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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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lukas Offline



Beiträge: 261

04.04.2011 13:50
#226 RE: Grenzwerte Antworten

Zitat von Nilfisk
Wenn 5 Liter Blutverlust 1000 von 1000 Menschen töten, dann müssen 5ml Blutverlust einen aus 1000 Menschen töten. Wenn 5h Sonnenbad bei 1000 Menschen jeweils einen Sonnenbrand verursachen, dann müssen 5 min. Sonnenbad bei 17 Menschen einen Sonnenbrand verursachen. Oder: wenn ein Mensch einen Sonnenbrand bekommt, wenn er 5h in der Sonne liegt, dann bekommt er auch einen Sonnenbrand, wenn er über 2 Monate lang jeweils 5 min. pro Tag in der Sonne liegt.



Bei Krebs ist eine solche Kalkulation eher gerechtfertigt, denn Krebs kann durch eine sehr kleine Anzahl von Mutationen im Erbmaterial hervorgerufen werden, wenn sie nur die "richtigen" Gene treffen. Die LNT-Theorie ist zwar kontrovers, aber mir erscheint sie zumindest nicht unplausibel.

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

04.04.2011 20:15
#227 RE: Grenzwerte Antworten

Zitat

Bei Krebs ist eine solche Kalkulation eher gerechtfertigt, denn Krebs kann durch eine sehr kleine Anzahl von Mutationen im Erbmaterial hervorgerufen werden, wenn sie nur die "richtigen" Gene treffen. Die LNT-Theorie ist zwar kontrovers, aber mir erscheint sie zumindest nicht unplausibel.


dann müsste Krebs bei einem Elefanten mehr als 1000 mal häufiger auftreten als bei einer Maus. Tut er aber nicht. Dann müssten die Krebsraten mit der Schwankung der natürlichen Hintergrundstrahlung in Zusammenhang stehen. Tun sie aber selbst in extremen Fällen nicht:

Zitat

In Deutschland bewirkt die terrestrische Strahlung eine Strahlenbelastung von etwa 0,4 mSv/a im Mittel, wobei die Werte regional sehr unterschiedlich ausfallen können. Die höchsten Werte findet man im Erzgebirge, im Bayerischen Wald und anderen Mittelgebirgen (bis zu 1,3 mSv/Jahr), die niedrigsten in Norddeutschland (ca. 0,25 mSv/Jahr). In anderen Regionen der Welt kann sie allerdings deutlich höher liegen mit Spitzenwerten von über 200 mSv pro Jahr (in Ramsar, Iran)


http://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrische_Strahlung_(Radionuklide)

Zitat

People in some areas of Ramsar, a city in northern Iran, receive an annual radiation dose from background radiation that is more than five times higher than the 20 mSv. Yr-1 that is permitted for radiation workers. Inhabitants of Ramsar have lived for many generations in these high background areas. If an annual radiation dose of a few hundred mSv is detrimental to health, causing genetic abnormalities or an increased risk of cancer, it should be evident in these people. The absorbed dose rate in some high background radiation areas of Ramsar is approximately 55-200 times higher than that of the average global dose rate. It has been reported that 3–8% of all cancers are caused by current levels of ionising radiation. If this estimation were true, all the inhabitants of such an area with extraordinary elevated levels of natural radiation would have died of cancer. Our cytogenetic studies show no significant differences between people in the high background area compared to people in normal background areas. As there was no increased level of chromosome aberrations, it may be predicted that the cancer incidence is not higher than in the neighbouring areas with a normal background radiation level. Although there is not yet solid epidemiological information, most local physicians in Ramsar report anecdotally that there is no increase in the incidence rates of cancer or leukemia in their area.


http://www.inderscience.com/search/index...ord&rec_id=7892

Viel wahrscheinlicher halte ich eine andere Theorie, wo seit längerem nach Beweisen geforscht wird: Hormesis.

Zitat

There are no data to indicate a significant increase of cancer incidence in other high background radiation areas (HBRAs). Furthermore, several studies show a significant decrease of cancer death rates in areas with high backgrounds. It can be concluded that prolonged exposure to high levels of natural radiation possibly triggers processes such as the production of antioxidants and repair enzymes, which decreases the frequency of chromosome aberrations and the cancer incidence rate.


http://www.inderscience.com/search/index...ord&rec_id=7892

Es haben ja viele biologische und chemische Agenten zweiphasige Effekte: unterstützend bei geringer Dosierung und schädlich bei hoher Dosierung. Das gilt nicht nur für Spurenelemente wie Zink, Cadmium oder Eisen, sondern auch zB für UV-Strahlen: in geringer Dosierung verbessern sie die Leistung des Immunsystems, in hoher Dosierung steigt die Hautkrebsrate. Warum sollte das bei ionisierender Strahlung nicht auch so sein? Bis zu einer gewissen Grenze ist ionisierende Strahlung für den Menschen förderlich (so wie es etwa für Pflanzen schon bewiesen ist), dann gibt es einen Bereich, wo er sie im Zaum halten kann, ohne Schaden zu nehmen und ab einem darüber liegenden Schwellwert schadet sie. Und diese Grenze liegt ziemlich sicher weit, sehr weit über den Grenzwerten, wie sie heute nach der LNT-Methode errechnet wurden.

ausführlich gegen die LNT-Hypothese Cohen (2008) hier: http://findarticles.com/p/articles/mi_68...ag=content;col1

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2011 23:01
#228 RE: Grenzwerte Antworten

Zitat von Nilfisk
Es haben ja viele biologische und chemische Agenten zweiphasige Effekte: unterstützend bei geringer Dosierung und schädlich bei hoher Dosierung.

