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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 157 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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lukas Offline



Beiträge: 261

31.01.2011 04:17
#101 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat von Muyserin
Meine persönlichen Schlussfolgerungen muten mir selbst utopisch an: wenn man Frauen Männerdomänen eröffnen möchte, darf die Förderung nicht erst mit einer Quote beginnen. Lasst die Mädchen selber für ihr Ding kämpfen, aber ermöglicht ihnen, innerhalb ihrer Gedanken- und Gefühlswelt an die Dinge heranzugehen. Genauso wenig, wie ich Jungs zu sensiblen Männern mache, indem ich ihnen eine Puppe statt eines Baggers in die Hand drücke, werden aus Mädchen Naturwissenschaftlerinnen, nur weil man ihnen die Barbie wegnimmt. Das war ein in meinen unglaublich naiver Ansatz der 70er, zu sagen, es gibt keine Unterschiede mehr, und jetzt spielt mal schön. Die gesellschaftlichen Kräfte, die jungs- und mädchentypische Verhalten generieren, sind viel komplexer und viel subtiler. Jedenfalls bedarf es anderer Methoden, wenn man die Verhältnisse dauerhaft und en masse ändern möchte.



Aber muss man das? Die meisten Männerdomänen stehen Frauen ja offen (und umgekehrt), es gibt Ingenieurinnen, es gibt Kindergärtner, nur halt "zu wenige." Wann wären es denn genug?

Sie scheinen mir ganz glücklich zu sein mit Ihrer Karriere.

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2011 05:30
#102 RE: Sprachökonomie und Oberstufenschülerinnen Antworten

Zitat von Muyserin
Als Nicht-Sprachwissenschaftlerin danke ich Ihnen ehrlich für die interessante Ausführung.

Mir will es nur merkwürdig scheinen, dass man „allgemeingültige Prinzip der Ökonomie und Vereinfachung“ immer dann anführt, wenn es um Differenzierung der Sprache geht. Handelt es sich aber um die Vereinfachung der Sprache durch SMS und Jugendjargons, darf die Sprache sich keinesfalls vereinfachen, weil sonst der Untergang der Zivilisation droht.



Das mag Ihnen nur deshalb merkwürdig erscheinen, weil tatsächlich gar keine Differenzierung stattfindet. Ich bin nun zwar nicht vom Fach, aber nach gelegentlicher Verfolgung des Themas sind für mich die Argumente der Gegner politisch-korrekter Verunstaltung unserer Sprache überzeugend, während die der Befürworter aus Unkenntnis derselben i. d. R. nicht mehr zu bieten haben, als irgendwie konstruierte Gefühle zu unterstellen. Dazu möchte ich diesen Artikel ausdrücklich empfehlen: http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2011 06:17
#103 RE: Marginalie: Der "Spiegel" und die Frauenquote Antworten

Zur Quote:

Meiner Ansicht nach wird die Diskussion schon vom Ansatz her völlig falsch geführt, so wie uns die Ideen von Politikern aufgetischt werden. Nehmen wir als Beispiel den Studiengang Elektrotechnik, der hier schon genannt wurde: Entscheidend ist doch nur, daß Frauen sich wie Männer dafür entscheiden können und niemandem der Zugang aufgrund seines Geschlechtes (sowie der anderen üblichen Kriterien) verweigert wird. Wenn sich dann trotzdem (viel) weniger Frauen als Männer für dieses Studium entscheiden, dann ist das das Ergebnis ganz individueller Entscheidungen, die niemanden etwas angehen, schon gar nicht den Staat. (Was wollte man auch tun? Frauen mit vorgehaltener Pistole dazu zwingen oder entsprechend viele Männer aussortieren?) Und genau aus dieser Perspektive sind auch Quotenregelungen generell zu sehen: Für Gesellschaftsklempner mag es ja ganz spannend sein, mit irgendwelchen Prozentzahlen herumzuwirbeln, aber das ist kollektivistischer Unfug. Für einen konkreten Bewerber in einem Vorstellungsgespräch gibt es nur zwei Möglichkeiten für den Fall, daß er geeignet ist und man ihn haben möchte: Er wird trotz Quote genommen bzw. sie hat die Einstellung nicht verhindert (möglicherweise, weil sie bereits erfüllt war und daher keine Rolle gespielt hat) oder er wird abgelehnt, weil ihm wegen der Quote ein anderer Kandidat vorgezogen wird/werden muß. Dann würde er aufgrund seines Geschlechtes diskriminiert.

Eine Quote hat für eine Bewerbung also entweder keine Wirkung oder eine Diskriminierung gemäß des entscheidenden Kriteriums zur Folge, hier des Geschlechts. Wer sich also für eine Quote einsetzt, muß folgende Frage beantworten bzw. den Widerspruch auflösen können: Wie will man jemanden aussortieren anhand eines Kriteriums, das nichts mit der Qualifikation bzw. dem Job zu tun hat, ohne ihn aufgrund dieses Kriteriums zu diskriminieren? Genauer gesagt: Wie will man jemanden nur aufgrund seines "falschen" Geschlechts ablehnen, ohne ihn wegen seines Geschlechts abzulehnen? Bei der Auflösung wünsche ich viel Spaß.

Interessanterweise setzen sich oft genau die Politiker für Quotenregelungen ein, die bei der Antidiskriminierung auch ganz vorne zu finden sind, obwohl beides zusammen prinzipiell nicht zu haben ist (nur aus der kruden Sicht von Sozialisten u. ä. Leuten, denen das Individuum nichts bedeutet). Viel nachgedacht wird da also offenbar nicht ...

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

31.01.2011 06:41
#104 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Muyserin
Frage: Warum gibt es nicht mehr männliche Kindergärtner und Grundschullehrer? Die landläufige Antwort lautet: zu geringes Einkommen, zu wenig Prestige. Also zu wenig Macht. (Gerne läse ich hierzu im Forum ein paar Meinungen.)



In der aktuellen Situation würde ich erst mal die Frage stellen: Warum gehen viele Lehrerinnen den Weg des geringsten Widerstandes und verweigern den Jungen die Förderung? Die Benachteiligung von Jungen stimmt doch irgendwie nicht mit dem Berufsethos überein, oder?

Grundschullehrerin wird einfach als Frauenberuf angesehen und es entscheiden sich schon sehr wenig Männer überhaupt für das Studium. Das Studium ist sehr verschult und es werden darin auch wieder eher weibliche Stärken angesprochen. Letztlich kann ich mir kein Urteil erlauben, wie Männer im Rahmen des Studiums und des Referendariats integriert werden. Aber die Rahmenbedingungen stimmen offenbar schon vor dem Einstieg in den Beruf nicht.

Gegen das Einkommen in Vollzeit wäre nichts einzuwenden. In Sachsen mussten allerdings aufgrund des Geburtenknicks viele Grundschullehrerinnen in Teilzeit arbeiten. Jetzt ist wenigstens diese Situation wieder entspannter.

Zitat von Muyserin
Man müsste also Jungs besser, d.h. gezielter fördern. Das können Erzieher nicht in Eigenregie leisten, solange es dazu seitens der Bildungspolitik keine Vorgaben gibt. Wie aber will man das bewerkstelligen, solange das Thema Gender konsequent lächerlich gemacht oder gar als Phänomen negiert wird?



Es gibt in Sachsen einen ganz fein ausformulierten Bildungsleitfaden (Bildungsplan). Wenn alles umgesetzt würde, was da drin steht ;-)

In der Praxis sind Erzieherinnen aus der DDR-Zeit tätig, die nur noch die letzten Jahre bis zur Rente schaffen wollen. Die Pädagogik ist demgemäß auf Steinzeitniveau. Theoretisch müsste über jedes Kind ein Portfolio angefertigt werden, in dem die Entwicklung während der Zeit im Kindergarten oder Hort dokumentiert ist. Praktisch haben wir einmal einen Hefter mit ein paar Fotos gesehen (ohne Text), als ein junger männlicher Erzieher sein Anerkennungsjahr absolviert hat. Der hat aber dann nach einer kurzen Beschäftigungszeit diese Arbeit verlassen. Konnte ich gut verstehen. Sonst gab es niemals irgendeine pädagogische Äußerung seitens der Erzieherinnen, was auch nicht wundert, wenn einige die Kinder vorwiegend als Störfaktor sehen (außer in der Handarbeitsgruppe).

