Zitat von dirk

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Und dabei bin ich ziemlich sicher, dass es nur vier waren.
Wikiquote bestätigt die vier.
Spiegel Online übertreibt mal wieder. (und weiss nicht, dass weniger manchmal mehr ist) :-)

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Dazu eine kleine persönliche Erinnerung, lieber Dirk:

Als der Hype mit dem Konnektionismus losging, also Mitte der achtziger Jahre, habe ich mal einen Kollegen, der ein solches three-layer Modell (also mit hidden units) vorstellte, gefragt, wieviele freie Parameter denn wohl dieses Modell hätte.

Seine entwaffnende Antwort: Not one free parameter.

Und in gewisser Weise hatte er Recht. Denn alle Gewichte wurden nicht programmiert, sondern das Modell ermittelte sie selbst, indem es nächtelang lief und nach dem best fit suchte.

So ähnlich wird das bei den Klimamodellen wohl auch sein, vermute ich.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Falls wirklich der historisch einmalige Fall eingetreten sein sollte, daß Tausende von Fachleuten nicht mehr den Regeln der Wissenschaft gefolgt sind, dann wird sich auch das richten, und es wird ein neues Kapitel der Wissenschaftsgeschichte geschrieben werden.

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Das wäre tatsächlich sehr unwahrscheinlich.
M. W. reden wir hier aber über tausende von Fachleuten, sondern um einige Dutzend!

Nach Angaben des IPCC haben zwar tausende von Wissenschaftlern am Bericht mitgearbeitet, angeblich sind die Ergebnisse ganzer Forschungszweige hier zusammengeführt und verknüpft worden.
Real war es aber nur eine Handvoll Leute, die nach Gutdünken (ohne ohne Peer Review!) die ihnen gefallenden Ergebnisse ausgesucht und dann interpretiert hat. Eine Reihe von Wissenschaftlern, die vom IPCC als Zuarbeiter benannt wurden, haben sich hinterher davon distanziert, weil ihre Ergebnisse ins Gegenteil verdreht wurden.

So löst sich m. E. auch der Widerspruch in dieser Diskussion auf: Nein, es ist wenig wahrscheinlich, daß in einer großen Disziplin falsche Ergebnisse lange überleben. Dafür ist die Konkurrenz zu groß.

Aber das IPCC-System ist völlig anders strukturiert als der übliche Wissenschaftsbetrieb mit seinen vielen voneinander unabhängigen Instituten und Forschern - es ist strikt hierarchisch aufgebaut, und die politisch gewünschten Ergebnisse werden dann als Wahrheit dekretiert.

Zitat von Zettel

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Haben Onkologen Daten gefälscht, haben sie Theorien vertreten, die widerlegt waren? Wieso konnten sie dann trotz peer reviewing publiziert werden?

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Peer Review ist nicht dazu ausgelegt, gefälschte Daten zu erkennen. Das wissen Sie natürlich auch, ich wollte hier nur missverständliche Aussagen nicht so stehen lassen...

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Haben Onkologen Daten gefälscht, haben sie Theorien vertreten, die widerlegt waren? Wieso konnten sie dann trotz peer reviewing publiziert werden?

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Peer Review ist nicht dazu ausgelegt, gefälschte Daten zu erkennen. Das wissen Sie natürlich auch, ich wollte hier nur missverständliche Aussagen nicht so stehen lassen...

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Wer Daten fälscht, der gehört vor ein Scharia-Gericht, und dann Kopf ab.

Aber ich glaube nicht, lieber Gorgasal, daß das das Problem ist.

Herzlich, Zettel

Unter den CRU-Daten finden sich ja nicht nur Emails, sondern auch Daten und Code. Auch die werden allmählich betrachtet. Besonders schön ist die Datei documents/HARRY_READ_ME.txt. Darin dokumentiert ein "Harry" seine Arbeit an Datensätzen des CRU von 2006 bis 2009. Anscheinend scheint er durch legacy code eines gewissen "Tim" durchsteigen und publizierte Ergebnisse rekonstruieren zu wollen.

Das (ein) Problem ist, dass allein schon Dateibenamungen keinem sinnvollen Standard genügen. Und Software Engineering ist nun wirklich nicht so obskur, als dass grundlegende Dinge wie "Verzeichnisse sollten nicht mit '+' anfangen" und "Unterschiedliche Dateien sollten nicht den gleichen Namen haben und sich nur durch ihren Speicherort unterscheiden" zu schwierig zu befolgen wären. Ein paar wahllose Auszüge:

Zitat von Harry

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This should allow us to deduce the meaning of the co-ordinate pairs used to describe each cell in a .grim file (we know the first number is the lon or column, the second the lat or row - but which way up are the latitudes? And where do the longitudes break?

