Lieber Geissler, leider hatte ich Ihren Beitrag (#34) übersehen und habe ihn eben erst gelesen. Um näher darauf einzugehen, fehlt mir heute die Zeit. Ich bitte um Nachsicht. Freundliche Grüße.
Zitat von MuyserinLieber Geissler, leider hatte ich Ihren Beitrag (#34) übersehen und habe ihn eben erst gelesen. Um näher darauf einzugehen, fehlt mir heute die Zeit. Ich bitte um Nachsicht. Freundliche Grüße.
Zitat Ich hab den TIME-Artikel gelesen und kann mich an eine Frau in der Führungsebene erinnern. Wem die wohl den Job weggeschnappt hat? ;)
Es sind sogar zwei. Und eine davon hat einen Abschluss in Kunst. :)
Ein zu kleiner Pool bedeutet nicht, dass er leer ist. Es hat auch mal eine Marie Curie gegegeben, was aber nichts daran ändert, dass die meiste Naturwissenschaft des letzten Jahrhunderts von Männern gemacht wurde. Ich bestreite nicht, dass es Ausnahmen gibt. Aber mit Ausnahmen kann man keine Quoten füllen.
Zitat Ehe die Diskussion sich mehr und mehr um meine Person dreht: ich fordere gar nichts. Ich habe mich hier im Thread anfänglich beteiligt, um meine Gedanken zum Thema beizusteuern. Später gab ich in mehreren Beiträgen Kommentatoren, die konträr zu meiner ursprünglichen Meinung argumentierten, Recht. Auch weiterhin ziehe ich es vor, mich von Fakten und Zahlen davon überzeugen zu lassen, dass die Quote keine gute Idee ist, statt von Diffamierungen gegen die fauleren, dümmeren Frauen.
Sie haben Recht Muyserin, ich habe Sie direkt damit assoziiert, was natürlich falsch ist. Ich entschuldige mich dafür. Ich möchte auch keine Frauen diffamieren, schon gar nicht im globalen Sinne. Frauen sind mit Sicherheit nicht dümmer oder fauler als Männer. Allerdings auch nicht klüger und fleissiger (auch wenn mancher Lehrer das nicht glaubt....:) ). Aber sie sind zumindest in der Vergangenheit anders ausgebildet. Und deshalb für bestimmte Dinge schlechter qualifiziert. Das ist nach meinem Dafürhalten keine Diffamierung sondern so statistisch absolut nachzuweisen.
Das Frauen auch aus anderen Gründen für solche Posten schlechter geeignet sind (Bereitschaft Raubbau an sich und anderen zu treiben, Alphaverhalten, Ehrgeiz) glaube ich zwar auch, aber das ist deutlich schwerer nachzuweisen. Ich denke man muss es aber auch nicht, zumindest nicht heute. So lange wir ein Qualifikationsdefizit haben, haben wir ein ziemlich starkes Argument gegen Quotierung, selbst wenn man Arbeitsregulierung von staatlicher Seite für sinnvoll erachtet.
Ich habe das Add-on eine Weile verwendet und dann wieder deinstalliert. Das Binnen-I signalisiert mir: diesen Artikel hat jemand geschrieben, der die deutsche Sprache absichtlich verbiegt und seine Texte absichtlich etwas unverständlicher macht. Solche »AutorInnen« haben es dann ganz schwer bei mir …
Zitat von Llarian(…) Sie haben Recht Muyserin, ich habe Sie direkt damit assoziiert, was natürlich falsch ist. Ich entschuldige mich dafür. Ich möchte auch keine Frauen diffamieren, schon gar nicht im globalen Sinne. Frauen sind mit Sicherheit nicht dümmer oder fauler als Männer. Allerdings auch nicht klüger und fleissiger (auch wenn mancher Lehrer das nicht glaubt....:) ). Aber sie sind zumindest in der Vergangenheit anders ausgebildet. Und deshalb für bestimmte Dinge schlechter qualifiziert. Das ist nach meinem Dafürhalten keine Diffamierung sondern so statistisch absolut nachzuweisen.
In Grundschule kommt es vor allem auf sehr regelmäßiges Training, Ordnung und Disziplin an. Dort wird das Verhalten der Mädchen von den Lehrerinnen gefördert und belohnt: sie sind bei gleicher Verteilung der Intelligenz meist fleißiger als die Jungen, sie sind meist disziplinierter und ordentlicher als Jungen und sie widersprechen seltener als Jungen. Jungen im Alter zwischen sechs und zehn Jahren machen einfach mehr Arbeit. Aus der Sicht der Lehrerinnen ist es sinnvoller, das Verhalten der Mädchen zu belohnen, als sich mit den Interessen der Jungen auseinanderzusetzen oder die Jungen in ihrer Weise zu fördern.
Noch deutlicher habe ich es im Schulhort der Ganztagsschule erlebt: die Mädchen wurden regelmäßig zum Handarbeitszirkel um einen runden Tisch gesetzt, während die Jungen derweil sich selbst überlassen blieben. Eine irgendwie geartete Förderung von Jungen ist mir im Schulhort in vier Jahren nicht aufgefallen. Immerhin gibt es eine externe Arbeitsgemeinschaft »Experimentieren« von der »Urania«, die aber inhaltlich nicht durch den Schulhort verantwortet wird. — Gab ein Junge dann doch mal Widerspruch gegen bestimmte Ungerechtigkeiten von sich, wurde er in die Ecke gestellt. Ja, man hat's nicht leicht als Vater von zwei Söhnen ;-)
Das gleicht sich dann in den späteren Jahren aus, aber es kann Jungen unter manchen Umständen den Spaß am Lernen völlig verderben. Zum Glück ist es bei meinen beiden Kindern nicht dazu gekommen.