Die Mädchen werden dabei übrigens auf lange Sicht auch benachteiligt. Sie lernen im Handarbeitszirkel und durch die gute Benotung des Schönschreibens, dass sie für Wohlverhalten belohnt werden. Aber sie lernen natürlich nicht, sich und ihre eigene Meinung durchzusetzen.

Das Schlüsselwort »Gender« habe ich in der Bildung des älteren Kindes ganz konkret so erlebt, dass für die Mädchen über viele Jahre ein »Girls' Day« mir interessanten Veranstaltungen durchgeführt wurde, während die Jungen als »der doofe Rest« in der Schule mit sinnlosen Abschreibeaufgaben beschäftigt wurden. Vor einigen Jahren hat man dann zuerst in Dresden gemerkt, dass damit irgend etwas nicht stimmen kann und führt jetzt pro forma auch einen Tag für »Boys« durch.

Zitat von Muyserin
Wann wird sich die Erkenntnis durchsetzen, dass es beim Thema Gender nicht um Streicheleinheiten fürs weibliche Ego geht, sondern dass es z. B. auch für die frühkindliche und spätere Erziehung von Jungen relevant ist und somit für das Selbstbild von Männern. Eine nicht ausreichend gegenderte Erziehung mündet für beide Geschlechter in auffälligem Verhalten, welches den weiteren Lebensweg empfindlich beeinflussen kann.
Aber warum etwas ändern? Ich höre schon die Stimmen: „Zu unserer Zeit gab es auch kein Gender und es ist trotzdem was aus uns geworden.“



In allererster Linie ist »Gender« ein Riesengeschäft. Dazu gab es gestern in der F.A.S. drei sehr interessante Seiten (maßgeblich von scharfsinnigen Frauen verfasst). Wenn wir es richtig anpacken würden, dann müsste sich »Gender« mit beiden Geschlechtern befassen, dann müsste es wertneutral sein, dann müsste es die aktuellen Erkenntnisse der Pädagogik bzw. Hirnforschung berücksichtigen und dann dürften alte Benachteiligungen nicht durch andere ersetzt werden.

patzer Offline



Beiträge: 359

31.01.2011 09:07
#105 RE: Marginalie: Der "Spiegel" und die Frauenquote Antworten

@RexCramer
sehr guter einwand.dies wird jede menge verbale verschleierung benötigen.das schlimme scheint mir,dass die immanente unlogik kaum jemanden noch auffällt.
gruß patzer

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.01.2011 13:06
#106 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Muyserin
Frage: Warum gibt es nicht mehr männliche Kindergärtner und Grundschullehrer? Die landläufige Antwort lautet: zu geringes Einkommen, zu wenig Prestige. Also zu wenig Macht. (Gerne läse ich hierzu im Forum ein paar Meinungen.)


Die landläufige Antwort halte ich für nachweisbar falsch. Denn bei der Müllabfuhr (und vielen ähnlichen Berufen) wird nicht besser bezahlt als im Kindergarten, und von Prestige und Macht kann da überhaupt keine Rede sein. Und trotzdem gibt es da nur Männer.

Es ist halt schon so, daß sich Frauen im Schnitt viel stärker für den Umgang mit kleinen Kindern interessieren. Und vielen macht das eben so viel Spaß, daß sie trotz niedriger Bezahlung in die Kindergärten strömen. Und noch mehr in die Grundschulen, da ist ja auch die Bezahlung recht ordentlich und das Prestige sehr hoch (in den gängigen Berufs-Prestige-Rankings schneiden Grundschullehrer deutlich besser als als Studienräte).

Ob dieses besondere Interesse der Frauen nun biologisch verwurzelt ist oder gesellschaftlich indoktriniert wird läßt sich wissenschaftlich m. E. nicht entscheiden. Mein Rateversuch wäre, daß beides da ist und wirkt und sich gegenseitig verstärkt.

Zitat
warum die Geisteswissenschaften für die Frauen immer noch attraktiver sind als die Naturwissenschaften?


Auch hier würde ich ganz schlicht antworten: Weil es ihnen mehr Spaß macht.
Denn die Vermutungen mit der praktischen Relevanz sehe ich nicht wirklich. Die praktische Relevanz von Kunst oder Religion liegt auch für Schüler ersichtlich deutlich hinter der von Physik und Chemie (die ja gerade am Anfang noch recht lebensnah sind). Auch Sprachen werden selten wegen Relevanz gelernt (inzwischen vielleicht Englisch wg. Internet), Schüleraustausch kommt ja meist erst nach einigen Jahren.
Und vor allem: Relevanz wäre ja bei beiden Geschlechtern völlig gleich gegeben (oder bei manchen Fächern eben nicht).

Zitat
Dass es im Reagenzglas nach einer Versuchsanordnung „Puff“ machte, war dagegen einfach nicht besonders spannend. Wozu sollte das gut sein?


Das dagegen ist der Knackpunkt: Wenn etwas "Puff" macht, ist das für Jungs fast immer hochspannend. Einfach für sich, ganz unabhängig von Lebenspraxis oder Anwendbarkeit. In Physik, Chemie und vor allem den Ingenieurwissenschaften kann man so wunderschön seinen Spieltrieb ausleben, ausprobieren wie etwas funktioniert - ganz wunderbar für die meisten Männer. Und das das dann auch noch nützlich ist für die Berufschancen - wunderbar, wird als Ergänzung gerne genommen.

Während umgekehrt Frauen sich weniger für Sachen als für Menschen interessieren. Incl. eben Kommunikation/Sprachen, Kunst, Pädagogik, und sie studieren das dann aus Interesse, durchaus in Kenntnis der in vielen Bereichen schlechteren Karriereaussichten.

C. Offline




Beiträge: 2.639

31.01.2011 13:19
#107 RE: Marginalie: Der "Spiegel" und die Frauenquote Antworten

Zitat von Geissler
Die Quote soll dafür sorgen, dass die Unfähigen auf Positionen kommen, die mit Fähigen besetzt werden sollten.



Nicht nur die Quote sorgt dafür, sondern es ist das Wesen von Hierarchien, zumindest wenn ich dem Peter-Prinzip etwas Ernsthaftigkeit zubillige. Die Quote sorgt dafür, dass nicht nur Männer, sondern auch Frauen auf die Stufe ihrer Inkompetenz verfrachtet werden, in dem Wissen, dass der Schaden begrenzt ist.

Nun können wir darüber streiten, ob wir einem gewissen Prozentsatz von Frauen auch ein Vorstandsgehalt oder eine Aufsichtsratsvergütung gönnen, die Anzahl der derzeit diskutierten Positionen ist überschaubar. Es wird ja nicht etwa um die Quote bei Werkstattmeistern in Kfz-Reparaturbetrieben oder Gruppenleitern in der Montagesteuerung gestritten, sondern der "Kulturwandel" soll top-down erfolgen und ganz weit oben beginnen.