...

Here is a little puzzle. If the latest precipitation database file contained a fatal data error (see 17. above), then surely it has been altered since Tim last used it to produce the precipitation grids? But if that's the case, why is it dated so early?

...

I find that they are broadly similar, except the normals lines (which both start with '6190') are very different. I was expecting that maybe the latter contained 94-00 normals, what I wasn't expecting was that thet are in % x10 not %! Unbelievable - even here the conventions have not been followed. It's botch after botch after botch. Modified the
conversion program to process either kind of normals line.

Decided to go with the 'spc.94-00.0312221624.dtb' database, as it hopefully has some of the 94-00 normals in. I just wish I knew more.

---

http://www.anenglishmanscastle.com/HARRY_READ_ME.txt

Und das sind nur Auszüge aus den ersten 10% der Datei. So geht es weiter. Mittlerweile wird mir klar, warum die Klimatologen ihren Code nicht herausgeben wollen (und die Daten "verloren" haben).

Hier gibt es mehr Kommentare und Links dazu, und dem folgenden Fazit kann ich mich nur anschließen:

In Antwort auf:

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To base a re-making of the global economy (i.e. cap-and-trade) on disastrously and hopelessly messed up data like this would be insanity.

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http://www.devilskitchen.me.uk/2009/11/d...metxt-file.html

Zitat von Gorgasal

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Und Software Engineering ist nun wirklich nicht so obskur, als dass grundlegende Dinge wie "Verzeichnisse sollten nicht mit '+' anfangen" und "Unterschiedliche Dateien sollten nicht den gleichen Namen haben und sich nur durch ihren Speicherort unterscheiden" zu schwierig zu befolgen wären.

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Klingt nach 'nem Versionsverwaltungssystem.

Edit: Ist es aber nicht. Hab selber reingeschaut, ist ein stinknormaler UNIX-Pfad.
Das + am Anfang des Verzeichnisnamens ist ein ganz normales Finger-weg gemäß UNIX-Tradition.
Für Daten, die man möglichst nur über das vorgesehene user interface anfassen soll,
ist das unter UNIX üblich und good practice.
Wer auch immer der arme Trottel war, der dieses Readme geschrieben hat - von Softwareentwicklung auf richtigen Systemen hat er keinen blassen Schimmer.
Wenn man ihm 'find' und 'ls -a' beibringt, trifft ihn wahrscheinlich der Schlag.

Zitat von califax

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Wer auch immer der arme Trottel war, der dieses Readme geschrieben hat - von Softwareentwicklung auf richtigen Systemen hat er keinen blassen Schimmer.

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Schonmal den Fortran-Quellcode zum ModelE-Klimamodell der NASA angeschaut? Das ist der absolute Horror. Dieses Modell ist maximal als sehr langsamer Zufallszahlengenerator zu gebrauchen.

Gruß,
hubersn

Ich wollte das hier mal in die Runde werfen. Würde dazu auch gerne mal The Master's Voice vernehmen - das ist mE schon eine außergewöhnliche Linie, die da gezeichnet wird.

Zitat von hubersn

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Schonmal den Fortran-Quellcode zum ModelE-Klimamodell der NASA angeschaut? Das ist der absolute Horror. Dieses Modell ist maximal als sehr langsamer Zufallszahlengenerator zu gebrauchen.

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Fortran will ich grundsätzlich nicht sehen.
Es gibt Sprachen, die ihre Benutzer zur Unleserlichkeit erziehen.
Fortran und C gehören zu den schlimmsten.

Zitat von wflamme

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Ich wollte das hier mal in die Runde werfen. Würde dazu auch gerne mal The Master's Voice vernehmen - das ist mE schon eine außergewöhnliche Linie, die da gezeichnet wird.

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Vielen Dank! Ich habe ungefähr die Hälfte dieses sehr langen Artikels gelesen und dann allerdings aufgegeben.

Ich frage mich a bisserl, woher der Autor die Zeit nimmt, das alles in dieser epischen Breite darzustellen. Er führt offenbar schon lange als Hobby-Wissenschaftler einen Kleinkrieg mit der CRU, und jetzt hat er die Freude, deren gehackte Mails lesen zu dürfen. Das breitet er nun alles aus.

Je länger ich diesen Bandwurm von einem Artikel gelesen habe, umso mehr wechselte meine Sympathie auf die Seite von Jones und Mitarbeiter. Ich sehe nicht, daß die CRU Daten zurückgehalten hätte, nur daß man sich gegen einen nervigen Eiferer gewehrt hat.