Ich hatte mal ein Praktikum im Institut für biomedizinische Technik. Dort lagen diverse medizinische Fachzeitungen aus. Für den Laien das meiste unverständlich - aber einen Artikel haben alle gründlich gelesen und "ausgewertet". Die Information war nämlich, dass zuwenig Alkohol genauso schlimm ist wie zu viel.
Kein Witz, statistisch belegt: Die Mortalität ist am geringsten bei einer täglichen Dosis von 9g.

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

05.04.2011 09:19
#229 RE: Grenzwerte Antworten

Zitat von Malte
Kein Witz, statistisch belegt: Die Mortalität ist am geringsten bei einer täglichen Dosis von 9g.


müsste man sich genauer ansehen, wann das erfragt wurde. Meine Oma ist auch erst gestorben, nachdem sie mit ihrem täglichen Glas Wein aufgehört hat. Das lag aber weniger am Wein, sondern weil ihr der Arzt wegen ihrer Krankheiten den Alkohol verboten hat.

hier noch ein Vergleich der Krebsraten nach Ländern geordnet, Stand 2008, zuerst ausgewertet hier:http://bravenewclimate.com/2011/04/05/me...ters/#more-4378 :

Zitat

Land: diagnostiziert/gestorben an, jeweils pro 100.000 EW, standardisiert nach Alter

Ukraine: 231.1/154.0
Russian Federation: 247.1/180.7
Japan: 247.3/129.4
Germany: 330.7/133.2
Austria: 275.4/134.6


http://globocan.iarc.fr/

die höheren Überlebensraten in den 3 unteren Beispielen gehen ua auf das Konto der Krebsarten: in Rußland und der Ukraine dominiert der offenbar schwerer zu behandelnde Lungenkrebs und das liegt wiederum am Rauchen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._by_Country.png

ohne die Entwicklung zu kennen und ev. sonstige beeinflussende Faktoren übersehend: ausgerechnet die Ukraine mit ihrem Tschernobyl und Japan nach 2 Atombomben haben niedrigere Krebsraten als Umweltmusterland Deutschland. Vielleicht gehen ja die Ukrainer und Russen weniger zur Vorsorge, aber woher kommen dann die Horrorzahlen von Greenpeace und Konsorten der angeblich zu abertausenden verstorbenen Hilfsarbeiter nach Tschernobyl? Ukrainer und Russen waren das offenbar nicht und da die WHO auch keine Opfer gefunden hat wird es sie wohl tatsächlich gar nicht geben.

Sänger Offline




Beiträge: 132

05.04.2011 12:00
#230 RE: Widerspruch Antworten

Jetzt sind übrigens die japanischen Journalisten die Blöden, nicht die deutschen.

Zitat
Japans Journalisten können an der Apokalypse von Fukushima nur scheitern. Scharfe Kritik, harte, unabhängige Recherche oder die Enthüllung von Skandalen gelten als eher unschicklich oder sind gar verpönt. Eine der Ursachen: Chefredakteure verstehen sich als Teil des Establishments.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754933,00.html

Man könnte laut lachen, wäre es nicht andererseits so traurig.

David Harnasch hat ein sehenswertes Video erstellt, darin auch ein Zusammenschnitt aus der Harald Schmidt-Show mit Hetkämper, der zeigt, wie ein wirklich überforderter Journalist aussieht:
http://www.welt.de/videos/politik/articl...en-Politik.html

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

05.04.2011 20:19
#231 RE: Grenzwerte Antworten

Zitat von Nilfisk

Zitat von Malte
Kein Witz, statistisch belegt: Die Mortalität ist am geringsten bei einer täglichen Dosis von 9g.


müsste man sich genauer ansehen, wann das erfragt wurde.


Natürlich müsste man das. Gut möglich dass sich dabei herausstellt, dass die 9g-Leute solche sind, die maßvoll leben und sich vielfältig ernähren, was ja generell der Gesundheit förderlich ist. Würde man denen den Alkohol von der Getränkekarte streichen, lebten sie vielleicht eben so lang.
Aber es kann vielleicht als Beleg (wenn ich die Quelle noch auftreiben könnte) dafür durchgehen, dass sich Alkoholgenuss erst ab einer bestimmten Dosis negativ auswirkt - so wie die Radioaktivität.

energist Offline




Beiträge: 322

06.04.2011 13:40
#232 RE: Problem objektive Berichterstattung Antworten

Zitat von Sänger

David Harnasch hat ein sehenswertes Video erstellt, darin auch ein Zusammenschnitt aus der Harald Schmidt-Show mit Hetkämper, der zeigt, wie ein wirklich überforderter Journalist aussieht:
http://www.welt.de/videos/politik/articl...en-Politik.html

Zitat von PatrickFR

Für objektive Berichterstattung reicht nicht die objektive Darstellung (Aufzählung) von Fakten aus, sondern auch die Wertungen haben objektiv zu sein.
Objektive Wertungen bestehen aus einer kausalen Verknüpfung von Fakten.



