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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

14.04.2011 12:06
#251 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

Das ist es, was mich bei der gesamten Sache am meisten ärgert – inzwischen sogar mehr als das Totalversagen der Medien – all diese Vorkommnisse hätten mit einer ordentlichen Sicherheitskultur vermieden werden können. Technisch sind alle in Fukushima zutage getretenen Mängel längst gelöst. Versagt haben nicht die japanischen Ingenieure – versagt haben (dem bisherigen Anschein nach) die Führungsebene des Betreibers sowie die Aufsichtsbehörden, die dieses Kraftwerk nach Ablauf der Lebensdauer nicht abgeschaltet und rückgebaut bzw. früher nicht mit entsprechenden Technologie-Updates versehen haben.



Aber sagen Sie das mal Atomkraftgegnern. Japan ist doch ein Land mit hohen Sicherheitsstandards und technisch hoch entwickelt. Die Reaktoren sind nicht vom "Typ Tschernobyl" und jetzt ist der Vorfall doch auf der selben INES-Stufe eingestuft wurden.

Denen müssen sie erstmal erklären, dass hier durch die Bank Fehlvorstellungen vorliegen:

1. Fukushima war ein 40 Jahre alter Reaktor (!), der nach dem vermutlich stärksten Erdbeben in Japan (und das fünftstärkste Weltweit) seit der Aufzeichnung der Messungen und einer 10 Meter Flut im warsten Sinne des Wortes abgesoffen ist. Selbst bei diesem Naturunglück mit einem Erdbeben der Stärke 9.0 sind die anderen Reaktoren relativ klimpflich davon gekommen (auch wenn es auch hier und da die eine oder andere Störung gegeben hat, aber kein Vergleich mit Fukushima), obwohl sie nur für Stärke 8.25 ausgelegt seien mussten. Und die Richterskala ist ebenfalls nicht linear, das heißt, ein Erdbeben der Stärke 8.9 oder 9.0 ist um ein vielfaches größer als eines der Stärke 8.25 ! In neueren Reaktoren kommen Störfälle weitaus seltener vor und solche großen oder gefährlichen bisher gar nicht. In der Sicherheitstechnik hat sich also offenbar wirklich etwas getan.

2. Zur INES-Skala wurde oben schon einiges gesagt: Tschernobyl war zehnfach schlimmer als Fukushima, auch gemessen in Jod-131-Äquivalent in TBq, aber die INES-Skala reicht nicht weiter als bis zur Stufe INES-7. Eigentlich müsste Tschernobyl im Vergleich zu Fukushima auf Stufe 8 oder 9 gelandet sein, wenn es diese Stufen den formal gäbe.

Aber wenn Sie das sagen, kommt immer die gleiche Polemik: "Ja, ja, heute sind die Atomkraftwerke sicher, problematisch ist ja nur der Typ Tschernobyl, das hat man ja jetzt un Fukushima wunderbar gesehen." Als wenn man die Argumente einfach nicht gehört hätte... Sonst müsste man ja darauf eingehen...

PS: Vielen dank an Zettels Raum und das kleine Zimmer für die sachlichen Hintegrundinfos samt Quellenangabe. Auch sehe ich es sehr positiv, wie man hier konstruktive Kritik und Korrekturen akzeptiert und weder der Korrigierte noch der Korrigierende bloß aufs Rechthaben und "gewinnen" der Diskussion aus sind. Zu oft will man selbst im Internet, im Schutze der Annonymität, derjenige sein, der entweder Recht hatte, um sein Gesicht nicht zu verlieren, oder es schon immer besser gewusst hat. Anstatt anzuerkennen, dass nicht jeder alles wissen konnte und auch man selber Fehler macht - und beim nächsten mal oder vielleicht auch im selben Fall, man selber auch nicht alles berücksichtigt hat. Ich hoffe das dieser Stil in Bezug auf Diskussionen zu Blogbeiträgen beibehalten wird.

Edit: Ich habe zuerst von hundertmal höheren Werten von Iod-131 Äuivalent geschrieben. Es sind zehnmal höhere Werte.

clancy688 Offline



Beiträge: 9

14.04.2011 13:59
#252 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

2. Zur INES-Skala wurde oben schon einiges gesagt: Tschernobyl war hundertfach schlimmer als Fukushima, auch gemessen in Jod-131-Äquivalent in TBq, aber die INES-Skala reicht nicht weiter als bis zur Stufe INES-7. Eigentlich müsste Tschernobyl im Vergleich zu Fukushima auf Stufe 8 oder 9 gelandet sein, wenn es diese Stufen den formal gäbe.



Zehnfach. Nicht hundertfach.


Man muss aber auch die Atomkraftgegner verstehen. Bei Tschernobyl wird die Schuld auf "Sowjettechnik" geschoben. Bei Fukushima waren veraltete Sicherheitsstandards und ohnehin dieser blöde Tsunami Schuld. Aber dennoch ist in 30 Jahren zwei Mal passiert, was laut Atomkraftbefürwortern eigentlich nahezu ausgeschlossen wird.
Das zeigt vor allem eins: Die Wahrscheinlichkeiten für schwere Unfälle sind extrem gering. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass es nicht doch irgendwann knallt. Davor haben die Leute Angst, und diese Angst muss man auch verstehen. Mit Relativierungen anzukommen ist hier der falsche Weg.
In Tschernobyl und in Fukushima mussten jetzt hunderttausende ihrer Heimat auf Jahre, möglicherweise für immer, den Rücken kehren. Und das, weil einerseits passiert ist, was Kernkraftbefürworter niemals wahr haben wollten und andererseits weil menschliches Versagen in seiner schlimmsten Form vorlag.
Das Desaster in Fukushima ist passiert, weil TEPCO zu geizig wahr, das Kraftwerk mit moderner Sicherheitstechnik auszurüsten. Es ist passiert, weil man bei Eintritt des Super-GAUs einfach nicht wusste, was jetzt zu machen ist - dieser wurde ja kategorisch ausgeschlossen. Und nicht zuletzt ist es passiert, weil mit einer unglaublichen Ignoranz ein Atomkraftwerk mitsamt seiner Notstromaggregate gerade einmal 10 Meter über dem Meeresspiegel gebaut wurde, obwohl in den letzten 70 Jahren vor dem Bau gleich zwei Tsunamis in derselben Region mit Wellenhöhen von 30 Metern und mehr registriert wurden.