Zitat von LlarianDas Frauen auch aus anderen Gründen für solche Posten schlechter geeignet sind (Bereitschaft Raubbau an sich und anderen zu treiben, Alphaverhalten, Ehrgeiz) glaube ich zwar auch, aber das ist deutlich schwerer nachzuweisen. Ich denke man muss es aber auch nicht, zumindest nicht heute. So lange wir ein Qualifikationsdefizit haben, haben wir ein ziemlich starkes Argument gegen Quotierung, selbst wenn man Arbeitsregulierung von staatlicher Seite für sinnvoll erachtet.
Wenn sie aber gleiche Qualifikationen haben, sollten Frauen bestimmte Hürden aus dem Weg geräumt werden. Denn die Frauen, die sich in MINT-Fächern qualifiziert haben, sind dann oft wirklich gute Fachkräfte und da sollten bestimmte Bedingungen schon überdacht werden. Allerdings sind dafür keine Quoten notwendig.
Zitat von klangbrgJa, genau, jedenfalls zu dem Theoriegebäude, das Horkheimer , Adorno usw. aufgebaut haben. Auf den ersten Punkt ist Ralf Schuler etwas ausführlicher eingegangen. Hab ich vorhin erst entdeckt, sonst hätt ich es gleich verlinkt.
Kleine Bitte: Zitieren Sie bitte das, worauf Sie antworten? Man möchte gern wissen, wem Sie antworten und auf welches Argument.
Ich vermute, daß Sie hier mir antworten. Die Frage nach der Frankfurter Schule habe ich gestellt, weil ich sie in keinen Zusammenhang mit Frauenquoten bringen kann.
Ich habe Adorno während meiner Studienzeit in Frankfurt erlebt; er hat Frauen zwar gefördert, aber auf seine ganz eigene Art . Eine Quotierung war eher nicht zu erkennen.
Zitat von GeisslerDas ist der Grund, warum ich für die Sozial-, Politik- und sonstigen Nichtsnutz-Wissenschaften nur noch Verachtung übrig habe.
Was die betreiben, ist in den meisten Fällen keine Wissenschaft (ergebnisoffene Forschung), sondern Hetze. Es gibt viele im Raum stehende Fragen, die diese Pseudo-WissenschaftlerInnen meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Was Sie behaupten, stimmt schlicht nicht. Ich nehme an, daß das an mangelnder Kenntnis liegt. Auch in den Sozialwissenschaften, auch in der Politologie wird überwiegend solide geforscht; in Deutschland, international.
Ich empfehle Ihnen, sich die Zeit zu nehmen, das nachzuprüfen. Vielleicht mögen Sie sich die Internetportale einiger der großen deutschen Unis vornehmen, dazu von ein paar amerikanischen, britischen, französischen. Sie finden dort schnell die betreffenden Abteilungen, Departments, Fachbereiche; wie immer sie heißen.
Wenn Sie dort auf die Namen der Wissenschaftlker klicken, wird Ihnen in vielen Fällen deren Publikationsverzeichnis angeboten. Wenn Sie die Zeit erübrigen können, dann nehmen Sie ein paar Stichproben und lesen Sie die betreffenden Artikel oder machen Sie sich anhand des Abstracts ein Bild.
Sie werden finden, daß Ihr pauschaler Vorwurf der "Hetze" nicht haltbar ist; daß Sie sich ebenso irren, wenn Sie diese Wissenschaften für "Nichtsnutz-Wissenschaften" halten.
Es stimmt, daß es schlechte, ideologisierte Sozialforschung und Politologie gibt. Aber das macht nur einen mimimalen Teil der Hochschulforschung in diesen Fächern aus. Oft handelt es sich um Äußerungen von Personen, die noch nicht einmal habilitiert sind.
Zitat von LlarianEs sind sogar zwei. Und eine davon hat einen Abschluss in Kunst. :)
Zitat von LlarianIch möchte auch keine Frauen diffamieren, schon gar nicht im globalen Sinne. Frauen sind mit Sicherheit nicht dümmer oder fauler als Männer. Allerdings auch nicht klüger und fleissiger (auch wenn mancher Lehrer das nicht glaubt....:) ). Aber sie sind zumindest in der Vergangenheit anders ausgebildet. Und deshalb für bestimmte Dinge schlechter qualifiziert. Das ist nach meinem Dafürhalten keine Diffamierung sondern so statistisch absolut nachzuweisen.
Das Frauen auch aus anderen Gründen für solche Posten schlechter geeignet sind (Bereitschaft Raubbau an sich und anderen zu treiben, Alphaverhalten, Ehrgeiz) glaube ich zwar auch, aber das ist deutlich schwerer nachzuweisen. Ich denke man muss es aber auch nicht, zumindest nicht heute. So lange wir ein Qualifikationsdefizit haben, haben wir ein ziemlich starkes Argument gegen Quotierung, selbst wenn man Arbeitsregulierung von staatlicher Seite für sinnvoll erachtet.
Leider kann ich nichts Aufregenderes zur Diskussion beitragen, als dass ich Ihnen in allen Punkten zustimme.