Damit habe ich bereits das Zauberwort dieses Treibens genannt, nicht Gleichberechtigung oder Gerechtigkeit ist das Ziel, sondern wie es die Qualitätsjournalistin Andrea Dernbach in einem anderen Zusammenhang unglaublich betroffen auf den Punkt bringt:

Zitat
Ganz abgesehen davon, dass sich diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist, um in einer globalisierten Welt erfolgreich zu bleiben



Da ist es nur natürlich, dass gegen diesen Missstand strategisch vorgegangen werden MUSS, ob jetzt zwanzig oder vierzig Prozent Frauenquote ist dabei unerheblich, es liegt im Wesen der Natur des von oben verordneten kulturellen Wandels sich niemals mit Erreichtem zufriedenzugeben. Es bleibt allerdings spannend, wie es praktisch umgesetzt werden kann. Die Zusammensetzung eines Aufsichtsrats mit einer Frauenquote von 25% ist recht einfach zu bewerkstelligen, wenn die Arbeitnehmerseite sich zu einer Quote von 50% entschließt. Aber auch für die Arbeitgeber wird sich die eine oder andere Journalistin finden lassen, die prestigeträchtig in den Aufsichtsrat einzieht, zumal es meist genügt, wenn im Aufsichtsrat zumindest eine(r) aufpasst, was selten genug der Fall ist.

Was mich an der Debatte ärgert ist der Umstand, dass hier grundlos Frauen gegen Männer ohne erkennbaren Nährwert für den wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens in Stellung gebracht werden, ganz abgesehen von der unglaubliche Arroganz von Politikern sich in Prozesse einzumischen, für die sie keinerlei Verantwortung übernehmen. Wenn Realitätsferne zum Prinzip erhoben, ist allerdings die EU nicht weit:
EU will Unternehmen Frauenquote diktieren

Mein Rat an intelligente Frauen: Es ist weitaus erstrebenswerter ein Vorstandsmitglied zu partnern als sich dessen Stress anzutun. Was nutzt Macht und vor allem Geld, wenn frau keine Zeit hat es auszugeben oder wegen jetlag in der Oper einschläft.

http://www.iceagenow.com/

Muyserin Offline




Beiträge: 110

31.01.2011 13:22
#108 Zwischendurch Antworten

Sehr interessant, all diese Reaktionen auf meine Ansichten zu erhalten. Kann leider momentan nicht darauf eingehen. Danke.

--
Journal ohne Ismus … lauter gute Nachrichten

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2011 16:22
#109 Null oder sieben Prozent? Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von notquite
Der Hinweis unseres Hausherren verblasst doch etwas, wenn man weiß, dass der Spiegel in der Hausmitteilung dieser Ausgabe auf den Sachverhalt selbst mit Bedauern hinweist.


Lieber notquite, schauen Sie mal auf die Uhrzeit der Publikation meines kleinen Artikels und schauen Sie nach, ab wann samstags der "Spiegel" für ePaper-Abonnenten freigeschaltet ist.



Inzwischen habe ich die Hausmitteilung gelesen. Während ich auf null weibliche Ressortleiter gekommen bin, heißt es dort, daß "in den Ressortleitungen" der Anteil der Frauen bei sieben Prozent liege.

Die Diskrepanz beruht darauf, daß der "Spiegel" geschickterweise nicht von den Ressortleitern spricht, sondern den "Ressortleitungen", und dabei auch die Stellvertreter einbezieht.

Auch das steht in meinem Artikel: Es gibt neun Stellvertreter; davon sind zwei weiblich (Barbara Supp und Britta Sandberg, um das auch noch zu erwähnen).

Macht also 29 Personen in "den Ressortleitungen", darunter zwei Frauen. Somit sieben Prozent.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

31.01.2011 17:16
#110 RE: Marginalie: Der "Spiegel" und die Frauenquote Antworten

"Gleichberechtigung" heißt aber nicht "gleiche prozentuale Verteilung in allen Lebensbereichen". Und selbst wenn unsere lieben unfehlbaren Verfassungsrichter das wortungetreu anders auslegen sollten, bliebe es immer noch beim Konflikt der beiden Grundgesetzartikel, der nicht so einfach aufzulösen ist.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

AndreasJ Offline



Beiträge: 28

31.01.2011 19:24
#111 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat von Muyserin
und dass es b) weniger Arbeitsplätze als im Westen gibt. Ich weiß nicht, ob das Humbug ist.



Ob es weniger Arbeitsplätze gibt, kann ich nicht sagen. Ich kann aber auf die gegenüber dem Westen fast doppelt so hohe Arbeitslosenquote im Osten hinweisen.

Ein weiterer Faktor könnte der starke Wegzug junger Frauen sein. Das ZDF, das DIW und der Stern stützen sich dabei jeweils auf Studien des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung (1, 2). Ob diese korrekt erstellt und geprüft wurden, kann ich nicht sagen. Ich bin nur Googler und kein Wissenschaftler

Zitat
Nein, ich wünsche mir Resoortleiterinnenkinderinnengärtnerinnen. Erst wenn das erreicht ist, ist das Patriarchat überwunden.


Solche Einschübe lockern diese sehr dröge Diskussion angenehm auf, bitte beibehalten

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

31.01.2011 20:25
#112 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zu langer Thread, zu viele bemerkens- und beantwortenswerte Antworten. Ich habe das Thema mal für mich in meiner Rumpelkammer abgestellt.

Beste Grüße an alle Diskutanten, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

31.01.2011 21:34
#113 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat
Sogenannte Ich-AGs, für die Sie wahrscheinlich nur ein müdes Lächeln übrig haben, und die auch keine Quote brauchen, weil sie gar nicht so viele Angestellte haben. Aber ich wollte damit ja auch nur Ihrer Behauptung entgegentreten, die so klingt, als brächten Frauen eine Unternehmensgründung nicht auf die Beine gestellt.


Es sage es (tatsächlich) nur ungern, aber in der Regel ist das so. Eine Ich-AG ist oftmals nur ein Konstrukt zur Vermeidung von Arbeitslosigkeit. Das ist auch legitim. Und es ist mit Sicherheit besser Verantwortung für sich selbst zu übernehmen als das dem Staat zu überlassen. Aber tatsächliche Unternehmen, d.h. Firmen, die hunderte bis zehntausende, im Extremfall Hunderttausende Angestellte haben, sind nahezu alle männlich gegründet und aufgebaut. Ich habe die Gelegenheit gehabt tatsächlich einige solche Unternehmensgründer mal zu erleben und ich bin immer wieder beeindruckt, was für Persönlichkeiten dies sind. Und die Eigenschaften, die diese auf sich vereinenen, sind nicht unbedingt die, die man als typisch weiblich betrachten würde. Es ist schwer zu sagen, ob Frauen per se schlechtere Unternehmensgründer sind, in der Realität ist eine weibliche Unternehmensgründung ziemlich selten. Auch hier gibt es selbstredend Ausnahmen: Beate Uhse zum Beispiel. Aber es bleibt bei dem selben wie vorher: Das sind die Ausnahmen, nicht die Regel.

Zitat
Meine persönlichen Schlussfolgerungen muten mir selbst utopisch an: wenn man Frauen Männerdomänen eröffnen möchte, darf die Förderung nicht erst mit einer Quote beginnen. Lasst die Mädchen selber für ihr Ding kämpfen, aber ermöglicht ihnen, innerhalb ihrer Gedanken- und Gefühlswelt an die Dinge heranzugehen. Genauso wenig, wie ich Jungs zu sensiblen Männern mache, indem ich ihnen eine Puppe statt eines Baggers in die Hand drücke, werden aus Mädchen Naturwissenschaftlerinnen, nur weil man ihnen die Barbie wegnimmt. Das war ein in meinen unglaublich naiver Ansatz der 70er, zu sagen, es gibt keine Unterschiede mehr, und jetzt spielt mal schön. Die gesellschaftlichen Kräfte, die jungs- und mädchentypische Verhalten generieren, sind viel komplexer und viel subtiler. Jedenfalls bedarf es anderer Methoden, wenn man die Verhältnisse dauerhaft und en masse ändern möchte.


