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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Dagny Offline



Beiträge: 1.096

29.01.2011 00:23
#126 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Zettel
Ich durfte mitsegeln und das kleine Segel hinten halten (wie hieß es? "Die" irgendwas).

Die Fock hieß es. Eben ist es mir wieder eingefallen.




Die Fock ist vorne. Fock = Vorsegel. Das andere Segel = Grosssegel. ganz einfach. :)

Kaepnt' Dagny, Freizeitsegelausbilderin.

(Es ist nicht einfach, einem Anfaenger ein Gefuehl fuer die Gefahren, Risiken und Probleme an Bord zu vermitteln. Das beste ist, von Klein auf zu lernen, wie man sich an Bord, auf See etc. bewegt und verhaelt. Es ist aber auch gute Seemannschaft, Gefahrenquellen zu reduzieren. Beim Betrachten des Aufenter-Videos frage ich mich, warum man nicht ein Sicherheitsseil mit einem nicht-rutschenden Karabiner a la Bergsteiger verwendet? Gut, das entspricht nicht 'der Tradition', aber wenn es Leben retten koennte? )

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.01.2011 00:30
#127 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Dagny

Zitat von Zettel

Zitat von Zettel
Ich durfte mitsegeln und das kleine Segel hinten halten (wie hieß es? "Die" irgendwas).

Die Fock hieß es. Eben ist es mir wieder eingefallen.




Die Fock ist vorne. Fock = Vorsegel. Das andere Segel = Grosssegel. ganz einfach. :)

Kaepnt' Dagny, Freizeitsegelausbilderin.



Danke! Das hatte ich also falsch in Erinnerung, ist ja auch schon einige Jahrzehntlein her.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

29.01.2011 00:30
#128 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian

So wie Popeye vermutlich auch. Und Calimero vielleicht. Und noch andere mehr. NUR: Dabei beschränken Sie sich auf IHREN PERSÖNLICHEN Standpunkt. Eine typische Betriebsblindheit, die ich bei vielen Soldaten gesehen habe. Und noch sehe. Das der Offizier, der jeden Tag bei der Bundeswehr ausgebildet wird, irgendwann den Sinn verinnerlicht hat, ist keine Frage. Ob der Sinn richtig ist, die Frage stellt sich gar nicht mehr. Man ist irgendwann von dem Konzept überzeugt. Und das muss man nicht auf den Bund beschränken: Zettel wird bestätigen können wie verbreitet an der Uni die Meinung ist, dass man eine Vorlesung mitschreiben muss. Nicht das man etwas dabei lernte, aber es soll helfen. Wenn jemand das 10 Semester lang gemacht hat, glaubt er das. Und emfiehlt es als Mitarbeiter auch seinen Studenten. Die Frage ob das sinnvoll ist, wird gar nicht mehr gestellt. Ich glaube, dass sie ihre Zeit beim Bund sehr positiv emfunden haben. Und vielleicht froh sind, gedrillt worden zu sein. Und so wichtige Dinge wie das Reinigen des Bodens mit Zahnbürsten retrospektiv als absolut sinnvoll emfinden. Deswegen sind sie es aber noch lange nicht.

Retospektiv erscheint einem so vieles sinnvoll bzw. als undramatisch. Weil man es hinter sich hat. Das gilt für den Drill in der Wehrausbildung wie fürs Auswendiglernen im Studium wie auch für das Runterfeilen eines Metallblocks in der Ausbildung. Mag sein, dass einiges davon sehr sinnvoll ist. Aber im Nachhinein können wir das nur noch sehr schlecht unterscheiden. Wenn wir uns ein zweites mal vor die Situation stellen, dann sieht die Bewertung gerne anders aus.



Liebe Llarian, ich danke Ihnen fuer diese Zusammenfassung. Genau so ist es. - Auf der anderen Seite kennen fast alle Gesellschaften Initiationsriten. Das Aufentern ist eine davon. - Mich wuerde mal eine Grundsatzbetrachtung zu diesem Thema interessieren. Sind Initiationsriten noch zeitgemaess? Sind sie ein sinnvolles Element? Kann jemand etwas eloquentes dazu beitragen? Spielt es eine Rolle, dass sich auf der Gorch Fock verschiedene soziologische Schichten in vertauschten Rollen begegnen?

max Offline



Beiträge: 150

29.01.2011 02:18
#129 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Lieber Llarian, ich habe bereits erwähnt, was mein Zugang zu dieser Geschichte war. In meinem Fall ging es um einen Lawinenabgang, der mehrere Soldaten getötet hat. Zu den Sicherheitsvorkehrungen möchte ich nur insofern Stellung nehmen, dass die für die Risikobeurteilung zuständigen Unteroffiziere auch im Zivilen Bergführer waren. Die Weiterausbildung wird in enger Zusammenarbeit mit dem Lawinenzentrum Davos, einer renommierten Forschungsstelle betrieben und laufend an den neusten Stand angepasst. Soviel zu dem "haben wir immer schon so gemacht". Risikobeurteilungen für Ausbildungen geschehen im Team. Trotzdem kann es Unfälle geben.