Zitat von ZettelWas Sie behaupten, stimmt schlicht nicht. Ich nehme an, daß das an mangelnder Kenntnis liegt. Auch in den Sozialwissenschaften, auch in der Politologie wird überwiegend solide geforscht; in Deutschland, international.
Ich empfehle Ihnen, sich die Zeit zu nehmen, das nachzuprüfen. Vielleicht mögen Sie sich die Internetportale einiger der großen deutschen Unis vornehmen, dazu von ein paar amerikanischen, britischen, französischen. Sie finden dort schnell die betreffenden Abteilungen, Departments, Fachbereiche; wie immer sie heißen.
Wenn Sie dort auf die Namen der Wissenschaftlker klicken, wird Ihnen in vielen Fällen deren Publikationsverzeichnis angeboten. Wenn Sie die Zeit erübrigen können, dann nehmen Sie ein paar Stichproben und lesen Sie die betreffenden Artikel oder machen Sie sich anhand des Abstracts ein Bild.
Sie werden finden, daß Ihr pauschaler Vorwurf der "Hetze" nicht haltbar ist; daß Sie sich ebenso irren, wenn Sie diese Wissenschaften für "Nichtsnutz-Wissenschaften" halten.
Es stimmt, daß es schlechte, ideologisierte Sozialforschung und Politologie gibt. Aber das macht nur einen mimimalen Teil der Hochschulforschung in diesen Fächern aus. Oft handelt es sich um Äußerungen von Personen, die noch nicht einmal habilitiert sind. Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
als erstes muss ich sagen, dass ich die Sozialwissenschaft nicht aus dem Innenleben heraus kenne. Ich beziehe mich bei meiner Wertung auf das, was uns von den Medien als Sozialwissenschaft präsentiert wird; sowohl die Studien als auch das Personal. Ich denke, es ist gerechtfertigt sich so ein Bild zu machen und das dort präsentierte für repräsentativ zu halten. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die Community sich von den öffentlich auftretenden Wissenschaftlern bzw. deren Studien distanziert hätte. Jedenfalls ist was uns präsentiert wird ganz furchtbar, das ewige Frauen sind gut Männer sind schlecht, Deutsche sind böse Ausländer sind lieb ... und was jeden Tag noch so von der Kanzel gebrüllt wird. Zum Personal, zu Leuten wie Foroutan, Butterwegge oder Leggewie muss man nichts weiter sagen, die charakterisieren sich selbst. Und dass die Genderwissenschaft seriös wäre, weise ich ohne weitere Prüfung zurück. Deren Ergüsse sind so schauderhaft, dass man sich schon wegen der dort üblich widerlichen Sprache damit nicht auseinandersetzen kann.
Als Einstieg für meine Suada habe ich eine von Calimero aufgeworfene Frage genommen. Diese Frage ist keine Haarspalterei, sondern die naheliegende. Wenn die Wissenschaft in ihren sattsam bekannten Studien etwas beweist, was die Alltagserfahrung nicht mal ansatzweise bestätigt (z.B. eine Diskriminierung der Frauen im Arbeitsleben) dann wird man schon fragen dürfen, wie dieses wissenschaftliche Ergebnis zustande kam, insbesondere auf welchen Daten die Studie aufsetzt. Calimero ist einer, der sich sehr gut im Netz zurechtfindet und sehr schnell die Daten/Quellen bei der Hand hat. Wenn er also die naheliegende Frage stellt, gehe ich ungeprüft davon aus, dass er schon gesucht und nichts gefunden hat. Daraus folgt für mich, dass diese wichtige Frage von den x-tausenden Sozialwissenschaftlern noch nie untersucht wurde.
Bei einer Studie, die die vermutete Diskriminierung untersucht, sollten am Anfang erst mal die Basisdaten eingesammelt werden. Welchen Wert hat die Konklusion ohne diese? Oder noch schlimmer: Wie kommt eine Konklusion zustande ohne Basisdaten?
Die haben keine Basisdaten. Die angebliche Diskriminierung wird in den tausenden wissenschaftlichen Studien der Diskriminierungswissenschaft immer so festgestellt, dass der Erfolg einer Gruppe kleiner ist als der Anteil an der Bevölkerung. Dabei müsste die Untersuchung mit der von Calimero aufgeworfenen Frage beginnen. Das tun die aber nicht, jedenfalls meiner Kenntnis (und offensichtlich auch Calimeros Kenntnis) nach. Sollten Sie in den von Ihnen empfohlenen Instituten/Unis solche Untersuchungen kennen, werde ich die gern ansehen (die französischen nicht, die Sprache kann ich nicht). Bis dahin gehe ich nach meiner und meinesgleichen Erfahrung, die besagt, dass die allerwenigsten Frauen überhaupt einen Beruf lernen, der die für eine verantwortungsvoll, qualifizierte Arbeit oder gar Führungsposition befähigen könnte. Wenn angesichts dessen die Wissenschaft ohne irgendwelche Daten vorlegen zu können eine Diskriminierung „beweist“, dann fällt mir dazu, tut mir leid, nicht mehr ein als – Hetze.
Ich möchte hier klarstellen, dass ich nicht einschätzen kann, wie hoch der Hetze-Anteil bei der Sozialwissenschaft ist. Vor vielen in diesem Bereich (Weiss, Sinn, Wolfsohn, Heinsohn, Birg, Amendt, Hofstede ...) habe ich größten Respekt. Aber wenn ich sehe, dass das Heitmeier-Institut (dessen Produkte man beim besten Willen als nicht anders als Hetze werten kann) über hundert Mitglieder hat, lässt mich das schlimmes ahnen.
