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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.04.2011 12:08
#276 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Als Ergänzung zu meinem letzten Beitrag verweise ich auf die Folgen des Kohlebergbaus in NRW und dem Saarland. Auch wenn es bei der RAG Rückstellungen gibt, so dürfte ein groß Teil der Folgekosten auch sozialisiert werden. Dazu ein alter Artikel, der ungefähr die Situation beschreibt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,537385,00.html

Auch noch eine Bemerkung, die ich m.W. hier schon mal gemacht habe: Wer Fukushima als persönlichen Paniktrigger nimmt, der darf nicht vergessen, dass der Auslöser ein extrem starkes Erdbeben war. Konsequenterweise müssten alle Häuser (Privathäuser und öffentliche Gebäude) hierzulande evakuiert werden, die nicht erdbebenfest gebaut sind.

Gruß, Martin

clancy688 Offline



Beiträge: 9

15.04.2011 12:16
#277 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

Wer Fukushima als persönlichen Paniktrigger nimmt



Panik lass ich mir hier nicht unterstellen... Fukushima hat mir persönlich einfach aufgezeigt, dass selbst winzig kleinste Risiken bei involvierter Kernkraft immense Auswirkungen haben, was mich zu meinem persönlichen Schluss geführt hat, dass Kernkraft einfach eine zu hohe Gefahr darstellt. Dieser Schluss muss mitnichten richtig sein.
Das ist einzig und alleine mein Fazit und hat mit Panik nichts zu tun.

Wenn du Panik sehen willst, dann geh mal in's SPON-Forum und les dir einen beliebigen Thread zu Fukushima durch. Du brauchst im Durchschnitt keine Seite zu lesen, bis du dargelegt bekommst, wie Fukushima den Untergang des Abendlandes einläutet.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

15.04.2011 12:17
#278 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Martin
Wer Fukushima als persönlichen Paniktrigger nimmt, der darf nicht vergessen, dass der Auslöser ein extrem starkes Erdbeben war. Konsequenterweise müssten alle Häuser (Privathäuser und öffentliche Gebäude) hierzulande evakuiert werden, die nicht erdbebenfest gebaut sind.


H_W hat seinerzeit auf einen sehr schönen Artikel bei Bluthilde aufmerksam gemacht: "Eilmeldung! Kanzlerin lenkt ein: Endlich Wohnungsmoratorium."

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

15.04.2011 12:22
#279 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von clancy688
Fukushima hat mir persönlich einfach aufgezeigt, dass selbst winzig kleinste Risiken bei involvierter Kernkraft immense Auswirkungen haben, was mich zu meinem persönlichen Schluss geführt hat, dass Kernkraft einfach eine zu hohe Gefahr darstellt.


Auf die ca. 2 Millionen Menschen, die aufgrund des Drei-Schluchten-Dammes umgesiedelt wurden, wurde hier schon aufmerksam gemacht. Irgendwo in ZR oder ZKZ wurde auf ca. 600 Menschen hingewiesen, die pro Jahr durch brechende Staudämme umkommen. Ist das keine zu hohe Gefahr für Wasserkraft?

Natürlich kann man erklären, dass das in Deutschland aufgrund der hiesigen Standards nicht passiert. Aber dann sollte man auch berücksichtigen, dass es in Deutschland auch die höchsten Sicherheitsstandards für AKW gibt. Und keine Erdbeben der Stärke 8 nebst Tsunami.

Offen gestanden - nehmen Sie's mir bitte nicht übel - hat Ihr Beitrag mich zuerst an Availability Bias erinnert...

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Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Hausmann Offline



Beiträge: 710

15.04.2011 12:39
#280 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

OT?

Zitat
Die Risiken abwägen muss jeder für sich selbst tun. Ein Großteil der Menschen hat dies getan


Zur Risikoabwägung des Großteils der Menschen ein nettes Beispiel aus der heutigen Bildzeitung, etwas verkleinert:
"Todesfalle Facebook". :)

clancy688 Offline



Beiträge: 9

15.04.2011 12:40
#281 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat

Auf die ca. 2 Millionen Menschen, die aufgrund des Drei-Schluchten-Dammes umgesiedelt wurden, wurde hier schon aufmerksam gemacht. Irgendwo in ZR oder ZKZ wurde auf ca. 600 Menschen hingewiesen, die pro Jahr durch brechende Staudämme umkommen. Ist das keine zu hohe Gefahr für Wasserkraft?



Ist daran jetzt die Wasserkraft Schuld, oder viel eher das totalitäre Regime, das dahinter steht? Wäre in den USA oder bei uns so eine Umsiedlung möglich gewesen? Und bzgl. der Staudämme: Die kommen um, aber wenigstens kann man danach wieder in dem Gebiet leben. Wenn ein AKW durch geht, geht die Produktivität einer riesigen Fläche auf möglicherweise Jahrzehnte verloren. Das mag jetzt ein bisschen zynisch klingen, aber alleine auf Tote kann man das nicht beschränken.