Ihre Argumentation ist mir zu technisch. Sie können den "Organismus" Truppenkörper nicht mit dem Bau oder der Handhabung einer Maschine vergleichen. Sie haben es erstens mit viel mehr Unbekannten zu tun, zweitens haben Sie das Risiko dem Auftrag anzupassen und drittens können sie nicht jedes Fehlverhalten jederzeit sofort korrigieren. Glauben Sie mir, als Vorgesetzter versuchen Sie mit allen Mitteln das Risiko zu minimieren. Zu diesen Mitteln gehört auch der heute so verpönte Drill. Schliesslich haben Sie die Verantwortung, auch für das Leben Ihrer Soldaten.

Mit der Suspendierung hat Herr Guttenberg Kapitän Schatz dieses Verantwortungsgefühl abgesprochen. Spätere (zu späte) Korrektur der Wortwahl hin oder her.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.01.2011 07:57
#130 RE: Meine eigene Wehrzeit Antworten

Zitat von Dagny
Es handelt sich um eine sehr hirarchische Gesellschaft. Als Rekrut steht man ganz unten in der Befehlskette, unabhaengig vom Herkunft und - viel Schlimmer - unabhaengig vom Bildungsabschluss. Dies fuehrt zu Spannungen, die sich entladen und die zu der unterschiedlichen Bewertung der Situation an Bord fuehren. Ich denke, dies muss man sich vergegenwaertigen um die Berichte richtig einzuordnen.


Liebe Dagny,

ich glaube, dass gerade hier die individuellen Bildungsabschlüsse absolut irrelevant sind. Ob der erfahrene Seemann nun ein Spitzenabi hat oder nicht - er ist der Fachmann, von dem eventuell die eigene Sicherheit abhängt. Der Offiziersanwärter ist das Greenhorn. Gerade auf diesem Schiff sollte klar sein wer hier die Ahnung hat, und wer noch gaaanz viel lernen muss.

Zitat von Dagny
Fuer mich ist nun die Frage: Ist der Unfall der Soldatin auf Spannungen zwischen den Auszubildenden Offiziersanwaertern und den Mannschaften, die hier in die Ausbilderrolle schluepfen und dadurch Macht erhalten, entstanden?

Hier geht es erstens auch um informelle Macht durch Fähigkeit, und zweitens sind OA vom Rang her den Mannschaften gleichgestellt, in Dienstgrad und Dienstzeit mit Sicherheit sogar um Einiges darunter angesiedelt. Ich habe gerade mal bei Wikipedia nachgeguckt, wie das bei der Marine so aussieht (in den Videos hatten die OA Streifen und Sternchen auf der Schulter, also waren sie Gefreite OA). Demnach entspricht erst der Rang Seekadett überhaupt erstmal einem Unteroffiziersdienstgrad (analog Fahnenjunker beim Heer). Vorher sind auch die Anwärter ganz normale Mannschaftsdienstgrade und genausolche Frischlinge wie stinknormale Wehrpflichtige.

Beste Grüße, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

energist Offline




Beiträge: 322

29.01.2011 10:01
#131 RE: Meine eigene Wehrzeit Antworten

Zitat von Calimero
Hier geht es erstens auch um informelle Macht durch Fähigkeit, und zweitens sind OA vom Rang her den Mannschaften gleichgestellt, in Dienstgrad und Dienstzeit mit Sicherheit sogar um Einiges darunter angesiedelt. Ich habe gerade mal bei Wikipedia nachgeguckt, wie das bei der Marine so aussieht (in den Videos hatten die OA Streifen und Sternchen auf der Schulter, also waren sie Gefreite OA). Demnach entspricht erst der Rang Seekadett überhaupt erstmal einem Unteroffiziersdienstgrad (analog Fahnenjunker beim Heer). Vorher sind auch die Anwärter ganz normale Mannschaftsdienstgrade und genausolche Frischlinge wie stinknormale Wehrpflichtige.



Und selbst wenn die Lehrgangsteilnehmer vor Gold auf den Schultern nicht mehr laufen könnten – solange sie Lehrgangsteilnehmer sind, sind ihnen die Ausbilder aus der Stammbesatzung gem. § 3 (bzw. 5) Vorgesetztenverordnung vorgesetzt.

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

29.01.2011 13:32
#132 RE: Kleiner Nachtrag Antworten

Zitat
ich beantworte gerne konkrete Fragen, wenn ich glaube, dass die Antwort weiterführt.


Lieber Martin, mit dieser Aussage kann man einfach jedwelche Diskussion beenden, was Sie hiermit auch getan haben. Denn darauf habe ich keine Lust. Wir können argumentieren und uns austauschen, aber dann muss man auch fragen dürfen, was der Betreffende damit meint und wie er darauf kommt. Die Antwort auf eine solche Frage dann aus Gutdünken ob es jetzt weiterführt, abzulehnen, ist sowohl unhöflich als auch sinnfrei, denn dann dann sind ihre Argumente hinfällig für jeden, der sie nicht auf Anhieb nachvollziehen kann. Anders gesagt, ihre Argumente sind dann genau denen zugänglich, die vorher schon das selbe gedacht haben. Unter diesem Ansatz können wir keine Unterhaltung führen, die über das gegenseitige Bestärken hinausgeht und dafür ist unser beider Zeit zu schade.