Das sind alles Punkte, die verbesserungswürdig sind. Und nun sicherlich auch verbessert werden. Aber dass es sich um Versagen handelt, ist kein Argument gegen die Befürchtungen der Menschen. Wer garantiert, dass in jedem Kraftwerk von nun an die höchsten Sicherheitsstandards umgesetzt werden? Wer garantiert, dass man bei der Entwicklung des Kraftwerks an alle Eventualitäten gedacht hat? Die Japaner haben ja offensichtlich nicht an Tsunamis gedacht. An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?
Das wird letztendlich niemand beantworten können. Es bleibt ein Unsicherheitsfaktor. Keine Sicherheitsaufrüstung der Welt kann diesen Unsicherheitsfaktor kompensieren. Und dass die mathematische Betrachtung dieses Faktors als zu vernachlässigendes Element in der Realität nicht funktioniert, das haben Tschernobyl und Fukushima deutlich bewiesen.
Kernkraft besitzt immer ein Restrisiko. Die Menschen haben einfach Angst davor, dass es möglicherweise einmal sie treffen könnte, dass sie ihre Heimat für immer aufgeben müssten. Und da niemand, auch der größte Atomkraftbefürworter nicht, mit Sicherheit ausschließen kann, dass dies einmal passiert, ist es ihr gutes Recht, diese Angst zu äußern und Atomkraft abzulehnen. Mit Fehlvorstellungen hat dies wenig zu tun. Ob das Risiko für die Menschen gefühlt 0.0001 beträgt, oder in der Realität mit allen Sicherheitsstandards, von denen sie keine Ahnung haben, 0.0000001 - das macht keinen Unterschied, die Gefahr ist da.
Und wenn der Unfall passiert, stehen die zu erwartenden Schäden in absolut keinem Verhältnis zum Nutzen der Kernkraft.


Problematisch ist allerdings durchaus, dass die Atomkraftdebatte in Deutschland polemisiert wurde, von den Medien künstlich aufgepuscht und mit Horrorgeschichten durchsetzt. Neben dem Super-GAU in Fukushima vollzieht sich momentan ein medialer Super-GAU.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

14.04.2011 14:58
#253 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat
Selbst bei diesem Naturunglück mit einem Erdbeben der Stärke 9.0 sind die anderen Reaktoren relativ klimpflich davon gekommen (auch wenn es auch hier und da die eine oder andere Störung gegeben hat, aber kein Vergleich mit Fukushima), obwohl sie nur für Stärke 8.25 ausgelegt seien mussten. Und die Richterskala ist ebenfalls nicht linear, das heißt, ein Erdbeben der Stärke 8.9 oder 9.0 ist um ein vielfaches größer als eines der Stärke 8.25 !



Allerdings hatte das Erdbeben in Fukushima Daichi selbst nicht Stärke 9 (die meint doch die Stärke beim Epizentrum), sondern um die 8 (wenn ich mich richtig erinnere).

Leibniz Offline




Beiträge: 383

14.04.2011 15:40
#254 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von clancy688
Zitat: An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?

Computerviren à la 'stuxnet'?

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

14.04.2011 18:38
#255 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Zitat von clancy688
Und nicht zuletzt ist es passiert, weil mit einer unglaublichen Ignoranz ein Atomkraftwerk mitsamt seiner Notstromaggregate gerade einmal 10 Meter über dem Meeresspiegel gebaut wurde, obwohl in den letzten 70 Jahren vor dem Bau gleich zwei Tsunamis in derselben Region mit Wellenhöhen von 30 Metern und mehr registriert wurden.


Quelle? Hier wird vom Meiji Sanriku Tsunami 1896 berichtet, der nach Augenzeugenberichten Wellenhöhen von bis zu 30m erreicht hat, wie glaubwürdig die auch immer sind. Mit dem Dammbau hat man erst nach dem nächsten Beben 1933 begonnen, nachdem Umsiedlungsversuche fehlgeschlagen sind. Diese dikes and other defences "helped to keep casualties to a minimum when a third tsunami struck in 1968". Dann war Ruhe, bis ...

Zitat

Half a century's worth of concrete walls, breakwaters, and other fortifications could not hold back the most recent wave, however, whose ultimate toll in human suffering may exceed that of 1896.



Und warum hat man dann trotzdem nicht den Tsunami von 1896 als Basis für die Schutzvorrichtungen genommen? Der zitierte Autor meint:

Zitat

Perhaps the biggest and most measurable gap between the tragedies of 1896 and 2011 is the audience for the current spectacle, which is now global. Meiji-era Sanriku was so remote that the deaths of 27,000 elicited but a brief paragraph in the world press and only slightly more attention in Tokyo. Historians, including me, have followed suit by largely ignoring the region’s disasters. I wrote an entire book about Meiji period earthquakes yet relegated the Great Sanriku Tsunami to a footnote, not because it wasn’t significant in terms of loss and suffering, but because it left so little cultural and political trace on Meiji society – my real quarry.



Es war ja nicht TEPCO, der die Dämme gebaut hat, sondern die (Provinz)regierung. Der Schutz diente ja nicht nur dem Kraftwerk, sondern vor allem den Menschen, die dort wohnen. Und auch diesmal haben die Dämme ja fast überall gehalten, denn selten haben die Wellen 4m überschritten. Nur in einen recht kleinen Bereich um Sendai kam es zu der gewaltigen Auftürmung. Wenn der Autor mit seiner Erkenntnis recht hat:

Zitat

Until this week, Sanriku’s tsunami history might have been read, from the tragic baseline of 1896, as one of progressively fewer casualties due to human intervention and planning. Now it reads as a futile contest with a never-ending series of tsunamis, occurring in a 30-40 year cycle, and unpredictable only in destructive capacity. The tragedy of 1896 was no proper baseline, it turns out, for regularly-occurring tsunamis can be traced back much farther into Sanriku’s history and even pre-history.



dann war die Zerstörungskraft des Wassers unpredictable. Irgendwo setzt die Vorstellungskraft des Menschen einfach aus und da die Erinnerung an 1896 offenbar nie Eingang in das kollektive Gedächtnis Japans gefunden hat, sah man die Erfolge der Schutzmaßnahmen in 1968 und konnte sich nicht vorstellen, daß es wieder schlimmer kommen könnte.

Zitat von clancy688

Kernkraft besitzt immer ein Restrisiko. Die Menschen haben einfach Angst davor, dass es möglicherweise einmal sie treffen könnte, dass sie ihre Heimat für immer aufgeben müssten. Und da niemand, auch der größte Atomkraftbefürworter nicht, mit Sicherheit ausschließen kann, dass dies einmal passiert, ist es ihr gutes Recht, diese Angst zu äußern und Atomkraft abzulehnen. Mit Fehlvorstellungen hat dies wenig zu tun. Ob das Risiko für die Menschen gefühlt 0.0001 beträgt, oder in der Realität mit allen Sicherheitsstandards, von denen sie keine Ahnung haben, 0.0000001 - das macht keinen Unterschied, die Gefahr ist da.


ich hoffe ja, daß nie jemand mit Verantwortung seriös gemeint hat, die Anwendung der Kernkraft sei "sicher". Nichts, wo ein Mensch mitgebaut hat, kann "sicher" sein. Aber: steigen diese Menschen dann auch nie in ein Flugzeug oder in einen Zug? Ich persönlich fühle mich in einem Flugzeug weit hilfloser als mit einem Wohnsitz in Sichtweite eines Kernkraftwerks.

