Es gibt, soweit ich weiß, wohlweißlich (!) in (fast?) allen Staaten ein letztliches Gnadenrecht, entweder - wie in diesem Falle - des Governors, oder des Präsidenten etc. pp. Wäre Troy Davis dieses Recht (z.B. die Umwandlung der Todesstrafe auf diesem Weg in eine lebenslange) zuteil geworden, wäre es AUCH rechtstaatlich gewesen, da der Staat dieses Recht selbst vorsieht! Es hätte nicht zwangsläufig bedeutet, daß Davis frei gekommen wäre, aber zumindest nicht hingerichtet! Wenn ich mich recht erinnere hat vor einiger Zeit der Gouverneur von Alabama (?) sämtliche Todesstrafen ausgesetzt weil nachweislich der Anteil zu Unrecht zum Tode Verurteilter extrem hoch war und gewaltige Justizfehler offenbar wurden! Ich kann die Frage, ob nach Recht und Gesetz entschieden wurde von hier nicht beantworten, jedoch lassen dreimalige Vollstreckungsaussetzungen, veränderte Zeugenaussagen, fehlende DNA, fehlende Tatwaffe, ein durchaus anzweifelbares Ballistikgutachten, durchaus so viel Zweifel zu, daß zumindest eine weitere Aussetzung gerechtfertigt gewesen wäre! Da ist es mit "nach menschlichem Ermessen ohne Zweifel" nicht unbedingt weit her!
Natürlich müsste man sich gegen jede einzelne Todesstrafe aussprechen, dagegen Einspruch erheben, aber das ist de facto nicht machbar! (China behandelt Todesurteile und -vollstreckungen gar als Staatsgeheimnis) Es bleibt folglich nur besonders prägnante Fälle öffentlich und lautstark zu verurteilen!
Für eine spezifisch anti-amerikanische Aktion halte ich den Widerspruch im Falle Davis übrigens nicht. Es wurde auch schon bei Fällen im Iran (Name entfallen; die Frau die angeblich ihren Mann hat töten lassen um Ehebruch zu begehen) und anderswo öffentlich und mit Unterschriftenaktionen protestiert!
Und warum soll die Justiz/oder der Governor nicht auf internationale Proteste hören und sie zum Anlaß nehmen entweder die Strafe auszusetzen, den Fall neu aufzurollen, oder gar die Strafe umwandeln? Vielleicht sind ja Fehler begangen worden? Kann man das mit absoluter Sicherheit ausschließen?
Zitat von dentix07Für eine spezifisch anti-amerikanische Aktion halte ich den Widerspruch im Falle Davis übrigens nicht. Es wurde auch schon bei Fällen im Iran (Name entfallen; die Frau die angeblich ihren Mann hat töten lassen um Ehebruch zu begehen) und anderswo öffentlich und mit Unterschriftenaktionen protestiert!
Laut Wikipedia wurden im Jahre 2010 in den USA 46 Todesurteile vollstreckt, im Iran mindestens 252, in China Tausende, möglicherweise bis zu 5000. Gefühlt wurden nicht fünfmal so viele Artikel über Todesstrafen im Iran wie über die USA geschrieben, Mahnwachen veranstaltet, Unterschriften gesammelt - von hundertmal so viel Aufmerksamkeit bei China ganz zu schweigen. Doch, der Protest gegen die Todesstrafe ist ganz klar anti-amerikanisch.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Soweit ich das US-Rechtssystem verstehe, kann der Gouverneur kraft seines Amtes die Strafe jederzeit erlassen, umwandeln oder aussetzen. Dabei muss er keinerlei Gründe angeben und ist auch an die Empfehlung des Gnadenausschusses nicht gebunden. Wenn er Troy Davis also begnadigen wollte, wäre das vom Rechtsstaat gedeckt.
Ja, gewiß. Aber die Begründung kann doch nicht sein, daß man internationalen Protesten nachgibt.
Es wird ja nicht nur im Ausland protestiert. Auch in den USA, auch im Staate Georgia ist (war) die Exekution sehr umstritten.