Um das abzuschliessen, nicht um das zu argumentieren, gebe ich Ihnen den Hintergrund warum ich dreimal gefragt habe und warum wir nicht weiterkommen, wenn man seine Argumente nicht klarstellen will: Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass hier jemals eine wirkliche Risikoanalyse gemacht worden ist. Weil sehr viel dagegen spricht, dass eine solche je gemacht worden ist und nahezu gar nichts dafür. Das hat was damit zu tun wie der gesetzliche Hintergrund ist (kein Zwang), es hat was damit zu tun wie Menschen Verhaltensweisen weitergeben ("haben wir immer so gemacht") und es hat nicht zuletzt damit zu tun mit welcher Haltung auf die Unfälle reagiert worden ist ("wie ein Autounfall"). Es spricht sehr, sehr vieles dafür, dass die Risikoanalyse hier in einem scharfen Hingucken bestanden hat, genauso wie man vor 100 Jahren Maschinen oder Werkzeuge gebaut hat. Sie setzen Argumente in die Welt von "professionellen Analysen" und möchten weder erklären, was das ist, noch möchten Sie angeben warum eine solche erfolgt sein sollte. Es könnte sein, dass Sie Gründe haben das zu glauben, ich werde es nie erfahren, weil Sie sich verweigern. Eins stimmt: Ich glaube (inzwischen) wie Sie, dass die Antwort nicht so viel weitergeführt hätte. Weil ich nicht glaube, dass sie eine haben, die grosse Worte wie "professionelle Risikoanalyse" auch nur im Ansatz stützen könnten. Es ist einfach eine Spruch, der gut klingen soll. Tut er auch. Aber wenn man ihn nicht hinterfragen kann, dann ist es nichts wert. Und wenn wir uns mit Argumenten austauschen, die nur gut klingen sollen, die wir aber selber nicht erklären möchten, dann ist eine Auseinandersetzung völlig sinnlos, denn was übrig bleibt ist, entschuldigen Sie das harte Wort, Geplapper. Und plappern tu ich in der Kneipe, dafür setze ich mich nicht eine Stunde an den Rechner. In dem Sinne betrachte ich unser Gespräch leider als beendet.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

29.01.2011 13:36
#133 Segelausbildung Antworten

Es ist schon richtig, dass die OAs Manschaftsdienstgrade sind und die Unteroffiziere und ggf. anderen Manschaften als Ausbilder Vorgesetzte.

ABER: Offiziersanwaerter haben Abitur. Laengerdienende Manschaftsdientgrade in aller Regel nicht. Unteroffiziere oft auch nicht. Das sind komplett unterschiedliche Milleaus, die sich oft nicht verstehen. Waehrend man als Abiturient darauf trainiert wird, Dinge zu hinterfragen und in Frage zu stellen, gehen nicht-Abiturienten Sachen oft pragmatischer an. Auch spuert man oft leichten Neid und Abneigung der (koerperlich uberlegenen) 'Zupacker' gegen die (intellektuell uberlegenen) 'Nachdenker'.

Die Offiziersanwaerter werden Posten in der Hierarchie oberhalb ihrer Ausbilder einnehmen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass mancher Ausbilder daraus eine unangebrachte Machtposition ableitet: Da kommt ein Greenhorn aufs Schiff, kann nichts, ist intellektuell uberlegen und soll spaeter mal Vorgesetzer werden? Dem zeigen wir zupackende Manschaften erstmal klar und deutlich seine Grenzen auf, ist doch klar oder? Und Aufentern, fuer uns taegliche Routine kann er auch nicht mal richtig? Der feine Herr ist sich zu schade fuer harte, koerperliche Arbeit? - Und Zack, haben wir die Konfliktlinie.

energist Offline




Beiträge: 322

29.01.2011 14:31
#134 RE: Segelausbildung Antworten

Werte Dagny,

jeder, der beim Bund war und dort nicht in einer besonders exotischen Einheit Dienst verrichtet hat, kann diese Reibungen bestätigen. In meiner Kompanie (Spezialpioniere) gab es naturgemäß einen sehr hohen Anteil an Handwerkern und trotz passendem Zeitpunkt nur ca. 1/3 Abiturienten.