Zitat

Offen gestanden - nehmen Sie's mir bitte nicht übel - hat Ihr Beitrag mich zuerst an Availability Bias erinnert...



No offense taken.

Wie gesagt, ich hab mir meine Meinung gemacht und die steht.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.04.2011 12:40
#282 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Gorgasal
Auf die ca. 2 Millionen Menschen, die aufgrund des Drei-Schluchten-Dammes umgesiedelt wurden, wurde hier schon aufmerksam gemacht. Irgendwo in ZR oder ZKZ wurde auf ca. 600 Menschen hingewiesen, die pro Jahr durch brechende Staudämme umkommen. Ist das keine zu hohe Gefahr für Wasserkraft?



Lieber Gorgasal,

es geht ja nicht 'nur' um die Toten. Die systematische Konsequenz aus einem Staudamm der ja einmal bersten könnte, müsste auch sein, dass das gesamte dahinter liegende Ablaufgebiet nicht mehr besiedelt werden darf.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

15.04.2011 12:45
#283 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

[quote="clancy688"]Zitat:
Ist daran jetzt die Wasserkraft Schuld, oder viel eher das totalitäre Regime, das dahinter steht? Wäre in den USA oder bei uns so eine Umsiedlung möglich gewesen? Und bzgl. der Staudämme: Die kommen um, aber wenigstens kann man danach wieder in dem Gebiet leben. Wenn ein AKW durch geht, geht die Produktivität einer riesigen Fläche auf möglicherweise Jahrzehnte verloren. Das mag jetzt ein bisschen zynisch klingen, aber alleine auf Tote kann man das nicht beschränken.

Zitat:

Das ist zu kurz gedacht: Siehe mein letzter Beitrag. In der bei AKW-Risiken angewandten Systematik ist das Land unterhalb von Staudämmen nicht mehr bewohnbar.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

15.04.2011 16:59
#284 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von clancy688
Ich antworte mal auf einige wenige Sachen. Einerseits hat das damit zu tun, dass ich keine Lust auf viel Tamm-Tamm hab.
[...]


Lieber Clancy, das ist in meinen Augen absolut in Ordnung. Ich finde es ohnehin sehr angenehm wie sachlich und unaufgeregt sie ihren Standpunkt hier verteidigen, das ist angesichts der Fülle von Argumenten, die auf Sie niederprasselt sicher nicht einfach, meinen Respekt haben Sie dafür. Aber nun zum thematischen:

Zitat
Also beruhigen tut mich das nicht. ;)


Mich schon. Einmal in 10.000 Jahren ist wirklich sehr, sehr wenig. Und 2 Unfälle weltweit (dazu zähle ich Fukushima und Three-Mile-Island, weil Tschernobyl kein Unfall im üblichen Sinne war) finde ich nicht viel. Wir haben ein vielfaches an Schiffsunglücken, an Dammbrüchen, an Flugzeugabstürzen und Naturkatastrophen. Die zwei Unfälle sind nicht lustig, aber im Vergleich zu einer Todesursache wie beispielsweise Malaria sind sie geradezu lächerlich. Die stinknormale Grippe verursacht jedes Jahr nur in Deutschland mehr Tote als Tschernobyl insgesamt verursacht hat (wenn wir den absurden Quatsch von Greenpeace aussen vor lassen). Die Wahrscheinlichkeit an der Grippe zu sterben ist Potenzen höher als an den Folgen einer Nuklearkatastrophe. Und dennoch hat kaum jemand Angst vor der Grippe. Aber das ist genau der Punkt von dem ich sprach, Menschen können nicht mit kleinen Risiken umgehen, sie werden immer überschätzt, während grosse unterschätzt werden. Beruhigend ist also eine solche Zahl wie ich sie nannte nur für denjenigen, der wirklich versteht, was eine kleine Wahrscheinlichkeit wirklich aussagt.

Zitat
Leider sind nun mal seit Jahren die Fronten zementiert, und keine Seite will die Argumente der anderen mal wahrnehmen. Daran sind Kernkraftgegner gleichermaßen Schuld wie Befürworter. Die Situation lässt sich meiner Meinung nach nicht mehr bereinigen, aber wenn wir immer noch eine Demokratie sind, lautet das Fazit wohl eher abschalten...


Mit der selben Argumentation lässt sich auch die Todesstrafe wieder einführen oder die Idee verteidigen alle "Manager" präventiv 10 Jahre in den Knast zu stecken. Man muss sehr vorsichtig sein, was man alles mit Demokratie rechtfertigt. Wir sind eben auch ein Rechtsstaat und die Meinung der Mehrheit darf nur dann die Rechte einer Minderheit unterdrücken, wenn es dafür wirklich gute (rationale) Gründe gibt. Eine irrationale Angst rechtfertigt das nur mit sehr grossen Bauchschmerzen. Zumindest wenn man den Rechtsstaat über die Demokratie stellt, etwas was die Grünen beispielsweise rundheraus ablehnen aber eine absolut fundamental liberale Haltung ist.

