Das ist die französische Version der ausgezeichneten ARTE-Dokumentation "Tschernobyl - die Natur kehrt zurück". (10 Teile à 10 Minuten). Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein bis auch diese Version von youtube gelöscht wird. Die deutsche Originalversion wurde mehrfach auf youtube eingestellt und dann ebenso schnell wieder heruntergenommen.
Ich hatte es gefürchtet, Herr Zettel, wir sprechen uns wieder zum Thema "objektive Berichterstattung", "verlässliche Quellen" - wer hätte das wissen oder sogar ahnen können?
http://enenews.com/tepco-quake-not-tsuna...pressure-vessel "[...] Kyodo News quoted a utility source said Saturday.[...] Data taken by workers entering the No. 1 reactor building at the crippled plant on the night of March 11 showing the radiation level was as high as 300 millisieverts per hour suggest a large amount of radioactive materials from nuclear fuel in the reactor was already released. [...] Tepco separately released its analysis on the timeline of the meltdown at unit No. 1. According to the analysis, the reactor core, or the nuclear fuel, was exposed to the air within five hours after the plant was struck by the earthquake. The temperature inside the core reached 2,800 degrees Celsius in six hours, causing the fuel pellets to melt away rapidly. Within 16 hours, the reactor core melted, dropped to the bottom of the pressure vessel and created a hole there."
Zurückhalten von Informationen - aber nie doch (ganz offen am Beispiel Strahlungsinformation "Hosono said the task force withheld the information because some data were based on overly rigorous assumptions and feared it may trigger panic." http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_32.html)
Vertraue niemals einem Betreiber oder auch einer Regierung - auch wenn sie das sagen, was Du hören möchtest.
Zitat von PatrickFRVertraue niemals einem Betreiber oder auch einer Regierung - auch wenn sie das sagen, was Du hören möchtest.
Lieber Patrick FR, dasselbe gilt in einem weit höheren Maß für Greenpeace, BUND, alle die "Experten" die sich zu Fukushima geäußert haben und von denen kein einziger andere Meßwerte zur Verfügung hatte als die offiziell publizierten. Dasselbe gilt für den Blog "EneNews", aus dem Sie zitieren.
Diese Quellen sind in ihrer Berichterstattung und Bewertung nach meinem Eindruck weit einseitiger als Tepco und die Regierung; sie tendieren dazu, grundsätzlich negative Informationen aufzubauschen und positive zu ignorieren. Ich habe das in den Wochen, in denen ich täglich über Fukushima berichtet habe, immer wieder so erlebt.
Ich hatte einmal Vertrauen zu Greenpeace. Es endete, als enthüllt wurde, wie schamlos Greenpeace Daten zu Brent Spar manipuliert hat. Das war 1995; seitdem mißtraue ich kaum einer anderen Quelle mehr als diesen Umweltschützern, AKW-Gegnern und Weltverbesserern.
Mag sein, daß Tepco und die japanische Regierung selektiv informiert haben. Aber das tut diese WebSite, in deren Logo das Wort "Energy" mit einem Blümlein geschmückt ist, eindeutig selbst.
Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, lieber PatrickFR, daß Sie davor warnen, den einen Quellen zu mißtrauen, zu den anderen aber anscheinend ein unkritisches Zutrauen haben.
Sie bringen ein Zitat über das, was anonyme "Arbeiter" behauptet haben sollen. Sind diese denn schon deshalb eine zuverlässigere Quelle als Tepco, weil sie von der chinesischen Nachrichtenagentur Xinhua zitiert werden? Sollte man dieser denn nicht ebenso kritisch gegenüberstehen wie Tepco oder der japanischen Regierung?
Das zweite Zitat in Ihrem Beitrag - daß es in Block 1 schon zu Beginn eine Kernschmelze gegeben habe - nennt just diejenige Quelle, der zu vertrauen Sie abraten: Tepco.
Dessen jetzige Analyse weist darauf hin, daß der Störfall in der Tat schwerer gewesen ist, als es in den ersten Wochen aussah. Daß Tepco die jetzt publizierten Daten damals schon hatte und sie zurückhielt, wird weder belegt noch auch nur wahrscheinlich gemacht.
Und wenn man zitiert, dann sollte man so zitieren, daß kein falscher Eindruck entsteht. Hier ist die vollständige Passage aus dem WSJ; Hervorhebung von mir:
Zitat Tepco separately released its analysis on the timeline of the meltdown at unit No. 1. According to the analysis, the reactor core, or the nuclear fuel, was exposed to the air within five hours after the plant was struck by the earthquake. The temperature inside the core reached 2,800 degrees Celsius in six hours, causing the fuel pellets to melt away rapidly.
Within 16 hours, the reactor core melted, dropped to the bottom of the pressure vessel and created a hole there. By then, an operation to pump water into the reactor was under way. This prevented the worst-case scenario, in which the overheating fuel would melt its way through the vessels and discharge large volumes of radiation outside.
The nuclear industry lacks a technical definition for a full meltdown, but the term is generally understood to mean that radioactive fuel has breached containment measures, resulting in a massive release of fuel.
Nach dieser Definition handelte es sich also nicht um eine Kernschmelze; auch wenn die jetzt verfügbaren Informationen zeigen, daß die Lage ernster war, als es aus den damals verfügbaren Informationen hervorging. Ihre Quelle EneNews läßt diesen zweiten Teil einfach weg. Das nenne ich Manipulation.
Bei einer Katastrophe wie derjenigen, die Japan am 11. März heimgesucht hat, sind niemals alle Fakten sofort bekannt. Es dauert immer Monate, manchmal Jahre, bis man alle Abläufe rekonstruieren kann. Wenn Tepco das jetzt tut, dann ist das lobenswert. Daß man seinerzeit Daten zurückgehalten hat, ist damit, wie gesagt, nicht belegt.