Jedoch muß ich – unabhängig vom aktuellen Vorfall – da auch mal die „einfachen“ Soldaten in Schutz nehmen. Die Arroganz, mit der Neunzehnjährige, die außer Abi tatsächlich noch nichts vorzuweisen haben, auf die Real- und Hauptschüler herunterschauen ist teilweise wirklich peinlich. Noch peinlicher wird es dann, als ebenjene Abiturienten, die gerade noch mit ihrem 2,0er-Schnitt angaben, an einfachen Aufgaben im realen Leben scheitern*. Den umgekehrten Weg, ein Drangsalieren von Abiturienten, habe ich persönlich nicht mitbekommen, auch wenn ich es mir aus den von Ihnen erwähnten gruppendyanmischen Gründen durchaus vorstellen könnte. Im Gegenteil, gerade Vorgesetzte haben da sehr schön differenziert und eben jedem die Aufgaben übertragen, die denjenigen gerade richtig forderten. Und bei „Drecksarbeit“, wenn es nur um's Anpacken ging, waren sowieso alle gleichermaßen dran.

Übrigens sind die Erfahrungen, neun Monate mit einem gänzlich anderen Milieu auszukommen, mit die lehrreichsten meiner Zeit beim Bund. Daher stehe ich auch den reinen OA-Kompanien in der Grundausbildung äußerst skeptisch gegenüber. Die US-amerikanische Armee hat nicht ohne Grund nach dem zweiten Weltkrieg ihre Ausbildung auf das Kohortensystem umgestellt, wonach Einheiten von Anfang an gemeinsam ausgebildet werden. Wie wollen Offiziere später Kompanien führen, die sich von ihrer Sozialstruktur gänzlich von dem unterscheiden, was er bisher in seiner Ausbildung kennenlernte?




* = Ich habe noch sehr deutlich das Bild im Kopf, als eine 5er-Gruppe Abiturienten ratlos um einen schweren Baumstamm herumstanden, der auftragsgemäß zur Sperrung des Hohlweges verwendet werden sollte. Da half aller IQ nicht, bis ein „simpler“ Schlosser dazustieß, den Spruch „unendlich ist des Schlossers Kraft wenn er mit dem Hebel schafft“ zum Besten gab und mit zwei Spaten als Hebel den Baumstamm innerhalb kürzester Zeit am gewünschten Ort hatte.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.01.2011 15:38
#135 RE: Segelausbildung Antworten

Zitat von energist
Jedoch muß ich – unabhängig vom aktuellen Vorfall – da auch mal die „einfachen“ Soldaten in Schutz nehmen.


Dem kann ich mich anschließen. Erstens ist ein Abitur auch nicht unbedingt ein Zeichen für "überlegene Intelligenz" (ich habe sowohl im zivilen Leben, als auch bei der BW grandiose Vollpfeifen erlebt), wie ein fehlendes Abi von "intellektueller Minderbegabung" zeugt. Da irgendwelchen Niveaudünkel zu pflegen wirkt auf mich auch ziemlich ärmlich.
Es gibt beim Bund anfangs schon Honks (mit oder ohne Abi), aber mit zunehmendem Dienstalter kann man davon ausgehen, dass sich da jemand seine Schulterstücke redlich verdient hat.

Meine Faustformel war immer: Bis Hauptgefreiter und StUffz kann alles dabei sein, sowohl Zivilversager, als auch tolle, fähige Kerle. Ab Stabsgefreiter und Uffz mit Portepee ist dann aber der weitaus größte Teil der Unterdurchschnittlichen ausgesiebt. Aber auch junge Offiziere tun gut daran, die Erfahrungen gestandener Feldwebel nicht gering zu schätzen.

Dabei beschränkt sich mein persönliches Erleben nur auf die leichte Infanterie. Das heißt vereinfacht: Mann mit Rucksack und Flinte muss durch die Pampa rennen und dabei möglichst nicht gesehen werden. Das ist jetzt nicht sooo schwer. So ein Segelschulschiff, immerhin das Einzige seiner Art bei der BW (und zusätzlich noch ständig von Lehrgangsteilnehmern der Offizierslaufbahn besucht), wird aber wohl kaum mit unausstehlichem, beschränkt intelligentem Personal bestückt sein. Dazu ist die Mannschaftsleistung zu wichtig für das gesamte Bewegen des Schiffs.

Ich halte diese Spannungen aufgrund unterschiedlichem Intelligenzniveau für extrem unwahrscheinlich. Wenn, dann ging der "Standesdünkel" von den unerfahrenen Rekruten aus, oder wurde wenigstens von ihnen angenommen.

Beste Grüße, Calimero

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Dagny Offline



Beiträge: 1.096

29.01.2011 16:09
#136 RE: Segelausbildung Antworten

Ich muss mal nachsehen, ob ich mir aufgeschrieben hab, wie oft ich den Spruch 'Sehense, ich habs auch ohne Abitur zu was gebracht' gehoert habe. Alternativ bei einer Rueckfrage 'Sie haben Abitur, oder? Das sind mir ja die liebsten'. Auch Aussagen aehnlich denen des Kapitaens der Gorch Fock, wonach 'die Jugend' von heute nicht auf Baume klettert und nur vor dem Computer sitzt, gehoeren in diese Schublade. - Ich teile zwar die Einschaetzung meiner Vorredner, dass es eine lehrreiche Erfahrung ist, als angehender Akademiker mit bildungsfernen Stuffzen zu tun zu haben, aber es war (teilweise) keine angenehme Erfahrung. Auch die Feldwebel in der Ausbildungskompanie sehe ich sehr kritisch. (Luftwaffe)