Ja, dieses schöne Video habe ich auch gesehen. Ich mag Harnasch, besonders schön seine spitzen Bemerkungen wie „Es gab – wie wir alle wissen – in Japan zwei große Katastrophen… und einen Reaktorunfall.“

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

07.04.2011 16:53
#233 IAEA Antworten

wurde hier glaube ich noch nicht erwähnt: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html wie man sieht sehr umfangreich und aktuell

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

08.04.2011 18:49
#234 "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

ne, die einzige die Ängste schüren, sind wieder mal die Journalisten:
"Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn...,755805,00.html)
"Kernkraftwerk Onagawa: Radioaktives Wasser ausgelaufen" (http://www.focus.de/panorama/welt/tsunam...aid_616414.html)
und in Der Standard ist es gleich "Weiter Sorge in mehreren AKW" (http://derstandard.at/1301874107869/Weit...ima-Stilllegung)

und was ist tatsächlich geschehen als Folge des M7.1 starken Erdbebens am Donnerstag?

Fukushima 1: unverändert; das Leck ist weiterhin dicht, die Kühlung funktioniert weiter
Fukushima 2: unverändert
Onagawa: ist seit 11. 3. abgeschalten; 2 von drei Stromleitungen sind ausgefallen, die dritte Leitung liefert weiter ausreichend Strom für die Kühlung; das Abklingbecken war "kurzfristig" ungekühlt; keine Änderung bei den Radioaktivitätswerten an den Meßstellen
Tokai 2: weiterhin abgeschalten, unverändert
Higashidori: wegen Wartung außer Betrieb gewesen; Stromausfall - Dieselaggregate sind wie vorgesehen angesprungen
Tomari: 2 Blöcke produzieren weiter auf 90% Kapazität
Und in der Wiederaufbereitungsanlage Rokkasho ist auch der Strom ausgefallen und auch hier läuft die Eigenversorgung über Dieselaggregate wie vorgesehen.

Quelle: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

die Radioaktivätswerte für Gammastrahlung sind ua in 26 Städten und 13 Präfekturen in dieser Woche erhoben worden und das Maximum wurde einmal mit 0.21µSv/h. Mikrosievert. In 19 Städten ist die Radioaktivität überhaupt schon fast nicht mehr von der natürlichen Hintergrundstrahlung zu unterscheiden, die dort um die 1µSv/h schwankt.
Zum Vergleich: Bahnmitarbeiter, die in NYC Grand Central beschäftigt sind, bekommen 0,75µSv/h ab- viel Uran im dort verbauten Granit (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/...ract/facts.html).

Angeblich könnte wegen dem hohen Anteil an Granit und Marmor im US Kapitol (Sitz des Kongresses) dieses Bauwerk nicht als AKW zugelassen werden, weil die Strahlung aus dem Uran so hoch ist: http://nuclearfissionary.com/2010/03/28/...s-of-radiation/ aber die Gegend um Fukushima, die ist angeblich "verseucht".

Insgesamt scheint mir das neuerliche Erdbeben mehr ein weiteres Indiz zu sein, wie gut die japanischen Ingenieure ihre Anlagen abgesichert haben. Angeblich sind in einem AKW ein paar Liter Wasser aus dem Abklingbecken geschwappt, was bei einem oben offenen Wasserbecken bei einem Erdbeben durchaus wahrscheinlich sein kann. Die größte Gefahr, die von diesem Wasser ausgehen kann ist, daß ein Arbeiter drauf ausrutscht. Indian Point in den USA leckt wahrscheinlich schon seit Jahren Wasser aus einem Abklingbecken und die Radioaktivtät ist so gering, daß "instruments can not detect the variation from normal background radiation": http://www.nrc.gov/info-finder/reactor/i...eakage/faq.html

man hätte die Schlagzeilen seriöser mit "nach neuerlichem Erdbeben: alle AKW sicher" texten sollen.

Popeye Offline



Beiträge: 207

08.04.2011 20:09
#235 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Vielen Dank, Nilfisk, für die Infos, bitte weiter so!

tobiwan2k Offline



Beiträge: 40

12.04.2011 10:39
#236 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Was sagen eigentlich versammelte Herren dazu, dass wir jetzt ganz offiziell Stufe 7 und damit den "katastrophalen Unfall" erreicht haben? Damit hat es Fukushima unter die TOP3 Atomunfälle geschaft. Glauben Sie immer noch TEPCO hat alles im Griff?

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

12.04.2011 11:02
#237 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von tobiwan2k
Was sagen eigentlich versammelte Herren dazu, dass wir jetzt ganz offiziell Stufe 7 und damit den "katastrophalen Unfall" erreicht haben?


Was soll man dazu sagen?
Daß es ein schwerer Unfall war, wurde doch nie bestritten. Das "katastrophal" ist halt Ansichtssache - verglichen mit der eigentlichen Katastrophe (Erdbeben/Tsunami) ist Fukushima immer noch Nebensache.
Selbst das "kleine" Nachbeben hat noch mehr Todesopfer gefordert als die ganze Geschichte am Reaktor.

