt mit der grausamen Realität ein wenig ab.

Nebenbei ist dieses Lächerlichmachen über gehackten Code von dessen Kontext man nicht die geringste Ahnung hat allerunterste Schublade. Keiner von denen die sich jetzt das Maul zerreißen hat auch nur die geringste Ahnung in wie fern die aufgeführten Fehler überhaupt auf den Output durchschlagen. Will auch keiner von denen wirklich wissen, ist doch viel langweiliger als öffentlich einen auf die eigene Genialität herunterzuholen.

In Antwort auf:

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Zettel: "Wer eine Wissenschaft voranbringen will, der muß erst einmal auf deren Stand sein. Alles andere ist Moonhoaxerie."

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Guter Zettel, greift die Meteorologie auf eine andere Physik, Chemie, Mathematik zurück, als ich sie kenne? Gibt es da Geheimwissen, was allen Meteorologen und Glaziologen, Physikern etc zuteil wird, aber sonst niemandem zugänglich wäre?

Ein paar Fakten auf die Schnelle: Die bodennahe Lufttemperatur der Erde liegt etwa bei 14°C, die Temperaturdifferenz zwischen Glazial und Interglazial beträgt global etwa 5..6°C. Global fällt im Mittel etwa 2,6mm/d Niederschlag. Mehr Details brauchen wir an dieser Stelle erstmal gar nicht.

Wir gucken uns jetzt zum Vergleich an, was die Kontrolläufe der besten Klimamodelle ergeben.

Es kommt mir also bloß so vor, als wäre da vieles nicht ganz gelungen, weil ich nämlich das falsche Diplom aufgesetzt habe. Wäre ich Meteorologe, dann fände ich diese Resultate hingegen allesamt plausibel und zutreffend und könnte die Wissenschaft wirklich weiterbringen.

Viele Grüße aus Mainz

Wolfgang Flamme

Zitat von Eltov

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Es gibt kaum eine Berufsgruppe bei der die Einschätzung der eigenen Fähigkeiten stärker von der Realität abweicht als die Programmierer.

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Ich könnte noch ähnliche Beispiele nennen - aber das ist schon richtig. Man wird vieles von dem, was da jetzt gebloggt oder sonstwie veröffentlicht wird, nicht sehr ernst nehmen können.

In Antwort auf:

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Keiner von denen die sich jetzt das Maul zerreißen hat auch nur die geringste Ahnung in wie fern die aufgeführten Fehler überhaupt auf den Output durchschlagen.

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Richtig.
Aber die Fragestellung ist doch umgekehrt: So ein Code muß über jeden Verdacht erhaben sein! Der darf von Struktur und Qualität eigentlich überhaupt keine Fehler enthalten (was natürlich bei sehr großen Projekten nie möglich ist - ich weiß nicht, wieviele Lines hier im Spiel sind). Aber es muß durch eine Vielzahl von Qualitätssicherungsmaßnahmen ausgeschlossen werden, daß der Output defizitär ist.

Da laufen seit Jahren große Weltkonferenzen und hunderte von Milliarden werden rausgeblasen - und am Ende war es nur ein Kommafehler eines schusseligen Meteorologen, der Programmieren mal so nebenbei gelernt hat?

Der Umgang dieses "Forschungszentrums" mit der Materie ist m. E. unter aller Sau.

d'accord. QS scheint in diesen Kreisen komplett unbekannt zu sein. Der häßliche Code ist ja wohl schlimm genug, nur wie wollen diese Amateure die Validität ihrer Codes jemals beweisen?

Zitat von R.A.

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Zitat von Eltov

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Keiner von denen die sich jetzt das Maul zerreißen hat auch nur die geringste Ahnung in wie fern die aufgeführten Fehler überhaupt auf den Output durchschlagen.

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Richtig.
Aber die Fragestellung ist doch umgekehrt: So ein Code muß über jeden Verdacht erhaben sein!

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Wenn ich als Reviewer in der Statistik eines Manuskripts eine negative Quadratsumme finde, dann frage ich nicht, inwieweit dieser Fehler überhaupt auf den Output durchschlägt. Dann ist nämlich die gesamte Statistik so fundamental, auf einem so elementaren Niveau suspekt, dass ich überhaupt gar kein Vertrauen mehr in die Ergebnisse habe.