Was die Herausgabe von Daten angeht, sehe ich das so wie Steven Schneider (ungefähr Mitte des Artikels):

Zitat von Steven Schneider

---

The vast majority opinion was that scientists should give enough information on their data sources and methods so others who are scientifically capable can do their own brand of replication work, but that this does not extend to personal computer codes with all their undocumented sub routines etc. It would be odious requirement to have scientists document every line of code so outsiders could then just apply them instantly. Not only is this an intellectual property issue, but it would dramatically reduce our productivity since we are not in the business of producing software products for general consumption and have no resources to do so. The NSF, which funded the studies I published, concurred–so that ended that issue with Climatic Change at the time a few years ago.

This continuing pattern of harassment, as Ben rightly puts it in my opinion, in the name of due diligence is in my view an attempt to create a fishing expedition to find minor glitches or unexplained bits of code–which exist in nearly all our kinds of complex work–and then assert that the entire result is thus suspect. Our best way to deal with this issue of replication is to have multiple independent author teams, with their own codes and data sets, publishing independent work on the same topics–like has been done on the “hockey stick”. That is how credible scientific replication should proceed.

---

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Sehr geehrter Zettel,

ich habe mich doch geirrt, die globale Erwärmung IST menschengemacht

Geklaut hier, ganz unten als Kommentar von MULTIVERUS, aber der Rest ("Der prominente deutsche Klimaforscher Hans von Storch fordert drastische Konsequenzen aus dem Skandal um die E-Mails") ist auch nicht uninteressant. Hier ist die Originalquelle des Artikels, der auf diese Seite von Hans von Storch Bezug nimmt.

Und bei diesem Kommentar von Glenn Beck / FoxNews habe sogar ich meine leichte Englisch-Phobie überwunden, er kommt meiner unsachlichen Empörung sehr entgegen

Schönen Tag noch, Ungelt

Zitat von califax

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Das + am Anfang des Verzeichnisnamens ist ein ganz normales Finger-weg gemäß UNIX-Tradition.
Für Daten, die man möglichst nur über das vorgesehene user interface anfassen soll,
ist das unter UNIX üblich und good practice.
Wer auch immer der arme Trottel war, der dieses Readme geschrieben hat - von Softwareentwicklung auf richtigen Systemen hat er keinen blassen Schimmer.
Wenn man ihm 'find' und 'ls -a' beibringt, trifft ihn wahrscheinlich der Schlag.

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OK, recht haben Sie.

Aber da ich immerhin grep beherrsche , habe ich mal nach allen Vorkommen von "artificial" oder "fudge" im code gesucht (grep -iR such rekursiv und ohne Beachtung von Groß- und Kleinschreibung):

Zitat von Ergebnis von grep -iR artificial FOIA/documents

---

FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro:;****** APPLIES A VERY ARTIFICIAL CORRECTION FOR DECLINE*********
FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro:; APPLY ARTIFICIAL CORRECTION
FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro:; APPLY ARTIFICIAL CORRECTION
Binary file FOIA/documents/krbfshi2.doc matches
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/abdlowfreq2grid.pro:; version has already been artificially adjusted to reproduce the largest
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/mxdgrid2ascii.pro: printf,1,'NOTE: recent decline in tree-ring density has been ARTIFICIALLY'
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/obsj04_f7.pro:; version has already been artificially adjusted to reproduce the largest
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/calibrate_correctmxd.pro:; artificially removed (i.e. corrected) the decline in this calibrated
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/hovmueller_lon.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps1.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps12.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps15.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps1_movie.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps1_poster.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps24.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/pl_calibmxd4.pro:; artificially high for the calibration period, but are fine for the
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/pl_decline.pro:; Now apply I completely artificial adjustment for the decline
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/calibrate_correctmxd.pro:; artificially removed (i.e. corrected) the decline in this calibrated
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/data4alps.pro:printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/data4sweden.pro:printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/hovmueller_lon.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps1.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps12.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps15.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps1_movie.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps1_poster.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps24.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps_general.pro:; shouldn't usually plot past 1960 because these will be artificially adjusted
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/pl_calibmxd4.pro:; artificially high for the calibration period, but are fine for the
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/pl_decline.pro:; Now apply a completely artificial adjustment for the decline
Binary file FOIA/documents/prescient.doc matches
Binary file FOIA/documents/SOAP/SOAP-D15-report-udesam.doc matches
Binary file FOIA/documents/yamal/yamaltree.doc matches

---

Zitat von Ergebnis von grep -iR fudge FOIA/documents

---

FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro: 2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
FOIA/documents/HARRY_READ_ME.txt:/cru/tyn1/f014/ftpfudge/data/cru_ts_2.10/data_dec/cru_ts_2_10.1961-1970.pre.Z
Binary file FOIA/documents/mbh98-osborn.zip matches
FOIA/documents/osborn-tree6/briffa_sep98_d.pro: 2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor

---

Das kann natürlich alles ganz ehrlich gemeint sein, nur mit unglücklicher Wortwahl in den Kommentaren. Aber irgendwann sammelt sich schon recht viel unglückliche Wortwahl an...