Genau, auf die Fehler von anderen verweisen ist konstruktiv mit Kritik umgehen.
Unsachliche Argumente sind da immer wieder hilfreich. Dass Sie ableiten (Fakten?), ich würde unkritisches Zutrauen zu kritischen Seite der Quellen und Berichterstattungen haben, ist bezeichnend. Wo steht in meinen Beiträgen, dass ich nur den „einen“ nicht „den anderen“ misstraue? Sie werden diesen Vorwurf doch nicht etwa von mir abgekupfert haben? Diese Einseitigkeit hatte ich an Ihnen quasi wortwörtlich kritisiert, und zwar belegbar - sonst würde ich mich das ja nicht trauen ("Kommentar zu Saturday, March 26, 2011 Kurioses, kurz kommentiert: Schweigeminute für ein Todesopfer"). Könnte es sich um eine Projektion (Def. hier: psychischer Abwehrmechanismus, wie http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29) handeln?
Für mich ist selbstverständlich jede Aussage zu prüfen (wieso ich auch auf diesen Blog gestoßen bin), machen Sie das ausreichend? Nur weil bspw. jemand der Datenquelle am nächsten ist, ist er noch lange nicht per se vertrauenswürdig genauso wenig wie jemand, der andere Interessen vertritt.
In diesem Zusammenhang: Wie belegen Sie "…kein einziger andere Messwerte zur Verfügung hatte als die offiziell publizierten"? Auch andere haben Messinstrumente sowohl lokal um die "Schutzzone" herum als auch Messstationen-Netze für die Luftbelastung weltweit. Es wurden fleißig Messwerte publiziert - eigentlich nicht übersehbar und leider schwerlich mit der „offiziellen“ Darstellung in Einklang zu bringen. Und dass sich durch Strahlenwerte einigermaßen auf die Temperaturen im Reaktorinneren rückschließen lassen, da sind sich sowohl "beide Seiten" als auch die „Mitte“ einig, meinen Sie nicht? Übrigens, Tepco war über den hauptsächlichen Berichterstattungszeitraum auch nicht im Reaktor, sondern hat im Punkt auf die Kernschmelze nur (mehr oder weniger inhaltlich nachvollziehbare) Vermutungen veröffentlicht – und allem Anschein und Wahrscheinlichkeit nach entscheidende frühe Messwerte verheimlicht. An der Stringenz bzw. Logik Ihrer Schlussfolgerungen musste ich schon länger zweifeln. Aber hier folgern Sie jetzt allen Ernstes, es handele sich "nicht um eine Kernschmelze". Muss ich Ihnen die Logik des Textes einmal vorkauen? Im ersten der beiden Absätze wird geschrieben, dass sich ein "worst-case-scenario" (mit großem Atompilz...) - bisher! - zum Glück vermeiden ließ. Im nächsten Abschnitt, dass die Atomindustrie keine Definition eines "full meltdown" habe (warum auch?), gemeinhin eine Zerstörung des Containments (durch geschmolzene Brennstäbe) und massive Freisetzung von Strahlung darunter verstanden werde. Demnach machen Sie also den "worst case" zur Bedingung für einen "meltdown". Das steht da nicht nur nirgends sondern ist auch nach den anderen Quellen unsinnig (oder haben Sie "geheime" Belege? Und dann ignorerien sie auch noch (wie kann man?), dass selbst das Tepco mittlerweile aufgrund der bekannt gewordenen Fakten einräumen musste, dass durch die Kernschmelze Lecks im Contaiment entstanden sind. Oder werten Sie ("objektiv") die freigesetzte Strahlung immer noch als nicht "massiv"? Kann die Strahlenmenge wo anders herkommen? Wir kennen die wirklich gemessenen Strahlenwerte noch nicht mal in voller Ausprägung, vermuten Sie nach der zitierten Aussage des Regierungsbeamten dass sie niederiger sind als bisher bekannt gegeben? Das mangelnde Interesse an der Wahrheit ausgehend von den Betreibern ist ja nach Vorgabe der „Krisenkommunikation“ ja verstehen – die gezielte Desinformation sollte aber doch allein aufgrund gesunden Menschenverstandes berücksichtigt werden (eindrücklich: http://www.ssk.de/de/werke/2007/volltext/ssk0710.pdf, vor allem S. 52 ff). Eigene Schlussfolgerungen bei „"...sind niemals alle Fakten sofort bekannt" ohne Einschränkung als objektiv zu betrachten (nicht ein Widerspruch per se?) und Schlussfolgerungen anderen als nicht belegbar zu geißeln – wem hilft das? Irgendwie erscheinen mit weite Teile Ihrer Fukushima Berichterstattung wie eine fortgesetzte Krisenkommunikation. Nur: ich lass mich halt so ungern für dumm verkaufen.
Ich "zerpflücke" Ihnen auch noch gerne mit Fakten Ihre weiteren Argumente, die meiner Meinung nach nur vom „Kern“ meiner Kritik ablenkenden, wenn Sie wert darauf legen.
Abschließend also noch mal zum Kern: - Sie suggerieren hier in Ihrem Blog eine „vernünftige“ und objektive Berichterstattung, die Ihrem Anspruch nicht genügt - Sie werfen anderen lauthals vor, was Sie selber tun - Sie schießen immer wieder weit übers Ziel hinaus (s. Vorwürfe an andere…) - Sie bezeichnen (ausdrücklich! und ernsthaft) eigene Schlussfolgerungen bei äußerst schwacher Faktenlage mit problematischer Stringenz als objektiv. Die Schlussgolgerungen anderer, die nicht zu Ihren passen, putzen Sie als nicht belegt weg - Selbstkritik ist nicht Ihre Stärke
Jetzt ist mir endlich das Wort eingefallen, dass ich bei unser damaligen Diskussion nicht greifen konnte: Seien Sie mir nicht böse, aber was sonst entspricht einem - modernen! – Pharisäertum: „Nein, ich doch nicht. Aber der … oder die …“? (diese schöne Formulierung gefunden auf (www.chrischona-Stammheim.ch, „Sind wir die modernen Pharisäer und Schriftgelehrten?“)
So, und jetzt können Sie mir gerne wieder meine Fehler ankreiden, auf andere verweisen, mit Pseudo-Argumenten kommen, lapidar antworten oder mich einfach ignorieren – bitte bedenken Sie aber zum Maßstab, dass ich keinen Blog mit dem Anspruch auf „Vernunft“ und Objektivität führe und keine mir vertrauende internet-Anhängerschaft pflege.