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.01.2011 16:37
#137 RE: Segelausbildung Antworten

Liebe Dagny,

villeicht sehe ich das auch etwas anders, weil ich den Laden auch hinter der Dienstgradfassade kennengelernt habe. Meine Ausbilder, die ich regelrecht hassen gelernt hatte, haben nach meiner AGA sozusagen vor meinem Schreibtisch gestanden und wollten was von mir. Der Spieß brauchte zufällig einen Soldaten für sein Geschäftszimmer und ich fand das angenehmer, als dauernd durch den Schlamm zu robben. Jedenfalls habe ich dort (wie auch kurzzeitig als S1-Stabsdienstsoldat bei der SFOR-Ausbildung in Hammelburg) erlebt, wie die Jungs hinter den Kulissen so sind, und war nach einiger Zeit mit den Meisten in meiner Kompanie (bis OFw) per du und auf Spitzname.

Hätte ich diese Erfahrung nicht, würde ich eventuell anders denken. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, weshalb ich das noch erwähnen sollte.

P.S. Falls es so rübergekommen sein sollte, dass ich Abiturienten als Rekruten gering schätzen würde: Das ist definitiv nicht so. Es gibt aber da auch sone wie solche, und es sind nicht alles Überflieger, wie auch die Mannschaften und Uffze keine Morlocks sind.

Beste Grüße, Calimero

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Popeye Offline



Beiträge: 207

29.01.2011 16:56
#138 RE: Segelausbildung Antworten

Liebe Dagny, aus meiner Erfahrung speisen sich die von Ihnen zitierten Sprüche nicht aus "leichten Neid und Abneigung der (koerperlich uberlegenen) 'Zupacker' gegen die (intellektuell uberlegenen) 'Nachdenker'." (Entspringen diese hier von Ihnen transportierten Stereotypen wirklich Ihrem eigenem Erleben? Auch das Sie den Spruch des Kapitäns in die gleiche Schublade stecken, zeigt diese Zuordnung auf.), sondern sind vielmehr die (zugegeben zu Unrecht pauschalisierte) Reaktion auf das erlebte Verhalten von Abiturienten. In der täglichen Arbeit beim Bund interessierte niemanden die Bildung, sondern die Fähigkeiten zur Erfüllung seiner Aufgabe und da habe ich mehrere Abiturienten erlebt, die nicht damit umgehen konnten, das die Anerkennung auch nach diesen Kriterien erfolgte.

Zitat
P.S. Falls es so rübergekommen sein sollte, dass ich Abiturienten als Rekruten gering schätzen würde: Das ist definitiv nicht so. Es gibt aber da auch sone wie solche, und es sind nicht alles Überflieger, wie auch die Mannschaften und Uffze keine Morlocks sind.



Wunderbar gesagt!

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

29.01.2011 18:44
#139 RE: Segelausbildung Antworten

Zitat von Popeye
(Entspringen diese hier von Ihnen transportierten Stereotypen wirklich Ihrem eigenem Erleben? ..... In der täglichen Arbeit beim Bund interessierte niemanden die Bildung, sondern die Fähigkeiten zur Erfüllung seiner Aufgabe und da habe ich mehrere Abiturienten erlebt, die nicht damit umgehen konnten, das die Anerkennung auch nach diesen Kriterien erfolgte.



Es mag sein, dass das beides die Seiten der gleichen Medaille sind. Mir geht es in der Diskussion durchaus auch darum, dass das gleiche Erlebnis von den verschiedenen Gruppen ganz unterschiedlich wahrgenommen wurde. Ich habe mich jedenfalls 'beim Bund' oft genug nicht wohl gefuehlt. Es bringt aber natuerlich nichts, hier uber solche Subjektivitaeten zu streiten.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

29.01.2011 22:30
#140 RE: Kleiner Nachtrag Antworten

Zitat
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass hier jemals eine wirkliche Risikoanalyse gemacht worden ist. Weil sehr viel dagegen spricht, dass eine solche je gemacht worden ist und nahezu gar nichts dafür. Das hat was damit zu tun wie der gesetzliche Hintergrund ist (kein Zwang), es hat was damit zu tun wie Menschen Verhaltensweisen weitergeben ("haben wir immer so gemacht") und es hat nicht zuletzt damit zu tun mit welcher Haltung auf die Unfälle reagiert worden ist ("wie ein Autounfall"). Es spricht sehr, sehr vieles dafür, dass die Risikoanalyse hier in einem scharfen Hingucken bestanden hat, genauso wie man vor 100 Jahren Maschinen oder Werkzeuge gebaut hat.