~
Noch ein kleiner Absacker. Hat es wirklich Sinn, sich die die Produkte des „Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien und Projektgruppe Edition Frauenstudium“ (schon von dem Namen kriegt man die Krätze) anzusehen? Soll man seine Zeit zu vertrödeln mit „Gender and Economics“, der „Feministischen Kritik der politischen Ökonomie“ oder den wissenschaftlichen Werken von „Prof. Dr. Antje Lann Hornscheidt, Professorin für Gender Studies und skandinavische Linguistik am Zentrum für Transdisziplinäre Geschlechterstudien“? Freiwillig jedenfalls nicht. Sollte ich je gezwungen sein die „Genderbibliothek mit Informationen und Materialien zum transdisziplinären Gebiet der Frauen-, Männer- und Geschlechterforschung“ zu betreten, dann nur unter Vollschutz, wie Eric Cartman in San Francisco.
Zitat von stefanolixAus der Sicht der Lehrerinnen ist es sinnvoller, das Verhalten der Mädchen zu belohnen, als sich mit den Interessen der Jungen auseinanderzusetzen oder die Jungen in ihrer Weise zu fördern.
Frage: Warum gibt es nicht mehr männliche Kindergärtner und Grundschullehrer? Die landläufige Antwort lautet: zu geringes Einkommen, zu wenig Prestige. Also zu wenig Macht. (Gerne läse ich hierzu im Forum ein paar Meinungen.)
Wenn ich dann lese:
Zitat von GeisslerBis dahin gehe ich nach meiner und meinesgleichen Erfahrung, die besagt, dass die allerwenigsten Frauen überhaupt einen Beruf lernen, der die [sic!] für eine verantwortungsvoll, qualifizierte Arbeit oder gar Führungsposition befähigen könnte
bin ich ratlos. Wie kommt ein Mensch, noch dazu Akademiker mit Zugang zu Bildung und Wissen, dazu, über Frauen und damit auch klassische „Frauenberufe“ derlei zynische und respektlose Urteile zu fällen?
Nochmal zu den Lehrerinnen:
Zitat von stefanolixNoch deutlicher habe ich es im Schulhort der Ganztagsschule erlebt: die Mädchen wurden regelmäßig zum Handarbeitszirkel um einen runden Tisch gesetzt, während die Jungen derweil sich selbst überlassen blieben.
Man müsste also Jungs besser, d.h. gezielter fördern. Das können Erzieher nicht in Eigenregie leisten, solange es dazu seitens der Bildungspolitik keine Vorgaben gibt. Wie aber will man das bewerkstelligen, solange das Thema Gender konsequent lächerlich gemacht oder gar als Phänomen negiert wird?
Wann wird sich die Erkenntnis durchsetzen, dass es beim Thema Gender nicht um Streicheleinheiten fürs weibliche Ego geht, sondern dass es z. B. auch für die frühkindliche und spätere Erziehung von Jungen relevant ist und somit für das Selbstbild von Männern. Eine nicht ausreichend gegenderte Erziehung mündet für beide Geschlechter in auffälligem Verhalten, welches den weiteren Lebensweg empfindlich beeinflussen kann.
Aber warum etwas ändern? Ich höre schon die Stimmen: „Zu unserer Zeit gab es auch kein Gender und es ist trotzdem was aus uns geworden.“
Zitat von stefanolix Wenn sie aber gleiche Qualifikationen haben, sollten Frauen bestimmte Hürden aus dem Weg geräumt werden. Denn die Frauen, die sich in MINT-Fächern qualifiziert haben, sind dann oft wirklich gute Fachkräfte und da sollten bestimmte Bedingungen schon überdacht werden. Allerdings sind dafür keine Quoten notwendig.
Wie könnte denn das Überdenken von Bedingungen aussehen?
Zitat von Geisslerals erstes muss ich sagen, dass ich die Sozialwissenschaft nicht aus dem Innenleben heraus kenne. Ich beziehe mich bei meiner Wertung auf das, was uns von den Medien als Sozialwissenschaft präsentiert wird; sowohl die Studien als auch das Personal.
Und there's the rub, lieber Geissler. Es gibt in jeder Wissenschaft Leute, die sich in die Medien drängen und die von der Öffentlichkeit für repräsentativ gehalten werden, auch wenn sie in der Fachwelt wenig gelten.
Wie schon gesagt, sind viele von diesen noch nicht einmal habilitiert; beispielsweise Naika Foroutan. Andere sind auf sehr verschlungenen Wegen doch noch Inhaber eines Lehrstuhls geworden, wie zum Beispiel Christoph Butterwegge, der von der Promotion bis zur Habilitation zehn Jahre brauchte, der es siebzehn Jahre nach seiner Promotion immer noch nicht über Lehrstuhlvertretungen (die unterste Stufe der Professorentätigkeit) hinaus gebracht hatte und der im zarten Alter von 46 Jahren seinen ersten und bisher, soweit bekannt, einzigen Ruf auf eine Professur erhielt.