Zitat

Zitat

Und man kann nicht jede Eventualität vorplanen, geschweige denn eine Sicherung gegen jede konstruieren. Das alles kostet Geld. Und wir leben von Geld. Die Forderung von immer sicherer, jede noch so kleine Wahrscheinlichkeit, jede Dummheit und jede Möglichkeit abzudecken ist schlicht in einer Welt endlicher Ressourcen Unsinn.


Was eben drum ein Argument gegen AKWs ist.



Nein, es ist ein Argument gegen das Argument. Und zwar gegen das Argument alles müsse absolut sicher sein. Das ist es nicht, weil NICHTS aber auch gar nichts absolut sicher ist. Die Forderung ist unsinnig. Und man darf sich nicht wundern, wenn man zu keinem rationalen Ergebnis kommt, wenn man einer Technologie an einer absurden Forderung bemisst, während man diese nirgendwo anders erhebt.

Zitat
Ich gebe zu, das habe ich nicht getan. Aber dass keine Versicherung gegen einen Kernkraftunfall versichert, sei es die Reaktorbetreiber oder auch Privatleute (werden in Versicherungen nicht Schäden von Kernkraft ausgeschlossen?) spricht da schon eine deutliche Sprache.


Tut es nicht, das entpuppt sich bei näherer Untersuchung als Scheinargument. Keine derartige großtechnische Anlage ist entsprechend versichert. Bhopal (die tatsächlich grösste Industriekatastrophe des letzten Jahrhunderts, weit tödlicher als Tschernobyl, erstaunlicherweise den meisten kaum bekannt) war gnadenlos unterversichert. Der schon genannte Drei Schluchten Staudamm ist gar nicht versichert. Und selbst jede noch so popelige Autoversicherung ist ganz selbstverständlich gedeckelt. Das hat einen ganz trivialen Grund: Versicherungen lehnen Risiken, die gesellschaftsgefährdend werden können, grundsätzlich ab. Dabei geht es nicht um den Erwartungswert sondern um das Geschäftsmodell Versicherung.
Was nicht heisst, das man heute nicht unterversichert, das geschieht absolut. Nur würde man es als Argument gegen die Sicherheit von Flugzeugen ins Feld führen, das die Versicherungen begrenzt sind ?

Im übrigen würde ich noch zusetzen: Man kann die Forderung erheben, dann eben keine großtechnischen Anlagen zu bauen. Oder nicht zu fliegen. Nur macht uns das alle furchtbar arm. Und nach meinem Dafürhalten gibt es kein grösseres Problem auf diesem Planeten als Armut. Aus Angst ärmer zu werden halte ich für sehr kurzsichtig.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

15.04.2011 17:27
#285 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von KaterKarlo

Zitat

Original von Frank2000
Tschernobyl hat, obwohl nur sekundäre ein Phänomen der zivilen Nutzung der Atomkraft und eher ein Ergebnis des atomaren Wettrüstens, etwa 3000 Menschenleben gefordert.


Wo kommt diese Zahl her? Langzeitschäden mit eingerechnet?




Werter KaterKarlo,

die verschiedenen Zahlen der berechneten Opferstatistik sind kein Geheimnis und kann man sogar bei Wiki nachlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe...eitliche_Folgen
Dem gegenüber stehen dann Horroszenarien wie die vom Russen Alexej Jablokow, der gleich mit 1,44 Mio Opfern hausieren geht.
http://www.welt.de/wissenschaft/article1...im-Dunkeln.html
Höhere Zahlen habe ich bisher noch nicht gelesen, aber mit zunehmendem Abstand von der Katastrophe und steigender Hysterie werden auch bestimmt noch größere Spinner auf den Plan treten, bis die unterstellten Opferzahlen von Tschernobyl die Auslöschungsrate des Kambriumereignisses übertreffen werden.
Ich mache mir nicht die Mühe, weitere Quellen aufzuzählen. Auch hier Im Forum wurde mehrmals auf die Zahlen eingegangen.

Die Frage ist immer nur: welcher Zahl glaubt man.

Zunächst muss man wissen, dass diese Zahlen zustande kommen. Die GEZÄHLTEN Opfer sind bis heute nur ein paar Hundert Menschen. Es geht also immer darum, die Opfer zu schätzen, die irgendwie von Tschernobyl betroffen sind, wo aber der Wirkungszusammenhang so wenig offensichtlich ist, dass man das Opfer nicht individuell ermitteln kann.
Dazu braucht man Prämissen. Und diese Prämissen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Eine meiner Prämissen ist, dass ich vom Verlust an Lebensjahren ausgehe, nicht von absoluten Zahlen. Was bedeutet das?
Ich gewichte es unterschiedlich, ob ein 9-jähriges Kind oder ein ein 90-jähriger alter Mensch zum Beispiel an Krebs stirbt.
Damit unterstelle ich NICHT, dass ein alter Mensch automatisch weniger "wert" ist oder weniger Spaß am Leben hat.
Sondern ich akzeptiere die Tatsache, dass alte Menschen sowieso bald sterben werden - das ist kein Zynismus, sondern schlicht die Anerkennung der Natur.