Zitat von GorgasalLaut Wikipedia wurden im Jahre 2010 in den USA 46 Todesurteile vollstreckt, im Iran mindestens 252, in China Tausende, möglicherweise bis zu 5000. Gefühlt wurden nicht fünfmal so viele Artikel über Todesstrafen im Iran wie über die USA geschrieben, Mahnwachen veranstaltet, Unterschriften gesammelt - von hundertmal so viel Aufmerksamkeit bei China ganz zu schweigen. Doch, der Protest gegen die Todesstrafe ist ganz klar anti-amerikanisch.
Ist er das? Von China, vom Iran erwartet man nichts besseres, und internationale Proteste werden die autoritären Regimes in beiden Staaten kaum von ihrem Morden abbringen. Aber die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat, der Menschenrechte hochhält. Daher meint man, mit Protesten im Falle Amerikas mehr erreichen zu können.
Was nicht heissen soll, dass Antiamerikanismus keine Rolle spielen kann (siehe auch: Mumia Abu Jamal, die unendliche Geschichte...) Aber er muss nicht zwingend die Motivation für solche Proteste sein.
Zitat von GorgasalDoch, der Protest gegen die Todesstrafe ist ganz klar anti-amerikanisch.
Nein, das glaube ich in dieser Ausschließlichkeit nicht. Ein vernünftig denkender Mensch teilt sich seine Kräfte doch ein. Und auf einen demokratischen Rechtsstaat kann er ganz klar mehr einwirken als auf ein undurchschaubares Regime einer Kultur, die weiter von der seinen entfernt ist. Auch hier gilt es den Maßstab der Wirtschaftlichkeit anzusetzen.
Ich bin sehr dafür, Misstände in Verfahren anzuprangern, ich bin auch sehr dafür einen Prozess bei neuen Erkenntnissen, neu aufgekommenen Zweifelm wieder zu öffnen, auch wenn es formal nicht vorgesehen ist, wenn die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Das sollte bei einer Entscheidung um Leben und Tod auch der Fall sein, man kann niemanden aus bürokratischen Gründen sterben lassen.
Ich teile aber nicht die Ansicht, dass ein Verbot der Todesstrafe ein universelles Menschenrecht darstellt. Meiner Meinung nach kann jeder Staat selbst darüber entscheiden, wie er es mit ihr halten möchte und sie anzuwenden ist legitim. (Anders als beispielsweise zu hohe Steuersätze ) Was ich daher nicht ertragen kann ist die moralische Verurteilung eines Staates und erst recht nicht dieses mitschwingende Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit.
Zitat von lukasEs wird ja nicht nur im Ausland protestiert. Auch in den USA, auch im Staate Georgia ist (war) die Exekution sehr umstritten.
Richtig. Zum einen in Prominenz und Öffentlichkeit: "the case catapulted into the national consciousness with record numbers of petitions — more than 630,000 — delivered to the board to stay the execution, and the list of people asking for clemency included former President Jimmy Carter, Archbishop Desmond Tutu, 51 members of Congress, entertainment figures like Cee Lo Green and even some death penalty supporters, including William S. Sessions, a former F.B.I. director." Quelle: http://www.nytimes.com/2011/09/22/us/fin...=1&pagewanted=2 Zum anderen auch in den Rechtsinstanzen selbst: "Earlier in the day, an official with the National Association for the Advancement of Colored People said that the vote by the Georgia parole board to deny clemency to Mr. Davis was so close that he hoped there might be a chance to save him from execution. [...] The official, Edward O. DuBose, president of the Georgia chapter, said the group had “very reliable information from the board members directly that the board was split 3 to 2 on whether to grant clemency.” " Quelle: http://www.nytimes.com/2011/09/22/us/fin...gewanted=1&_r=1
Zitat von ZettelJa, gewiß. Aber die Begründung kann doch nicht sein, daß man internationalen Protesten nachgibt.
Es wird ja nicht nur im Ausland protestiert. Auch in den USA, auch im Staate Georgia ist (war) die Exekution sehr umstritten.