Zitat
Und wenn der Unfall passiert, stehen die zu erwartenden Schäden in absolut keinem Verhältnis zum Nutzen der Kernkraft.


das ist noch zu diskutieren. Ich kann noch immer keinen Beleg für die angeblich so schweren Schäden von irgendeinem Reaktorunfall finden, die auch nur annähernd an die Opfer von gebrochenen Staudämmen, explodierten Ölplattformen oder Grubenunglücken im Kohlebergbau herankommen. Uranminen sind ein Problem, aber von der Menge werden sie von den Kohleminen um Potenzen übertroffen. Ich bin ziemlich sicher, daß die aktuellen Grenzwerte, ab denen Gesundheitsschäden angenommen werden, locker um Faktoren 10-100 zu niedrig sind. Aber beweisen kann ich das natürlich nicht.

clancy688 Offline



Beiträge: 9

14.04.2011 19:14
#256 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Ich mag Post-Zerhäckselung nicht, deswegen werde ich hier auf deinen Beitrag als Gesamtes antworten:

Hauptsächlich bezog ich mich auf das Erdbeben und den dadurch verursachten Tsunami von 1933. Dabei wurden Wellenhöhen von 30 Metern beobachtet. Die von dir erwähnten Tsunami-Mauern haben mit Fukushima Daiichi primär erst mal nichts zu tun. Aber in den Küstengebieten waren sie maximal zehn Meter hoch. Ich erinnere mich an einen National Geographic Bericht von 2005 über das Örtchen Taro, welches 1933 komplett ausgelöscht wurde. Danach baute man dort eine zehn Meter Mauer, auf welche man auch hinreichend stolz war. Jetzt existiert Taro schon wieder nicht mehr. Hinweggefegt von einer 38-Meter-Welle ( http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82888.html ). Hier kann man meiner Meinung nach den Kommunen nicht die Schuld geben. Irgendwo müssen die Leute leben. Japan ist ein gebirgiges Land. Und Mauern kann man nicht unendlich hoch bauen. Aus dem Grund gibt es ja die Tsunami-Warnsysteme. Ich mag mir nicht ausmalen, wie viel höher die Opferzahl ohne diese Systeme ausgefallen wäre.
Von einem "kleinen Bereich" rund um Sendai kann man übrigens mitnichten reden. Noch Fukushima Daini bekam Wellen über zehn Metern ab, und das ist nun wirklich über 50 Kilometer von Sendai weg.
TEPCO hat für sein Kraftwerk eine 5,7 Meter Mauer gebaut und einen 10 Meter hohen Sockel aufgeschichtet und auf diesen die Kraftwerke gebaut. Angesichts der Zahlen, die die Geschichte lehrt, kann das nur grobe Ignoranz sein. Fukushima Daiichi 5 und 6, sowie Daini 1 bis 4 standen ja auf einem 15 Meter hohen Sockel und sind deswegen mit einem blauen Auge davon gekommen. Ebenso Onagawa mit einem wohl noch höheren Sockel - obwohl dieses Kraftwerk vermutlich sogar höhere Wellen als Daiichi abbekam.
Fehlende Mauern sind hier wirklich nicht das Problem gewesen.


Bzgl. schwere Schäden von Reaktorunfällen:
Vergleichsweise wenige Tote, dafür aber hunderttausende, die ihre Heimat verlieren. Ist das wirklich so viel weniger schlimm als ein brechender Staudamm? Deine Argumente sind mir durchaus bekannt, weil sie letztendlich in jeder Kernkraftdiskussion benutzt werden. Aber ich bin nun mal der persönlichen Meinung, dass man die Schadenswirkung von kerntechnischen Unfällen weder relativieren kann, noch darf. Aber da hat jeder seine andere Linie.

energist Offline




Beiträge: 322

14.04.2011 21:12
#257 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Leibniz

Zitat von clancy688
Zitat: An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?

Computerviren à la 'stuxnet'?




Dazu möchte ich auf diesen Beitrag verweisen.

KaterKarlo Offline



Beiträge: 25

14.04.2011 21:16
#258 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

Original von Frank2000
Tschernobyl hat, obwohl nur sekundäre ein Phänomen der zivilen Nutzung der Atomkraft und eher ein Ergebnis des atomaren Wettrüstens, etwa 3000 Menschenleben gefordert.



Wo kommt diese Zahl her? Langzeitschäden mit eingerechnet?

Leibniz Offline




Beiträge: 383

14.04.2011 21:17
#259 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Zitat von Nilfisk
Irgendwo setzt die Vorstellungskraft des Menschen einfach aus und da die Erinnerung an 1896 offenbar nie Eingang in das kollektive Gedächtnis Japans gefunden hat, sah man die Erfolge der Schutzmaßnahmen in 1968 und konnte sich nicht vorstellen, daß es wieder schlimmer kommen könnte.

War das so? Und: Was immer das "kollektive Gedächtnis Japans" ist und wie es durch TEPCO betfragt hätte werden können, jedenfalls gibt eine Wissenschaft names Geologie, und diese hätte in jedem Fall dazu befragt werden müssen.

Wir hatten diesen Aspekt hier ja schon einmal diskuttiert. (Livestream-aus-Japan-2.html#msg49875)

Ich zitiere mich selber: Eine sehr wichtige Information zu diesem Thema habe ich gerade im Wissenschaftsteil von FAZ-online gelesen. Japanische Seismologen schlossen aus der Beschreibung der Schäden in historischen Dokumenten, dass ein Erdbeben im Jahre 869 eine Magnitude von mindestens 8,5 hatte, und Monsterwellen erzeugte, die damals das Gebiet von Fukushima Daiichi überrollten. Anhand der Sandablagerung unterhalb der Erdoberfläche lassen sich darüber sehr genau Angaben rekonstruieren.

Und nochmal die Quelle: Verwüstungen, in Sand gemeißelt

Michel Offline



Beiträge: 265

14.04.2011 22:18
#260 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat
Vergleichsweise wenige Tote, dafür aber hunderttausende, die ihre Heimat verlieren. Ist das wirklich so viel weniger schlimm als ein brechender Staudamm? Deine Argumente sind mir durchaus bekannt, weil sie letztendlich in jeder Kernkraftdiskussion benutzt werden. Aber ich bin nun mal der persönlichen Meinung, dass man die Schadenswirkung von kerntechnischen Unfällen weder relativieren kann, noch darf. Aber da hat jeder seine andere Linie.



Selbstverständlich muss man die Risiken der Kernenergienutzung gegenüber den Risiken der Alternativen abwägen. Man kann hier durchaus auch zu anderen Ergebnissen kommen. Aber diese Abwägung als Relativierung zu diffamieren ist ein ganz übler Trick. Meines Erachtens offenbart er totalitäres Denken.

Edit:bezeichnen durch diffamieren ersetzt.