Walter Krämer hat mal ausgerechnet, um wieviel die durchschnittliche Lebenserwartung der Deutschen steigen würde, wenn man von heute auf Morgen alle Krebsarten besiegen würde.
Schlicht alle. Die Antwort ist ernüchternd: etwa um ein Jahr. Das statistische Problem dabei ist, dass es genügend andere Todesarten gibt, die nur darauf´"warten", zuschlagen zu können. (Das ist natürlich metaphorisch gemeint, es gibt keine denkende Natur). Und in hohem Alter stirbt man nun mal - wenn nicht an Krebs, dann eben an einem grippalen Effekt. Oder Herzversagen.

Meine nächste Prämisse ist, dass ich von einer neutralen Natur ausgehe. Ich gehe davon aus, dass es dem Körper egal ist, ob ein Strahlung durch starken Sonnenwind, ein defektes Atomkraftwerk oder den Zahnarzt verursacht wurde. Wenn es einen linearen Wirkungszusammenhang gäbe, dann hätte man den schon längst statistisch nachweisen können. Einfach deswegen, weil es eine Vielzahl abgrenzbarer Gruppen gibt, die systematisch unterschiedliche Dosen an Strahlung aufnehmen. Angefangen von verschiedenen Berufsgruppen über regionale Unterschiede bis zur persönlichen Lebensführung gibt es eine Fülle von Faktoren, die nachweisbar zu unterschiedlicher Strahlungsaufnahme führen. Aber, so weit ich weiß, nichts davon hinterlässt auch nur die geringsten Spuren in den Fallzahlen für Krebs. Die Antwort ist doch eindeutig: es gibt keinen lineraren Wirkungszusammenhang, sondern statt dessen scheinen geringe Strahlungsmengen keine schädliche Wirkung zu haben.

Und schließlich sollte man auch noch berücksichtigen, dass viele Krebsarten inzwischen behandelbar sind. Was allerdings auch zu einer Einbuße an Lebensqualität führt, das sollte man schon dazu sagen.

Deswegen sind die Zahlen der IEAE für mich glaubwürdig. Bis jetzt hat es etwa 3000 Opfer durch Tschernobyl gegeben und etwa die gleiche Anzahl wird (statistisch gewichtet) noch hinzukommen.
Damit schafft es Tschernobyl nicht mal in die Top 10 der Industrieunfälle im Energiesektor und nicht in die Top 50 der Industrieunfälle allgemein.
MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

15.04.2011 17:42
#286 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Llarian

...
Zumindest wenn man den Rechtsstaat über die Demokratie stellt, etwas was die Grünen beispielsweise rundheraus ablehnen aber eine absolut fundamental liberale Haltung ist.



Werter Llarian,

dieser Punkt ist mir so wichtig, dass ich ihn ein wenig präzisieren möchte. Die Existenz eines Rechtsstaates ist nur eine von zwei notwendigen Bedingungen.
Auch die DDR war in weiten Teilen ein Rechtsstaat. Das hat man ja bei den wenigen Urteilen zu den "Mauerschützen" gesehen: es gab kaum rechtsstaatliche Gründe, die Schützen zu verurteilen.

Die zweite Bedingung sind liberale Grundrechte, die dem demokratischen Willensbildungsprozess entzogen sind.
Ich bin ein radikaler Befürworter der Demokratie an sich und der Basisdemokratie im besonderen. Aber nur so lange es Grundrechte gibt, die diesem Willensbildungsprozess entzogen sind. Sonst könnte man -ganz demokratisch und rechtsstaatlich- eines Tages die Sharia einführen oder das Wahlrecht abschaffen.
Aber in Deutschland geht genau das eben nicht, weil es eine Vielzahl von Grundrechten gibt, die in Ihrer Substanz nicht abgeschafft werden dürfen.

Natürlich gibt es in letzter Konsequenz keine Garantie, dass nicht irgendwann wieder eine Diktatur auf deutschem Boden errichtet wird.
Um es plakativ auszudrücken: Wenn 99,99% aller Deutschen der Meinung sind, dass Grundgesetz einfach mal zu ignorieren und einen König einzusetzen - wer sollte sie daran hindern? Ich?
Aber zumindest gibt es keine eingebaute, organische Möglichkeit, zu einem solchen Zustand zu kommen.
MfG Frank

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

15.04.2011 17:53
#287 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Frank2000
Auch die DDR war in weiten Teilen ein Rechtsstaat.