Zitat
Damit hat es Fukushima unter die TOP3 Atomunfälle geschaft.


Mit immer noch einem himmelweiten Abstand zu Tschernobyl - dem immer noch einzigen Atomunfall mit wirklich schlimmen Folgen.

Diskus Offline



Beiträge: 206

12.04.2011 11:03
#238 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Natürlich. Stufe 7 = "Major accident", eine zutreffende Beschreibung, wie mir scheint. Weitere Informationen: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

tobiwan2k Offline



Beiträge: 40

12.04.2011 11:35
#239 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Eigentlich ist "katastrophal" keine Ansichtssache sondern die offizielle deutsche Übersetzung für INES 7 laut der GRS: http://www.grs.de/content/ines-information-auf-einen-blick

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

12.04.2011 11:48
#240 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von tobiwan2k
Eigentlich ist "katastrophal" keine Ansichtssache sondern die offizielle deutsche Übersetzung für INES


Auch die offiziellen deutschen Stellen haben eben ihre Ansichten - und daß die politisch nicht neutral sind, sieht man bei diesen Übersetzungen exemplarisch:

Die Stufe 5 heißt international "Accident with wider consequences", also "Unfall mit weiteren Konsequenzen" ("weiter" hier als geographischer Gegensatz zu "lokal" der Stufe 4). Die deutschen Behörden dagegen nennen das schon "Ernster Unfall".

International heißt erst die Stufe 6 "Serious accident", die Deutschen haben diese sprachliche Eskalationsstufe aber schon verbraucht und bewerten deswegen schon mit "Schwerer Unfall".

International ist erst die Stufe 7 ein schwerer Unfall, also "Major accident". Und in Deutschland wird das dann zum "katastrophalen Unfall" - da wird sprachlich also heftigst aufgerüstet im Vergleich zu den internationalen Gepflogenheiten.

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

12.04.2011 12:02
#241 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von tobiwan2k
Was sagen eigentlich versammelte Herren dazu, dass wir jetzt ganz offiziell Stufe 7 und damit den "katastrophalen Unfall" erreicht haben?

Vermutlich ist die Neueinstufung ist Folge davon, daß in den vergangenen Tagen große Mengen radioaktiv verseuchten Wassers in das Meer eingeleitet wurden:

Zitat von IAEA
The re-evaluation of the Fukushima Daiichi provisional INES rating resulted from an estimate of the total amount of radioactivity released to the environment from the nuclear plant. NISA estimates that the amount of radioactive material released to the atmosphere is approximately 10 percent of the 1986 Chernobyl accident, which is the only other nuclear accident to have been rated a Level 7 event.

Vergleichen Sie diese Aussage mit den Überschriften bei "FAZ online": Fukushima so schlimm wie Tschernobyl, oder "Welt online": Japan ruft für Fukushima höchste Gefahrenstufe aus, dann sehen Sie, wie irreführend und unsachlich nach wie vor über den Kraftwerksunfall berichtet wird.

Solche offiziellen Einstufungen nach einer einheitlichen Skala haben sicher einen Nutzen, um einen Störfall bzw. Unfall einordnen zu können. Im Fall von Fukushima, der seit Wochen von den Medien als "Katastrophe", "Super-GAU" usw. bewertet wird, trägt diese Skala allerdings kaum zur Verbesserung der Information bei - mir kommt das so vor, als würde ein Bürgermeister sich an die Gemeinde wenden und erklären, daß es regnet.

Zitat von tobiwan2k
Glauben Sie immer noch TEPCO hat alles im Griff?

Seltsame Frage. Jeder Unfall gleich welcher Art und Schwere bedeutet per Definition, daß die Verantwortlichen nicht "alles" im Griff haben.

Viele Grüße,
Kallias

Martin Offline



Beiträge: 3.173

12.04.2011 12:31
#242 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von tobiwan2k
Eigentlich ist "katastrophal" keine Ansichtssache sondern die offizielle deutsche Übersetzung für INES 7 laut der GRS: http://www.grs.de/content/ines-information-auf-einen-blick



Lieber tobiwan2k,

'katastrophal' ist ein Etikett zu der betreffenden Stufe. Das Etikett hat keine tiefere Bedeutung, es dient lediglich zur Verbalisierung. Damit kann man ja hausieren gehen, wenn Einem daran liegt, oder wenn man eine Schlagzeile braucht. Wer aber wirklich an der Bedeutung interessiert ist liest sich die Ines-Defintion der Stufe 7 durch.