Das ändert doch nichts. Auch heimischen Protesten dürfen die Organe der Rechtspflege nicht nachgeben.
Ich finde das, lieber Lukas, im Grunde unfaßbar, daß jemand es bejahen kann, wenn die Justiz sich dem Druck der Straße, der Medien oder von wem immer beugt. Das ist das Ende des Rechtsstaats.
Aber offenbar sind viele Menschen der Meinung, das sei ganz in Ordnung. Ich sehe das als Ausdruck der Politisierung aller Lebensbereiche, auf die ich in Bezug auf den Fall Handke aufmerksam gemacht habe.
Künstler sollen nicht mehr nach ihrer Kunst beurteilt werden, sondern nach der Korrektheit ihrer politischen Meinung. Die Justiz soll nicht mehr frei entscheiden können, sondern politischem Druck folgen. Wissenschaftler werden danach beurteilt, ob ihre wissenschaftliche Meinung denn auch politisch korrekt ist; siehe die Diffamierung von Klimatologen, die nicht an ACC glauben.
Zitat von dirkIch bin sehr dafür, Misstände in Verfahren anzuprangern, ich bin auch sehr dafür einen Prozess bei neuen Erkenntnissen, neu aufgekommenen Zweifelm wieder zu öffnen, auch wenn es formal nicht vorgesehen ist, wenn die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Das sollte bei einer Entscheidung um Leben und Tod auch der Fall sein, man kann niemanden aus bürokratischen Gründen sterben lassen. Zitat:
Nun man kann das Sterben durchaus bürokratisieren. Wir haben das schon exzerziert.
[quote="dirk"]
Ich teile aber nicht die Ansicht, dass ein Verbot der Todesstrafe ein universelles Menschenrecht darstellt. Meiner Meinung nach kann jeder Staat selbst darüber entscheiden, wie er es mit ihr halten möchte und sie anzuwenden ist legitim. (Anders als beispielsweise zu hohe Steuersätze ) Was ich daher nicht ertragen kann ist die moralische Verurteilung eines Staates und erst recht nicht dieses mitschwingende Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit.
Nein ist es nicht denn es trifft immer irgendwann einen Unschuldigen und dann wurde aus welchen auch Gründen das Elementarste Menschenrecht mißachtet. "Das Recht zu leben". Kein Staat hat in irgendeiner Form das "Recht" dieses "Recht abzusprechen" und wenn man ehrlich ist, handelt es sich ja um nur eine Menschenrechtsverletzung der Vereinigten Staaten. Zumindest haben die Delinquenten noch ein Gerichtsverfahren bekommen, dies steht den Insassen von Guantanamo nicht vor. Und Menschen "verschwinden" lassen halte ich für durchaus noch schlimmer.
Es geht auch nicht um moralische Überlegenheit sondern um das Wissen "das Menschen nun mal Fehler machen". Und wenn es nur einen Toten gibt der nachweislich unschuldig ermordete wurde kann es eben keine Rechtfertigung mehr geben. Die Todesstrafe ist unumkehrbar und da kann man sich auch nicht mit irgendetwas "rausreden"
Zitat von GorgasalIch bin ja auch ein großer Verfechter rechtsstaatlicher Vorgehensweise und gar kein Freund dessen, sich dem Druck der Straße zu beugen... aber bei Ihrer oben zitierten Aussage läuft es mir doch kalt den Rücken runter.
Ich habe, lieber Gorgasal, einmal mit einem der führenden deutschen Rechtsphilosophen eine halbe Nacht über den Fall Gäfgen diskutiert und über das Urteil des BVerfG, das es verbietet, ein Flugzeug selbst dann abzuschießen, wenn es auf ein KKW zugesteuert wird.
Eine kleine Anmerkung: Soweit mir das vermittelt wurde, hat das BVerfG nicht den Abschuss von Flugzeugen verboten, sondern die Tatsache, dass man die Modalitäten eines solchen Abschusses GESETZLICH regelt. Dementsprechend wurde ja für den Fall der Fälle, nicht vom BVerfG, das davon in seinem Urteil überhaupt nicht spricht, danach auch mit "übergesetzlichen Notstand" argumentiert.