Die Inspiration habe ich hiervon, wo auch vielerlei andere Probleme im Code gesammelt werden (man beachte auch die Kommentare):
http://bishophill.squarespace.com/blog/2...3/the-code.html

Zitat von califax

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Es gibt Sprachen, die ihre Benutzer zur Unleserlichkeit erziehen.
Fortran und C gehören zu den schlimmsten.

---

Bei dieser *(typecast)*(&write->read)*C-Sprache gebe ich Ihnen recht, aber Fortran-95-Code finde ich wunderbar klar und übersichtlich. (Ich habe das diesen Sommer zum Spaß gelernt.) Eine wirklich schöne, saubere Sprache ohne viel line noise à la ";", "{" oder GROSSSCHREIBUNG, und dank der Felder-Syntax müssen Sie nur selten den Anblick einer Schleife ertragen. Fortran ist gewiß nicht so sexy wie Forth oder J, aber die Lesbarkeit ist wirklich kein Problem!

Herzliche Grüße,
Kallias

Zitat von Gorgasal

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Aber da ich immerhin grep beherrsche , habe ich mal nach allen Vorkommen von "artificial" oder "fudge" im code gesucht (grep -iR such rekursiv und ohne Beachtung von Groß- und Kleinschreibung):

Zitat von Ergebnis von grep -iR artificial FOIA/documents

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FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro:;****** APPLIES A VERY ARTIFICIAL CORRECTION FOR DECLINE*********
FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro:; APPLY ARTIFICIAL CORRECTION
FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro:; APPLY ARTIFICIAL CORRECTION
Binary file FOIA/documents/krbfshi2.doc matches
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/abdlowfreq2grid.pro:; version has already been artificially adjusted to reproduce the largest
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/mxdgrid2ascii.pro: printf,1,'NOTE: recent decline in tree-ring density has been ARTIFICIALLY'
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/obsj04_f7.pro:; version has already been artificially adjusted to reproduce the largest
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/calibrate_correctmxd.pro:; artificially removed (i.e. corrected) the decline in this calibrated
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/hovmueller_lon.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps1.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps12.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps15.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps1_movie.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps1_poster.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/maps24.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/pl_calibmxd4.pro:; artificially high for the calibration period, but are fine for the
FOIA/documents/osborn-tree6/mann/oldprog/pl_decline.pro:; Now apply I completely artificial adjustment for the decline
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/calibrate_correctmxd.pro:; artificially removed (i.e. corrected) the decline in this calibrated
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/data4alps.pro:printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/data4sweden.pro:printf,1,'this "decline" has been artificially removed in an ad-hoc way, and'
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/hovmueller_lon.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps1.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps12.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps15.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps1_movie.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps1_poster.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps24.pro:; plot past 1960 because these will be artificially adjusted to look closer to
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/maps_general.pro:; shouldn't usually plot past 1960 because these will be artificially adjusted
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/pl_calibmxd4.pro:; artificially high for the calibration period, but are fine for the
FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/pl_decline.pro:; Now apply a completely artificial adjustment for the decline
Binary file FOIA/documents/prescient.doc matches
Binary file FOIA/documents/SOAP/SOAP-D15-report-udesam.doc matches
Binary file FOIA/documents/yamal/yamaltree.doc matches

---

Zitat von Ergebnis von grep -iR fudge FOIA/documents

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FOIA/documents/harris-tree/briffa_sep98_e.pro: 2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
FOIA/documents/HARRY_READ_ME.txt:/cru/tyn1/f014/ftpfudge/data/cru_ts_2.10/data_dec/cru_ts_2_10.1961-1970.pre.Z
Binary file FOIA/documents/mbh98-osborn.zip matches
FOIA/documents/osborn-tree6/briffa_sep98_d.pro: 2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor

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Das kann natürlich alles ganz ehrlich gemeint sein, nur mit unglücklicher Wortwahl in den Kommentaren. Aber irgendwann sammelt sich schon recht viel unglückliche Wortwahl an...

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Können Sie, lieber Gorgasal, meinem Verständnis mal aufhelfen? Was sollen uns diese aus dem Zusammenhang gerissenen Wörter sagen wollen?

Herzlich, Zettel

Danke für's Willkommen und die Antwort, lieber Zettel!