Zitat von PatrickFRAuch andere haben Messinstrumente sowohl lokal um die "Schutzzone" herum als auch Messstationen-Netze für die Luftbelastung weltweit. Es wurden fleißig Messwerte publiziert - eigentlich nicht übersehbar und leider schwerlich mit der „offiziellen“ Darstellung in Einklang zu bringen.
Das hat mein Interesse geweckt. Ich habe die Berichterstattung ziemlich genau verfolgt, aber publizierte relevante Messwerte, die der offiziellen Darstellung (ich nehme an, sie meinen Tepco-Veröffentlichungen) widersprochen haben, sind mir keine aufgefallen.
Da haben Sie doch sicher ein paar (belegte!) Beispiele parat?
es fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit, im Einzelnen zu beurteilen, ob nun Sie oder Zettel Recht haben.
Aber eines möchte ich dennoch festhalten: ich habe zum Fall Fukushima nirgendwo in irgendeinem deutschsprachigen Medium oder Blog auch nur annähernd ein vergleichbares Maß an Fakteneichtum und an Fakten-Abwägung erlebt, wie bei Zettel. Zettel hat insbesondere auch extrem hohe Standards, was die Quellen-Angabe betrifft.
Auch Zettel mag sich im Einzelfall täuschen. Aber sein Anspruch an wissenschaftliche Genauigkeit ist exrem hoch. Und er trennt soweit ich sehe immer sehr gut zwischen Fakten-Beschreibung und Kommentar. Ihre harte Kritik an seiner Arbeit kann ich daher nicht teilen.
Zitat Da haben Sie doch sicher ein paar (belegte!) Beispiele parat?
Ich schließe mich an. Würde mich ernsthaft interessieren.
Mein bisheriger Eindruck war nämlich ein anderer: seit Wochen habe ich in den deutschen Medien keine neuen Messwerte gelesen, die auf eine Verschlimmerung der Situation hindeuten würden. Und da die deutschen Medien ja in der Krise mit erkennbarer Begeisterung jede schlechte Nachricht zum atomaren Amargeddon aufgeblasen haben, hätte ich vermutet, dass das Fehlen solcher Berichte nur daran liegen kann, dass es entsprechende schlimme Messwerte einfach nicht gibt.
Zitat von PatrickFRBelege gerne, kurz davor: Wie ist Ihre Ausgangslage?
Meine Ausgangslage ist: ich habe alle Tepco-Veröffentlichungen gelesen und verstanden. Ich habe verschiedene Veröffentlichungen von den üblichen Verdächtigen von der GfS bis zu Greenpeace gelesen und in den wenigen dort veröffentlichten unabhängigen (also nicht von "offizieller Seite" wie Tepco oder IAEA) Messwerten keinen signifikanten Unterschied zu den Tepco-Veröffentlichungen erkannt. Besonders die Greenpeace-Umlandmessungen taugten mal überhaupt nicht zur Panikmache.
Zitat Bewerten Sie die zuletzt von TEPCO und Regierung veröffentlichten Strahlenwerte als massiv? - Zettel?
Die zuletzt veröffentlichten Erkenntnisse sind neu und interessant, weil sie Aufschlüsse über die Widerstandsfähigkeit alter SWR-Baulinien gegen Erdbeben geben. An der Bewertung bezüglich der bestandenen und bestehenden Gefährdung der Bevölkerung (also außerhalb des Kraftwerkes) hat sich dadurch nichts geändert.
Mein persönliches Interesse bezüglich der Bewertung der Sicherheit von kerntechnischen Anlagen in Bezug auf Dinge wie verantwortbaren Weiterberieb deutscher KKWs beginnt eigentlich erst am Kraftwerkszaun. Solange die erhöhte Radioaktivität im Kraftwerk bleibt, ist das schlecht für den Betreiber, aber irrelevant für die Bevölkerung.
Zitat Der Widerspruch der Werte ergibt sich ja zum einen aus dem jetzigen Stand und davor aus den unterschiedlichen Messwert-Meldungen zum jeweiligen Zeitpunkt.
Parse Error. Bitte nochmal in kurzen deutschen verständlichen Sätzen.
Zitat Haben Sie noch so ungefähr im Kopf, wie sich die Meldungen von TEPCO nach und nach entwickelten?
Inwiefern ist das ein Beleg für ihre Aussage? Ich sehe darin Bezugnahmen auf IAEA-Messwerte. Inwiefern besteht also ein Widerspruch zur gern zitierten "offiziellen Beschönigung der Lage"? Wurden die IAEA-Messwerte von Tepco bestritten?
Der GfS-Artikel ist vielmehr ein typisches Beispiel für Pflugbeilsches Kauderwelsch mit buntem Einheiten-Mischmasch inklusive merkwürdigem Tschernobyl-Rückgriff und üblichem Höchstwertvermelden.
Wenn es um Kernenergie und ihre Auswirkungen geht, gibt es drei Gruppen von Menschen: Da sind die Experten, die Laien und dann noch die Laien, die mit einseitig angelesenem (am liebsten aus einschlägigen Websites) Halbwissen so tun, als seien sie Experten.