Gruß, Martin

Frode Offline




Beiträge: 35

12.04.2011 14:28
#243 RE: Kurzberichte zu Fukushima Daiichi Antworten

Ich glaube das wurde hier noch nicht verlinkt:

http://www.vgb.org/vgbmultimedia/News/Fukushimav15VGB.pdf

Ein sehr guter Überblick (eine Woche alt) was in Fukushima passiert ist. Via VGB Homepage.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.101

12.04.2011 14:52
#244 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Werter tobiwan2k,

ich bin persönlich zwar überrascht, dass im Nachhinein Fukushima als INES 7 eingestuft wurde.
Kann sein, dass das technisch gerechtfertigt ist; kann auch sein, dass es allein ein politischer Schachzug oder ein Verwaltungsakt ist.
Zwischen Terschnobyl und Fukushima liegt etwa ein Faktor 2000 was die Verluste an Menschenleben und Vermögen betrifft.
Diese beiden Ereignisse mit der gleichen Schadenklasse zu belegen, erscheint mir wenig sinnvoll; aber sei´s drum.

Aber wenn Fukushima auf Platz 3 der "Atomunfälle" liegt, dann zeigt das doch vor allem eines: "Atomunfälle" erzeugen extrem geringe Verluste an Menschenleben und Vermögen.
Bereits eine größere Massenkarambolage auf der Autobahn fordert mehr Menschenleben als Fukushima. Tschernobyl hat, obwohl nur sekundäre ein Phänomen der zivilen Nutzung der Atomkraft und eher ein Ergebnis des atomaren Wettrüstens, etwa 3000 Menschenleben gefordert. Was ist das gegen die Verluste an Menschenleben bei der Nutzung der Wasserkraft? Oder gar des offenen Feuers?

Das absurde, das tragisch-komische an der deutschen Atomdebatte ist ja nicht das erkennen der Risiken von Atomkraft.
Das tragisch-komische ist das VÖLLIGE IGNORIEREN der Gefahren und Risiken der Alternativen.
In der FAZ ist ein Interview mit Stewart Brand:
http://www.faz.net/-01s7fc

Er beschreibt die amerikanische Sicht auf die Entscheidung zwischen Atomkraft und den Alternativen.
Interessant sind vor allem die Artikelkommentare, die sich gegen Brand stellen. Diese negativen Kommentare sind technisch ignorant und drücken eine freiheitsverachtende Geisteshaltung aus.
Oft schwingt offene Feindschaft gegen die USA mit sowie das Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit. Beispiele:

Karin Jürgens (Bashi49)
"Muß die FAZ uns die Meinung eines Amerikaners vorsetzen, wo doch bekannt ist, daß sich die USA in Sachen Umweltpolitik noch in der Steinzeit bewegen? "

Stefan Valentin (StefanV)
"Herr Brand lügt insofern wie so viele, als er unkritisiert den Prokopfverbrauch an Energie beläßt. ... Für die Ausstattung seines vermeintlich guten Lebens verbraucht der westliche Homo sapiens also 45 mal mehr, als er benötigt, um seinen Körper warm zu halten. Das ist völlig maßlos (lat. dekadent). "

Olaf Mertens (Olaf_Mertens)
" Halten sie das Opfer welches die Menschen bringen, die jetzt die Drecksarbeit vor Ort erledigen müssen für einen (bedauerlichen) Kollateralschaden, den man in Kauf nehmen sollte für einen Weiterbetrieb der "grünen" Atomtechnik? Wären Sie gegebenenfalls bereit sich für eine solche Mission zur Verfügung zu stellen falls so etwas bei uns passiert? "

Petra Gahlert (vectorine)
"Ach so. Stewart Brand. In erster Linie doch wohl bekannt als Geschäftsmann im Feld "Zukunftsthemen" mit besten Beziehungen zum MIT und anderen Kaderschmieden des militärisch-industriellen Komplexes der USA. ... Das ist kalifornische Ideologie in Reinkultur. Und intellektuell so windelweich, dass einem auch ohne LSD ganz blümerant davon wird."

Carsten Zimmermann (Maltegreif)
"Es geht darum, einmal die wirklich notwendigen Belange des Menschen zu beleuchten. Es ist doch schon traurig genug wenn wir uns nicht mehr selbst ernähren können. ... Wenn ich mir Naturvölker anschaue, die noch halbwegs frei leben dürfen, dann beneide ich sie um die Einstellung zur Familie und zur Natur und das sie diese stets mit Respekt zu behandeln! "

Birgit Zendel (Persephone1968)
" Deutschland steht alleine da, meinen Sie? JEDER Vorreiter steht zu anfangs alleine da! Und last but not least: Die USA hat vor wenigen Stunden den „Haushaltsnotstand“ riskiert; die USA beginnt schon ZWEI JAHREN VOR den Wahlen mit dem Wahlkampf und dieser verschlingt MILLIARDEN… Diese Praktiken sollen dem Menschen gut tun; denen soll man vertrauen? "

Zusammenfassend gilt: die deutsche Hardcore-Ökoszene hat zwei Ziele:
1. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen - wer es nicht wie wie wir macht, kann nur Unrrecht haben
2. Die Menschen müssen zu ihrem Glück gezwungen werden - und das Glück besteht darin, die Konsummöglichkeiten zu beschränken und zu regulieren

Die Hardcore-Ökos stellen etwa 10% der deutschen wahlberechtigten Bevölkerung, mit Randbereichen vielleicht 20%. Damit sind 4/5 der deutschen Bevölkerung GEGEN diese Ziele. Und trotzdem schaffen die Hardcore-Ökos es mit Gewalt bzw. Straftaten verschiedenster Färbung und der massiven Unterstützung einer linkslastigen Medienlandschaft, die Politik zu beeinflussen. Da kann man schon mal misstrauisch werden, ob die eigenen Kinder in diesem Land noch eine Zukunft haben werden.