Ja sicher, der Verdacht bloßer Verstiegenheit drängt sich auf. Aber verlieren wir mal die ursprüngliche, eigentlich banale Fragestellung nicht aus den Augen: Es gibt also in der Temperaturrekonstruktion Gitterzellen, die nicht mit Stationen besetzt und deren Inhalte deshalb aus umgebenden Zellen interpoliert werden. Und das Verfahren der Interpolation sollte (wie der Name schon sagt) dann eigentlich ausschließen, daß diese Zellen dann extremere Werte annehmen können als ihre Nachbarn.

Ich will schon jetzt dahingestellt lassen, ob sich das in den Rekonstruktionen wirklich so verhält. Stattdessen will ich mal die Wege darstellen, die man beschreiten kann, wenn einem sowas auffällt - falls es einem denn auffällt.
Man kann zB bequemerweise auf seine Stammtischmeinung zurückgreifen, also zB folgern "wird schon seine Richtigkeit haben" oder "die spinnen, die Briten" oder auch "shit happens" und die Sache entspannt zu den Akten legen. Oder aber man ist ein forschender Geist und versucht, dieses Rätsel zu lösen. Und legt damit -ohne sich dessen in diesem Moment bewußt zu sein- den Grundstein für einen Kleinkrieg mit der CRU, der sich in der Folge nahezu über ein Jahrzehnt hinzieht ... jedenfalls, solange man sich nicht irgendwann doch auf eine bequeme Stammtischhaltung zurückzieht. Und erweckt hinterher auch noch bei Außenstehenden den Eindruck, als hätte man nicht alle Tassen im Schrank, nur weil man versucht hat, ein auffälliges Problem mit beharrlicher Anwendung von Vernunft zu klären.

Zugegeben, ich bin da auch ein gebranntes Kind. Der Rechercheaufwand, den ich zB beim 'Kombikraftwerk' betrieb, dutzende Mails, stundenlange Telefonate, von Pontius zu Pilatus geschickt worden, vertröstet worden, belogen worden, ignoriert worden ... einfach nur, weil ich wissen wollte "Geht das wirklich?" und meinte, eine mit Bundesmitteln geförderte Simulation sollte ja auch mal dokumentierte Ergebnisse liefern ... all das ist für Außenstehende kaum noch nachzuvollziehen.

Viele Grüße

Wolfgang Flamme

Zitat von Zettel

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Können Sie, lieber Gorgasal, meinem Verständnis mal aufhelfen? Was sollen uns diese aus dem Zusammenhang gerissenen Wörter sagen wollen?

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Das sind jeweils die Zeilen, in denen die Wörter "artificial" beziehungsweise "fudge" auftreten. Natürlich ist da jetzt kein Kontext dabei (ich hätte auch jeweils die fünf Zeilen davor und danach ausgeben können, aber dann wäre der Text eben gut elfmal so lang geworden).

Und vielleicht haben all diese "Artificial Corrections" und "fudge factors" einen ganz korrekten Hintergrund. Ich habe nur langsam den Eindruck, dass die Erklärung "unglückliche Wortwahl" und "so schreiben Wissenschaftler nun einmal" ein wenig überstrapaziert wird. Wenn mir jemand mit derlei Ausdrucksweisen kommt, dem ich bei der Datenanalyse helfe, dann trete ich da ganz schnell drauf, so eine Geisteshaltung reißt viel zu schnell ein.

Zitat von Steven Schneider

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The vast majority opinion was that scientists should give enough information on their data sources and methods so others who are scientifically capable can do their own brand of replication work, but that this does not extend to personal computer codes with all their undocumented sub routines etc.

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Exakt das ist in der Ökonometrie meines Wissens Usus. Und es wird von durchaus einigen ernstzunehmenden Wissenschaftlern gefordert.

Zitat von Steven Schneider

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It would be odious requirement to have scientists document every line of code so outsiders could then just apply them instantly.

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"Odious" mag das sein. Aber die politischen Maßnahmen, die aufgrund dieser Analysen durchgedrückt werden sollen, sind mindestens ebenso odious.

Zitat von Steven Schneider

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Not only is this an intellectual property issue

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"Intellectual property" kann ja wohl bei öffentlich geförderten Forschungen mit derart weitreichenden politischen Konsequenzen kein Argument sein.

Zitat von Steven Schneider

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but it would dramatically reduce our productivity since we are not in the business of producing software products for general consumption and have no resources to do so.

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Vielleicht sollten die Klimatiker in ihren Anträgen Mittel für ordentliche Programmierer beantragen? Es ist ja nicht so, als ob momentan die Geldgeber bei Klimaforschung knauserig wären.

Zitat von Steven Schneider

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Our best way to deal with this issue of replication is to have multiple independent author teams, with their own codes and data sets, publishing independent work on the same topics–like has been done on the “hockey stick”. That is how credible scientific replication should proceed.