Dazu zwei Dinge: Zum einen bin ich nicht überzeugt, dass man die Verhältnisse ändern muss. Das hat für mich immer noch den Anklang von sozialem Engineering. Man sollte einer Frau den Weg dorthin nicht versperren (wie auch einem Mann nicht), aber ich sehe am Zustand, dass sich eine bestimmte Bevölkerungsgruppe eher für ein bestimmtes Fach interessiert, nicht per se als schlecht an. Ich fände es wünschenswert mehr Frauen in den MINT Fächern zu sehen, weil ich es generell für wünschenswert halte, dass wir endlich mehr MINT Absolventen bekommen (weil wir zunehmend eine massive Ingenieurs Lücke bekommen), aber weniger weil ich glaube, es müsste überall Gleichheit herrschen. Doppelt soviel männliche täten es nach meinem Dafürhalten auch.

Zum anderen denke ich, dass wir auch bei Kindern einfach das ernten, was wir sähen: Wir dürfen uns nicht wundern, wenn wir Mädchen Puppen zu spielen geben aber Autos vorenthalten, dass diese sich weniger für Technik interessieren. Ich glaube, man mag mir widersprechen, dass wir am deutlichsten nicht erst in der Schule geprägt werden. Ich hatte meine grosse Klappe deutlich vor meiner ersten Schulstunde. Genauso wie mein Interesse für alles was blinkt und tutet da hätte vermutlich kein noch so femininer Unterricht noch viel dran ändern können. Man mag dagegen halten, dass das mit dem Spielzeug ein Cliche ist. Mag sein. Aber ich sehe es heute immernoch ständig. Wer schenkt denn wirklich einem Jungen ein Puppe ?

Zu dieser Prägung, die ohnehin schon vorliegt, kommt dann das Lehren von Sozialverhalten: Wenn sich Jungen in der Grundschule prügeln, dann lernen sie damit ein bestimmtes Sozialverhalten. Mädchen dürfen sich in aller Regel nicht prügeln und lernen ihren Streit auf andere Art zu führen, zum Beispiel mit verdeckten Methoden. Und prompt haben wir wieder geprägt: Der Junge, der lernt sich geradeheraus durchzusetzen, die Mädchen, denen das verboten wird. Ich will nicht emfehlen, dass sich alle Kinder schlagen sollen, aber ich denke, die Selektion, die da lange betrieben worden ist, hat immernoch Folgen.

vonhaeften Offline



Beiträge: 48

31.01.2011 21:47
#114 RE: Politologen Antworten

Zitat von Zettel
Auch in den Sozialwissenschaften, auch in der Politologie wird überwiegend solide geforscht; in Deutschland, international.


Zitat von Zettel

Jürgen Falter zum Beispiel, ein habilitierter Fachmann. Gerd Langguth, auch er ein ausgewiesener Wissenschaftler und übrigens langjähriges Mitglied im Bundesvorstand der CDU. Wolfgang Schröder, Oskar Niedermayer, Herfried Münkler, Karl-Rudolf Korte, Heinrich Oberreuter, Peter Lösche.



Wolfgang Röhl, einer der – von mir gern gelesenen - Hauptautoren auf der Achse des Guten, hat Jürgen Falter als Meister der simplen Fakten beschrieben.
Auf Youtube kann man einige Sendungen mit Falter sehen, die dieses Urteil bestätigen. Röhls Charakterisierung trifft meines Erachtens aber auch auf
viele andere sog. „Wahlforscher“ zu, die uns an Wahltagen mit ihren Analysen quälen – oder auch langweilen. So gesehen ist Falter kein besonders
hervorstechender „Fachmann“, auch wenn er habilitiert ist. Allerdings tritt er besonders oft im Fernsehen auf, zumindest früher bei
Sabine Christiansen, jetzt wohl nur noch selten im BR.

Ebenso wie Falter sind auch Langguth und Niedermayer habilitierte Politologen mit beachtlichen Veröffentlichungslisten.
Ohne Zweifel sind auch die anderen Persönlichkeiten auf Ihrer Liste kompetente Wissenschaftler, da vertraue ich ganz Ihrem Urteil, lieber Zettel.

Es gibt jedoch ein paar Dinge, wo ich Ihnen zwar nicht direkt widersprechen, aber vielleicht einige Gesichtspunkte ergänzen möchte.

Zum einen möchte ich das „international“ in Ihrer obigen Aussage streichen und lieber durch „und in einigen anderen Ländern“.ersetzen.
Ich denke, daß diese Änderung trivialerweise richtig ist, denn ein Politologe oder Sozialforscher in Nordkorea, Kuba oder Saudi-Arabien
(sofern es dort überhaupt welche gibt) darf ja gar nicht frei forschen, und etwas „solides“ kommt da sicher nicht bei heraus.


Zweitens ist jemand nicht nur durch seinen Titel („habilitiert“) ein ernst zu nehmender Fachmann.
Umgekehrt ist ein fehlender Titel nicht automatisch der Ausweis für Genialität. Im Einzelfall wird immer die gesamte Wissenschaftselite des jeweiligen Faches entscheiden,
ob jemand ein guter Wissenschaftler (oder sogar ein Genie) ist. Dies erscheint mir bei Mathematikern und Physikern erheblich einfacher,
eindeutiger und unumstrittener zu verlaufen als bei Sozialwissenschaftlern (ich möchte jetzt mal Historiker und Germanisten ausser acht lassen).
Verrückte Gestalten wie Ramanujan oder Grigori Perelman haben uns gezeigt, daß die internationale Mathematiker-Gemeinde letztlich
zuverlässig beurteilen kann, ob Forschungsergebnisse richtig oder falsch sind. Auch der Rang solcher Ergebnisse wurde – wenn auch nicht immer sofort – letztlich immer korrekt eingeschätzt.

Gibt es einen Sozialwissenschaftler, der wirklich bahnbrechende neue Erkenntnisse gewonnen hat und weder promoviert noch habilitiert wurde?
Wohl kaum. Ich denke, daß in diesem Bereich unserer Universitäten erheblich mehr Wert auf formale Titel gelegt wird.


Allerdings kann ich das nicht beweisen. Es ist leider nur subjektive Erfahrung. Aus meinem eigenen Studium in Bielefeld kann ich berichten,
daß dort zu den Zeiten des großen Reformaufbruchs in den 70er Jahren gerade die Soziologie einen wichtigen Schwerpunkt des Lehrbetriebs bildete.
Wir Mathematiker waren davon insofern betroffen, als man damals versuchte, mit besonders „fortschrittlichen“ Lehrmethoden auch bei uns
neue Akzente zu setzen (Wegfall von Prüfungen und Klausuren bis zum Vordiplom, lockere Gespräche statt strenger Prüfungsfragen, Gruppenlernen, usw.).
Diesen „fortschrittlichen“ Methoden war kein Erfolg beschieden, im Gegenteil, es scheiterten viele Studenten, die sich bis zum Vordiplom durchmogelten
und dann feststellen mußten, daß sie doch nicht für das Studium geeignet waren. Verantwortlich für diesen Umbruch waren gerade diejenigen (meist linken)
Pädagogen, Soziologen und Didaktiker, an deren Türen besonders deutlich dicke Schilder mit ihrem Titel „Prof.Dr.“ prangten, während international angesehenen Größen
wie der Topologe Waldhausen oder der Gruppentheoretiker Mennicke lediglich ihren Namen dort vermerkt hatten.


Was ich also sagen will: wir müssen bei Titeln im akademischen Bereich vorsichtig sein. Nicht immer kann man aus ihnen auch wirkliche wissenschaftliche Kompetenz ableiten.
Und subjektiv: besonders bei den mit Titeln in der Öffentlichkeit auftretenden Geisteswissenschaftlern habe ich den Eindruck, daß sie auf diesen Titel angewiesen sind,
weil man sie sonst gar nicht wahrnehmen würde. So habe ich bei einer Veranstaltung der Universität Bonn an einem Nachmittag hintereinander in demselben Saal
einen Vortrag eines jungen russischen Mathematikers und danach eines Professors für evangelische Theologie (die genaue fachliche Bezeichnung ist mir entfallen) gehört.