Zitat von lukasAber die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat, der Menschenrechte hochhält. Daher meint man, mit Protesten im Falle Amerikas mehr erreichen zu können.
Wie kann das sein, wenn es doch Guantanamo gibt? Nein jede Rechtstaatlichkeit wurde mit amtlich angeordneter Folter verlassen.
Zitat Ich finde das, lieber Lukas, im Grunde unfaßbar, daß jemand es bejahren kann, wenn die Justiz sich dem Druck der Straße, der Medien oder von wem immer beugt. Das ist das Ende des Rechtsstaats.
Dafür muß man einen Rechtstaat haben bei einem Unrechtstaat kann das ja nicht gelten.
Zitat von ZettelAuch heimischen Protesten dürfen die Organe der Rechtspflege nicht nachgeben.
Gewiss. Wo ordnen Sie aber den Gnadenakt ein?
Der Gnadenherr - ich glaube, so heißt das - muß nach eigenem Wissen und Gewissen entscheiden. Ich halte es für inakzeptabel, daß er sich politischem Druck beugt.
Zitat von GorgasalIch bin ja auch ein großer Verfechter rechtsstaatlicher Vorgehensweise und gar kein Freund dessen, sich dem Druck der Straße zu beugen... aber bei Ihrer oben zitierten Aussage läuft es mir doch kalt den Rücken runter.
Ich habe, lieber Gorgasal, einmal mit einem der führenden deutschen Rechtsphilosophen eine halbe Nacht über den Fall Gäfgen diskutiert und über das Urteil des BVerfG, das es verbietet, ein Flugzeug selbst dann abzuschießen, wenn es auf ein KKW zugesteuert wird.
Eine kleine Anmerkung: Soweit mir das vermittelt wurde, hat das BVerfG nicht den Abschuss von Flugzeugen verboten, sondern die Tatsache, dass man die Modalitäten eines solchen Abschusses GESETZLICH regelt. Dementsprechend wurde ja für den Fall der Fälle, nicht vom BVerfG, das davon in seinem Urteil überhaupt nicht spricht, danach auch mit "übergesetzlichen Notstand" argumentiert.
Ja, so ist es richtig. Danke für die Präzisierung.
Zitat von Zettel Ich bin aber der Meinung, daß in einem demokratischen Rechtsstaat das Recht geachtet werden muß.
Herzlich, Zettel
Nun ja sehen unsere Politiker wohl anders oder wie kann es dann erst zu ESFS und ESM kommen? Also da wir massive Recht gebrochen, was ja nach Ihrer Ansicht nicht geht. Da frag' ich einfach lapidar: "Na und?"
Zitat von FriedrichDafür muß man einen Rechtstaat haben bei einem Unrechtstaat kann das ja nicht gelten.
Sie wollen doch wohl nicht sagen, daß die USA ein Unrechtsstaat sind?
Wie nennen Sie denn Guantanamo? Erholungslager für schwer erziehbare? Wie Foltereien durch CIA? Wurde das geahndet? Also bitte erläutern Sie uns wo es das Rechtstaatlich zugeht. Mir reicht es wenn Sie es mir aus der Verfassung der USA herleiten können.
Wo bitte wurde hier eingegriffen? Dürfen Amerikaner im Ausland machen was Sie wollen? Gilt Rechtstaat nur auf eigenem Boden? Gilt Rechtstaat nur für Einheimische oder auch für Leute die sich in dem Land aufhalten (müssen).
Wie geht man damit um das all "Kollateralschaden" eben ein paar Unschuldige mit dran glauben müssen?
Zitat von FriedrichDafür muß man einen Rechtstaat haben bei einem Unrechtstaat kann das ja nicht gelten.
Sie wollen doch wohl nicht sagen, daß die USA ein Unrechtsstaat sind?
Wie nennen Sie denn Guantanamo?