Wer sich wie ich zur Gruppe der bekennenden Laien zählt, kann seine Haltung zum Thema nur auf Aussagen von Leuten stützen, denen er vertraut. Ein wichtiges Kriterium dabei ist für mich die Art der Argumentation. Wenn schnell die Person des Gegenüber angegriffen wird, wenn man der anderen Meinung per se unlautere Motive unterstellt und sich selbst in selbsterhöhender und - danke für das Stichwort, PatrickFR! - pharisäerhafter Weise präsentiert, trägt das nicht besonders zur Glaubwürdigkeit bei. Aus dieser Meta-Sicht ist diese kleine Diskussion hier sehr interessant.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
@hubersn: Hallo, freut mich, dass Sie sich als Experte melden.
Hat in Fukushima eine Kernschmelze stattgefunden?
P.S.: Ich wollte Ihnen mit meiner Nachfrage übrigens keinesfalls unterstellen, Sie hätten die TEPCO-Verlautbarungen nicht im Kopf/ sorgfältig gelesen o.ä. Ich hätte mich dann nur länger hinsetzen müssen, um die TEPCO "Timeline" darzustellen, ein Überblick bspw. anhand der grs.de Seite würde für mich doch etwas dauern.
Zitat Greenpeace-Umlandmessungen taugten mal überhaupt nicht zur Panikmache.
Das hoffe ich doch. Ist denn Zweifel bzw. Widerspruch zur "offiziellen" Darstellung bereits "Panikmache"? Solche Diffamierung, wie auch immer wieder hier im Forum zu finden, finde ich bei entsprechenden Auswüchsen an Aufbauschung und Tonlage sehr berechtigt. Nur scheinen Sie mich doch glatt in diesen Topf werfen zu wollen, als sollten meine Hinweise, z.B. auf Greenpeace, einer Panikmache dienen - nur ein Missverständnis hoffe ich. Soweit ich mich erinnere war es allerdings Greenpeace, die zuerst über die hohen Messwerte in Litate und Umgebung berichtet hat. Damit wurde die Problematik der kreisförmigen Schutzzone glaub ich auch erstmals vermehrt diskutiert. Verbessern Sie mich aus Expertensicht gerne.
Zitat von PatrickFR@hubersn: Hallo, freut mich, dass Sie sich als Experte melden.
Ich persönlich würde mich nicht als Experten bezeichnen. Ich habe zwar Energietechnik studiert und mich dabei einigermaßen intensiv mit Kerntechnik auseinandergesetzt und kenne mich in Grundzügen mit Dingen wie Radioaktivität und Strahlenschutz aus, aber das Wissen ist nach all der Zeit doch hauptsächlich qualitativ. Die quantitativen Relationen muss ich mir bei Bedarf üblicherweise anlesen. Fukushima war mal wieder so ein Anlass. Davor hätte ich aus dem Stehgreif nicht sagen können, auf welche Werte die natürliche Hintergrundstrahlung in verschiedenen Teilen der Welt bringt. Auch die Grenzwerte bei Nahrungsmitteln hätte ich so direkt sicher nicht gekannt.
Zitat Hat in Fukushima eine Kernschmelze stattgefunden?
Eine partielle: höchstwahrscheinlich. Das war aufgrund der entweichenden Radioaktivität relativ früh klar. Die Frage ist, in welchem Umfang. Aber seien wir ehrlich: wen interessiert es, außer den Betreiber? Je mehr Kernschmelze, desto größer die wegzuräumende Sauerei. Die Auswirkungen nach außen sind trotzdem begrenzt, wenn man es einigermaßen schlau anstellt.
Dass eine partielle Kernschmelze beherrschbar ist, hat ja schon TMI gezeigt.
Zitat P.S.: Ich wollte Ihnen mit meiner Nachfrage übrigens keinesfalls unterstellen, Sie hätten die TEPCO-Verlautbarungen nicht im Kopf/ sorgfältig gelesen o.ä. Ich hätte mich dann nur länger hinsetzen müssen, um die TEPCO "Timeline" darzustellen, ein Überblick bspw. anhand der grs.de Seite würde für mich doch etwas dauern.
Nach Ihren überzeugend vorgebrachten Worten hatte ich gehofft, dass Sie Ihre Behauptungen ad hoc belegen können. Aber da habe ich Sie wohl überschätzt. Tut mir leid.
Zitat
Zitat Greenpeace-Umlandmessungen taugten mal überhaupt nicht zur Panikmache.
Das hoffe ich doch. Ist denn Zweifel bzw. Widerspruch zur "offiziellen" Darstellung bereits "Panikmache"?
Naja, die Messungen standen ja nicht im Widerspruch. Es gab überhaupt keinen faktenbasierten Widerspruch, nur ideologisch basierte Panikmache. Auch wer zweifelt, sollte zumindest die Gründe für seine Zweifel nennen können. Sonst ist eine solche Aussage einfach nur wertloses Gewäsch. Ohne Faktenbasis muss man dann die Glaubwürdigkeit einer Aussage aus seiner Erfahrung beurteilen, und da sehen GfS, Greenpeace, BUND, IPPNW oder auch der liebe Herr Lengfelder eben nicht gut aus. Nach meiner Erfahrung.
wie soll ich das verstehen, Kernschmelze "wen interessiert es"? War da was mit dem Zusammenhang Kernschmelze - austretende Strahlung - Gefährlichkeit bzw. "Beherrschbarkeit", Absehbarkeit
Ihr dazu passender Vorkommentar "Solange die erhöhte Radioaktivität im Kraftwerk bleibt, ist das schlecht für den Betreiber, aber irrelevant für die Bevölkerung." kann doch nicht etwa in Zusammenhang mit Japan meint sein?