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

14.04.2011 22:23
#261 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von energist

Zitat von Leibniz

Zitat von clancy688
Zitat: An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?

Computerviren à la 'stuxnet'?




Dazu möchte ich auf diesen Beitrag verweisen.


Deshalb weiß ich nicht, was ich von der Atomkraft halten soll.
Grundsätzlich ist die Technik schon beherrschbar, wenn alle Beteiligten sachkundig sind und einen entsprechenden Arbeitsethos mitbringen. Aber wenn man mitkriegt, wie Wissenschaft, Justiz und Verwaltung in Deutschland immer tiefer im Korruptionsmorast versacken, dann kommen einem schon Zweifel

KaterKarlo Offline



Beiträge: 25

14.04.2011 23:17
#262 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat
Original von Michel:

Zitat
Zitat
Vergleichsweise wenige Tote, dafür aber hunderttausende, die ihre Heimat verlieren. Ist das wirklich so viel weniger schlimm als ein brechender Staudamm? Deine Argumente sind mir durchaus bekannt, weil sie letztendlich in jeder Kernkraftdiskussion benutzt werden. Aber ich bin nun mal der persönlichen Meinung, dass man die Schadenswirkung von kerntechnischen Unfällen weder relativieren kann, noch darf. Aber da hat jeder seine andere Linie.


Selbstverständlich muss man die Risiken der Kernenergienutzung gegenüber den Risiken der Alternativen abwägen. Man kann hier durchaus auch zu anderen Ergebnissen kommen. Aber diese Abwägung als Relativierung zu diffamieren ist ein ganz übler Trick. Meines Erachtens offenbart er totalitäres Denken.

Edit:bezeichnen durch diffamieren ersetzt.




Was ist es denn anderes als eine Relativierung? Diese Sichtweise als die Offenbarung totalitären Denkens zu diffamieren ist ein ganz übler Trick. Meines Erachtens offenbart er den begrenzten Horizont eines Kernkraftoanhängers.


Edit: Michel heißt Malte, Edit2: Malte heißt doch Michel :P - Die Forenstruktur ist so verwirrend, es gibt so viel bessere Boardsoftware.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

14.04.2011 23:44
#263 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von energist

Zitat von Leibniz

Zitat von clancy688
Zitat: An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?

Computerviren à la 'stuxnet'?


Dazu möchte ich auf diesen Beitrag verweisen.


Dieser Beitrag ist interessant, aber da liegen die Dinge etwa 20 Jahre zurück und sind durch persönliche Erfahrungen in undurchschaubarer Weise gefärbt. Der Hinweis auf 'stuxnet' ist viel direkter: dieser Virus greift einen Chip an, der in Deutschland hergestellt wurde von einer Firma die jeder kennt, und die auch die Leittechnik in einigen deutschen KKWs bereitgestellt hat. Soweit ich weiß behauptet Richard Clarke zum Beispiel, dass mindestens ein AKW in den USA nicht nur Ziel eines Angriffs war, sondern auch eindringen konnte.

clancy688 Offline



Beiträge: 9

14.04.2011 23:48
#264 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

Selbstverständlich muss man die Risiken der Kernenergienutzung gegenüber den Risiken der Alternativen abwägen. Man kann hier durchaus auch zu anderen Ergebnissen kommen. Aber diese Abwägung als Relativierung zu diffamieren ist ein ganz übler Trick. Meines Erachtens offenbart er totalitäres Denken.



Die Risiken abwägen muss jeder für sich selbst tun. Ein Großteil der Menschen hat dies getan und kommt zu dem Schluss "Das Risiko ist mir zu hoch", anders kann ich mir die ständigen Protestzüge gegen Kernenergie nicht erklären. Oder kannst du es?
Kernkraftbefürworter argumentieren jedoch regelmäßig, dass das Leben aus Risiken bestehen würde. Es gibt das Risiko, einen Autounfall zu haben, das Risiko, mit dem Flugzeug abzustürzen, das Risiko, bei einem Hausbrand zu sterben. Und so weiter. Da haben wir ja ganz viele Risiken. Autofahren ist gefährlich. Staudämme sind gefährlich. Kernkraft ist gefährlich. Autofahren tut dennoch jeder. Staudämme bauen wir trotzdem, wo es geht. Also warum sollten wir nicht die Kernenergie benutzen?
Dieses Denken halte ich für eine ganz gefährliche und irreführende Relativierung der wahren Sachverhalte. Ja, man kann sogar sagen, es ist eine Diffamierung. Nur totalitäres Denken ist es um Himmels Willen nicht. Ich bin mir aktuell auch gar nicht sicher, ob du überhaupt weißt, was totalitär bedeutet.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

15.04.2011 00:22
#265 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von clancy688
Bei Tschernobyl wird die Schuld auf "Sowjettechnik" geschoben.


Schon das ist eine Verkürzung. Tschernobyl ist zurückzuführen auf ein kriminelles Reaktordesign, gekoppelt mit einem grob fahrlässigen Betreiben ausserhalb der Spezifikation, verbunden mit schlecht gewarteter Technik. Kein Hersteller irgendeiner Technik würde dafür die Verantwortung übernehmen oder sie in irgendeiner Form in seiner Sicherheitsanalyse verarbeiten. Wenn man Tschernobyl als vergleichbaren Atomunfall aufführen will, dann müsste man Hiroshima und Nagasaki einschliessen.

Zitat
Aber dennoch ist in 30 Jahren zwei Mal passiert, was laut Atomkraftbefürwortern eigentlich nahezu ausgeschlossen wird.


Das ist in gewissem Sinne ein Popanz. Denn kein reflektierter Befürworter der Atomkraft kommt um Three-Mile-Island herum (die einzige wirklich real dokumentierte Kernschmelze, die nicht auf kriminelles Verhalten zurückgeht). Und natürlich gibt es ein Restrisiko. Wenn ich mich richtig erinnere wird es ungefähr mit einmal in 10.000 Jahren angegeben. Angesichts der Menge an Reaktoren weltweit und ihrer Lebensdauer, scheint das ganz realistisch zu sein.

Zitat
Davor haben die Leute Angst, und diese Angst muss man auch verstehen.


Verstehen im Sinne von Begreifen, sicher. Genauso wie man die Angst einiger Mitmenschen vor dem Fliegen und die Angst wieder anderer vor Spinnen verstehen muss. Ob man ein politisches Argument daraus ersehen will, ist eine gänzlich andere Frage. Menschen haben Angst vor der Atomkraft weil sie das Risiko nicht begreifen, so wie die allermeisten Menschen nicht mit kleinen Wahrscheinlichkeiten umgehen können. Das ist nicht illegitim, aber trotzdem nicht unbedingt zielführend wenn man in einer rationalen Welt leben möchte.
In einer rationalen Welt handelt man nicht nach dem Irrationalen sondern versucht dem Menschen die Ratio zu vermitteln.