Der Unterschied zwischen beiden Veranstaltungen war gewaltig. Der Mathematiker gab dort seine Antrittsvorlesung zum Poincareschen Problem mit dem Titel „Wer wird Millionär“.
In den hinteren Saalreihen hatten sich einige BWL-Studenten verirrt, die meinten, dass der junge Professor etwas über die mathematischen Möglichkeiten erzählen würde,
wie man bei Günter Jauch oder anderswo schnell zu Geld kommen könnte.
Diese verließen alsbald den Saal, als sich herausstellte, daß es um ein ziemlich
komplexes mathematisches Problem ging, für dessen Lösung ein amerikanisches Institut eine Belohnung von 1 Million Dollar ausgesetzt hatte. Der junge Mann dort vorne,
in Jeans und T-Shirt, konnte dann eine dreiviertel Stunde lang, nur mit Hilfe seines Notebooks und etlichen aufgeblasenen Wasserbällen und -ringen,
ohne ein einziges mal in ein Vortragsmanuskript zu schauen, seinen Zuhörern dieses Problem erklären. Keiner kam bei den anschließenden Fragen auf die Idee,
diesen Typen mit „Herr Professor“ anzureden, was bei dem anschließenden Theologenvortrag völlig anders war. Der wurde nämlich komplett vom Blatt abgelesen,
war eine einzige Hetze gegen den britischen Evolutionsbiologen Richard Dawkins und endete mit den Fragen an den Herrn Professor.

Und zum dritten (und damit letzten Punkt) möchte ich auf eine Gruppe von Sozialforschern hinweisen („Forscher“, um im SPIEGEL-Jargon zu bleiben),
die auch der Forumsteilnehmer Geissler nicht besonders gut leiden kann: das ist die sog. „Heitmeyer-Clique“ in Bielefeld,
womit wir schon wieder im schönen Bielefeld wären, dessen Universitätsbibliothek ich nur wärmstens empfehlen kann.

Heitmeyer hat in seinem Institut viele Mitarbeiter um sich gesammelt und wird von der Bundesregierung gerne als Gewalt-Fachmann (vorzugsweise rechte Gewalt)
gehört und finanziert. Seine Mitarbeiter sind viel unterwegs, ich selbst hatte das Vergnügen, Prof. Andreas Zick bei einem "wissenschaftlichen" Symposium
vom 23./24.04. 2009 in Jena zum Thema Antisemitismus zu hören. Die Starallüren selbsternannter "führender" Antisemitismusforscher habe ich
in einem ausführlichen Bericht dargelegt, ich möchte hier nur noch auf folgendes hinweisen:
der dort anwesende junge angehende Prof. Salzborn war damals in Gießen mit einer Vertretungsprofessur für Politikwissenschaften betreut worden
und wurde von der Veranstaltungsleitung vor seinem Vortrag ehrfürchtig mit "guten Wünschen" für seine anstehende Habilitation bedacht. Sein (abgelesener) Vortrag und auch
diejenigen der aus Österreich angereisten Sozialforscherinnen war dagegen in höchsten Maße unwissenschaftliches Gelaber und für das Thema unergiebig.

Die zufällig neben mir sitzenden Chemiker konnten nur den Kopf schütteln. Aber der o.e. Andreas Frick hatte sich aus seinem Institut
in Bielefeld extra eine junge Mitarbeiterin mitgebracht, die nach seinem (selbstredend vom Blatt abgelesenen) Vortrag die „richtigen“ Fragen
an ihn stellte, wohingegen einer der auf dem Podium zur Abschlußdiskussion Angereisten auf kritische Fragen von Herrn Prof.Dr. Frick
teils müde lächelnd, teils aggressiv mit erhobener Stimme darauf hingewiesen wurde, daß er es hier mit Studien zu tun habe,
die von anerkannten Sozialwissenchaftlern in einem bekannten Bielefelder Institut erarbeitet worden seien.
Diese Leute sitzen anscheinend wie Halbgötter in ihren Institutssesseln...

Und zum wirklich allerletzten Gesichtspunkt: Heitmeyer bestätigt mit seinen „Untersuchungen“ gerne alles,
was die Ursachen für Gewalt und Konflikte „rechts“ und bei der Gesellschaft sieht, nie beim einzelnen. Man lese sich nur durch,
was er in dem Abstract über Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ und Desintegration schreibt.
Selbstredend hat der Mann nichts über für evolutionsbiologische Erklärungen, und

Zitat von Heitmeyer
auch mit neurowissenschaftlichen Erklärungsversuchen von Gewaltbereitschaft geht Heitmeyer ins Gericht.

.
Heitmeyer, der große Institutsdirektor, schreibt allen Ernstes in seiner Institutsbeschreibung:

Zitat

Nicht „kriminelle“ oder „pathologische“ Gehirne und der fehlende freie Wille des Menschen sind
für ihn ursächlich, sondern eine gescheiterte oder unterlassene Anerkennung der Menschen. Denn anderenfalls, mahnt er, müsste jedem Gewalttäter Schuldunfähigkeit zugestanden werden. Die menschliche Gesellschaft würde in ein schicksalhaftes Gesamtgeschehen eingeordnet und letztlich gegen jede Kritik immunisiert.



Das sind Argumente aus der Mottenkiste von Bischof Huber oder Mixa, aber eines gestandenen Professors an einer Universität unwürdig. Peinlich, peinlich.


Und trotzdem gibt es ernstzunehmende, kompetente und gute Geisteswissenschaftler. Geissler hat ja schon ein paar genannt (Weiss, Sinn, Wolfsohn, Heinsohn, Birg, Amendt, Hofstede ...).



Verteilung männliche/weibliche Arbeitskräfte im Institut von Wilhelm Heitmeyer: 65 männlich, 62 weiblich

Verteilung männliche/weibliche Arbeitskräfte im Institut für Kultur- und Sozialanthropologie der österreichische Ethnologin Ingrid Thurner

am gesamten Institut sind die Frauen in der Mehrheit, nämlich mit 57,77% weiblichem Personal. Mehr noch: 68 von 110 Lektoren (Thurner ist selbst eine, also keine Professorin) in ihrem Institut sind aufgrund ihres Vornamens eindeutig dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen - das sind 61,8%. Bei den Dozenten sind es 5 weibliche von 14 insgesamt (35,7%), beim wissenschaftlichen Personal 5 von 11 (45,45%). 40% der Dozenten und Wissenschaftler immerhin sind also Frauen. Daß es nicht mehr sind, könnte damit zusammenhängen, daß die 61,8% weibliche Lektoren zu viel mit Weltreisen und dem Schreiben von Artikeln für die Süddeutsche Zeitung oder "www.islam.de" beschäftigt sind, um vor der Islamophobie und der Zwangsenthüllung zu warnen.

.

Geissler ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2011 21:51
#115 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Muyserin
Frage: Warum gibt es nicht mehr männliche Kindergärtner und Grundschullehrer? Die landläufige Antwort lautet: zu geringes Einkommen, zu wenig Prestige. Also zu wenig Macht. (Gerne läse ich hierzu im Forum ein paar Meinungen.)

Aber gern.
Die Menschen sind ja sehr unterschiedlich. Mein erster Sohn zum Beispiel spielt gern mit kleinen Kindern. Nein, nein, keineswegs pädo oder so.
Ich mache meinen Kindern wenig Vorschriften. Welchen Beruf die lernen, das müssen die selbst entscheiden, ich rate nur.
Ihm habe ich geraten, nachdrücklich geraten, keinen Beruf zu lernen, der mit Kindern zu tun hat. Ich will nämlich nicht, dass ich einestages zigtausend Euro ausgeben muss, um ihm die Verteidigung in einem der üblichen Hexenprozesse zu ermöglichen.