Bitte nochmal Klartext: Ist nach Ihrer Datenbewertung die austretende Strahlung massiv und relevant für die japanische Bevölkerung?
Ich wollte mich eigentlich mal hinsetzen, und die "anderen" Strahlenmeldungen mal zusammenstellen. Einen kompakten Überblick dazu fände ich interessant. Nach Ihrer letzten Antwort frage ich allerdings, ob es auch für Sie Sinn machen würde.
Ich bin ja schon mal froh, dass Sie nicht wie Zettel die Kernschmelze "wegwischen". Wie schaffen Sie es dann aber faktisch, aus - den TEPCO-Informationen - und dem zitierten "Allgemeinen Verständnis" einer "vollen Kernschmelze" eine "höchstwahrscheinliche partielle Kernschmelze" zu machen?
Da war doch als erster von zwei Punkten: "Within 16 hours, the reactor core melted, dropped to the bottom of the pressure vessel and created a hole there." Zweiter von zwei Punkten: "massive release of fuel." (Klartext s.o.?)
Wenn wir schon verschiedene Ansichten haben, sollten wir uns wenigstens auf eine gemeinsame Logik beziehen können.
wie soll ich das verstehen, Kernschmelze "wen interessiert es"? War da was mit dem Zusammenhang Kernschmelze - austretende Strahlung - Gefährlichkeit bzw. "Beherrschbarkeit", Absehbarkeit
Lieber PatrickFR,
wen, außer den Technikern, interessiert es, ob eine Kernschmelze partiell, voll, oder sonst etwas ist?
Die Bevölkerung interessiert, was 'hinten herauskommt', also die für sie relevante Strahlenbelastung, natürlich auch die Perspektive.
Andere Details sind ja für einen Techniker vor Ort ganz interessant, aber alle, die etwas entfernter die Abläufe beurteilen wollen, können das eben nur anhand der offiziell gemachten Daten, ob ihnen das gefällt oder nicht. Wenn natürlich jemand Ferndiagnosen stellen und vielleicht auch noch Ratschläge aus der Ferne geben will, dann muss er sicher etwas enttäuscht sein. Dieses Hobby muss man aber nicht teilen wollen. Der Ansatz hier im blog war gewesen, Fakten ein bisschen von Spekulation zu trennen.
Die aktuelle Strahlenbelastung der Umgebung kann jeder selbst nachmessen wenn er den Anderen nicht glaubt. Ich weiß nicht genau, was Sie wollen: Wollen Sie die hier zu dem jeweiligen Zeitpunkt herausgearbeitete Faktenlage bezweifeln? Dann zitieren Sie doch einfach die Stelle und zeigen (ohne alle mögliche Info ringsherum), dass die Faktenlage zu diesem Zeitpunkt eine andere war.
Sonst liest sich das nur wie 'und überhaupt ist die Welt sooo schlecht und keiner will mir recht geben'
Zitat von PatrickFRIch bin ja schon mal froh, dass Sie nicht wie Zettel die Kernschmelze "wegwischen".
Ich habe nichts "weggewischt". Ich habe aus der von Ihnen selbst zustimmend zitierten Quelle, nämlich dem WSJ, zitiert, daß es sich nach der üblichen Definition um keine Kernschmelze gehandelt hat, weil zu dieser Definition gehört, daß fuel, also radioaktiver Brennstoff, durch das Containment dringt.
Ich habe im übrigens die Frage, was eine Kernschmelze ist, auch in meinen seinerzeitigen Berichten zu Fukushima ausführlich diskutiert. Offenbar haben Sie das nicht gelesen.
Sie sind mit Ihrer Meinung hier willkommen, lieber PatrickFR; wie jeder, sofern er sich an die Forumsregeln hält. Aber ich verwahre mich dagegen, und zwar entschieden, daß Sie unwahre Behauptungen in die Welt setzen. Bitte lassen Sie das sein.
wie soll ich das verstehen, Kernschmelze "wen interessiert es"?
Genau so, wie ich das geschrieben habe. Besser erklären kann ich es nicht.
Zitat War da was mit dem Zusammenhang Kernschmelze - austretende Strahlung - Gefährlichkeit bzw. "Beherrschbarkeit", Absehbarkeit
Es gibt nicht notwendigerweise einen Zusammenhang zwischen einer Kernschmelze und austretender Strahlung und damit Gefährdung der Bevölkerung. Das habe ich versucht zu erläutern.
Zitat Ihr dazu passender Vorkommentar "Solange die erhöhte Radioaktivität im Kraftwerk bleibt, ist das schlecht für den Betreiber, aber irrelevant für die Bevölkerung." kann doch nicht etwa in Zusammenhang mit Japan meint sein?
Bitte nochmal Klartext: Ist nach Ihrer Datenbewertung die austretende Strahlung massiv und relevant für die japanische Bevölkerung?
Nein. Es gibt möglicherweise punktuelle Hotspots, die es noch zu dekontaminieren gilt, das will ich nicht ausschließen. Aber davon sind nur sehr wenige betroffen, und ob es denen schadet, sei mal dahingestellt.
Auch die Messungen von Greenpeace, soweit veröffentlicht, bestätigen das.
Zitat Ich wollte mich eigentlich mal hinsetzen, und die "anderen" Strahlenmeldungen mal zusammenstellen. Einen kompakten Überblick dazu fände ich interessant. Nach Ihrer letzten Antwort frage ich allerdings, ob es auch für Sie Sinn machen würde.