Zitat
In Tschernobyl und in Fukushima mussten jetzt hunderttausende ihrer Heimat auf Jahre, möglicherweise für immer, den Rücken kehren.


Den Drei Schluchten Damm mussten knapp 2 Millionen Menschen weichen. Und das nicht möglicherweise sondern garantiert für immer.

Zitat
Wer garantiert, dass man bei der Entwicklung des Kraftwerks an alle Eventualitäten gedacht hat? Die Japaner haben ja offensichtlich nicht an Tsunamis gedacht. An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?


An eine ganze Menge. Ich finde es immer wieder erstaunlich wie enttäuschend wie nach einem jedem Unglück/Unfall/Katastrophe die selbsternannten Experten auftauchen und allen erkären, was alles falsch gemacht wurde, wie kriminell das war, was man alles nicht bedacht habe, etc. pp. Im Nachhinein kann ich das auch. Im Nachhinein kann das ein jeder. Die Kunst besteht darin es vorher zu sehen und viele Dinge sieht man eben nicht vorher. Und man kann nicht jede Eventualität vorplanen, geschweige denn eine Sicherung gegen jede konstruieren. Das alles kostet Geld. Und wir leben von Geld. Die Forderung von immer sicherer, jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit, jede Dummheit und jede Möglichkeit abzudecken ist schlicht in einer Welt endlicher Ressourcen Unsinn.

Zitat
Und da niemand, auch der größte Atomkraftbefürworter nicht, mit Sicherheit ausschließen kann, dass dies einmal passiert, ist es ihr gutes Recht, diese Angst zu äußern und Atomkraft abzulehnen. Mit Fehlvorstellungen hat dies wenig zu tun.


Aber natürlich hat es das, es hat mit kaum etwas anderem zu tun. Sicherheit ist immer endlich, egal was man betrachtet. Es besteht eine Wahrscheinlichkeit jeden Tag vom Blitz erschlagen zu werden, von einem Zug überrollt zu werden (übrigens deutlich höher als an einem AKW Unfall zu sterben), von einem Hund totgebissen zu werden oder von einem Baum erschlagen. Die Forderung, das all das nicht passieren darf, wird aber keiner erheben wollen und können. Nur bei AKWs wird dies aus politischen Gründen getan. Die Forderung ist ganz bewusst so gewählt, dass sie nie erfüllt werden kann, egal wie man es dreht oder wendet.
Im juristischen wählt man die Formulierung "jehenseits eines berechtigten Zweifels". Dies drückt ein gewisses Maß an Sicherheit aus. Es ist nicht absolut. Es besteht durchaus die reale Chance unschuldig verurteilt zu werden (übrigens wieder etwas was weit häufiger geschieht als ein Todesfall durch AKWs). Und trotzdem wird dieses Maß an Sicherheit als akzeptabel betrachtet.

Zitat
Und wenn der Unfall passiert, stehen die zu erwartenden Schäden in absolut keinem Verhältnis zum Nutzen der Kernkraft.


Um eine solche Aussage zu tätigen müsste man erst einmal Kosten und Nutzen der Kernkraft aufschlüsseln, Kosten der Alternativen betrachten, Risiken analysieren und vergleichen. Ich habe ernsthafte Zweifel das Sie das getan haben, aber ich lade Sie gerne ein mir das Gegenteil zu beweisen.

Michel Offline



Beiträge: 265

15.04.2011 00:28
#266 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat
Da haben wir ja ganz viele Risiken. Autofahren ist gefährlich. Staudämme sind gefährlich. Kernkraft ist gefährlich. Autofahren tut dennoch jeder. Staudämme bauen wir trotzdem, wo es geht. Also warum sollten wir nicht die Kernenergie benutzen?



Ich bezweifle, dass du das Argument verstanden hast. Es ist kein qualitatives Argument, sondern ein quantitatives. Es geht nicht darum, dass wir überhaupt Risiken eingehen, sondern um darum das Risiko der Kernenergienutzung gegen die Risiken abzuwägen, die wir eingehen müssten, wenn wir die Kernenergie nicht nutzten. Ohne jetzt in die fachliche Diskussion einzusteigen, bedrohen meines Erachtens die Alternativen Leben und Gesundheit weitaus stärker als es die Kernenergie tut.

Diese Abwägung zu treffen ist notwendig und der Vorwurf es sei Relativierung ist absurd. Genauso wenig stellt es eine Relativierung dar, wenn ich sage, dass Autofahren gefährlicher ist, als mit dem Flugzeug zu reisen. Instrumentalisiere ich mit dem Vergleich von Flugzeug und Auto etwa die Opfer von Autounfällen? Verharmlose ich die Folgen eines Flugzeugabsturzes? Genau so wie ich Auto und Flugzeug vergleichen muss, muss ich auch Kernenergie und Wasserkraft bzw. Kohle vergleichen.

Diese Abwägung als Relativierung zu diffamieren, ist insofern totalitär, als dass es bewusst auf die Ausgrenzung Andersdenkender als Diskursstrategie setzt. Es wird versucht bestimmte Argumente als unmoralisch zu ächten anstatt sich mit ihnen rational auseinanderzusetzten. Falls es bisher nicht aufgefallen ist reagiere ich auf so etwas hoch allergisch.

nCr Offline



Beiträge: 10

15.04.2011 00:36
#267 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Hi
Nach dem Einstellen der Kurzberichte durch Zettel habe ich mich aus Zeitmangel nicht wirklich weiterinformiert und wurde so durch die Nachricht, dass ca 10% der Menge von Tschernobyl freigesetzt wurde überrascht. Deswegen hab ich jetzt ein paar Fragen und hoffe, dass die mir ein besser informierter Leser beantworten kann.
Wo ist diese Menge an Material eigentlich ausgetreten? Nur das zum Druckausgleich abgelassene Gas und die Abklingbecken? Und zur Frage ob die Druckbehälter dicht sind und Lokalisation des nun versigelten Lecks hab ich den deutschen Medien kaum genaues gefunden. (Mal hieß es Leck in der Reaktorwand, mal unter dem Reaktor, mal sonst wo. Da soll man draus schlau werden?)
Außerdem habe ich versucht die Menge von Bequerel in kg umzurechnen. Mit den Formelen Aktivität=Zerfallskonstante*Anzahl der Atome ; Zerfallskonstant= ln(2)/Halbwertszeit kommt man auf Atomanzahl und somit Gewicht. Bei Jod 131 komme ich mit 1,3*10^17 Bq und 8 Tagen auf 28,2g. Bei Caesium 137 mit 6,1*10^15 Bq und 30 Jahren auf 1,89kg. Zusammen also ca 2kg Spaltprodukte. Kann das hinkommen? Den irgentwie klingt das nach nicht sehr viel. Oder mache ich einen gedanklichen Fehler? Den 2kg Spaltprodukte sollen 10% von Tschernobyl entsprechen, wo der Reaktorkern erst explodierte und dann freilag und brannte. Das kommt irgentwo nicht hin.
Ich hoffe es kann mir jemand weiter helfen und danke schon im vorraus.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

15.04.2011 00:39
#268 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Zitat
Die Risiken abwägen muss jeder für sich selbst tun. Ein Großteil der Menschen hat dies getan und kommt zu dem Schluss "Das Risiko ist mir zu hoch", anders kann ich mir die ständigen Protestzüge gegen Kernenergie nicht erklären.