Zitat von Muyserin
Wenn ich dann lese:

Zitat von Geissler
Bis dahin gehe ich nach meiner und meinesgleichen Erfahrung, die besagt, dass die allerwenigsten Frauen überhaupt einen Beruf lernen, der die [sic!] für eine verantwortungsvoll, qualifizierte Arbeit oder gar Führungsposition befähigen könnte

bin ich ratlos. Wie kommt ein Mensch, noch dazu Akademiker mit Zugang zu Bildung und Wissen, dazu, über Frauen und damit auch klassische „Frauenberufe“ derlei zynische und respektlose Urteile zu fällen?


Es ist kein Urteil, sondern eine Tatsachenfeststellung, die ich in diesem Strang anhand von glaubwürdigen Quellen ausreichend plausibilisiert habe.

Zitat von Muyserin
nachdem ich auf alle Einlassungen außer Ihren eingegangen bin, möchte ich das zum Ende des Tages nachholen.

Zitat von Geissler
Mit kommt merkwürdig vor, dass Sie darauf angewiesen sind, einen Pappkameraden aufzubauen, den umzunieten und dann laut „seht mal her ...“ zu rufen.

Vorneweg: Ich bin dieser Formulierung vom Pappkameraden bis heute noch nie begegnet; Ich nehme an, sie kommt aus dem Bereich Militär. Vielleicht ist die Tatsache, dass ich keinen Wehrdienst leisten musste, dafür verantwortlich, dass ich Diskussionen nicht halb so strategisch und mit deutlich weniger killer instinct angehe, als Sie mir zutrauen.


Die Gefahr besteht immer, wenn man sich flapsig ausdrückt, so wie ich das gestern getan habe.
Pappkamerad in diesem Zusammenhang meint die demagogische Methode, Fragen zu beantworten die keiner gestellt hat oder Behauptungen zurückzuweisen oder lächerlich zu machen, die nie geäußert wurden. So was zum Beispiel:

Zitat von Muyserin
Sogenannte Ich-AGs, für die Sie wahrscheinlich nur ein müdes Lächeln übrig haben

Auch so ein Pappkamerad


Zitat von Muyserin
Sprach ich heute an irgendeiner Stelle von Superalphapowermachos?

Nein, Sie sprachen nicht. Wäre ja auch nicht angebracht. Welcher Mann geht hausieren mit „wissenschaftlichen“ Beweisen für seine Überlegenheit? Ein Mann beweist sein Können nicht mit Wissenschaft (oder anderen Fantastereien), sondern mit seinen Taten.

Zitat von Muyserin
Dass das Gründen von Unternehmen im übrigen eine Männerbastion darstellen soll, halte ich für einen Mythos.

Ich nicht.
Mit meiner gestrigen Suada

Zitat von Geissler
Das ist der Grund, warum ich für die Sozial-, Politik- und sonstigen Nichtsnutz-Wissenschaften nur noch Verachtung übrig habe. Was die betreiben, ist in den meisten Fällen keine Wissenschaft (ergebnisoffene Forschung), sondern Hetze.

war Zettel ja nicht ganz einverstanden

Zitat von Zettel
Was Sie behaupten, stimmt schlicht nicht. Ich nehme an, daß das an mangelnder Kenntnis liegt

aber auf darauf von mir aufgeworfene Bitte

Zitat von Geissler
Sollten Sie in den von Ihnen empfohlenen Instituten/Unis solche Untersuchungen kennen, werde ich die gern ansehen

habe ich noch keine Antwort gesehen.
So liegt es auch hier. Um eine Begriffsmonotonie durchzuhalten, noch mal von gestern

Zitat von Geissler
Ebenso tät einen interessieren, wie viele Unternehmen von Frauen gegründet werden, wie hoch der Umsatz nach 5, 10 oder 20 Jahren ist und wie viele Arbeitsplätze dabei entstanden sind.

Ich würde auf Ihre Frage gern mit belastbaren Statistiken antworten. Das geht aber nicht. Denn dass die Erde aufhört sich zu drehen ist ziemlich unwahrscheinlich, aber immer noch wahrscheinlicher als dass die Ganzundgarnichtnichtsnutzwissenschaft sich bequemte, die unübersehbar groß im Raum stehenden Fragen wenigstens zur Kenntnis zu nehmen.
Deshalb muss ich mit den sicher nicht ganz wissenschaftlichen Alltagserfahrungen argumentieren.
Da ist zuerst auf das Thema des Stranges zu verweisen. Er lautet nicht „Frauen in den Friseursalon“, sondern „Frauen in Führungspositionen“, bevorzugt in DAX-notierten Konzernen.
Und in den Branchen dieser Konzerne ist der Anteil der Gründerinnen genauso erbärmlich niedrig wie der in den Führungspositionen.
Sie können das gern bei der Handwerkskammer oder dem Gewerbeamt Ihres Vertrauens erfragen. Oder leben Sie das Telefonbuch, unter I wie Ingenierbüro. Oder ... Informationsquellen finden sich zuhauf.

Zitat von Muyserin
Das mag ein Grund von vielen sein. Aber haben Sie mal darüber nachgedacht, warum die Geisteswissenschaften für die Frauen immer noch attraktiver sind als die Naturwissenschaften?

Ja.
Die Wissenschaft hat sich vermutlich schon hundertausendmal mit der Gleichheit und der Unterschiedlichkeit von Frauen und Männern beschäftigt. Wenn man mal den Propagandamüll (also 99% davon) weglässt, bleibt übrig, was jedermann jeden Tag erlebt.
Statistisch ist die Intelligenz von Frauen und Männern vermutlich gleich. Sollte es Unterschiede geben, dann sind die vernachlässigbar klein.
Es gibt aber Unterschiede in der Verteilung. Die Glocken(oder glockenähnliche)kurve ist bei den Männern breiter. Deshalb sind Winner und Loser vorzugsweise männlich. Und deshalb ist der Anteil der Männer in den Führungspositionen ungefähr genauso hoch wie der der Männer im Knast.
Es gibt aber eine Eigenschaft, in der sich Männer und Frauen tatsächlich unterscheiden, nämlich die Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung. Frauen übernehmen keine Verantwortung. Das ist der Grund, warum die Unternehmensgründer in der Regel Männer sind, folglich die Führungspositionen ebenfalls von Männern übernommen werden, wohingegen die Frauen sich eher zu den Versorgungspöstchen im ÖD hingezogen fühlen.

Zitat von Muyserin
Ich bin wahrscheinlich in vielerlei Ihr fleischgewordenes Feindbild.

Nö, bezahlt mir doch niemand.

Zitat von Muyserin
In der Schule war ich von Anfang an sehr gut in Sprachen, Kunst und Religion und mäßig bis katastrophal in den Naturwissenschaften. Die Reaktion eines meiner Lehrer? „Mädle, wenn de im Läba was erreicha willsch, kommsch Du nie an dr Mathematik vorbei.“

Sehen Sie, die Lehrer meinten es gut mit Ihnen. Die haben erkannt, dass Sie was können und wollten Ihnen helfen, Ihre Fähigkeiten, Ihr Streben in die richtige Richtung zu leiten.

Zitat von Muyserin
Zehn Jahre später, und das Mädle hatte einen Magister in einer der von Ihnen geschmähten Disziplinen in der Tasche.

Und ein Versorgungspöstchen im ÖD, vermute ich mal. Und so wissen wir schon mal, warum Sie keine Führungsposition in einem DAX-notierten Konzern einnehmen. Ich habe so eine Position ebenfalls nicht. Das liegt aber nicht am Mossad, der NPD oder der CIA. Auch nicht an der Diskriminierung.

Zitat von Muyserin
Dass es im Reagenzglas nach einer Versuchsanordnung „Puff“ machte, war dagegen einfach nicht besonders spannend. Wozu sollte das gut sein?

Das kann jeder für sich selbst entscheiden. Aber wen das „Puff“ nicht inspiriert, der sollte sich nicht beschweren, dass er nicht der Forschungsdirekter der BASF ist.

Zitat von Muyserin
Lasst die Mädchen selber für ihr Ding kämpfen, aber ermöglicht ihnen, innerhalb ihrer Gedanken- und Gefühlswelt an die Dinge heranzugehen.