Ich warte immer noch auf die sinnvolle Beantwortung meiner doch recht einfachen Eingangsfrage an Sie. Mir wäre wichtiger, wenn Sie für Ihre damalige Behauptung mal einen Beleg liefern würden, anstatt endlos herumzuschwadronieren.
daß eine Kernschmelze stattgefunden hat, wurde doch schon nach wenigen Tagen mitgeteilt:
Zitat Over the weekend, Chief Cabinet Secretary Yukio Edano somewhat hesitatingly confirmed a "partial" meltdown. What does that mean? Nobody knows! The New York Times notes that a "partial" meltdown doesn't actually need to have any melting involved to qualify it as such--it could simply mean the fuel rods have been un-cooled long enough to corrode and crack, which given the hydrogen explosion, we know has already happened.
sonst hätte es ja keine Bildung von Wasserstoff gegeben.
Zitat von PatrickFRdass sich ein "worst-case-scenario" (mit großem Atompilz...) - bisher! - zum Glück vermeiden ließ
das ist kein "worst case", sondern technisch nicht möglich. Ein Reaktor kann nicht explodieren wie eine Atombombe. Bei einer Atombombe muß man durch exakte Anordnung der Komponenten ja gerade eine Schmelze verhindern. Worst case ist eine Kernschmelze vor allem deswegen, weil der Reaktor dann kaputt ist. Man kann den dann nicht mehr hochfahren, weil die Brennstäbe und die Kontrollstäbe nicht mehr als Einheiten existieren. Damit ist der Reaktor == eine Milliardeninvestition abzuschreiben. Ob die heiße Masse auch geeignet ist, das Containment zu durchbrechen ist strittig - noch ist das nie gelungen. Ob die Reaktoren nach der Notabschaltung nochmal kritisch geworden sind ist auch strittig: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26738/
Zu bewusster Fehlinformation hatte der Betreiber ja nie eine Chance. Über Japan verteilt gibt es zahlreiche Meßstellen, die von Universitäten und Präfekturen betrieben werden: http://fukushima.grs.de/sites/default/fi...110513_1230.pdf da wäre jeder Ausstoß von Radioaktivität sofort bemerkt worden. Auch global wurde überall gemessen und alle sind sich bis heute einig: es war einfach nirgendwo eine Strahlenbelastung zu erkennen, wo auch nur der Funken einer Gefahr bestand. Wobei man das Theater ja auch zum Anlaß nehmen sollte, die absurd niedrigen Grenzwerte auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen: selbst eine 10fache Erhöhung von diversen heute gültigen Grenzwerten für die Belastung von Nahrungsmitteln und für die Dosisleistung die Arbeiter ausgesetzt sein dürfen wäre weit weg statistisch nachweisbarer Gesundheitsgefahren.
Zitat von PatrickFRBitte nochmal Klartext: Ist nach Ihrer Datenbewertung die austretende Strahlung massiv und relevant für die japanische Bevölkerung?
nichts. null. nada. es ist einfach absolut nichts passiert, was den Durchschnittsjapaner intessieren würde. Dazu mit eigenen Worten Ärzte aus Jordanien (!), die in Fukushima arbeiten:
Zitat "Radiation levels are quite low, even in this area, only 25 kilometres away from the accident," he said. "No one should be worried. People should not overreact."
Aber wenn man schon extremen Wert auf Sicherheit legt, dann sollte man vermehrt a) in Forschung und b) in den Neubau von Kernkraftwerken investieren. Natürlich hat sich die Technik in 40 Jahren weiterentwickelt (wobei auch die Anlagen in Fukushima über die Jahrzehnte erweitert wurden), sodaß neue Reaktoren der Generation III wesentlich sicherer sind als die Designs der 60er-Jahre. Oder wie es ein Deutscher Pfarrer formuliert haben soll: hier ist eine Propellermaschine in einem Tornado abgestürzt. Deswegen wird man doch nicht die Airbus-Flotte der Lufthansa am Boden festhalten.
Zitat von Johann Grabnerdaß eine Kernschmelze stattgefunden hat, wurde doch schon nach wenigen Tagen mitgeteilt
Wobei man unter diesem Begriff aber sehr Unterschiedliches verstehen kann - vom Schmelzen einzelner Brennstäbe (was in der Tat sofort erkannt und auch mitgeteilt wurde) über ein ausgedehntes Schmelzen mit der Ansammlung von radioaktivem Brennstoff in der Bodenwanne (was erst jetzt rekonstruiert worden zu sein scheint) bis zu dem, was in den deutschen Medien meist mit "Kernschmelze" gemeint ist und was auch der Definitiion entspricht, die im WSJ zitiert wird (siehe meine Diskussion mit PatrickFR in diesem Thread), nämlich ein Durchschmelzen des Containment, so daß radioaktives Brennmaterial in den Boden eindringt, sich in diesen hineinfrißt (bis nach China unter Umständen - "China-Syndrom") und Radioaktivität in großer Intensität an die Umwelt abgibt.
Das wird in den deutschen Medien alles nicht auseinandergehalten. Vor ein paar Tagen konnte ich in Facebook jemanden partout nicht davon überzeugen, daß es in Fukushima keinen "Super-Gau" gab.
Ansonsten: Dank für diesen wieder vorzüglichen Beitrag!
Ganz meine Meinung, Herr Zettel :-) Deshalb besuche ich diesen Blog ja von Zeit zu Zeit.
Vielen Dank für Ihre Hinweise zu „fuel“ und „radiation“, da habe ich von mir unbemerkt in meinen letzten Beiträgen nicht unterschieden.
Nun meine Hinweise an Sie: Worauf bezieht sich Ihre Behauptung, ich würde „unwahre Behauptungen“ aufstellen? Bitte Stellen nennen und Belege für Ihre Behauptung.