MfG Frank

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

13.04.2011 17:44
#245 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Frank2000
ich bin persönlich zwar überrascht, dass im Nachhinein Fukushima als INES 7 eingestuft wurde.
Kann sein, dass das technisch gerechtfertigt ist; kann auch sein, dass es allein ein politischer Schachzug oder ein Verwaltungsakt ist.
Zwischen Terschnobyl und Fukushima liegt etwa ein Faktor 2000 was die Verluste an Menschenleben und Vermögen betrifft.
Diese beiden Ereignisse mit der gleichen Schadenklasse zu belegen, erscheint mir wenig sinnvoll; aber sei´s drum.


das habe ich mich alles auch gefragt und eine Erklärung versucht. Ich habe zwar nur die ersten ca. 30 Seiten des Manuals der IAEA gelesen, aber schon nach den ersten Beispielen scheint klar zu sein, daß es sich um eine oder-Skala handelt und daher selbst wenn kein Mensch zu Schaden kommt, rein wegen der Freisetzung einer bestimmten Menge Jod-131 Stufe 7 zwingend vorgeschrieben ist.

clancy688 Offline



Beiträge: 9

13.04.2011 20:06
#246 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Über Sinn und Unsinn der INES-Skala lässt sich natürlich streiten, aber dennoch sind dem Autor beim Verfassen des Textes zwei dicke Fehler unterlaufen, die ich korrigieren möchte.

Das fängt mit der INES-7 Klassifizierung über diese "mehrere zehntausend TBq Jod-131" an. Es folgt anschließend die Angabe des freigesetzten Jod-131 in Fukushima (nach NISA-Einschätzung) sowie die Angabe, dass in Tschernobyl "10 mal mehr emittiert wurde". So weit korrekt. Aber mit dem nächsten Nebensatz beweist der Autor, dass er die Bewertungsskala nicht verstandden hat: "auch wenn gefährlichere Stoffe freigesetzt wurden".
Das impliziert, dass die Angabe in zehntausenden TBq Jod-131 sich nur auf Jod-131 beziehen würde. Allerdings wurde hier die Äquivalenz vergessen. Das ist keine Angabe in Jod-131, sondern in Jod-131 Äquivalenz!
Natürlich werden bei einem Reaktorunfall alle möglichen Isotope freigesetzt. Wenn bei einem Unfall 10.000 TBq Jod-131 und 100 Tbq Cäsium freigesetzt werden, sind das, sofern man die Werte addiert, 10.100 TBq Gesamtaktivität. Werden bei einem Unfall jedoch 1000 Tbq Jod-131 und 1000 TBq Cäsium-137 freigesetzt, so würde man erst einmal denken, dass die Gesamtsumme 2000 TBq unterhalb der vom ersten Unfall liegen würde, und somit der erste Unfall der schwerwiegendere ist. Stimmt aber nicht - diese 1000 TBq Cäsium sind WEITAUS gravierender für den Menschen, als die 10.000 TBq Jod-131, insbesondere, weil das Jod nach relativ kurzer Zeit weg ist, das Cäsium aber weiter strahlt und vor allem massetechnisch gesehen mehr Cäsium als Jod freigesetzt wird.
Daher hat man sich bei der IAEO nun Gedanken gemacht, wie man nukleare Unfälle vergleichen kann, auch wenn unterschiedliche Isotope in unterschiedlichen Gewichtungen freigesetzt werden, und hat sich auf eine Äquivalenzdosis festgelegt. Jede freigesetzte Aktivität wird über einen von der IAEO festgelegten Vorfaktor in eine äquivalente Aktivität von Jod-131 umgewandelt. Bei Cäsium-131 beträgt dieser Vorfaktor 40.
Die Tabelle hierfür lässt sich im INES-Manual auf Seite 16 finden.
Somit wurden laut NISA bei Fukushima bisher 370 PBq Jod-131-Äquivalent an Jod-131 und Cäsium-137 freigesetzt. Das ist weit oberhalb der "mehreren zehntausend TBq Jod-131-Äquivalent", also INES-7. Natürlich werden noch weitere Isotope freigesetzt, aber wirklich bedeutend sind letztendlich nur Jod-131 und Cäsium-137.
Ich hatte mir vor einigen Tagen den Spaß gemacht, die Gesamtaktivität der bei Tschernobyl freigesetzten Isotope in Jod-131 Äquivalenz zu berechnen (nach den offiziellen Zahlen). Cäsium-137 und Jod-131 alleine ergaben eine Jod-131 Äquivalenz von 5200 PBq. Mit sämtlichen anderen Stoffen, die frei wurden, kam ich auf 6600 PBq, lächerliche 20% mehr.
Somit bleibt zu sagen: Ja, bei Tschernobyl wurde über zehn Mal mehr frei. Und ja, bei Tschernobyl wurden auch noch viel mehr Stoffe frei als in Fukushima. Aber - diese Stoffe schlagen in der Gesamtrechnung kaum zu Buche, Hauptakteure sind Jod-131 und Cäsium-137.