Lieber Llarian,

ich wollte bewusst in diesem Forum keine Fachvorträge halten, und habe mich deshalb mit Hinweisen begnügt. Wenn Sie von 'wirklicher' Risikoanalyse schreiben, müssten wir uns einigen welche Situation wir diskutieren. Ich hatte die Frage der Abwägung Unfälle bei der Ausbildung gegen geringere Unfällen später im Sinn, und da wollten Sie mir partout nicht folgen, dass solche Abwägungen Teil einer Risikobewertung sind. Sie waren möglicherweise in Gedanken dabei, Rekruten beim Klettern anzuseilen. Das wäre sicher auch Teil von Risikoanalyse, aber vielleicht kann Ihnen ein erfahrener Segler von Rahschiffen erzählen, warum das nicht gemacht wird.

Sie haben versucht auf Basis einer Unfallstatistik der Gorch Fock zu argumentieren. Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass die Zahlenbasis für signifikante Aussagen nicht ausreicht (vor allem, wenn es sich um unterschiedliche Mechanismen handelt, die zum Tod geführt haben), dagegen haben Sie Gorgosal kritisiert, der von Ihnen gewünschte Zahlen aus der amerikanischen Fischerei zitierte, weil andere Jahre etwas 'besser' aussahen. Diese Zahlen hatten aber zumindest eine solide Basis im Gegensatz zu der Gorch Fock. Aus der Sportsegelei weiß ich, dass ein groß Teil Leute dort schlicht beim Pinkeln über Bord verloren geht. Wer auf hoher See über Bord fällt ist zu einem hohen Prozentsatz nicht mehr aufzufinden. Für mich ist bei den Gorch Fock Unfällen keine statistisch signifikante Systematik erkennbar. Es könnte ja ein, dass die Offiziersanwärterin in der Höhe seekrank wurde und sich nicht mehr halten konnte. Selbst bei 'ruhiger' See schwankt ein Mast in 20 m Höhe gewaltig (vielleicht stelle ich mal ein von mir gedrehtes Video einer Salingreparatur irgendwo nördlich der Kapverden in Youtube, dann verweise ich darauf zur Anschauung). Die Klettervorrichtungen der Gorch Fock sind eigentlich recht griffig und engmaschig (erinnert an Klettereinrichtungen an Kinderspielplätzen), sodass ich es für unwahrscheinlich halte, dass jemand mit guter Konstitution (das muss jeder selbst einschätzen, wie bei der Geschwindigkeit beim Auto) einfach so herunterfällt. Wie gesagt, Seekrankheit ist ein Thema, da gehe ich aber davon aus, dass dies bei einem professionell geführten Schiff adressiert wird. Seekrankheit hat immerhin schon manche Leute dazu gebracht, einfach über Bord zu springen.


Zitat
Sie setzen Argumente in die Welt von "professionellen Analysen" und möchten weder erklären, was das ist, noch möchten Sie angeben warum eine solche erfolgt sein sollte.


Ich habe Sie auf entsprechende Normen verwiesen, dabei ging es speziell im die Frage, ob Risiko/Nutzen Analysen Bestandteil davon sind. Wenn Sie Mitarbeiter einer größeren Firma sind können Sie in der Regel kostenlos auf diese Normen zugreifen. Militärische Schulschiffe fallen nicht unter deren Geltungsbereich, das habe ich auch nicht behauptet. Ich frage aber Sie mal im Gegenzug, ob Sie behaupten, dass die Unfälle der Gorch Fock nicht unter sicherheitstechnischen Aspekten untersucht worden sind (das wäre ja bereits Teil von Risikomanagement). Irgendwie behaupten Sie, dass die sicherheitstechnischen Untersuchungen nach Standards von vor hundert Jahren durchgeführt wurden. Vielleicht belegen Sie das.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 7.018

30.01.2011 02:53
#141 RE: Kleiner Nachtrag Antworten

Zitat
Wenn Sie von 'wirklicher' Risikoanalyse schreiben, müssten wir uns einigen welche Situation wir diskutieren. [...]


Wir diskutieren nicht, lieber Martin, das Wort ist falsch. Sie haben deutlich gemacht, dass Sie Nachfragen zu ihren Argumenten nicht beantworten können oder wollen und in dem Moment sind ihre Argumente für mich von keinerlei Nutzen. Das, was ich von vorneherein teile, brauchen wir nicht zu diskutieren, das was ich nicht teile, wird von Ihnen nicht erläutert. Für mich ist der Gewinn eines Gespräches unter diesen Vorraussetzungen null. Ich führe hier keine Debatte und ich leide nicht unter dem Zwang andere überzeugen zu müssen. Ich interessiere mich an dieser Stelle, in diesem Forum, nur dafür was andere wieso (!) denken. Sie haben klar gemacht, dass Sie das nicht teilen wollen. Damit hat für mich die Unterhaltung ihren Sinn, so sie denn überhaupt je einen hatte, eingebüsst. Insofern werden Sie mir verzeihen, dass ich das nicht fortführe und ihre weiteren Ausführungen nicht kommentiere.
Und nur als Nachsatz: Verstehen Sie das nicht falsch, ich nehme es Ihnen nicht krumm, wir haben wenigstens höflich miteinander gesprochen und noch weniger nehme ich Ihnen ihre Meinung krumm, so sehr sie von meiner abweicht. Ich finde es nur schade um unser beider Zeit.