Ihnen, als wissenschaftlich gebildeten Menschen, fallen dazu keine anderen Möglichkeiten ein?
(Kleiner Tip: Es geht um deutsche Befindlichkeiten.) mfG

energist Offline




Beiträge: 322

15.04.2011 00:59
#269 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Leibniz

Zitat von energist

Zitat von Leibniz

Zitat von clancy688
Zitat: An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?

Computerviren à la 'stuxnet'?


Dazu möchte ich auf diesen Beitrag verweisen.


Dieser Beitrag ist interessant, aber da liegen die Dinge etwa 20 Jahre zurück und sind durch persönliche Erfahrungen in undurchschaubarer Weise gefärbt. Der Hinweis auf 'stuxnet' ist viel direkter: dieser Virus greift einen Chip an, der in Deutschland hergestellt wurde von einer Firma die jeder kennt, und die auch die Leittechnik in einigen deutschen KKWs bereitgestellt hat. Soweit ich weiß behauptet Richard Clarke zum Beispiel, dass mindestens ein AKW in den USA nicht nur Ziel eines Angriffs war, sondern auch eindringen konnte.




Sind Sie da sicher? Meines Wissens wurde nicht ein Chip, sondern ein Leit- und Steuersystem von Siemens angegriffen; das Ziel war nicht ein KKW in den USA sondern die Kernanlagen des Iran.

Die Art des Angriffs wies wohl auch recht deutlich auf einen gezielten Angriff westlicher Geheimdienste auf diese Anlage hin. Ganz gut zusammengefaßt in diesem Beitrag (10 Minuten). Wenn Sie Quellen haben, die zu einem anderen Ergebnis kommen – ich bin sehr interessiert!

[Nachtrag: Ich habe gerade nochmal zu den Positionen von Richard Clarke gesucht: in allen meinen Fundstellen sagt er aus, daß zukünftige Bedrohungen für bspw. die Infrastruktur der USA nach dem Vorbild von stuxnet arbeiten könnten. Und daß Obama das Virus als Vorwand für den kill switch mißbraucht, mit dem die US-Regierung das Internet „abschalten“ können möchte. Über die Ziele von stuxnet selbst sagte er jeweils nichts.]

clancy688 Offline



Beiträge: 9

15.04.2011 01:14
#270 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Ich antworte mal auf einige wenige Sachen. Einerseits hat das damit zu tun, dass ich keine Lust auf viel Tamm-Tamm hab. Andererseits bringt eine Diskussion ja wenig, wenn jede Seite von den eigenen Argumenten überzeugt ist. Jeder in seine Ecke sozusagen. Und die Mitleserschaft darf entscheiden, wer besser argumentiert hat.
Wer mir das als Kapitulation auslegen möchte, darf dies gerne tun. ;)

Zitat

Und natürlich gibt es ein Restrisiko. Wenn ich mich richtig erinnere wird es ungefähr mit einmal in 10.000 Jahren angegeben. Angesichts der Menge an Reaktoren weltweit und ihrer Lebensdauer, scheint das ganz realistisch zu sein.



Also beruhigen tut mich das nicht. ;)
Allerdings sollen neue Reaktordesigns wie der EPR ja einen schweren Unfall alle 1.000.000 Reaktorjahre aufweisen. Hoffen wir's.

Zitat

In einer rationalen Welt handelt man nicht nach dem Irrationalen sondern versucht dem Menschen die Ratio zu vermitteln.



Leider sind nun mal seit Jahren die Fronten zementiert, und keine Seite will die Argumente der anderen mal wahrnehmen. Daran sind Kernkraftgegner gleichermaßen Schuld wie Befürworter. Die Situation lässt sich meiner Meinung nach nicht mehr bereinigen, aber wenn wir immer noch eine Demokratie sind, lautet das Fazit wohl eher abschalten... dass Demokratie rational ist, hat leider noch nie jemand behauptet.

Zitat

Und man kann nicht jede Eventualität vorplanen, geschweige denn eine Sicherung gegen jede konstruieren. Das alles kostet Geld. Und wir leben von Geld. Die Forderung von immer sicherer, jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit, jede Dummheit und jede Möglichkeit abzudecken ist schlicht in einer Welt endlicher Ressourcen Unsinn.



Was eben drum ein Argument gegen AKWs ist.

Zitat

Um eine solche Aussage zu tätigen müsste man erst einmal Kosten und Nutzen der Kernkraft aufschlüsseln, Kosten der Alternativen betrachten, Risiken analysieren und vergleichen. Ich habe ernsthafte Zweifel das Sie das getan haben, aber ich lade Sie gerne ein mir das Gegenteil zu beweisen.



Ich gebe zu, das habe ich nicht getan. Aber dass keine Versicherung gegen einen Kernkraftunfall versichert, sei es die Reaktorbetreiber oder auch Privatleute (werden in Versicherungen nicht Schäden von Kernkraft ausgeschlossen?) spricht da schon eine deutliche Sprache.

Zitat

Diese Abwägung als Relativierung zu diffamieren, ist insofern totalitär, als dass es bewusst auf die Ausgrenzung Andersdenkender als Diskursstrategie setzt. Es wird versucht bestimmte Argumente als unmoralisch zu ächten anstatt sich mit ihnen rational auseinanderzusetzten. Falls es bisher nicht aufgefallen ist reagiere ich auf so etwas hoch allergisch.



Allergiereaktionen können manchmal böse für den Körper enden... Ich sage lediglich, deine Abwägung ist Quatsch weil nicht vergleichbar und du kommst mir damit an, ich würde Andersdenkende ausgrenzen. Dazu muss ich nicht unbedingt viel mehr zu beitragen.

Zitat

Ihnen, als wissenschaftlich gebildeten Menschen, fallen dazu keine anderen Möglichkeiten ein?



Wüsste nicht, was es da sonst noch geben könnte. Vielleicht irrationale Furcht bedingt durch unseriöse und an Panikmache grenzende Berichterstattung, welche zu viele Menschen für bahre Münze nehmen? Möglich, aber kommt doch letztendlich auf's selbe hinaus...

Zitat

Wo ist diese Menge an Material eigentlich ausgetreten?