Das sind, lieber Geissler, nicht die Zierden ihres Fachs. Die guten Leute forschen und publizieren; überwiegend auf Englisch in internationalen, peer reviewed Zeitschriften. Sie sind es, die das betreffende Fach - die Politologie, die Sozialwissenschaften - prägen, und nicht diejenigen, die nicht in der Lage sind, Politik und Politologie, Sozialwissenschaft und Gesellschaftspolitik auseinanderzuhalten.
Diese gibt es leider; sie sind ein wissenschaftliches Ärgernis. Sie haben in keiner Wissenschaft etwas verloren. Aber auch keine Wissenschaft nimmt sie wichtig; außer im Sozialismus und in anderen unfreien Gesellschaften. In einer freien Gesellschaft ist auch die Wissenschaft frei; und so lange sie das ist, setzt sich Qualität durch und nicht Agitprop.
Zitat von Kristina SchröderJedes größere Unternehmen solle sich eine Frauenquote für Vorstand und Aufsichtsrat setzen und diese binnen zweier Jahre erfüllen. (...) Kommen soll die flexible Quote aber nur dann, wenn sich der durchschnittliche Frauenanteil in den deutschen Führungsetagen nicht von selbst bis zum Jahr 2013 verdreifacht.
Das ist geballte Ahnungslosigkeit. Wie soll denn das vor sich gehen? Natürlich hat der Spiegel gut reden, die Verdreifachung von Nullen ergibt Nullen.
Das fragt man sich in der Tat. Wird Schröder hierzu konkreter?
Zitat Weil, wenn von zwei Bewerbern einer eine Frau ist, diese nur unfähig sein kann?
Wie wär's mit Logik und Mathematik statt Politik und Ideologie ?
In einer
(a) freien Marktwirtschaft ist jedes
(b) rational agierende Unternehmen
bestrebt, seine Positionen mit den geeignetsten Bewerbern zu besetzen.
Wenn sich also
(c) auf jede Stelle im Mittel gleich viele Frauen wie Männer mit
(d) im Mittel jeweils gleicher Qualifikation
bewerben würden, dann ergäbe sich trivialerweise eine Gleichverteilung der Geschlechter in allen Unternehmenspositionen.
Da wir aber in der Realität eben keine Gleichverteilung beobachten, können wir folgern dass (mindestens) eine der Voraussetzungen (a),(b),(c) oder (d) unzutreffend ist.
Wenn wir aber (a) und (b) als (zumindest näherungsweise) gegeben voraussetzen und auch (d) als zutreffend akzeptieren ( unter der Annahme dass Frauen im Mittel eben gerade nicht "unfähiger" sind, wenn(!) sie sich auf den gleichen Job bewerben ).
bleibt zu verwerfen: Aussage (c) oder mit anderen Worten. Frauen bewerben sich im allgemeinen schlicht für andere Berufe als Männer.
Zitat von ZettelDiese gibt es leider; sie sind ein wissenschaftliches Ärgernis. Sie haben in keiner Wissenschaft etwas verloren. Aber auch keine Wissenschaft nimmt sie wichtig; außer im Sozialismus und in anderen unfreien Gesellschaften. In einer freien Gesellschaft ist auch die Wissenschaft frei; und so lange sie das ist, setzt sich Qualität durch und nicht Agitprop.
Jetzt bin ich ja baff, lieber Zettel. Wir leben also in einer unfreien Gesellschaft? Also, wie schon angemerkt wurde, finden die Agitprop-"Wissenschaftler" ja am meisten Gehör. Die echten und guten Wisssenschaftler unterhalten sich demnach in ihren Journals, was aber außen kaum wahrgenommen wird. Scheint sie aber kaum zu stören, obwohl die Scharlatane das Bild ihrer Wissenschaft prägen. Das finde ich schon merkwürdig.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von StefanolixAus der Sicht der Lehrerinnen ist es sinnvoller, das Verhalten der Mädchen zu belohnen, als sich mit den Interessen der Jungen auseinanderzusetzen oder die Jungen in ihrer Weise zu fördern.
Das ist richtig. Aber eine eine entsprechende Förderung setzt voraus, dass man anerkennt, dass Jungen und Mädchen unterschiedlichen Interessen haben. Genau das ist bei den Femisten und Genderideologen aber nicht der Fall. Für die sind jegliche Unterschiede Ergebnisse von Rollenklischees, auf die man nicht eingehen soll, sondern die es zu beseitigen gelte.
Insofern finde ich Frau Schröders Ansatz (nicht mit Bezug auf die Quote, aber auf eine Förderung von Jungen) sehr lobenswert.
Zitat Weil, wenn von zwei Bewerbern einer eine Frau ist, diese nur unfähig sein kann?
Wie wär's mit Logik und Mathematik statt Politik und Ideologie ?
Wenn Sie mich schon erst anrüffeln müssen, ehe Sie zu Ihrer wirklich gelungenen Erklärung ansetzen, dann zitieren Sie mich doch bitte vollständig. :) Hinter meinem ursprünglichen Satz stand ein Emoticon, mit dem ich zum Ausdruck bringen wollte, dass das Gesagte durchaus ein wenig „gaga“, also nicht 100% ernst gemeint war. – Nichts für ungut. (Weiterhin verblüfft und amüsiert mich, dass ich in diesem Forum zum wiederholten Male als politisch und ideologisch wahrgenommen werde, obwohl ich mich im Gegensatz zur Mehrheit der Diskutierenden mit diesen beiden Themen wahrscheinlich am wenigsten beschäftige.)