Guantánamo, das bekanntlich auch unter Präsident Obama weiter existiert, war die vernünftige Antwort auf das Problem, wie man mit gefangenen ungesetzlichen Kämpfern verfährt. Ich habe das ausführlich in ZR dargelegt.
Die Behauptung, die USA seien ein Unrechtsstaat, ist derart abwegig, daß ich nicht bereit bin, darüber zu diskutieren. Führen Sie solche Diskussionen in links- oder rechtsextremen Foren; aber bitte nicht hier.
Zitat von ZettelDer Gnadenherr - ich glaube, so heißt das - muß nach eigenem Wissen und Gewissen entscheiden. Ich halte es für inakzeptabel, daß er sich politischem Druck beugt.
Ein Gnadenakt setzt eine Eingabe voraus. Spätestens mit der zweiten Eingabe zu derselben Sache setzt also politischer Druck ein. Wenn eine Gesellschaft die Möglichkeit von Begnadigungen offenhalten möchte, dann wird sie mit diesem Druck leben müssen.
Die Behauptung, die USA seien ein Unrechtsstaat, ist derart abwegig, daß ich nicht bereit bin, darüber zu diskutieren. Führen Sie solche Diskussionen in links- oder rechtsextremen Foren; aber bitte nicht hier.
Oh, es passt dem Herrn Zetteln nicht in sein Weltbild. Nun Sie sind da nicht alleine, mir auch nicht. Mir aber was von Rechtstaat erzählen wollen wo derartige Dinge vorkommen, finde ich ziemlich erbärmlich. Damit ist die Sache für mich erledigt.
Die Behauptung, die USA seien ein Unrechtsstaat, ist derart abwegig, daß ich nicht bereit bin, darüber zu diskutieren. Führen Sie solche Diskussionen in links- oder rechtsextremen Foren; aber bitte nicht hier.
Oh, es passt dem Herrn Zetteln nicht in sein Weltbild. Nun Sie sind da nicht alleine, mir auch nicht. Mir aber was von Rechtstaat erzählen wollen wo derartige Dinge vorkommen, finde ich ziemlich erbärmlich.
Dort geht es um andere Gefängnisse, wo es eben auch keine Menschenrechte gibt. Das findet Herr Zettel ganz gemein aber Guantanamo ist "in Ordnung". Soll sich jeder seine Gedanken darüber machen. Ich tu' es auch und lasse mich deswegen von niemanden linksextrem oder rechtsextrem "reinreden". Das ist ein Schweinerei in jedem Maßstab und wer da unterscheidet soll es mit sich ausmachen. Ich denke mir "meinen Teil".
“What had hitherto maintained this practice of torture was not an economy of example, but a policy of terror: to make everyone aware, through the body of the criminal, of the unrestrained presence of the sovereign. The public execution did not reestablish justice; it reactivated power.” -Michel Foucault, Discipline & Punish
Dieses Zitat entnehme ich einem Kommentar zur Hinrichtung Troy Davis'. Hier muss ich ganz klar widersprechen und Zettel beipflichten, dass Amerika ein Rechtstaat ist (auch wenn man Friedrichs Einwände durchaus ernstnehmen sollte und die "liberty", wie es Ron Paul anprangert, mehr und mehr erodiert). Die Todesstrafe oder auch Waterboarding in Guantanamo ist in den USA kein Mittel um die Macht des Staates zu demonstrieren, sondern der Gerechtigkeit unterstellt. Ein Rick Perry ist kein Befürworter der Todesstrafe weil er damit die Macht eines Gouverneurs demonstrieren will, sondern aus dem Glauben heraus, dass die Todesstrafe als Mittel der Gerechtigkeit legitim ist (so sehr ich diesen Gedanken auch abwegig finde - das Risiko einer falschen Verurteilung ist viel zu hoch). Anders verhält sich dass vermutlich in Ländern wie China, auf die Foucaults Zitat zumindest teilweise zutrifft. Insofern ist auch die häufige Kritik an der Ausübung der Todesstrafe in USA nicht per se antiamerikanisch, sondern spielt sich in einer ganz anderen "Liga" ab.
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