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2011 09:17
#142 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Sehr aufschlußreich, welches Personal die Bundeswehr heutzutage zu Offiziersanwärtern macht.
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/...lena-seele.html

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

30.01.2011 11:56
#143 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Besonders aufschlussreich heute ein Interview in der FAZ mit einem Chirurgen, der im vorigen Herbst vier Wochen als Schiffsarzt auf der Gorch Fock war. Er hat wieder Alkoholexzesse erlebt (pro Mann und Tag gibt es zwei Flaschen Bier à 0,3 l, die am Tag der Ausgabe auch geleert wieder abgegeben werden müssen) noch sexuelle Belästigung noch erniedrigendes oder unangemessen Grobes Verhalten der Stammmannschaft gegenüber den Lehrgangsteilnehmern.
Wer sich beim Aufentern plötzlich unsicher fühle, habe auch in den Wanten die Möglichkeit, sich mit Karabinerhaken zu sichern.

Popeye Offline



Beiträge: 207

30.01.2011 12:24
#144 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Aus dem Bildartikel:

Zitat
Hier wollte Sarah, Obermaat der Marine, ein neues Leben beginnen. Ein Leben nach der Seefahrt. Noch einmal würde sie auf die „Gorch Fock“ gehen, zum Offiziersanwärterlehrgang, danach für ein paar Monate auf eine Fregatte. Aber dann sollte Schluss sein mit den Törns auf See, dann wollte Sarah eine Familie gründen, berichtet ein enger Freund. Zu all ihren Plänen ist es nicht mehr gekommen.



Eine Soldatin, die sich im März 2009 zu 8 Jahren Offizierslaufbahn bei der Marine verpflichtet hat, plant also im Oktober 2010 nach dem Lehrgang auf der Gorch Fock und noch ein paar Monaten Dienst auf einem Schiff, das Schluss sein soll "mit den Törns auf See"?
Also entweder ist das eine gewaltige Zeitungsente oder das Berufsbild dieser Frau war tatsächlich so schief.

energist Offline




Beiträge: 322

30.01.2011 18:23
#145 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Hm, bei den komischen Dingen, die die Werber der Bundeswehr heute so drehen um Nachwuchs zu bekommen würde es mich nicht wundern, wenn sie das nicht tatsächlich so erzählt bekommen hätte. „Ja klar, die Grundausbildung ist nicht schön aber da kommen Sie schnell durch und dann haben sie ein schönes Leben im XY-Verwaltungsamt, immer pünktlich um 16.30 Uhr frei und Sie können studieren!“ Ich kenne Fälle aus meinem Bekanntenkreis, wo dies genauso lief und die angehenden Ärztinnen dann aus allen Wolken fielen, als sie nach der AGA den Ausbildungsplan bis zum Studienbeginn und ihre erste Kommandierung, die alles andere als „wohnortnah“ war, in den Händen hatten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.01.2011 11:53
#146 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von Gansguoter
pro Mann und Tag gibt es zwei Flaschen Bier à 0,3 l


Eine lächerliche Menge. Also DAS ware mal ein echter Grund für eine Meuterei.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

31.01.2011 16:47
#147 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von Gansguoter
Besonders aufschlussreich heute ein Interview in der FAZ mit einem Chirurgen, der im vorigen Herbst vier Wochen als Schiffsarzt auf der Gorch Fock war. Er hat wieder Alkoholexzesse erlebt (pro Mann und Tag gibt es zwei Flaschen Bier à 0,3 l, die am Tag der Ausgabe auch geleert wieder abgegeben werden müssen) noch sexuelle Belästigung noch erniedrigendes oder unangemessen Grobes Verhalten der Stammmannschaft gegenüber den Lehrgangsteilnehmern.
Wer sich beim Aufentern plötzlich unsicher fühle, habe auch in den Wanten die Möglichkeit, sich mit Karabinerhaken zu sichern.



Ja, dieser Sicherheitskarabiner scheint mir auch enorm wichtig zu sein. Anders hätte ich mir das auch nicht vorstellen können. Außerdem scheint mir noch etwas beachtenswert:

Zitat von FAZ
FRAGE: Wie haben Sie Kommandant Schatz erlebt?

ANTWORT: Er ist ein ehrgeiziger Kapitän, der immer versucht, das Schiff zu segeln, statt den Hilfsmotor einzusetzen. Er legt gern viele Seemeilen zurück, stellt noch lieber neue Rekorde auf. Segelmanöver am Sonntagvormittag gehörten zum Standardprogramm. Vom Typ her ist Schatz ein bescheidener Mann, sehr zurückhaltend, freundlich im Umgang und ausgesprochen fürsorglich. Ich habe ihn nie rumbrüllen gehört. Er ist eher ein sanfter Typ. Einen besseren Kapitän kann ich mir nicht vorstellen.