Dazu müssen wir nichts ändern. Wir leben (noch) in einem freien Land. Alle Türen stehen allen offen.

Gorgasal Offline




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31.01.2011 22:13
#116 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Geissler

Zitat von Muyserin
Frage: Warum gibt es nicht mehr männliche Kindergärtner und Grundschullehrer? Die landläufige Antwort lautet: zu geringes Einkommen, zu wenig Prestige. Also zu wenig Macht. (Gerne läse ich hierzu im Forum ein paar Meinungen.)

Aber gern.
Die Menschen sind ja sehr unterschiedlich. Mein erster Sohn zum Beispiel spielt gern mit kleinen Kindern. Nein, nein, keineswegs pädo oder so.
Ich mache meinen Kindern wenig Vorschriften. Welchen Beruf die lernen, das müssen die selbst entscheiden, ich rate nur.
Ihm habe ich geraten, nachdrücklich geraten, keinen Beruf zu lernen, der mit Kindern zu tun hat. Ich will nämlich nicht, dass ich einestages zigtausend Euro ausgeben muss, um ihm die Verteidigung in einem der üblichen Hexenprozesse zu ermöglichen.



Erst die Anekdote: ich habe zwei Kinder im Krippenalter. Deren glückliche Mutter hat massive Vorbehalte gegen männliche Erzieher. Und sie wird nicht die einzige sein. Ich denke, dass Vorurteile dieser Art Männer in Erziehungsberufen mindestens ähnlich stark benachteiligen wie Frauen in anderen Berufen.

Dann meine Antwort auf Muyserins Frage: nein, ich bin nicht wegen der Bezahlung oder des Prestiges wegen (ich bin Statistiker; hätte ich meinen Job gewählt, wenn ich etwas auf die Meinung anderer Leute gäbe?) kein Erzieher. Ich bin deswegen kein Erzieher, weil ich durchdrehen würde, wenn ich den ganzen Tag nur mit Kleinkindern zu tun hätte. Für mich ist ein "Puff!" im Reagenzglas viel spannender. Und ich glaube, dass 90% der Männer so denken. Wenn sie sich zu einer ehrlichen Antwort auf eine entsprechende Frage durchringen. Frauen können das. Frauen sind härter.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Gorgasal Offline




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31.01.2011 22:21
#117 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat von Llarian
Zum anderen denke ich, dass wir auch bei Kindern einfach das ernten, was wir sähen: Wir dürfen uns nicht wundern, wenn wir Mädchen Puppen zu spielen geben aber Autos vorenthalten, dass diese sich weniger für Technik interessieren. Ich glaube, man mag mir widersprechen, dass wir am deutlichsten nicht erst in der Schule geprägt werden. Ich hatte meine grosse Klappe deutlich vor meiner ersten Schulstunde. Genauso wie mein Interesse für alles was blinkt und tutet da hätte vermutlich kein noch so femininer Unterricht noch viel dran ändern können. Man mag dagegen halten, dass das mit dem Spielzeug ein Cliche ist. Mag sein. Aber ich sehe es heute immernoch ständig. Wer schenkt denn wirklich einem Jungen ein Puppe ?


Ich habe Zwillinge, ein Mädchen, ein Junge. Wir haben beiden je eine Puppe geschenkt. Der Sohn interessiert sich für seine nicht die Bohne, aber hier wird nichts schlecht, die Tochter hat beide adoptiert und fährt sie mit Begeisterung im Puppenbuggy durch die Gegend. Und wir haben beiden Matchbox-Autos geschenkt. Anfangs haben sie sich darum gestritten. Inzwischen konnten wir die Streitereien deutlich reduzieren: wenn n Autos sichtbar sind, dann sind beide (halbwegs) glücklich, wenn der Sohn n-1 und die Tochter ein Auto haben. Aber zum Ausgleich hat sie ja dafür alle Puppen.

Das ist jetzt natürlich nur anekdotal. Aber meines Erachtens ist das nahezu komplett genetisch. Die Erziehung hat einen fast vernachlässigbaren Einfluss. Zum Glück kann man das im Internet noch schreiben.

Muss jetzt meine IP wieder verheimlichen gehen.

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Gorgasal Offline




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31.01.2011 22:26
#118 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Muyserin
Man müsste also Jungs besser, d.h. gezielter fördern. Das können Erzieher nicht in Eigenregie leisten, solange es dazu seitens der Bildungspolitik keine Vorgaben gibt.


Wenn ich diese Ihre Aussage so lese, dann stellen Sie da aber den Erziehern kein besonders gutes Zeugnis aus. Ich wäre davon ausgegangen, dass man (heutzutage) doch sogar jedes Kind individuell fördern will - und dann sollen Erzieher es nicht einmal schaffen, die Hälfte ihrer Schutzbefohlenen gezielt zu fördern, solange sie dazu keine explizite Anweisung aus der Bildungspolitik bekommen? Mal ganz abgesehen von all den Einrichtungen, die in mehr oder minder nicht-staatlicher Trägerschaft sind?

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Llarian Offline



Beiträge: 7.003

31.01.2011 23:07
#119 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat
Das ist jetzt natürlich nur anekdotal. Aber meines Erachtens ist das nahezu komplett genetisch.


Gut möglich und auch sehr wahrscheinlich. Ich stelle dem aber trotzdem mal eine These gegenüber: Wenn eine genetische Disposition existiert wird diese durch gesellschaftliche Konventionen erheblich verstärkt. Um bei den Anekdoten zu bleiben, ich habe eine Bekannte, deren Tochter demnächst ein Jahr wird. Und sie wird eine Puppe bekommen. Nicht das sie sich mit einer Präferenz dazu äussern könnte. Für die Mutter ist das aber normal, genauso normal wie das Kind, wenn es denn noch ein bischen älter ist, ein Kleidchen bekommen wird. Und die Mutter wird das Kleidchen vermutlich ganz süss finden und sich freuen, wenn die Tochter mit der Puppe spielt. Hat sie ja auch schon so gemacht. Und das Kind reagiert darauf.

Versuche in dem Bereich sind zum einen schwierig und zum anderen ethisch nicht vertretbar, aber ich betrachte es schon als evident (ohoh, sag einem Statistiker nicht das Wort evident, okay, sagen wir vielsagend stattdessen), dass wenn Väter sich einen Sohn gewünscht haben, aber eine Tochter bekamen, diese ziemlich viele männliche Eigenschaften entwickelt. Wäre es rein genetisch orientiert, würde das nicht funktionieren.

Und wir verändern uns ja tatsächlich im Gesamtgesellschaftlichen. Nur eben sehr langsam. Heute sind ein Drittel als Absolventen in MINT Fächern weiblich, wobei das vor allem durch die Mathematik verursacht sein dürfte, in denen sie bereits die Hälfte ausmachen. Das wäre vor 40 Jahren schwer vorstellbar gewesen (und wenn ich einige Beiträge weiter oben lese, bekomme ich den Eindruck, mancher kann sich das heute noch nicht vorstellen). Es tut sich was im Staate Deutschland. Nur dauert das ein paar Generationen. Und in Führungspositionen ist man meist erst 20-30 Jahre nach dem Studium. Wird also noch eine Weile dauern, bis sich da grössere Zahlen von alleine ergeben.

Geissler ( gelöscht )
Beiträge:

31.01.2011 23:20
#120 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Gorgasal
Erst die Anekdote: ich habe zwei Kinder im Krippenalter. Deren glückliche Mutter hat massive Vorbehalte gegen männliche Erzieher.

So unterschiedlich sind die Menschen. Meine Frau empfindet das genaue Gegenteil.

Zitat von Gorgasal
Und ich glaube, dass 90% der Männer so denken.