Das war Nummer 1. Kommen wir zu Fehler Nummer 2. Der viel bedeutsamer ist, jedoch auf Fehler Nummer 1 gewissermaßen aufbaut:
"Ob die Menge von 130 PBq "viel" oder "wenig" ist, mag ein Vergleich mit den Wiederaufarbeitungsanlagen La Hague (Frankreich) und Sellafield (England) einordnen: La Hague emittierte in den Jahren 1998-2008 zwischen 155 und 320 PBq pro Jahr, Sellafield zwischen 15 und 120 PBq/y. Ein INES-7-Rating (oder auch nur irgendeine INES-Stufe) haben die Emissionen aber nicht, weil zwar die Grenze von "tens of thousands of terabecquerels" überschritten wird, aber das nicht in einem Event, sondern im Normalbetrieb."
Das mit dem Normalbetrieb dürfte eine Spekulation des Autors sein. Ich gebe nun die jährliche Jod-131 Äquivalenz von La Hague und Sellafield an. Sie beträgt - null.
Ein erstaunliches Ergebnis, würde man meinen. Immerhin werden ja hunderte PBq pro Jahr emittiert. Aber die Frage ist, was hier emittiert wird. Das hat der Autor wohl überlesen. Aber zum Glück hat er ja Quellen angegeben. Wenn man sich diese durchliest, merkt man, dass es sich bei diesen 155-320 PBq (für La Hague) um Krypton-85 handelt. Krypton-85 ist ein Edelgas, die Tabelle auf Seite 16 liefert uns für "Noble Gases" den Eintrag (effectively 0).
Warum ist das so? Damit man nicht jedes Jahr bei La Hague einen INES-7 hat? Wohl kaum. Vielmehr ist Krypton-85, wie bereits erwähnt, ein Edelgas und Betastrahler. Edelgase sind äußerst flüchtig, im Gegensatz zu Stoffen wie Jod und Cäsium. Es macht sich gerne aus dem Staub und wird sich nicht im Boden niederschlagen. Bedeutsamer ist aber sein Wesen als Betastrahler. Betastrahler kommen nicht mal mehr durch Hautschichten durch. Aber im Körper richten sie großen Schaden an. Deswegen sind Jod und Cäsium so gefährlich - beide Stoffe reichern sich im menschlichen Körper an und schädigen ihn von innen. Krypton tut das nicht. Der Körper kann mit Krypton nichts, aber auch rein gar nichts anfangen - und schmeißt es sofort wieder raus.
Strahlenmedizinisch gesehen hat Krypton überhaupt keinen Einfluss.

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Dass es sich bei Fukushima um einen INES-7 handelt, war schon seit Wochen abzusehen. Spätestens seit IRSN und ZAMG Radioaktivitätsfreisetzungsabschätzungen veröffentlichten, konnte jeder Depp mit einem INES-Manual und einem Taschenrechner feststellen, dass in Fukushima schon weit mehr frei wurde, als für einen INES-7 Unfall benötigt.
Problematisch ist tatsächlich eher Tschernobyl. INES ist eigentlich als Skala vorgesehen, bei welcher jedes Level zehnfach schwerwiegender ist, als das vorherige. Nur dummerweise hat Tschernobyl die INES-7 Grenze um das Hundertfache übertroffen. Hier wäre ein INES-8 oder 9 angebracht.
Dass sämtliche Medien nun mit ihren Tschernobyl/Fukushima-Vergleichen ankommen, ist Ausgeburt dieses Versäumnisses der IAEO. INES wurde erst in den 90ern erfunden, eigentlich hätte man damals schon sehen müssen, dass die Skala mit acht Stufen nicht ausreicht. Aber möglicherweise wollte man Tschernobyl bloß nicht zu schlimm machen...

Dennoch, in Fukushima wurde 10% der Radioaktivität frei, wie in Tschernobyl. Das ist schon eine gewaltige Menge. Und die "Zone" wird wohl auch für längere Zeit unbewohnbar bleiben. Sterben wie in Tschernobyl wird so schnell keiner. Aber dennoch sind die Strahlendosen in der Sperrzone je nach Region nicht zu verachten. Die im Blog-Eintrag angegebenen Strahlenwerte von unter 3 uSv/h sind zwar schön, aber relativ sinnlos, da kein einziger aus der Sperrzone kommt.

McCluskey Offline




Beiträge: 91

13.04.2011 20:49
#247 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Ich finde es sehr positiv, dass - wenn auch nicht mehr vom Namensgeber selbst - weiter politisch berichtet und diskutiert wird. Im Übrigen ist man auch schon anderweitig auf diese Seite aufmerksam geworden. BILDblog beispielsweise verlinkt in seiner Kategorie "6 vor 9" auf empfehlenswerte Artikel/Videobeiträge und über diese Ausgabe gelangt man auf das bekannte "Fernsehkritik.tv"-Online-Magazin. Unter dem Stichpunkt "10 peinliche Fauxpas im Zusammenhang mit der Reaktorkatastrophe in Japan" wird auch auf "Zettels Raum" samt Screenshot eingegangen. Zum Ansehen:

http://fernsehkritik.tv/folge-66/184/

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

13.04.2011 20:57
#248 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Zitat von clancy688
Über Sinn und Unsinn der INES-Skala lässt sich natürlich streiten, aber dennoch sind dem Autor beim Verfassen des Textes zwei dicke Fehler unterlaufen, die ich korrigieren möchte.


danke, das wird so eingearbeitet.