Die Tatsache, dass (weite) Teile des öffentlichen Lebens durch Gesetze geregelt sind, deren Einhaltung von einer Verwaltungsgerichtsbarkeit kontrolliert wird, macht allein keinen Rechtsstaat aus. Das galt auch für das Dritte Reich.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

15.04.2011 18:09
#288 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Gansguoter

Die Tatsache, dass (weite) Teile des öffentlichen Lebens durch Gesetze geregelt sind, deren Einhaltung von einer Verwaltungsgerichtsbarkeit kontrolliert wird, macht allein keinen Rechtsstaat aus. Das galt auch für das Dritte Reich.



Hm, ich habe jetzt noch mal die Definition nachgelesen und bleibe bei meiner Position.
Ich habe lediglich eine Sekundärquelle gefunden, die Ihre These stützt:
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/r/rechtsstaat/
Hier wird die "garantierte Freiheitssphäre" bereits in die Definition des Rechtsstaates aufgenommen.

Die anderen Quellen nennen das nicht. Exemplarisch zitiere ich mal
http://www.juraforum.de/lexikon/rechtsstaat

Ich habe Jura nur ganz am Rand berührt, im Rahmen einer einsemestrigen Pflichtvorlesung. Aber mein Kenntnisstand ist, dass man ohne die Institutsgarantie, also die unveränderbaren Paragraphen im Grundgesetz, nicht auskommnt. Ich finde das Thema interessant; können Sie mir mehr erklären?
MfG Frank

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

15.04.2011 18:58
#289 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Ich bin kein Jurist und vermag hier nicht juristisch zu argumentieren. Natürlich gab es ein geregeltes Personenstandsrecht und ein Mietrecht und ein Verkehrsrecht etc., und für "Otto DDR-Normalbürger", der nicht über GEbühr mit dem Staat zu tun hatte, mag sich es so dargestellt haben, als ob alles einen rechtsstaatlichen Gang ginge. Das würde für das Dritte Reich genauso gelten. - Aber das gilt ja nicht für den Staat insgesamt - wenn es hart auf hart kam, war die DDR ebenso wenig wie das Dritte Reich ein Rechtsstaat.

Nehmen wir die von Ihnen angeführte Definition:

Zitat
Die anderen Quellen nennen das nicht. Exemplarisch zitiere ich mal
http://www.juraforum.de/lexikon/rechtsstaat



# Es gab keine Gewaltenteilung in unserem Sinne ("unter Führung der SED"; bzw. Führerprinzip / Ermächtigungsgesetz)
# Keine Bindung der Gewalten an Grundrechte

Das reicht m.E. schon, um zu sagen, dass DDR und Drittes Reich keine Rechtsstaaten waren, was ja wohlgemerkt nicht heißt, dass alles immer und überall unrechtsstaatlich gewesen sei.

Wie ich gerade feststelle, gab es in der DDR - entgegen meiner Annahme - keine Verwaltungsgerichtsbarkeit.

Ich zitiere http://www.kas.de/wf/de/71.6643/:
"Da in der DDR bereits die formellen Elemente des Rechtsstaates wie die Gewaltenteilung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung und die Unabhängigkeit der Gerichte fehlten, entsprach das Rechtswesen der DDR nicht rechtsstaatlichen Standards. ... Bei der praktischen Umsetzung der formellen Rechtsnormen war eine Einflussnahme politischer Instanzen bzw. der SED gängige Praxis. In politikfernen Bereichen vollzog sich die Anwendung der Rechtsnormen dagegen eher in einer rechtsstaatsähnlichen Weise. Aufgrund der fehlenden Verwaltungsgerichtsbarkeit und des fehlenden individuellen Klagerechts gegen Verwaltungsentscheidungen waren Eingaben in der DDR die einzige Möglichkeit für die Bevölkerung, sich gegen staatliche Willkür zu wehren."

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.260

15.04.2011 20:17
#290 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Ah, werter Gansguoter,
jetzt habe ich den Fehler in meiner Argumentation erkannt.
Danke für die Ergänzung! MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

15.04.2011 20:28
#291 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Wir driften zwar schwer off-topic, aber dann muss ich auch meinen Senf dazu geben.

Man kann den Rechtsstaat unterschiedlich definieren, das verbindende Element wird vermutlich ohnehin nur sein, dass auch der Staat dem Recht unterworfen ist. Was natürlich ein Zirkelschluss ist, wenn der Staat das Recht ändert. Ich hätte vielleicht nicht so schlabbrig "Rechtsstaat" schreiben sollen, sondern vielleicht genauer den Begriff des verfassten Rechtsstaates, der sowohl eine Unterwerfung des staatlichen Handelns unter Gesetz, aber auch einen Kanon nie zu ändernden Gesetze enthält.

Den Unterschied den ich aufzeigen wollte ist der zwischen der liberalen Rechtsposition, die sich an den unveräusserlichen und ewigen Rechten des Individuums festmacht im Gegensatz zur kollektivistischen Position, die Grundrechte nur so lange einräumen will, wie diese von einer Mehrheit gewünscht sind. Es ist nach meiner Erkenntnis einer der fundamentalsten Unterschiede im Bereich der politischen Ansicht überhaupt. In einem anderen Thread wurde vor einigen Tagen die These aufgestellt Konservative und Linke könnten nicht miteinander diskutieren, weil sie in unterschiedlichen Welten leben. Ich glaube das diese Trennung weit geringer ist, als die gerade dargestellte.