(bei Faz.net habe ich den Artikel noch nicht gesehen, habe aber auch verpasst, mir die FAS zu kaufen. Da man außer am Sonntag da auch nicht rankommt: Man kann den Text bei Kewil lesen. Überschrift: "Reserveoffizier und Chefarzt Andreas Weskott auf Gorch Fock" vom 30.01.11)

Jan Fleischhauer kommentiert bei Spon mE auch sehr richtig

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

31.01.2011 17:08
#148 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat
Ja, dieser Sicherheitskarabiner scheint mir auch enorm wichtig zu sein.


Hm, wenn man sich auf Wanten 'anpickt' kommt man natürlich nicht mehr weiter. Selbst ein Lifesaver mit zwei Karabinern nützt einem nichts: Hat man den einen eingepickt und klettert weiter, dann kann man zwar etwas höher den anderen einpicken, müßte dann aber wieder runter, um den anderen loszumachen. Dann dauert der Aufstieg ja Stunden! Aber wenn's erst nötig gewesen ist, sich schon auf den Wanten zu sichern, dann wird man sich sowieso keinen Zentimeter mehr rühren und müßte dann wahrscheinlich 'runtergesprochen' werden. Nein, so ein Karabiner nutzt einem wohl nur auf der Rah bei Segelarbeiten, wenn man sich eine Weile nicht von seinem Platz rührt!

Herzlich, Thomas

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.024

31.01.2011 17:20
#149 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Gansguoter
pro Mann und Tag gibt es zwei Flaschen Bier à 0,3 l


Eine lächerliche Menge. Also DAS ware mal ein echter Grund für eine Meuterei.



Die tägliche Alkoholration in der Royal Navy zu Nelsons Zeiten war ein knapper viertel Liter. Rum, und zwar die hochprozentige Variante. Der wurde im Verhältnis 4:1 mit Wasser gestreckt. Noch immer ein Liter mit etwa 15% Alkoholgehalt. Jeden Tag, für jedes Besatzungsmitglied, auch die Pulveraffen und die Kadetten, die vielleicht mit Mühe und Not das Teenageralter erreicht hatten.

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

01.02.2011 19:20
#150 Wie kommt man an einen Medizinstudienplatz? Antworten

Zum Thema "Berufsbild" und "Berufserwartungen" mal wieder eine Anmerkung von der pädagogischen Front: "Wie bekommt man einen Medizinstudienplatz?", ist eine Frage, die in jedem Jahrgang mehrere Schüler beschäftigt. Die Antworten:

a) Wer so gut ist, dass er den NC packt, bekommt den Studienplatz aufgrund der Abiturleistungen. Für Medizin entscheiden sich nach meiner Beobachtung bei uns derzeit nicht die besten Schüler eines Jahrgangs, sondern eher mittelprächtige und auch eher schlechtere Schüler mit familiärer Vorbelastung (= Papa Arzt; dann siehe c).

b) Wer den NC nur relativ knapp verfehlt, macht ein FSJ oder Praktika im Krankenhaus oder Zivildienst als Rettungssanitäter und hat dann nach einem Jahr Wartezeit den Studienplatz.

c) Kein gutes Abitur, aber Geld: Deutschsprachiges Studium in Budapest oder Szeged (teuer), dann nach dem Physicum (z.T. an dt. Prüfungsordnungen angelehnt) unter Umgehung der ZVS nach Deutschland.

d) Kein gutes Abi und kein Geld: Verpflichtung bei der Bundeswehr auf 12 Jahre. Mir fallen ad hoc mind. zwei oder drei Schülerinnen ein, bei deren Persönlichkeit ich jetzt nicht unbedingt auf Affinität zum MIlitär geschlossen hätte, die diesen Weg gehen (wollen). Vielleicht eine Erklärung für hier angesprochene Probleme?

e) Kein gutes Abi, kein Geld, kein Interesse an BW: Kein Medizinstudium.

Bei d) mag auch die Erwartung sein, bei der BW im medizinischen Dienst rasch einen bequemen Posten zu bekommen. Sehr unangenehm habe ich meine eigene Musterung in Erinnerung. An den ersten Stationen (Urinprobe, messen etc.) waren irgendwelche Greise; im Hauptuntersuchungsraum saßen zwei blutjunge Ärztinnen giffelnd am Tisch und schauten zu, wie die nur mit Unterhose bekleideten jungen Männer Kniebeugen machen mussten. Auch für den obligatorischen Griff zwischen die Beine ("Und jetzt husten Sie mal! - Fester!") waren die beiden jungen Ärztinnen zuständig - eine Aufgabenverteilung im KWEA, die uns 18jährigen Jungs nicht wirklich gefallen hat und die ich auch heute für verfehlt halte. - Mit Wegfall der Wehrpflicht und dafür Auslandseinsätzen mögen sich die Arbeitsplätze für Frauen bei der BW aber auch geändert haben; ob das heutigen Schülerinnen immer so klar ist?

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