Schön, endlich mal was, wo keine Meinungen, sondern nur Fakten gefragt sind. Diese "10%" beziehen sich einzig und allein auf Freisetzungen in der Luft. Zitat NISA-Pressemeldung zu INES-7: "estimated the total amount of of discharged radioactive materials from the reactors of Fukushima Dai-ichi to the air"
Was an Wasser in den Kellern rumschwappt, in's Meer geflossen ist oder als Brennelemente auf dem AKW-Gelände verteilt ist, ist dort nicht drin. Die tun allerdings auch nichts zur Sache, weil sie sich entweder im Meer verdünnen oder auf dem Kraftwerksgelände verweilen.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110412-4.pdf

Zitat

Außerdem habe ich versucht die Menge von Bequerel in kg umzurechnen.



War schon fast okay. Die Formel, um von der Aktivität auf die Menge zu kommen, sieht folgendermaßen aus: Bq = (m / ma) * Na * (ln(2) / t1/2), mit Bq = Aktivität, m = Masse in Gramm, ma = Atommasse, NA = Avogadro Konstante, t1/2 = Halbwertszeit in Sekunden. Umgestellt nach der Masse ergibt das:

m = (Bq * ma * t1/2)/ (Na * ln(2))

Mit den Werten für Jod-131 und Cäsium-137 von NISA respektive NSC (oben aus der PDF) komme ich dann auf folgende Massen:

Jod-131: ~28,3g (NISA), ~32,6g (NSC)
Cäsium-137: 1902,7g (NISA), ~3743g (NSC)

Ob das stimmen kann oder nicht - dazu hab ich eine schnelle, vermutlich total falsche, aber in Grundüberlegungen korrekte Milchmädchenrechnung aufgestellt. Sagen wir mal, in einem Reaktor sind 100 Tonnen Brennelemente. Die sind mit 4% angereichert, d.h., wir haben 4 Tonnen Uran-235, die letztendlich gespalten werden können. Sagen wir mal, das Uran ist komplett gespalten worden (was nicht der Fall ist, ich glaub auch gar nicht, dass das geht), und ignorieren wir mal den Massendefekt durch die Kernspaltung komplett (welcher aber eh vernachlässigbar klein sein dürfte). Nun ist ungefähr 6% der Spaltprodukte bei der Kernspaltung Cäsium-137. D.h., im absoluten total unwahrscheinlichen Maximalfall hätten wir 240kg Cäsium-137 im Kern. Aber vermutlich sind das effektiv viel weniger. Vielleicht 10% oder so. Ich hab keine Ahnung, wie die Zusammensetzung der Brennelemente in Fukushima jetzt aussieht. Dann haben wir 24kg Cäsium, von denen eins weg ist (gleichmäßig auf alle Reaktoren verteilt) und sich über den Luftweg verflüchtigt hat. Das klingt doch einigermaßen plausibel...
Und wenn mir irgendwer genauere Infos / Zahlen dazu liefern kann, dann wäre das toll. Ich weiß auf jeden Fall, dass die 6% Cäsium stimmen. Aber mehr nicht...


P.S.
Man verzeihe mir, dass ich selbst mein verhasstes Post-Zerpflücken (teilweise) angewandt hab.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

15.04.2011 01:34
#271 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von energist

Zitat von Leibniz

Zitat von energist

Zitat von Leibniz

Zitat von clancy688

Zitat
An was haben wir, die Amerikaner, die Franzosen möglicherweise nicht gedacht, als wir unsere AKWs bauten?

Computerviren à la 'stuxnet'?


Dazu möchte ich auf diesen Beitrag verweisen.


Der Hinweis auf 'stuxnet' ist viel direkter: dieser Virus greift einen Chip an, der in Deutschland hergestellt wurde von einer Firma die jeder kennt, und die auch die Leittechnik in einigen deutschen KKWs bereitgestellt hat. Soweit ich weiß behauptet Richard Clarke zum Beispiel, dass mindestens ein AKW in den USA nicht nur Ziel eines Angriffs war, sondern auch eindringen konnte.


Sind Sie da sicher? Meines Wissens wurde nicht ein Chip, sondern ein Leit- und Steuersystem von Siemens angegriffen;


Ja, über den Microcode eines Chips.

Zitat von energist
das Ziel war nicht ein KKW in den USA sondern die Kernanlagen des Iran.

Ja, dass wir uns jetzt nicht missverstehen, im Kontext der Frage von clancy688 wollte ich nur grundsätzlich darauf hinweisen, dass Attacken dieser Art auch deutsche Kernkraftwerke bedrohen können, nicht dass der (vermutlich israelische) 'stuxnet' sich diese als Ziel genommen hat.


Zitat von energist
Die Art des Angriffs wies wohl auch recht deutlich auf einen gezielten Angriff westlicher Geheimdienste auf diese Anlage hin.

Das sehe ich nicht anders, aber diese Idee kann ja leicht variiert werden. Und jetzt, wo 'stuxnet' aufgeflogen ist, vermute ich mal, dass dieses Tierchen bereits in entsprechenden iranischen IT-Labors im Reagenzglas sitzt und umgezüchtet wird.

Zitat von energist
[Nachtrag: Ich habe gerade nochmal zu den Positionen von Richard Clarke gesucht: in allen meinen Fundstellen sagt er aus, daß zukünftige Bedrohungen für bspw. die Infrastruktur der USA nach dem Vorbild von stuxnet arbeiten könnten.

Das Beispiel von Richard Clarke (ich kann jetzt keinen Link hereinreichen, obwohl ich es gerne tun würde) bezog sich nicht auf 'stuxnet'. Es war ein relativ 'geglückter' konventioneller Angriff aus der Vor-'stuxnet'-Zeit.

clancy688 Offline



Beiträge: 9

15.04.2011 01:44
#272 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

Das sehe ich nicht anders, aber diese Idee kann ja leicht variiert werden. Und jetzt, wo 'stuxnet' aufgeflogen ist, vermute ich mal, dass dieses Tierchen bereits in entsprechenden iranischen IT-Labors im Reagenzglas sitzt und umgezüchtet wird.



Ohne Quellcode wird das eher schwierig. Und ich wüsste nicht, dass irgendwo Quellcode von dem Tierchen aufgetaucht ist. Ob so etwas deutschen AKWs zum Verhängnis werden kann, will ich jetzt mal nicht ausschließen, aber ich meine mal gehört zu haben, dass mittlerweile analoge Leittechnik als Backup Pflicht ist...?

Popeye Offline



Beiträge: 207

15.04.2011 09:31
#273 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von clancy688
Leider sind nun mal seit Jahren die Fronten zementiert, und keine Seite will die Argumente der anderen mal wahrnehmen. Daran sind Kernkraftgegner gleichermaßen Schuld wie Befürworter. Die Situation lässt sich meiner Meinung nach nicht mehr bereinigen, aber wenn wir immer noch eine Demokratie sind, lautet das Fazit wohl eher abschalten... dass Demokratie rational ist, hat leider noch nie jemand behauptet.