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2011 21:14
#292 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von clancy688

Zitat
Das sehe ich nicht anders, aber diese Idee kann ja leicht variiert werden. Und jetzt, wo 'stuxnet' aufgeflogen ist, vermute ich mal, dass dieses Tierchen bereits in entsprechenden iranischen IT-Labors im Reagenzglas sitzt und umgezüchtet wird.


Ohne Quellcode wird das eher schwierig. Und ich wüsste nicht, dass irgendwo Quellcode von dem Tierchen aufgetaucht ist. Ob so etwas deutschen AKWs zum Verhängnis werden kann, will ich jetzt mal nicht ausschließen, aber ich meine mal gehört zu haben, dass mittlerweile analoge Leittechnik als Backup Pflicht ist...?


Stuxnet wurde von den Geheimdiensten eingeschmuggelt, als der Iran sich (zumindest teilweise) illegal Software besorgt hat. Und Stuxnet war erfolgreich, weil der Iran bei seinem Crash-Programm keine Zeit und keine Kraft hat, für die nötige Sicherheit zu sorgen. Ist so, wenn die Fachleute fehlen. Der Iran tut viel, um die Vernunft abzuschaffen. Der Klerus mag die nicht. Moderne Technologien wiederum brauchen weniger Allah, aber umso mehr Vernunft. Warum soll ein iranischer Techniker sich im Iran von den Mullahs auf der Nase herumtanzen lassen, wenn er im Westen frei leben und dabei noch richtig Geld verdienen kenn?

Die Geheimdienste klinken sich gern mal in illegale Handelswege ein. 1982 haben die so in Russland ein schönes Feuerwerk entfacht.
Wenn ordentlich mit validierter Software gearbeitet wird, ist man gegen Schädlinge weitgehend sicher.
Die Steuerung darf nicht an das Internet angebunden sein, aber das ist eine Binse.
Und wenn die Steuerungssoftware einmal abgenommen ist, kann man die (weil Änderungen im Code generell verboten sind) ganz gut abschirmen.
Man muss es natürlich wollen.

Leibniz Offline




Beiträge: 383

17.04.2011 00:01
#293 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Martin
Die Tsunami-Festigkeit des Fukushima-AKW konnte in den letzten 40 Jahren jeder Nicht-Techniker hinterfragen. Geht man von Erdbeben > Stärke 8 auf der Richterskala aus, und geht man davon aus, dass ein solches Erdbeben unmittelbar vor der Küste passiert, dann ist die Gefahr einer Tsunami-Welle sonnenklar. Über deren möglichen Höhe gab es historische Fakten, es musste aber klar sein, dass diese nicht unbedingt algorithmisch errechenbar war.

Wieso das? Dieser furchtbare Tsunami war natürlich auch eine erstklassige Möglichkeit die mathematischen Modelle über seine Ausbreitung zu prüfen. Das Ergebnis: Die Voraussagen, die innerhalb der ersten halben Stunde (!) im Rahmen der globalen Warnung errechnet wurden, sind mit den gemessenen Daten mitlerweile abgeglichen und es ergab sich eine Abweichung von höchstens 2,5%. Das ist, gemessen an der Komplexität der hier eingehenden Parameter, nicht anders als perfekt zu bezeichnen. Ich behaupte mit diesen Modellen kann man mit einer geologisch fundierten Testbatterie (und die Geologie und Ozeanographie dieser Gegend ist sehr gut studiert) innerhalb von 24 Rechenstunden die anzunehmende maximale Gefährdung der AKWs in diesem Küstenstreifen durch einen Tsunami mit ähnlicher Genauigkeit vorhersagen. Wieso dies nicht schon lange geschehen ist, ist mir schleierhaft. Aber vielleicht wurde es ja sogar gemacht und nur die Konsequenzen nicht gezogen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

17.04.2011 07:23
#294 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Leibniz
Das Ergebnis: Die Voraussagen, die innerhalb der ersten halben Stunde (!) im Rahmen der globalen Warnung errechnet wurden, sind mit den gemessenen Daten mitlerweile abgeglichen und es ergab sich eine Abweichung von höchstens 2,5%. Das ist, gemessen an der Komplexität der hier eingehenden Parameter, nicht anders als perfekt zu bezeichnen. Ich behaupte mit diesen Modellen kann man mit einer geologisch fundierten Testbatterie (und die Geologie und Ozeanographie dieser Gegend ist sehr gut studiert) innerhalb von 24 Rechenstunden die anzunehmende maximale Gefährdung der AKWs in diesem Küstenstreifen durch einen Tsunami mit ähnlicher Genauigkeit vorhersagen. Wieso dies nicht schon lange geschehen ist, ist mir schleierhaft. Aber vielleicht wurde es ja sogar gemacht und nur die Konsequenzen nicht gezogen.