Zitat
Dennoch, in Fukushima wurde 10% der Radioaktivität frei, wie in Tschernobyl. Das ist schon eine gewaltige Menge. Und die "Zone" wird wohl auch für längere Zeit unbewohnbar bleiben.


ist nicht fast alles im Meer gelandet?

Zitat
Sterben wie in Tschernobyl wird so schnell keiner. Aber dennoch sind die Strahlendosen in der Sperrzone je nach Region nicht zu verachten. Die im Blog-Eintrag angegebenen Strahlenwerte von unter 3 uSv/h sind zwar schön, aber relativ sinnlos, da kein einziger aus der Sperrzone kommt.


es ging hier darum zu zeigen, daß es keinen Fallout im Rest von Japan gibt, nicht in Tokio oder Osaka und schon gar nicht in Ishigaki, wo es Anfragen gab, ob der Triathlon am Sonntag ein Gesundheitsrisiko darstellen könnte.

Wieviel Strahlungsdosis tatsächlich wie schädlich ist, das wird sicher nochmal Gegenstand einer näheren Betrachtung sein. Ich konnte bisher nicht nachvollziehen, wieso die Grenzwerte derart niedrig sind, zumindest wenn man diese http://de.wikipedia.org/wiki/Dosiskonversionsfaktor en verwendet, um den Genuß bzw. Verzehr von Trinkwasser, Spinat, etc. umzurechnen.

clancy688 Offline



Beiträge: 9

13.04.2011 21:04
#249 RE: Blog-Eintrag 'INES-7' Antworten

Zitat
ist nicht fast alles im Meer gelandet?



Eher andersrum. Die Angaben von NISA und NSC beziehen sich ausschließlich auf die atmosphärischen Freisetzungen, soweit ich das mitbekommen habe. Das GRS geht von einem sehr geringen Anteil aus, der im Meer gelandet ist:

Zitat

Künstliche Radionuklide in der Meeresumwelt
Nennenswerte Einträge von Cs-137 aus flüssigen Ableitungen in die Meeresumwelt sind insbesondere aus der Wiederaufbereitungsanlage Sellafield in Großbritannien aus früheren Jahren bekannt. So ergab sich z. B. für 1978 aus einer Ableitung von 4100 TBq (= 4100 x 10¹² Bq) eine mittlere Cs-137-Konzentration an den küstennahen Stationen Seascale und St. Bees von 28 Bq/l. Das Maximum wurde im Mai 1980 bei Seascale mit 130 Bq/l ermittelt. Bis 1991 war die Kontamination der Irischen See bis auf 0,5 Bq/l zurückgegangen.

Obwohl die in unmittelbarer Nähe des Kraftwerkes Fukushima Daiichi gemessenen Cs-137-Aktivitätskonzentrationen deutlich höher sind als die 1978 in der Irischen See gemessenen Konzentrationen, ist nach einer ersten groben Abschätzung die bisher von Fukushima in den Pazifik eingeleitete Cs-137-Aktivität noch um etwa eine Größenordnung niedriger.



http://fukushima.grs.de/content/meerwasserkontamination

energist Offline




Beiträge: 322

14.04.2011 02:35
#250 RE: "Wasserlecks im AKW Onagawa schüren neue Ängste" Antworten

Zitat von Nilfisk
Ich habe zwar nur die ersten ca. 30 Seiten des Manuals der IAEA gelesen, aber schon nach den ersten Beispielen scheint klar zu sein, daß es sich um eine oder-Skala handelt und daher selbst wenn kein Mensch zu Schaden kommt, rein wegen der Freisetzung einer bestimmten Menge Jod-131 Stufe 7 zwingend vorgeschrieben ist.



Bei allen berechtigten Zweifeln, ob der Zeitpunkt der Hochstufung sinnvoll gewählt ist: in Fukushima haben – bei gewiss höchster Belastung – sämtliche aktiven und passiven Schutzsysteme völlig oder teilweise versagt, wichtige Sicherheitseinrichtungen waren teilweise nicht (Töpferkerzen) oder in nicht ausreichender Redundanz/Diversität vorhanden.

Das ist es, was mich bei der gesamten Sache am meisten ärgert – inzwischen sogar mehr als das Totalversagen der Medien – all diese Vorkommnisse hätten mit einer ordentlichen Sicherheitskultur vermieden werden können. Technisch sind alle in Fukushima zutage getretenen Mängel längst gelöst. Versagt haben nicht die japanischen Ingenieure – versagt haben (dem bisherigen Anschein nach) die Führungsebene des Betreibers sowie die Aufsichtsbehörden, die dieses Kraftwerk nach Ablauf der Lebensdauer nicht abgeschaltet und rückgebaut bzw. früher nicht mit entsprechenden Technologie-Updates versehen haben.

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