Zitat von dirkAber eine eine entsprechende Förderung setzt voraus, dass man anerkennt, dass Jungen und Mädchen unterschiedlichen Interessen haben. Genau das ist bei den Femisten und Genderideologen aber nicht der Fall. Für die sind jegliche Unterschiede Ergebnisse von Rollenklischees, auf die man nicht eingehen soll, sondern die es zu beseitigen gelte.
Insofern finde ich Frau Schröders Ansatz (nicht mit Bezug auf die Quote, aber auf eine Förderung von Jungen) sehr lobenswert.
Femisten? Ich musste erst mal googeln, ob das eine neue Splittergruppe in der Geschlechterdebatte ist. Man könnte es auch als Parfüm für Feministinnen vermarkten: „FeMist – der Duft, der Männer provoziert.“
Im Ernst: dass Genderforschung Unterschiede generell nivellieren möchte, anstatt sie zur Grundlange für die Praxis zu nehmen, halte ich für eine Pauschalisierung. Kann es nicht sein, dass es hier innerhalb der Genderforschung genauso divers zugeht wie im Feminismus? Dass z. T. konträre Ansätze unter der gleichen Dachbezeichnung laufen?
Zitat von ZettelDiese gibt es leider; sie sind ein wissenschaftliches Ärgernis. Sie haben in keiner Wissenschaft etwas verloren. Aber auch keine Wissenschaft nimmt sie wichtig; außer im Sozialismus und in anderen unfreien Gesellschaften. In einer freien Gesellschaft ist auch die Wissenschaft frei; und so lange sie das ist, setzt sich Qualität durch und nicht Agitprop.
Jetzt bin ich ja baff, lieber Zettel. Wir leben also in einer unfreien Gesellschaft? Also, wie schon angemerkt wurde, finden die Agitprop-"Wissenschaftler" ja am meisten Gehör. Die echten und guten Wisssenschaftler unterhalten sich demnach in ihren Journals, was aber außen kaum wahrgenommen wird.
Ist das denn so? Welche Politologen treten denn im TV regelmäßig auf? Jürgen Falter zum Beispiel, ein habilitierter Fachmann. Gerd Langguth, auch er ein ausgewiesener Wissenschaftler und übrigens langjähriges Mitglied im Bundesvorstand der CDU. Wolfgang Schröder, Oskar Niedermayer, Herfried Münkler, Karl-Rudolf Korte, Heinrich Oberreuter, Peter Lösche.
Fast alle werden Sie erkennen, lieber Calimero, wenn Sie nach Bildern von ihnen googeln, denn sie treten regelmäßig bei ARD und/oder ZDF auf. Keiner ist ein Agitprop-Mann, alle sind seriöse Wissenschaftler. Alle finden ständig Gehör in der Öffentlichkeit.
Zitat Wenn Sie mich schon erst anrüffeln müssen, ehe Sie zu Ihrer wirklich gelungenen Erklärung ansetzen, dann zitieren Sie mich doch bitte vollständig. :)
das war nicht als persönliches Anrüffeln gemeint. Tut mir Leid, wenn dieser Eindruck enstanden ist (das Emoticon muss versehentlich beim cut-and-paste aus dem Zitat rausgefolgen sein :-(
Zitat ... dass ich in diesem Forum zum wiederholten Male als politisch und ideologisch wahrgenommen werde,
Meine Ideologiekritik bezog sich nicht auf Sie persönlich (im Gegenteil: wie Sie selbst schreiben, gehören Ihre Beiträge zu den erfreulich unideologischen Stimmen :-) , sondern auf die allgemeine "Genderdiskussionkultur" mit der ewigen (absichtlichen ?) Verwechslung der Begriffe Gleichheit und Chancengleichheit.
Zitat von Bernd314 Meine Ideologiekritik bezog sich nicht auf Sie persönlich (im Gegenteil: wie Sie selbst schreiben, gehören Ihre Beiträge zu den erfreulich unideologischen Stimmen :-)
Danke, doch ich fürchte, ich kann mir das nicht als Ruhmestat ans Revers heften. Ich habe einfach viel zu wenig Ahnung, um ideologisch zu sein.
Die Unsitte der Gleichsetzung von Gleichheit und Chancengleichheit stößt mir auch auf. Falsch verstanden, wird aus dem Bemühen um Gleichberechtigung schädliche Gleichmacherei.
Zitat von Muyserin Femisten? Ich musste erst mal googeln, ob das eine neue Splittergruppe in der Geschlechterdebatte ist. Man könnte es auch als Parfüm für Feministinnen vermarkten: „FeMist – der Duft, der Männer provoziert.“
Sorry, nicht übel nehmen. Der Fehler ist zwa peinlich, aber angesichts meiner Müdigkeit lassen sich solche Fehler nur schwer vermeiden.
Zitat Im Ernst: dass Genderforschung Unterschiede generell nivellieren möchte, anstatt sie zur Grundlange für die Praxis zu nehmen, halte ich für eine Pauschalisierung. Kann es nicht sein, dass es hier innerhalb der Genderforschung genauso divers zugeht wie im Feminismus? Dass z. T. konträre Ansätze unter der gleichen Dachbezeichnung laufen?
Verzeihen Sie, aber ich kann den Vorwurf der Pauschalisierung nicht ausstehen. Jeder pauschalisiert zu allen Zeiten und muss es auch tun (Newton tat es auch, als er von einem spezifischen Apfel auf alle Äpfel verallgemeinerte). Man kann ihn billigerweise also immer anbringen.