Und dazu muss meine Einschätzung meiner eigenen Fähigkeiten als Statistiker oder Programmierer gar nicht so wirklichkeitsnah sein. Wenn Ihnen ein Autohändler ein Auto als unsinkbar verkaufen will, wenn Sie mal von der Brücke abkommen, dann müssen Sie auch kein Mechaniker sein, um seinen sonstigen Verkaufsargumenten nicht mehr sonderlich viel Vertrauen zu schenken.

Zitat von R.A.

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Aber diese Leute sind keine Geologen - aber erfinden irgendwelche Thesen, warum die Erderwärmung angeblich zu Dürren führen soll.

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Kleiner Einwand: die Leute, die die Folgen von Klimaveränderungen untersuchen, sind Ökonometriker. Die dürfen das. Natürlich sind die Ergebnisse nur so gut wie die Klimaprognosen.

In Antwort auf:

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Aber die Fragestellung ist doch umgekehrt: So ein Code muß über jeden Verdacht erhaben sein! Der darf von Struktur und Qualität eigentlich überhaupt keine Fehler enthalten (was natürlich bei sehr großen Projekten nie möglich ist - ich weiß nicht, wieviele Lines hier im Spiel sind).

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Seufz. Wo soll ich anfangen? Kaum jemand macht sich eine Vorstellung davon was für einen Aufwand Softwareentwicklung bedeutet. Fehlerfreie Software gibt es eigentlich nicht. Man kann mit einem gegen unendlich gehenden Aufwand die Korrektheit von Code in sehr begrenzten Umfang beweisen. Man macht das z.B. bei Steuersoftware für Flugzeuge, potentiell gefährliche medizinische Geräte etc. Dabei jagt man aber keinem beweglichen Ziel hinterher. So etwas schreibt man, beweist es und vermeidet im Normalfall die nächsten 30 Jahre auch nur in die Richtung des Biestes zu gucken. Bei diesen wissenschaftlichen Simulationsgeschichten kann kein auch nur ansatzweise vergleichbarer Aufwand betrieben werden. Wenn die Software nicht mit der Entwicklung der Modelle schritt halten kann ist sie doch völlig nutzlos.

Man kämpft bei solchen Projekten damit, nicht in den ständig wechselnden Spezifikationen zu ertrinken. Die Frage ist halt, in wie fern sich derartige Fehler im Output niederschlagen. Man hat doch Erfahrungswerte, kann Ergebnisse auf Plausibilität überprüfen. Overflows führen eher zu bizarren Abweichungen, ich gehe daher davon aus das die betroffenen Artefakte keine besonders große Rolle in der Simulation spielen bzw. sich die Fehler gegenseitig aufheben. Ich verstehe wirklich nicht ganz wo der große Skandal zu finden sein soll. Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft man habe die Fehler beibehalten weil sie die eigenen Annahmen stützen würden? Warum liefern die auf ähnlichen Modellen (jaja, das Kartel...) beruhenden Simulationen anderer Institute vergleichbare Resultate?

Mal (vorläufig) abschließend:
Ich fand viele Vorhaltungen bzgl. der proprietären Daten und Algorithmen bis vor kurzem auch befremdlich. Allerdings war mir bis vor kurzem auch noch nicht klar das die Klimaleute eine riesige Horde irrer Internetstalker an der Backe kleben haben. Das Triumphgeheul das jetzt angestimmt wird war in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich.

Zitat von Thomas Pauli

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d'accord. QS scheint in diesen Kreisen komplett unbekannt zu sein. Der häßliche Code ist ja wohl schlimm genug, nur wie wollen diese Amateure die Validität ihrer Codes jemals beweisen?

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Garnicht? Nochmal: Außerhalb des sehr kleinen Bereichs von life/safety critical systems beweist man garnichts. Der Code der deine Banküberweisungen bearbeitet sieht vermutlich ähnlich grauenhaft aus. Das ist bei diesen jahrtausende alten Relikten nun mal so. Da schieben sich die über die gesamte Lebensdauer des Systems hastig eingefügten Änderungen übereinander und ineinander. Solange dabei plausible Daten rauskommen fast man am besten überhaupt nichts an. Da können sich Außenseiter noch so lustig machen wenn mit wc -l die Zeilenanzahl geprüft wird, solange es funktioniert spielt das keine Rolle.

Das heißt natürlich nicht das die nicht enorm von einem professionellen Entwicklungsteam profitieren könnten. Das kann nur leider kein Schwein bezahlen.