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Mit dem Problem der kleinen Gruppe von Klimawissenschaftlern (es sind eben nicht "Tausende", sondern ein paar Dutzend), die sich dahingehend absprechen, wie sie Editoren oder ganze Zeitschriften abwürgen können, wenn durch deren peer review unangenehme Papers durchkommen.

Zitat von Steven Schneider

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The vast majority opinion was that scientists should give enough information on their data sources and methods ...

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Was ja nicht geschehen ist. Das CRU hat seine Datenbasis geheim gehalten, das ist m. E. wissenschaftlich unhaltbar, die Methoden sind ein Nebenthema.

In Antwort auf:

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but that this does not extend to personal computer codes with all their undocumented sub routines etc. It would be odious requirement to have scientists document every line of code so outsiders could then just apply them instantly.

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Da werden zwei Sachen durcheinander geworfen (mit Absicht?).
Natürlich sind Wissenschaftler nicht verpflichtet, "professionelle" Software mit voller Kommentierung und Dokumentation anzufertigen. Obwohl es das Vertrauen (gerade bei so hochkritischen Themen) in die Arbeitsergebnisse deutlich erhöhen würde, wenn da nach einem sauberen Standard entwickelt würde, nicht mit undokumentierten Spaghetti-Code, den der Autor im Zweifelsfall selber nicht mehr warten kann.

Aber wie immer auch der Code sein mag - er kann (und bei öffentlich finanzierten Institutionen sollte) veröffentlicht werden. Wenn die Laien damit nichts anfangen können, ist das nicht das Problem der Wissenschaftler. Wohl aber, wenn Außenstehende im Code Fehler finden.

In Antwort auf:

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This continuing pattern of harassment, as Ben rightly puts it in my opinion, in the name of due diligence is in my view an attempt to create a fishing expedition to find minor glitches or unexplained bits of code–which exist in nearly all our kinds of complex work–and then assert that the entire result is thus suspect.

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Natürlich gibt es auch solche Kritiker, die mögen auch nervig sein - aber daß muß man wohl aushalten, wenn man angeblich das Wohl des ganzen Planeten im Sinn hat.
Ansonsten geht das natürlich am Thema vorbei. Nicht irgendwelche mangelhaft dokumentierten Code-Stücke werden dem CRU oder dem IPCC zum Vorwurf gemacht, sondern massive Fehler bei zentralen Fragen.

Lieber Zettel,

das eigentliche Problem - abgesehen von dem der Datenintegrität - liegt wohl hier:

In Antwort auf:

---

The emails help to shed light on some aspects of peer review that skeptics have suspected for years. It is increasingly clear that climate scientists in the monoculture have been using peer review to enforce the orthodoxy. Peer review panels are stacked with members of the club, and authors who challenge the orthodoxy are shut out of publication, while authors within the monoculture use peer review as a shield against future criticism. We see in the emails members of the monoculture actually working to force editors who have the temerity to publish work critical of the orthodoxy out of their jobs. We are now learning that when alarmist scientists claim that there is little peer-reviewed science on the skeptic’s side, this is like the Catholic Church enforcing a banned books list and then claiming that everything in print supports the Church’s position.

---

Herzlich, Thomas

Zitat von Gorgasal

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Das sind jeweils die Zeilen, in denen die Wörter "artificial" beziehungsweise "fudge" auftreten. Natürlich ist da jetzt kein Kontext dabei (ich hätte auch jeweils die fünf Zeilen davor und danach ausgeben können, aber dann wäre der Text eben gut elfmal so lang geworden).

Und vielleicht haben all diese "Artificial Corrections" und "fudge factors" einen ganz korrekten Hintergrund.

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Ja, das scheint mir auch, lieber Gorgasal. Ich kriege ja allmählich einen Schreck, daß jemand meine Mails hacken und nachgucken könnte, wie oft das Wort "falsch" darin vorkommt.

Ich habe mich redlich durch gut die erste Hälfte dieses Artikels des Amateurwissenschaftlers Willis Eschenbach gequält.

Da war kein, wirklich kein, Hinweis darauf, daß Jones oder einer seiner Kollegen Daten gefälscht haben könnten.

Anfangs ging es um das Gitter oder Netz (grid) in Sibirien. Da gab es Zellen zu Orten, an denen keine Meßstation ist. Diese Daten waren interpoliert, wie man das so macht.

Und irgendwo war jwd eine Zelle, bei der vermutlich ein Rechen- oder Eingabefehler passiert war - jedenfalls wich der interpolierte Wert von dem der Nachbarzellen ab. Darauf hackte der Amateurwissenschaftler nun rum.