Gerade im politischen Bereich ist er jedoch falsch. Denn nichts ist pauschaler als Politik und Gesetze. Und wenn die Herren, Verzeihung Frauen, Genderforscher so ganz ganz doll divers sind, dass es keinen gemeinsamen Nenner gibt,über den man pauschalisieren kann, dann haben sie zu Politik auch nichts beizutragen. Dann sollen sie ihren Streit austragen und dann mit dem Ergebnis kommen.
Das Problem ist Artikel 3, der ja ebenfalls Verfassungsrang hat.
Zitat Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
nachdem ich auf alle Einlassungen außer Ihren eingegangen bin, möchte ich das zum Ende des Tages nachholen.
Zitat von GeisslerMit kommt merkwürdig vor, dass Sie darauf angewiesen sind, einen Pappkameraden aufzubauen, den umzunieten und dann laut „seht mal her ...“ zu rufen.
Vorneweg: Ich bin dieser Formulierung vom Pappkameraden bis heute noch nie begegnet; Ich nehme an, sie kommt aus dem Bereich Militär. Vielleicht ist die Tatsache, dass ich keinen Wehrdienst leisten musste, dafür verantwortlich, dass ich Diskussionen nicht halb so strategisch und mit deutlich weniger killer instinct angehe, als Sie mir zutrauen.
Zitat von Geissler
Zitat von MuyserinEin Unternehmen, das sind die, die drin sind.
Und bis es so weit kommt, ist ein Unternehmen das, was einer gegründet und groß gemacht hat. Eine Tatsache, die Sie (offenbar mit Erfahrung im Genderdiskurs) einfach mal unterschlagen. Ich sage hier bewusst nicht ´einer´, und nicht ´eine´ oder ´einerIn´. Denn das Gründen von Unternehmen ist nun mal eine „Männerbastion“, die zu erobern die Superalphapowergirlies logischweise sich noch nicht auf die Fahnen geschrieben haben. Und die verehrte Genossin Ministerin verzichtet generös auf eine Unternehmensgründerinnenquote.
Das ist Nonsens, Verzeihung. Bleiben wir zunächst beim SPIEGEL, jenem Magazin, das untrennbar mit dem Namen seines Gründers verbunden ist, und sich zu über 50 Prozent in den Händen einer Kommanditgesellschaft befindet. Da ich nicht referieren möchte, wovon ich nur ungefähre Kenntnis besitze, verweise ich an dieser Stelle auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Mitarbeiter_KG .
(Sprach ich heute an irgendeiner Stelle von Superalphapowermachos? Nein? Warum denn diese aufgeladenen Begrifflichkeiten? Die bringen die Diskussion nicht weiter.)
Dass das Gründen von Unternehmen im übrigen eine Männerbastion darstellen soll, halte ich für einen Mythos. Frauen gründen Unternehmen, die vielleicht Ihrem Radar entgehen, weil diese Unternehmen andere Produkte herstellen, anders produzieren und sich anders vermarkten, als es in Ihrer Branche der Fall sein mag. In meinem Bekanntenkreis gibt es viel mehr selbständige Frauen als Männer. Sogenannte Ich-AGs, für die Sie wahrscheinlich nur ein müdes Lächeln übrig haben, und die auch keine Quote brauchen, weil sie gar nicht so viele Angestellte haben. Aber ich wollte damit ja auch nur Ihrer Behauptung entgegentreten, die so klingt, als brächten Frauen eine Unternehmensgründung nicht auf die Beine gestellt.
Zitat von GeisslerDa fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Man hätte unter Entzugserscheinungen gelitten, wenn ausgerechnet in diesem Strang nicht das Nichtvereinbarkeitsmärchen aufgetischt worden wäre.
Ich habe in der Sache keine versteckte Agenda, also habe ich es auch nicht nötig, irgendwelche „Märchen aufzutischen“. Ich habe nur den ersten Gedanken notiert, der mir einfiel, als ich nach Erklärungen für die Verhältnisse beim SPIEGEL suchte. Das war ein Schuss in den Ofen, wie mir nachfolgende Kommentare aufgezeigt haben. Ich denke, in einem Forum sollte jedem die Möglichkeit gegeben werden, dazuzulernen. Und das habe ich getan. Dennoch: auch wenn meine erste Vermutung naiv gewesen sein mag, so bin ich mir sicher, dass ich nicht die Einzige bin, die diese Vermutung hatte. Dazu ist sie als Erklärung viel zu weit verbreitet.
Für die Diskrepanz zwischen der hohen Krippenplatzdichte in Ostdeutschland und der nur wenig höheren Frauenerwerbsquote vermute ich den Grund, dass es in Ostdeutschland a) weniger Kapital als im Westen gibt, das man zur Unternehmensgründung ja leider Gottes oft genug braucht; und dass es b) weniger Arbeitsplätze als im Westen gibt. Ich weiß nicht, ob das Humbug ist.
Zitat von GeisslerJetzt wird´s esoterisch. Sie wollen also spezielle Ressortleiterinnenkindergärten?
Nein, ich wünsche mir Resoortleiterinnenkinderinnengärtnerinnen. Erst wenn das erreicht ist, ist das Patriarchat überwunden.