Zitat von Eltov

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Zitat von Thomas Pauli

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d'accord. QS scheint in diesen Kreisen komplett unbekannt zu sein. Der häßliche Code ist ja wohl schlimm genug, nur wie wollen diese Amateure die Validität ihrer Codes jemals beweisen?

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Garnicht? Nochmal: Außerhalb des sehr kleinen Bereichs von life/safety critical systems beweist man garnichts. Der Code der deine Banküberweisungen bearbeitet sieht vermutlich ähnlich grauenhaft aus.

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Bei Banküberweisungen haftet die Bank für Fehler. Bei der Klimaforschung haften ein paar Milliarden Menschen mit ihren Steuern und Existenzen, während die Frickler fein raus sind.
Das ist ein safety critical system.
Es beeinflußt mit seinen Prognosen die allerhöchste Diplomatie, es beeinflußt Entwicklungshilfe und Freihandel und damit das Überleben von Millionen, es beeinflußt globale Sicherheitsstrategien.

Man muß auch die ganze Geschichte nicht unbedingt in SPARK durchkodieren.
Eine anständige Modularisierung und ernstgenommene Modultests führen schon sehr weit in die richtige Richtung.
Zumal man die Entwicklung der Modultests ja teilweise den Skeptikern überlassen könnte - Geld gespart.

Zitat von Eltov

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Das heißt natürlich nicht das die nicht enorm von einem professionellen Entwicklungsteam profitieren könnten. Das kann nur leider kein Schwein bezahlen.

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Die kriegen wahrlich genug Geld aus allen möglichen Töpfen. Ein 6-köpfiges professionelles Entwicklerteam auf höchstem Niveau kriegt man schon für 'ne halbe Million im Jahr. Je interessanter die Aufgabe, desto preiswerter wird es.

In Antwort auf:

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Das ist ein safety critical system.
Es beeinflußt mit seinen Prognosen die allerhöchste Diplomatie, es beeinflußt Entwicklungshilfe und Freihandel und damit das Überleben von Millionen, es beeinflußt globale Sicherheitsstrategien.

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ist es nicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Safety-crit...ritical_systems


Nochmal weil es immer wieder übersehen wird: Es gibt immer noch keinen Grund zur Annahme das ausgerechnet die Software für falsche Prognosen sorgt. In diesem Falle würde der Trend wohl kaum von anderen Instituten die mit ähnlichen Modellen arbeiten reproduziert werden. Auf den Code stürzen sie sich jetzt wie die Berserker weil sie den für leicht angreifbar halten; weil man da schön 5 Zeilen aus dem zusammenhang reißen und schreien "guckt her, was für Idioten!" kann. Denn ihnen dämmert schon das sie von den Modellen nicht die geringste Ahnung haben. Merkwürdigerweise fehlt den meisten Menschen diese Einsicht beim Thema Softwareentwicklung völlig...

In Antwort auf:

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Eine anständige Modularisierung und ernstgenommene Modultests führen schon sehr weit in die richtige Richtung.
Zumal man die Entwicklung der Modultests ja teilweise den Skeptikern überlassen könnte - Geld gespart.

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Coole Idee.

 
// TOUCH THIS LINE AND I'LL FUCKING KILL YOU. Twice.
Assert.IsFalse(Model.PredictsFurtherWarming(),"LIAR! I CAUGHT YOU, YOU FUCKING
LYING COMMUNIST BASTARD! DID U C IT GAIZ!? HE LIED AGAIN!");

[Edit Gorgasal: Ich habe dem Assert einen kosmetischen Zeilenumbruch spendiert.]

Zitat von Eltov

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Die Frage ist halt, in wie fern sich derartige Fehler im Output niederschlagen. Man hat doch Erfahrungswerte, kann Ergebnisse auf Plausibilität überprüfen.

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Erfahrungswerte aus einem chaotischen System? MyIntyre und Jeff Id haben doch klar gezeigt, dass der Output auch dann noch den Erfahrungswerten (Erwartungswerten?) entspricht, wenn man Red Noise als Input verwendet. In jedem Fall entsteht ein Hockey Stick. Programmfehler oder fehlerhafte Methode?

Das Verwechseln von Koordinaten für das Grid oder von Perioden (Monate statt Jahre) lässt sich anhand von Erfahrungswerten nicht erkennen. Aber sukzessive Iterationen über falsche Werte kann Trends nachhaltig verändern.