Ich nehme die Argumente der anderen Seite sehr gern wahr, nur hat sie mich noch nicht davon überzeugen können, das es ohne Atomkraft geht. Sobald der wachsende Energiebedarf durch andere weniger schädliche Energieformen gedeckt werden kann, bin ich gegen die Atomkraft. Und bis dahin möchte ich die beste Technik, das dies durch den Verbot von Neubauten und der Wiederaufbereitung verhindert wird, empfinde ich als Skandal, genauso skandalös wie die Desinformationspolitik der Medien und der Regierung. Man nehme nur mal die "Störfälle", die nie in angemessene Relationen gesetzt werden.
Die derzeitige demokratische Mehrheit für ein Abschalten würde meiner Meinung nach auch sehr schnell zerbröseln, wenn den Menschen klar wird, was der schnelle Ausstieg aus der Atomenergie eigentlich bedeutet, man muss sich nur mal den Widerstand gegen Überlandtrassen, Windkraftanlagen, Pumpspeicherwerke, Kohlekraftwerke und Erdgasabbau in Deutschland ansehen, die steigenden Kosten durch Stromverteuerung und Gebäudesanierung, ganz zu schweigen von den Stromausfällen, denn wirklich konsequent gedacht, müssten wir dann auch auf Stromimporte verzichten.

Zitat

Zitat
Und man kann nicht jede Eventualität vorplanen, geschweige denn eine Sicherung gegen jede konstruieren. Das alles kostet Geld. Und wir leben von Geld. Die Forderung von immer sicherer, jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit, jede Dummheit und jede Möglichkeit abzudecken ist schlicht in einer Welt endlicher Ressourcen Unsinn.



Was eben drum ein Argument gegen AKWs ist.




Nein, es ist ein Argument gegen alles, was ein gewisses Risiko beinhaltet.

Zitat von clancy688
Ich gebe zu, das habe ich nicht getan. Aber dass keine Versicherung gegen einen Kernkraftunfall versichert, sei es die Reaktorbetreiber oder auch Privatleute (werden in Versicherungen nicht Schäden von Kernkraft ausgeschlossen?) spricht da schon eine deutliche Sprache.



Zum Beispiel bei Wiki lässt sich nachlesen: "Die Deckungsvorsorge für ein Kernkraftwerk beträgt 2,5 Milliarden Euro, die zu einem Teil als Haftpflichtversicherung und zum anderen Teil als Solidarvereinbarung unter den Kernkraftwerksbetreibern abgesichert sind."

Dieses "Keiner versichert AKWs" ist ein Scheinargument, denn erstens sind sie versichert und zweitens ist jede Versicherung gedeckelt.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.04.2011 10:46
#274 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von energist
Das ist es, was mich bei der gesamten Sache am meisten ärgert – inzwischen sogar mehr als das Totalversagen der Medien – all diese Vorkommnisse hätten mit einer ordentlichen Sicherheitskultur vermieden werden können. Technisch sind alle in Fukushima zutage getretenen Mängel längst gelöst. Versagt haben nicht die japanischen Ingenieure – versagt haben (dem bisherigen Anschein nach) die Führungsebene des Betreibers sowie die Aufsichtsbehörden, die dieses Kraftwerk nach Ablauf der Lebensdauer nicht abgeschaltet und rückgebaut bzw. früher nicht mit entsprechenden Technologie-Updates versehen haben.



Lieber energist,

man muss nicht mal in technischen Detailfragen kompetent sein: Die Tsunami-Festigkeit des Fukushima-AKW konnte in den letzten 40 Jahren jeder Nicht-Techniker hinterfragen. Geht man von Erdbeben > Stärke 8 auf der Richterskala aus, und geht man davon aus, dass ein solches Erdbeben unmittelbar vor der Küste passiert, dann ist die Gefahr einer Tsunami-Welle sonnenklar. Über deren möglichen Höhe gab es historische Fakten, es musste aber klar sein, dass diese nicht unbedingt algorithmisch errechenbar war. Immerhin wurden neuere AKWs höher gebaut. Das heißt, Betreibern, staatlichen Kontrolleueren, IAEA war bekannt, dass das Restrisiko für den Betrieb der alten Fukushima-AKWs nicht vertretbar war. Auch einer greenpeace-Organistion waren diese Fakten zugänglich.

Trotzdem wurde das AKW nicht außer Betrieb genommen. Man muss hier nicht über die Technologie diskutieren, sondern über die grundsätzlichen Vorgaben, bzw. über das Ignorieren bekannter Fakten auf allen Ebenen. Ganz entscheidend sehe ich aber die Verantwortung der staatlichen Kontrollbehörde, deren Aufgabe es ist, sich notfalls über Kostenargumente hinwegzusetzen.

Ich sehe keine Parallele dazu in Deutschland, immerhin haben Kernkraftgegner das Verdienst, dass sie in Deutschland mit für höchste Kontrollstandards gesorgt haben. Ich halte deshalb aus dem Fukushimaereignis auch weder eine daraus abgeleitete statistische Vorhersagewahrscheinlichkeit für brauchbar, noch eine sonstige Vergleichbarkeit.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.04.2011 11:12
#275 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Popeye

Zitat von clancy688
Ich gebe zu, das habe ich nicht getan. Aber dass keine Versicherung gegen einen Kernkraftunfall versichert, sei es die Reaktorbetreiber oder auch Privatleute (werden in Versicherungen nicht Schäden von Kernkraft ausgeschlossen?) spricht da schon eine deutliche Sprache.



Zum Beispiel bei Wiki lässt sich nachlesen: "Die Deckungsvorsorge für ein Kernkraftwerk beträgt 2,5 Milliarden Euro, die zu einem Teil als Haftpflichtversicherung und zum anderen Teil als Solidarvereinbarung unter den Kernkraftwerksbetreibern abgesichert sind."

Dieses "Keiner versichert AKWs" ist ein Scheinargument, denn erstens sind sie versichert und zweitens ist jede Versicherung gedeckelt.




Lieber popeye,

dass etwas "da schon eine deutliche Sprache spricht" ist ja auch eine heutzutage typisch unspezifische Floskel nach dem Motto 'friß (mein Argument) oder stirb'. Jede Versicherung lebt natürlich von Allgemeinen Geschäftsbedingungen, und man muss sich am Ende diese anschauen. Deckungssumme, Prämien und abgedeckte Risiken bedingen sich gegenseitig, und es spielt auch eine Rolle, welche Einflussmöglichkeiten auf den Betrieb der Versicherer hat. Da der Staat als ultimativer Kontrolleur eine Mitverantwortung hat, macht es auch Sinn, dass er Risiken mitabdeckt. In der Regel versichern Versicherer nicht, wenn gegen den Stand der Technik, der hier mit staatlich kontrolliert ist, verstoßen wird. Auf der anderen Seite partizipiert der Staat (die Bevölkerung) auch gerne am Nutzen in Form von direkten Steuern, und indirekt aus dem Steueraufkommen der wegen niedriger Energiekosten prosperierenden Wirtschaft. Man kann natürlich auch vor diesen Vorteilen die Augen verschließen.

Gruß, Martin

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