Zitat von GeisslerDer wichtigste Grund ist der, dass der größte Teil der bestausgebildeten Frauengeneration aller Zeiten weder bereit noch fähig ist, einen Beruf zu lernen (es sei denn, sie bewerten das rumsitzen im geisteswissenschaftlichen Kuschelseminar als Beruflernen).
Das mag ein Grund von vielen sein. Aber haben Sie mal darüber nachgedacht, warum die Geisteswissenschaften für die Frauen immer noch attraktiver sind als die Naturwissenschaften?
Ich habe ein persönliches Interesse an dieser Frage. Ich bin wahrscheinlich in vielerlei Ihr fleischgewordenes Feindbild. In der Schule war ich von Anfang an sehr gut in Sprachen, Kunst und Religion und mäßig bis katastrophal in den Naturwissenschaften. Die Reaktion eines meiner Lehrer? „Mädle, wenn de im Läba was erreicha willsch, kommsch Du nie an dr Mathematik vorbei.“ Er hat also an meine Ambitionen, meinen Machtinstinkt appelliert. Und mich damit nicht dort abgeholt, wo ich als verträumter Teenager mich befand. Stattdessen weckte er meinen fast fanatischen Fluchtinstinkt, jene Nische zu finden, in der ich nie rechnen müssen würde. – Zehn Jahre später, und das Mädle hatte einen Magister in einer der von Ihnen geschmähten Disziplinen in der Tasche.
Rückblickend bin ich überzeugt, dass ich in der Schule nicht deswegen so schlecht in den NW abschnitt, weil mir der nötige Grips gefehlt hätte, sondern weil mir von Anfang an nicht vermittelt wurde, welchen praktischen Nutzen, welche Relevanz diese haben sollten. Französisch und Englisch zu lernen, erwies sich schon auf den ersten Klassenfahrten als cool. Dass es im Reagenzglas nach einer Versuchsanordnung „Puff“ machte, war dagegen einfach nicht besonders spannend. Wozu sollte das gut sein?
Meine persönlichen Schlussfolgerungen muten mir selbst utopisch an: wenn man Frauen Männerdomänen eröffnen möchte, darf die Förderung nicht erst mit einer Quote beginnen. Lasst die Mädchen selber für ihr Ding kämpfen, aber ermöglicht ihnen, innerhalb ihrer Gedanken- und Gefühlswelt an die Dinge heranzugehen. Genauso wenig, wie ich Jungs zu sensiblen Männern mache, indem ich ihnen eine Puppe statt eines Baggers in die Hand drücke, werden aus Mädchen Naturwissenschaftlerinnen, nur weil man ihnen die Barbie wegnimmt. Das war ein in meinen unglaublich naiver Ansatz der 70er, zu sagen, es gibt keine Unterschiede mehr, und jetzt spielt mal schön. Die gesellschaftlichen Kräfte, die jungs- und mädchentypische Verhalten generieren, sind viel komplexer und viel subtiler. Jedenfalls bedarf es anderer Methoden, wenn man die Verhältnisse dauerhaft und en masse ändern möchte.
Zitat von GeisslerWir können das gern vertiefen. Bei der Herstellung der SPIEGEL spielt ja nicht nur die Redaktion eine Rolle. Die Zeitschrift muss auch gedruckt werden. Der Anteil der FrauInnen bei den DruckerInnen ist übrigens genauso hoch wie in der Chefetage: 0. In Worten: NULL. Liebe Muyserin, was glauben Sie ist die Ursache? Ich gebe mal zwei Varianten zur Diskussion: a) Weil das das böse Patriarchat die Frauen am Drucken hindert b) Weil Frauen mehrheitlich bildungsunfähig und arbeitsunwillig sind.
Tut mir nicht leid, dass ich mich hier bewusst nicht zurückhaltend ausdrücke. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
Ja, ja. Schon gut, Sie bringen mich ja eher zum Lachen. Für mich klingen beide Antwortmöglichkeiten gleich bescheuert. – Aber dass ich nachts um drei noch Kommentare in Threads beantworte, heißt wahrscheinlich nur, dass ich zum Montag arbeitsunwillig bin.
PS Frage an den Hausherrn: ab welcher Kommentarlänge wird einem eigentlich nahegelegt, aufs eigene Blog auszuweichen?
Zitat von MuyserinPS Frage an den Hausherrn: ab welcher Kommentarlänge wird einem eigentlich nahegelegt, aufs eigene Blog auszuweichen?
Gar nicht, liebe Muyserin. Jede(r) überlegt ja selbst, ob ein Beitrag eventuell so lang oder so unübersichtlich ist, daß er keine Leser mehr findet, oder nur wenige.
Bei Ihren Beiträgen hatte ich diesen Eindruck bisher überhaupt nicht. Ich finde, daß sie das Forum sehr bereichern; nicht nur, weil sie unsere Frauenquote erfreulich verbessern.
Was eigene Blogs angeht: Ich möchte Sie einladen, zu überlegen, ob Sie Ihren Blog (sind es nicht sogar zwei?) nicht in einer Signatur verlinken wollen; so, wie andere das schon machen. Auch Links zu einzelnen dortigen Artikeln sind gern gesehen.
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Offline
. Eine Quotierung war eher nicht zu erkennen.
Man könnte es auch als Parfüm für Feministinnen vermarkten: „FeMist – der Duft, der Männer provoziert.“ 
Nein, ich wünsche mir Resoortleiterinnenkinderinnengärtnerinnen. Erst wenn das erreicht ist, ist das Patriarchat überwunden. 