Jones hat dem Amateurwissenschaftler freundlich und ausführlich geantwortet, bis dieser pampig wurde und mit dem FOIA ankam. Irgendwann wurde es Jones und seinen Kollegen zu bunt.

Wäre es mir in einem vergleichbaren Fall auch geworden, lieber Gorgasal.

Herzlich, Zettel

Sehr geehrter Zettel,

ich kann mich noch erinnern, wie ich auf den berühmten Hockey-Stick reagierte, als ich dieses Diagramm zuerst sah.. Ich bin sehr erschrocken, weil ich zunächt keine Gründe und Anhaltspunkte hatte, dieses selbst vom IPCC zwischenzeitlich wohl zurückgezogenes Dokument zu hinterfragen. Es wurde aber (wie jetzt bewiesen wurde) bewust auf diesen Effekt hin "konstruiert", und es entfaltete bei Milionen Menschen den gleichen Effekt. Mit den bekannten Folgen. Das bezeichne ich als Propaganda und Betrug, angewendet um die öffentliche Meinung zu manipulieren, weit weg von jeder Wissenschaft.

Zitat von Zettel

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Ich frage mich a bisserl, woher der Autor die Zeit nimmt, das alles in dieser epischen Breite darzustellen. Er führt offenbar schon lange als Hobby-Wissenschaftler einen Kleinkrieg mit der CRU, und jetzt hat er die Freude, deren gehackte Mails lesen zu dürfen. Das breitet er nun alles aus.

Je länger ich diesen Bandwurm von einem Artikel gelesen habe, umso mehr wechselte meine Sympathie auf die Seite von Jones und Mitarbeiter. Ich sehe nicht, daß die CRU Daten zurückgehalten hätte, nur daß man sich gegen einen nervigen Eiferer gewehrt hat.

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Das es unter den von mir oben geschilderten Voraussetzungen Leute gibt, die dieses Vorgehen von Mann & Co. auch als einen persönlichen böswilligen Angriff auch auf die eigene Person verstehen, kann ich gut verstehen. Auch, daß es welche gibt, die auf diesen Angriff mit den (beschränkten) Mitteln antworten, die ihnen zur Verfügung stehen. Und auch, daß es welche gibt, die daran möglicherweise zerbrechen und verzweifeln. Das liegt in der Natur der Sache.

Ich persönlich nehme ich es diesen Leuten genauso übel, daß sie bewußt u.A. auch meine eigene Einstellung über einen langen Zeitraum beeinflussten. Menschen, die mich aus Eigeninteresse belügen und manipulieren sind meine Feinde, so einfach ist das. Sie stehlen mir die Chance, mich richtig entscheiden zu können und somit auch richtig zu handeln. Sie stehlen den Menschen ihre Lebenszeit.

Das ihnen meine laienhaften, oft pauschalen, und manchmal auch unsachlichen Aussagen zur Klimathematik nicht zusagen, kann ich sehr gut verstehen, ich akzeptiere es ja auch jederzeit und ohne zu murren.
Das Sie aber auf eine sachbezogene Argumentation mit absolut unsachlichen Hinweisen ("woher der Autor die Zeit nimmt","epische Breite","Freude deren gehackte Mails lesen zu dürfen","Eiferer") reagieren, verstehe ich nicht ganz. Mann & Co. sind hier für mich die eigentlichen "Eiferer", und auch die moralisch fragwürdigen Gestalten, wie man an ihrem Umgang mit ihren Widersachern jederzeit erkennen kann..

Einen schönen Tag noch, Ungelt

Zitat von Zettel

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Zitat von Gorgasal

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Das sind jeweils die Zeilen, in denen die Wörter "artificial" beziehungsweise "fudge" auftreten. Natürlich ist da jetzt kein Kontext dabei (ich hätte auch jeweils die fünf Zeilen davor und danach ausgeben können, aber dann wäre der Text eben gut elfmal so lang geworden).
Und vielleicht haben all diese "Artificial Corrections" und "fudge factors" einen ganz korrekten Hintergrund.

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Ja, das scheint mir auch, lieber Gorgasal. Ich kriege ja allmählich einen Schreck, daß jemand meine Mails hacken und nachgucken könnte, wie oft das Wort "falsch" darin vorkommt.

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Ob Sie in Ihren Mails das Wort "falsch" verwenden oder ob jemand in seinen Datenauswertungsroutinen von "artificial corrections" und "fudge factors" schreibt, ist ein Unterschied.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Steven Schneider

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The vast majority opinion was that scientists should give enough information on their data sources and methods so others who are scientifically capable can do their own brand of replication work, but that this does not extend to personal computer codes with all their undocumented sub routines etc.

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Exakt das ist in der Ökonometrie meines Wissens Usus. Und es wird von durchaus einigen ernstzunehmenden Wissenschaftlern gefordert.