Ich habe die Nachrichtenlage insbesondere im Hinblick zu den Meldungen über extrem verseuchtes Grundwasser so verstanden, dass ich - ebenso wie TEPCO und verschiedene Experten - von einem „fuel“-Austritt als wahrscheinlicher als kein Austritt auszugehen habe. Die Belege liefere ich etwas weiter unten, zunächst sei vorausgeschickt:
Mit der Kritik an der Zettelschen „[keine ]Kernschmelze“-Theorie hab ich mich wohl wieder von der Beweisumkehr-Falle erwischen lassen: Das Zettelsche Gesetz für diesen Blog und Forum ist ja so, wie in der Überschrift zitiert. Im jetzigen Diskussionsverlauf haben nun Sie, Herr Zettel, das Kernschmelz-Thema aufgebracht. Sie behaupten, „Nach dieser Definition handelte es sich also nicht um eine Kernschmelze“. Ich hatte also übersehen, dass gemäß Forengesetz erstmal Sie dran sind zu belegen, dass die Definitions-Bedingungen nicht erfüllt sind. Wie belegen Sie also „hinreichend“, dass die Bedingung „fuel, also radioaktiver Brennstoff, durch das Containment dringt“ nicht erfüllt ist bzw. die überwiegende Experten-Meinung wiedergibt?
Trotz der Beweisumkehr-Falle hier schon mal meine Zusammenschau von Belegen, dass die Experten überwiegend von einem „fuel“-Austritt ausgehen: - http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13423230: Melted floor: The government and the operator of the Fukushima Daiichi power plant recently revealed the No 1 reactor suffered a near complete meltdown within hours of the disaster. … Within 16 hours most of the fuel in reactor 1 had melted to the floor of the pressurised chamber housing the reactor, creating a hole that allowed 3,000 tonnes of contaminated water to leak into the basement of the building. (17 May 2011) - http://www.bellona.org/articles/articles...tdown_confirmed In a surprise announcement that confirmed last week’s rumours, Tokyo Electric Power Co (TEPCO) announced yesterday that most of the fuel in Fukushima Daiichi’s reactor No 1 had melted… The fuel melted through the bottom of the reactor core, something that can cause a dangerous and uncontrolled chain reaction. Officials with TEPCO, which owns the Fukushima Daiichi plant, said that it took them over two months to reveal the incendiary news of the meltdown because they had only begun to start obtaining detailed data on the temperatures and pressure in the reactor and analyze it in early May – though many nuclear and environmental experts had long concluded that the fuel melt had taken place. 17/05-2011 - http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82390.html More signs of serious radiation contamination in and near the Fukushima Daiichi nuclear power plant were detected Thursday, with the latest data finding groundwater containing radioactive iodine 10,000 times the legal threshold… Tokyo Electric said it is likely that the high level of contamination in seawater has been caused by water that has been in contact with nuclear fuel or reactors, but how it flowed to the sea remains unknown… However, the measure is believed to be linked to the possible leak of radiation-contaminated water from the reactors, where fuel rods have partially melted. April 1 - http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar...nuclear-reactor Richard Lahey, who was head of safety research for boiling-water reactors at General Electric when the company installed the units at Fukushima, told the Guardian workers at the site appeared to have "lost the race" to save the reactor, but said there was no danger of a Chernobyl-style catastrophe… "The indications we have, from the reactor to radiation readings and the materials they are seeing, suggest that the core has melted through the bottom of the pressure vessel in unit two, and at least some of it is down on the floor of the drywell," Lahey said. "I hope I am wrong, but that is certainly what the evidence is pointing towards." 29 March 2011 usw.
Bei Einschätzung der Quellen und Experten als „unglaubwürdig“ bitte Belege beifügen
In einem nächsten Posting würde ich dann gerne doch noch mal näher auf meinen anfänglichen Hauptpunkt zurückkommen, von dem sich der Diskussionsverlauf entfernt hat: Der Kritik an der Unausgewogenheit Ihrer Fukushima-Berichterstattung.
@Hubersn, sorry für den Moment, danach komm ich hoffentlich noch dazu, die Belege zur widersprüchlichen Strahlungsmessung insbesondere für Sie zusammenzustellen – so ist das halt mit Nebenschauplätzen. Vielleicht können Sie die Zwischenzeit schon mal nutzen, Ihre „Unglaubwürdigkeits“-Belege der vom mir angegeben Quellen nachzuliefern. Am besten „ad hoc“…- wäre es sonst nicht - wenn ich Sie zitieren darf - „Gewäsch“? ;-) Wenn Sie wirklich an einer ausführlicheren Zusammenstellung von mir interessiert sind, dann wäre es gut, Sie könnten das mit den abwertenden Äußerungen wie „wertloses Gewäsch“, „endlos herumzuschwadronieren“ lassen (Belege? ;-). Das würde nicht nur die Chance auf eine Antwort erhöhen, anstatt nur meine Toleranz zu strapazieren, sondern auch noch gleich zum positiven Klima im Forum beitragen ;-)
-------------------- Only a brave person is willing honestly to admit, and fearlessly to face, what a sincere and logical mind discovers. -- Rodan of Alexandria
Zitat von PatrickFRTrotz der Beweisumkehr-Falle hier schon mal meine Zusammenschau von Belegen, dass die Experten überwiegend von einem „fuel“-Austritt ausgehen: - http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13423230: Melted floor: The government and the operator of the Fukushima Daiichi power plant recently revealed the No 1 reactor suffered a near complete meltdown within hours of the disaster. … Within 16 hours most of the fuel in reactor 1 had melted to the floor of the pressurised chamber housing the reactor, creating a hole that allowed 3,000 tonnes of contaminated water to leak into the basement of the building. (17 May 2011)8
Wasser ist kein nukleares Brennmaterial. Das Loch, von dem die Rede ist, befindet sich im Druckbehälter und nicht im Sicherheitsbehälter.