Ein Programm, das über Jahrzehnte hinweg gepflegt werden soll, weil es massgebend ist für weitreichende Entscheidungen, muss so aufgebaut sein, dass auch andere Programmierer sich darin zurecht finden. Neue Erkenntnisse und Methoden erfordern laufend Anpassungen. Köpfe kommen, Köpfe gehen. Es darf nicht sein, dass alles Wissen nur in einem einzigen Kopf vorhanden ist, dass Programmschritte nicht mehr nachvollziehbar sind.

Zitat von Eltov

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Kaum jemand macht sich eine Vorstellung davon was für einen Aufwand Softwareentwicklung bedeutet.

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Ach doch, in meiner Firma werden sehr große (Quasi-)Echtzeitsysteme für den Finanzsektor entwickelt. Damit werden täglich viele Milliarden bewegt, und einige hundert Leute sind Jahr für Jahr mit Entwicklung und Wartung beschäftigt.
Und selbstverständlich sind immer noch Bugs drin. Aber doch nur noch solche mit sehr, sehr, sehr eingegrenztem Risiko.

In Antwort auf:

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Bei diesen wissenschaftlichen Simulationsgeschichten kann kein auch nur ansatzweise vergleichbarer Aufwand betrieben werden.

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Für normale Wissenschaft sicherlich.
Aber noch einmal: Hier geht es doch nicht um irgendeine Elfenbeinturms-Geschichte, sondern nach Ansicht dieser Experten berechnen sie die Überlebenschance der Menschheit.
Da ist ein erheblich höheres Level an Software-Qualität nötig - und auch finanzierbar. Bevor man 100 Milliarden für irgendein zweifelhaftes CO2-Projekt ausgibt, nimmt man vorher doch lieber mal 100 Millionen in die Hand und bringt die Software unter Einsatz erfahrener Experten auf den bestmöglichen Stand.

Daß Jones et al. hier nichts gemacht haben, muß man ihnen auf jeden Fall zum Vorwurf machen, egal wie man inhaltlich zur Klimageschichte steht.

In Antwort auf:

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Man hat doch Erfahrungswerte, kann Ergebnisse auf Plausibilität überprüfen.

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Nur begrenzt, weil es für Prognosen für die Klimazukunft keine Erfahrungswerte gibt.
Siehe derzeit die verzweifelten Versuche, neue zusätzliche Faktoren in die Modelle einzubauen, weil die Meßergebnisse sich nicht nach den Prognosen richten. Ich sag' jetzt mal: Wenn ein Programm vor 10 Jahren den korrekten Verlauf bis 2010 berechnet hätte - dann hätten sie es damals geändert, weil das Ergebnis ja "unplausibel" im Sinne von "keine Erwärmung" gewesen wäre.

In Antwort auf:

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Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft man habe die Fehler beibehalten weil sie die eigenen Annahmen stützen würden?

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Bewußt Fehler behalten wohl eher nicht. Aber mögliche Fehler nicht mehr nachverfolgt, weil die Ergebnisse so hübsch ins Konzept passen: allemal.

In Antwort auf:

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Warum liefern die auf ähnlichen Modellen (jaja, das Kartel...) beruhenden Simulationen anderer Institute vergleichbare Resultate?

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Waren das auch unabhängig voneinander entwickelte Programme? Das bliebe zu klären.
Und derzeit geht die Diskussion ja vor allem darum, wie mit den CRU-Programmen die Datenbasis "interpoliert" wurde, mit der dann die anderen Institute arbeiteten.
Wobei die anderen jetzt auch nicht so gut aussehen:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh...one/#more-13215

In Antwort auf:

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Allerdings war mir bis vor kurzem auch noch nicht klar das die Klimaleute eine riesige Horde irrer Internetstalker an der Backe kleben haben.

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Sie haben auch Irre an der Backe kleben. Was aber überhaupt keine Entschuldigung für die Datenzurückhaltung ist.
Nicht nur, daß man damit die ernsthaften Forscher illegal behindert. Es ist auch taktisch dumm - weil man die Spinner damit nur anreizt und aufwertet.

Zettel spricht hier so gerne vom Moon-Hoax. Der Gag ist nun: Die NASA hat nie versucht, diese lästigen Leute durch Zurückhaltung von Daten klein zu halten. Sie hat m. W. immer eine sehr offene Informationspolitik getrieben und damit haben die "Moon-Hoax"-Leute nie Boden gewonnen.