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Willis Eschenbach, der diese Daten partout haben wollte, ist, soweit ich das verstanden habe, kein Wissenschaftler und hat ergo gar nicht die Möglichkeit, Daten selbst zu replizieren.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Steven Schneider

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It would be odious requirement to have scientists document every line of code so outsiders could then just apply them instantly.

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"Odious" mag das sein. Aber die politischen Maßnahmen, die aufgrund dieser Analysen durchgedrückt werden sollen, sind mindestens ebenso odious.

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Ich merke, lieber Gorgasal, wie ich zunehmend nicht umhin kann, Jones zu verteidigen, obwohl ich ja gerade erst heute Nacht einen Artikel gegen die IPCC-Leute geschrieben habe.

Wenn es ein Problem mit Daten gibt, worauf in diesem Fall exakt nichts hinweist, dann sollen halt Kollegen hergehen und ihre eigenen Daten publizieren, und dann diskutiert man über die Abweichung. Es ist doch, nehmen Sie es mir nicht übel, absurd, daß irgendein Amateur namens Willis Eschenbach mittels des FOIA die Wissenschaftler quält und ihnen ihre Zeit zu stehlen versucht. Wenn das Schule macht, kann jede Wissenschaft den Betrieb einstellen.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Steven Schneider

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Not only is this an intellectual property issue

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"Intellectual property" kann ja wohl bei öffentlich geförderten Forschungen mit derart weitreichenden politischen Konsequenzen kein Argument sein.

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Das ist ein Irrtum. Wenn jemand mit Drittmitteln forscht, wird damit sein Urheberrecht keineswegs generell aufgehoben. Je nach Vertragsbedingungen tritt er es allenfalls teilweise an den Auftraggeber ab. Aber das ist nicht dieser Amateuriwssenschaftler Willis soundso.

Zitat von Gorgasal

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Mit dem Problem der kleinen Gruppe von Klimawissenschaftlern (es sind eben nicht "Tausende", sondern ein paar Dutzend), die sich dahingehend absprechen, wie sie Editoren oder ganze Zeitschriften abwürgen können, wenn durch deren peer review unangenehme Papers durchkommen.

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Hm, wirklich ein paar Dutzend?

Allein in Deutschland dürften in Potsdam und Kiel ein paar Dutzend sitzen, die mindestens promoviert sind oder an ihrer Diss stricken.

Nochmal, lieber Gorgasal: Ich bin ja auch skeptisch gegenüber diesen Modellen und den, wie mir scheint, zum Teil leichtfertigen Folgerungen aus ihnen. Aber wenn jemand mit offenbar querulatorischen Neigungen wie dieser Willis Eschenbach solch einen Zirkus veranstaltet, dann habe ich jedes Verständnis für Wissenschaftler, die Besseres zu tun haben, als sich von ihm am Nasenring durch die Manege ziehen zu lassen.

Vielleicht sehe ich das ja nur deshalb so, weil ich selbst ein alter Manegengaul bin.

Herzlich, Zettel

Zitat von Gorgasal

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Ob Sie in Ihren Mails das Wort "falsch" verwenden oder ob jemand in seinen Datenauswertungsroutinen von "artificial corrections" und "fudge factors" schreibt, ist ein Unterschied.

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Können Sie, lieber Gorgasal, wenigstens ein einziges Beispiel aus Ihrem Corpus dafür nennen, daß die Verwendung dieser Wörter ein Beleg oder wenigstens ein Indiz für das Fälschen oder Manipulieren von Daten ist?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Zitat von Gorgasal

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Zitat von Steven Schneider

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The vast majority opinion was that scientists should give enough information on their data sources and methods so others who are scientifically capable can do their own brand of replication work, but that this does not extend to personal computer codes with all their undocumented sub routines etc.

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Exakt das ist in der Ökonometrie meines Wissens Usus. Und es wird von durchaus einigen ernstzunehmenden Wissenschaftlern gefordert.

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Willis Eschenbach, der diese Daten partout haben wollte, ist, soweit ich das verstanden habe, kein Wissenschaftler und hat ergo gar nicht die Möglichkeit, Daten selbst zu replizieren.

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Ich habe den Artikel von Eschenbach nicht gelesen. Aber Schneiders Argumentation wird exakt so auch verwendet, wenn andere Wissenschaftler Daten und Code sehen wollen.

Das Argument, man könne nicht alles mundgerecht für Laien aufbereiten, erkenne ich durchaus an. Aber Statistiker und Informatiker sind kompetent, die Datenanalyse zu beurteilen. Und dass diesen Leuten weder Daten noch Code zugänglich gemacht werden, ist der Skandal, der mich aufregt.