Zitat von PatrickFR- http://www.bellona.org/articles/articles...tdown_confirmed In a surprise announcement that confirmed last week’s rumours, Tokyo Electric Power Co (TEPCO) announced yesterday that most of the fuel in Fukushima Daiichi’s reactor No 1 had melted… The fuel melted through the bottom of the reactor core, something that can cause a dangerous and uncontrolled chain reaction. Officials with TEPCO, which owns the Fukushima Daiichi plant, said that it took them over two months to reveal the incendiary news of the meltdown because they had only begun to start obtaining detailed data on the temperatures and pressure in the reactor and analyze it in early May – though many nuclear and environmental experts had long concluded that the fuel melt had taken place. 17/05-2011
Der bottom of the reactor core darf nicht mit dem containment (Sicherheitsbehälter) verwechselt werden. Auch diese Meldung enthält keinen Hinweis darauf, daß radioaktiver Brennstoff durch den Sicherheitsbehälter gedrungen ist.
Zitat von PatrickFR- http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82390.html More signs of serious radiation contamination in and near the Fukushima Daiichi nuclear power plant were detected Thursday, with the latest data finding groundwater containing radioactive iodine 10,000 times the legal threshold… Tokyo Electric said it is likely that the high level of contamination in seawater has been caused by water that has been in contact with nuclear fuel or reactors, but how it flowed to the sea remains unknown…
Wiederum: Wasser ist ausgetreten, nicht Brennstoff
Zitat von PatrickFR- http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar...nuclear-reactor Richard Lahey, who was head of safety research for boiling-water reactors at General Electric when the company installed the units at Fukushima, told the Guardian workers at the site appeared to have "lost the race" to save the reactor, but said there was no danger of a Chernobyl-style catastrophe… "The indications we have, from the reactor to radiation readings and the materials they are seeing, suggest that the core has melted through the bottom of the pressure vessel in unit two, and at least some of it is down on the floor of the drywell," Lahey said. "I hope I am wrong, but that is certainly what the evidence is pointing towards." 29 March 2011
Lahey sagt damit ja gerade, daß kein Brennstoff aus dem Containment ausgetreten ist ("no danger of a Chernobyl-style catastrophe"). In Tschernobyl gab es kein containment; deshalb konnte radioaktiver Brennstoff in die Umwelt gelangen.
Nochmals: Das pressure vessel (Druckbehälter) ist nicht das containment (der Sicherheitsbehälter). Sie können sich das zum Beispiel hier ansehen. Dort ist zwar ein Druckwasserreaktor dargestellt, während es sich in Fukushima um Siedewasserreaktoren handelt, aber für die Punkte, die Sie augenscheinlich bisher nicht verstanden haben (Unterschied zwischen pressure vessel und containment, zwischen dem Austritt von Brennstoffen und von radioaktivem Wasser) macht das keinen Unterschied.
Lieber PatrickFR, es fällt mir schwer, diese Diskussion fortzusetzen. Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie verstehen, wie ein Atomreaktor aufgebaut ist und wie er funktioniert. Ich habe das in meiner damaligen Berichterstattung zu erklären versucht, vielleicht lesen Sie es nach.
Es wäre wirklich vernünftig, wenn Sie sich erst einmal sachkundig machen würden, statt sich zu Dingen zu äußern, die Sie offenkundig nicht verstehen, und mir dann auch noch haltlose Vorwürfe zu machen.
Ich denke, wir sollten es dabei belassen. Vielleicht melden Sie sich wieder, wenn Sie sich sachkundig gemacht haben.
in der Tat haben Sie in Ihrer Antwort in einigen Punkten Recht, allerdings auch in anderen unrecht – und haben nach wie vor meiner Meinung nach den wesentlichen Punkt nicht belegt.
Sie haben Recht in dem Punkt, dass ich nicht zwischen Containment und Druckbehälter unterschieden habe. Sie haben Recht in dem Punkt, dass meine Sachkenntnis zur Reaktoraufbau nicht gut ist. Auch in diesem Punkt bewundere ich Ihre Sachkenntnis und möchte keinesfalls mit Ihner/Ihnen konkurrieren.
Ich bitte Sie dafür um Entschuldigung.
In der Tat habe ich Ihre Erklärungen in der damaligen Berichterstattung nicht noch einmal nachgelesen, habe mir aber jetzt auf Ihren Hinweis hin den Unterschied noch einmal angeschaut. Danke für den Hinweis. Ich glaube im vorliegenden Fall allerdings nicht, dass mehr Fachkenntnis notwendig ist, um Sie auf Fehler in Ihrer "Beweisführung" aufmerksam zu machen.
Folgenden Punkten belegen Unkorrektheiten auf Ihrer Seite:
Zitat Sie können sich das zum Beispiel hier ansehen.
Nun zu meinem Kritikpunkt mangelnde Belege für die Behauptung „keine Kernschmelze“. Die von mir kritisierte mangelnde Ausgewogenheit Ihrer Berichterstattung aufgrund selektiver Informationsauswahl ist in Ihrer antwort ganz einfach zu belegen: Aus der von mir zitierten Quelle fehlt in Ihrer Antwort:
Zitat The radioactive core in a reactor at the crippled Fukushima nuclear power plant appears to have melted through the bottom of its containment vessel and on to a concrete floor, experts say, raising fears of a major release of radiation at the site. "The reason we are concerned is that they are detecting water outside the containment area that is highly radioactive and it can only have come from the reactor core," Lahey added The radioactive core in a reactor at the crippled Fukushima nuclear power plant appears to have melted through the bottom of its containment vessel and on to a concrete floor.
Zur Beurteilung des Punktes „Highly radioactive water is now being detected outside“ fehlt mir das Sachverständnis: Ist ein Auftreten solch hoch radiaktiven Wassers ohne Beschädigung des Containments erklärbar? Gibt es eine wahrscheinlichere Erklärung als ein Durchschmelzen des Containment-Bodens? Sind die Hinweise insgesamt nicht zu berücksichtigen für die Behauptung "keine Kernschmelze" (belegbar...)?
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