Lieber Leiniz,

ich habe keinen Zweifel, dass die Ausbreitung eines Tsunami recht präzise vorhersagbar ist, wenn die Anfangsstörung auf der Wasseroberfläche messtechnisch mal erfasst worden ist. Diese zu messen ist m.W. auch das Ziel der nach dem verheerenden Tsunami 2004, indem man Messbojen auf dem offenen Meer ausgebracht hat. Ich lerne gerne dazu, aber meines Wissens gibt es keine Methode, aus einer seismographisch gemessenen Erdebebenwelle (Epizentrum und Stärke) die daraus folgende Störung (Welle) im darüberliegenden Wasser zu berechnen, inklusive aller Umstände, wie dadurch ausgelöste Erdrutsche unter Wasser.

Davon abgesehen nützt die schnelle Vorhersage einer Tsunamiwelle im Falle eines AKW recht wenig, da sich dessen Konstruktion nicht innerhalb einer halben Stunde verbessern lässt. Wenn es es Simulationsmöglichkeiten gäbe, dann würde ich eher eine Art Karte für Tsunami-bedrohte Gebiete erwarten, die in Konstruktionen einfließt. Das gilt nicht nur für AKWs, sondern auch für die ganzen Besiedlungen in Ufernähe.

Gruß, Martin

isildur Offline



Beiträge: 366

17.04.2011 18:57
#295 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat
H_W hat seinerzeit auf einen sehr schönen Artikel bei Bluthilde aufmerksam gemacht: "Eilmeldung! Kanzlerin lenkt ein: Endlich Wohnungsmoratorium."


Vielen Dank für diesen herrlichen Link.

Gruß,
Isildur

Leibniz Offline




Beiträge: 383

17.04.2011 20:09
#296 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Martin
.. meines Wissens gibt es keine Methode, aus einer seismographisch gemessenen Erdebebenwelle (Epizentrum und Stärke) die daraus folgende Störung (Welle) im darüberliegenden Wasser zu berechnen..

Hier passe ich im Augenblick, will aber diesen Punkt weiter verfolgen.

Zitat von Martin
Davon abgesehen nützt die schnelle Vorhersage einer Tsunamiwelle im Falle eines AKW recht wenig, da sich dessen Konstruktion nicht innerhalb einer halben Stunde verbessern lässt.

:-). So war das ja auch offensichtlich nicht gemeint. Sondern dass es man beim Bau berücksichtigt, oder, wenn man dies aus welchen Gründen auch immer versäumt hatte, die Konsequenz zieht und abschaltet.

isildur Offline



Beiträge: 366

18.04.2011 16:46
#297 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Interessant ist im übrigen, dass der Experte der BBC die Tage(ich meine es war gestern) gesagt hat, dass auch um Tschernobyl herum es relativ wenig Folgen durch die Verstrahlung aber z.T. massive Folgen durch die psychischen Folgen gäbe. Das war nicht irgendein externer von der Atomlobby finanzierter[sic!] Wissenschaftler, sondern der interne Experte(wenn ich mich nicht irre), der offen die Meinung vertrat, die Strahlung sei zwar nicht gänzlich ungefährlich aber die von den AKW-Gegnern erzeugte Panik würde zu deutlich mehr Erkrankungen führen.
Weiß nicht ob es das auch irgendwo in Textform gibt - ich finde den Hinweis auf die wohl z.T. massiven real-physischen Folgen der Panikmache jedenfalls sehr interessant.
Klingt in meiner Wiedergabe vielleicht etwas nach Junk-Science wurde von ihm selber aber noch deutlich seriöser rüber gebracht.

Gruß,
Isildur

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

18.04.2011 19:52
#298 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von isildur
Interessant ist im übrigen, dass der Experte der BBC die Tage(ich meine es war gestern) gesagt hat, dass auch um Tschernobyl herum es relativ wenig Folgen durch die Verstrahlung aber z.T. massive Folgen durch die psychischen Folgen gäbe. Das war nicht irgendein externer von der Atomlobby finanzierter[sic!] Wissenschaftler, sondern der interne Experte(wenn ich mich nicht irre), der offen die Meinung vertrat, die Strahlung sei zwar nicht gänzlich ungefährlich aber die von den AKW-Gegnern erzeugte Panik würde zu deutlich mehr Erkrankungen führen.
Weiß nicht ob es das auch irgendwo in Textform gibt - ich finde den Hinweis auf die wohl z.T. massiven real-physischen Folgen der Panikmache jedenfalls sehr interessant.
Klingt in meiner Wiedergabe vielleicht etwas nach Junk-Science wurde von ihm selber aber noch deutlich seriöser rüber gebracht.