Kann sein, kann nicht sein. Ich weiß es nicht.
Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Früher glaubte ich, dass sei der Grundkonsens des demokratischen Rechtsstaats. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

lukas Offline



Beiträge: 261

01.02.2011 00:01
#121 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat von Llarian
Zitat:Und wir verändern uns ja tatsächlich im Gesamtgesellschaftlichen. Nur eben sehr langsam. Heute sind ein Drittel als Absolventen in MINT Fächern weiblich, wobei das vor allem durch die Mathematik verursacht sein dürfte, in denen sie bereits die Hälfte ausmachen. Das wäre vor 40 Jahren schwer vorstellbar gewesen (und wenn ich einige Beiträge weiter oben lese, bekomme ich den Eindruck, mancher kann sich das heute noch nicht vorstellen).



So gerne ich das den Mathematikern zuschreiben würde, es liegt wohl hauptsächlich an den Biowissenschaften, die oft weiblich dominiert sind (zumindest was die Studenten angeht) und von denen es immer mehr gibt.

Popeye Offline



Beiträge: 207

01.02.2011 08:42
#122 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Kleines nicht ganz repräsentatives Quiz zum Thema, wer erkennt den Zusammenhang zwischen Arbeitsfeld und Zustimmung zur Quote?

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtscha...wirtschaft.html

Gestern kam auf N24 die verschiedenen Stellungnahmen der Parteien zur Frauenquote, Frau Roth hat wieder einmal bewiesen, warum das gefasste Bild ihrer Intelligenz und logischen Fähigkeiten so treffend ist, wer ihre Rede irgendwo findet, bitte posten!

Lieber Calimero, ich habe ihren Artikel wirklich sehr genossen!

Nachtrag: Habe gerade diesen Videobeitrag gesehen, kann mir mal jemand erklären, wie man bei 51% Frauen beim Studium und 21% in Führungspositionen von einem Absacken sprechen und dies als Grundlage für eine Forderung für eine Frauenquote nehmen kann. Ist das Absicht oder fällt niemanden das Fehlen relevanter Daten wie die Art der Studiengänge und die Prozent der Bewerbungen der Frauen gegenüber Männern auf?

http://www.n24.de/news/newsitem_6626714.html?id=1051040

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

01.02.2011 09:48
#123 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zitat von Llarian
Heute sind ein Drittel als Absolventen in MINT Fächern weiblich, wobei das vor allem durch die Mathematik verursacht sein dürfte, in denen sie bereits die Hälfte ausmachen.


Gefühlt streben aber noch immer die meisten Studentinnen in diesen Bereichen das Lehramt an - und ein viel kleinerer Teil der Studenten. Kennen Sie Aufschlüsselungen dazu?

Wenn es mehr Mathematiklehrerinnen gibt, dann ist das erst einmal wunderbar, dann lernt meine Tochter auch, dass Frauen Mathematik können können. Aber die Lehrerinnen werden es nicht in Vorstände und Aufsichtsräte schaffen (außer sie `heiraten zukünftige Ex-Bundeskanzler), insofern wird sich ein Effekt in der Vorstandsetage erst eine Generation später zeigen.

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

01.02.2011 10:52
#124 RE: Gender und Erziehung Antworten

Zitat von Gorgasal
Erst die Anekdote: ich habe zwei Kinder im Krippenalter. Deren glückliche Mutter hat massive Vorbehalte gegen männliche Erzieher. Und sie wird nicht die einzige sein. Ich denke, dass Vorurteile dieser Art Männer in Erziehungsberufen mindestens ähnlich stark benachteiligen wie Frauen in anderen Berufen.



Welche Vorbehalte sind das? Bei Kindern im Krippenalter werden meines Wissens auch keine männlichen Erzieher eingesetzt. Im Kindergartenalter können sie den Jungen eine sehr gute Hilfe sein. Außerdem werden männliche Erzieher in vielen Kindereinrichtungen geschätzt, weil sie eine andere Sichtweise in die (vorher) ausschließlich mit Frauen besetzten Teams bringen (ich weiß das aus zuverlässiger Quelle aus der Verwandtschaft und ich kann es durch eigene Beobachtungen bzw. ehrenamtliche Arbeit einordnen).

Es gibt auch Widerstand von bestimmten Gruppen der weiblichen Erzieherinnen gegen jede Art der Beschäftigung von Männern in diesem Bereich – solche sozialen Berufe sind ja keineswegs konfliktarm und die Konflikte werden nicht nur mit feinen Mitteln ausgetragen … letzteres beruht aber auf Berichten aus entfernten Gegenden, die ich nur gehört habe. In Sachsen werden männliche Erzieher normalerweise gern eingestellt und sogar gesucht. Aber viele Erzieher studieren nach wenigen Jahren weiter (Sozialpädagogik) oder sie sind schon Sozialpädagoge und suchen sich dann einen Job mit besseren Bedingungen.

Zitat von Gorgasal
Dann meine Antwort auf Muyserins Frage: nein, ich bin nicht wegen der Bezahlung oder des Prestiges wegen (ich bin Statistiker; hätte ich meinen Job gewählt, wenn ich etwas auf die Meinung anderer Leute gäbe?) kein Erzieher. Ich bin deswegen kein Erzieher, weil ich durchdrehen würde, wenn ich den ganzen Tag nur mit Kleinkindern zu tun hätte. Für mich ist ein "Puff!" im Reagenzglas viel spannender. Und ich glaube, dass 90% der Männer so denken. Wenn sie sich zu einer ehrlichen Antwort auf eine entsprechende Frage durchringen. Frauen können das. Frauen sind härter.



Es geht bei dieser Art von Härte nicht um »Mann oder Frau«. Man kann auf jedem Kinderspielplatz beobachten, dass die Begabung, auf Kinder einzugehen, quer durch alle Gruppen der Erwachsenen (männlich, weiblich, älter, jünger, gutes Einkommen, weniger gutes Einkommen …) verteilt ist. Ich weiß das, weil ich als langjähriger Vater lange genug an Kinderspielplätzen meine Beobachtungen gemacht habe ;-)

vonhaeften Offline



Beiträge: 48

01.02.2011 11:12
#125 RE: Mädchen und Märchen Antworten

Zur Info hier Daten (1/2009) des Instituts zur Arbeitsmarkt- und Berufsforschung für Baden-Württemberg:


Studienanfänger: Mathematik: 60% Frauen
Biologie: 69%
Elektrotechnik: 10%

Der größte Teil der Mathematik-Studentinnen landet an der Schule. Genauere Zahlen dazu fehlen mir noch, aber dass
das Arbeitsfeld Schule auch im Fach Mathematik für Frauen interessanter wird, dafür sorgen ja solche Institutionen wie
etwa der Forschungsschwerpunkt GenderMathematik - Genderkompetenz als innovatives Element der Professionalisierung der LehrerInnenausbildung für das Fach Mathematik,
der vom Bundesbildungsministerium in der Zeit vom 01.10.2008 - 31.12.2010 mit schlichten 293000 Euro gefördert wurde. Interessant, nicht?


Aus dem Projektverlauf des obigen Projektes hier noch ein Ausschnitt:

Zitat
Durchführung von vier Diskussionsrunden: Die ExpertInnenrunden mit VertreterInnen unterschiedlicher, für das Projekt relevanter Gruppen, dienen vor allem dem Austausch über Bedarfe zur sowie der Reflexion bisheriger Erfahrungen mit der Integration/Implementation von Genderkompetenz in die LehrerInnenaus-/-fortbildung aus der Perspektive unterschiedlicher AkteurInnen und dem Austausch hinsichtlich notwendiger Qualitätsstandards, Inhalte und Lernziele eines zu entwickelnden Modulelements „Genderkompetenz in der Mathematik“ für die Lehramtsausbildung.



Das ist geschwätzig, floskelhaft, gespreizt und aufgeblasen, aufgeplustert tiefsinnig, ein Schlag ins Gesicht des Lesers, ein Gender-Kauderwelsch mit dem Ziel, noch mehr Geld vom dummen Steuerzahler zu bekommen.

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