Gruß,
Isildur


Unstrittig ist, daß die Chernobyl Nuclear Power Plant Exclusion Zone eine blühende Landschaft ist, wo Fauna und Flora prächtig gedeihen. Forscherstreit besteht nur in der Frage, wie mutagen die (noch vorhandene) Strahlung ist. Ein schwedischer Forscher hat zahlreiche Mißbildungen bei Vögeln festgestellt, die aber andere Biologen in dem Umfang nicht so stehen lassen möchten. Das mag natürlich damit zusammenhängen, daß Mißbildungen in der freien Natur schnell beseitigt werden, d.h. diesen Vögeln ein kurzes Leben beschieden ist. Die Auswirkungen chronischer Bestrahlungen scheinen jedenfalls unterschiedlich auszufallen: manche Arten reagieren sensibel, andere halten richtig was aus, so wurden etwa Rinder auf einem Bauernhof in der Nähe von Pripjat so stark bestrahlt, daß sie unfruchtbar wurden. Das hielt aber nur kurz an und aus dieser Herde wurde 1989 das erste Kalb geboren und der Bestand wuchs innerhalb kurzer Zeit auf 30 an. Und das alles führt zu der immer noch offenen Frage:

Zitat

But one of the few certainties to emerge from research into low-level radiation since 1986 is that different species react to chronic exposure in different ways. Pine trees cope less well than birch. Migrant barn swallows are apparently very radio-sensitive, resident birds less so. Winter wheat seeds taken from the Exclusion Zone in the days after the disaster and since germinated in uncontaminated soil have produced thousands of different mutant strains, and every new generation remains genetically unstable, even 25 years after the accident. Yet a 2009 study of soybeans grown near the reactor seemed to show that the plants change at a molecular level to protect themselves against radiation. No one can be certain where human beings might fall on this continuum of DNA damage and long-term adaptation. “That’s what we want to know,” Møller says. “Are we more like barn swallows or soybeans in terms of radiation-induced mutation?”


http://www.wired.com/magazine/2011/04/ff_chernobyl/all/1

daß die Forscher, die dort tlw. 20 Jahre lang regelmäßig ein- und ausgegangen sind, heute auch noch gesund ist, reicht als Nachweis der Unschädlichkeit wissenschaftlich gesehen nicht aus, aber die Regierung der Ukraine will angeblich die Region für den Massentourismus öffnen und "bald" wieder besiedeln.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

18.04.2011 21:27
#299 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

@Llarian:

Zitat

Den Unterschied den ich aufzeigen wollte ist der zwischen der liberalen Rechtsposition, die sich an den unveräusserlichen und ewigen Rechten des Individuums festmacht im Gegensatz zur kollektivistischen Position, die Grundrechte nur so lange einräumen will, wie diese von einer Mehrheit gewünscht sind. Es ist nach meiner Erkenntnis einer der fundamentalsten Unterschiede im Bereich der politischen Ansicht überhaupt. In einem anderen Thread wurde vor einigen Tagen die These aufgestellt Konservative und Linke könnten nicht miteinander diskutieren, weil sie in unterschiedlichen Welten leben. Ich glaube das diese Trennung weit geringer ist, als die gerade dargestellte.



Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen.

In anderer hinsicht sind sich aber auch Konservative und Liberale einander näher als der Linken.

Reiner aus dem Saarland Offline



Beiträge: 272

19.04.2011 13:27
#300 Dokumentation "Tschernobyl - die Natur kehrt zurück" Antworten

Zitat von Nilfisk
...daß die Forscher, die dort tlw. 20 Jahre lang regelmäßig ein- und ausgegangen sind, heute auch noch gesund ist, reicht als Nachweis der Unschädlichkeit wissenschaftlich gesehen nicht aus, aber die Regierung der Ukraine will angeblich die Region für den Massentourismus öffnen und "bald" wieder besiedeln.


http://www.youtube.com/watch?v=Xe1lEmj9P5M

Das ist die französische Version der ausgezeichneten ARTE-Dokumentation "Tschernobyl - die Natur kehrt zurück". (10 Teile à 10 Minuten). Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein bis auch diese Version von youtube gelöscht wird. Die deutsche Originalversion wurde mehrfach auf youtube eingestellt und dann ebenso schnell wieder heruntergenommen.

Diese Dokumentation ist das beste was zu diesem Thema als populärwissenschaftliche Dokumentation erstellt wurde und es ist eine Affenschande, dass anläßlich des Jahrestages dieses Reaktorunfalls ausgerechnet diese Doku von keinem deutschen oder frz. Fernsehsender wiederholt wird. Honi soit qui mal y pense... ich denke in der Tat, dass diese Dokumentation unerwünscht ist.

"In dieser Dokumentation reden die Wissenschaftler" so wird die Dokumentation eingeleitet und die nachfolgenden 90 Minuten sind wissenschaftlich betrachtet ohne Fehl und Tadel d.h. es geht um die Auswirkungen der Strahlung und nicht um irgendeine politische Agenda. Und gerade dies scheint diese Dokumentation in den Augen der Zensoren Medienentscheider wohl unerwünscht zu machen.

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