Entschuldigen Sie, dass ich mich einmische, aber ich verstehe Ihren Satz
Zitat Insofern ist auch die häufige Kritik an der Ausübung der Todesstrafe in USA nicht per se antiamerikanisch, sondern spielt sich in einer ganz anderen "Liga" ab.
so, daß Sie die häufigere Kritik an den USA, im Vergleich zu China, deswegen gerechtfertigt finden, weil die USA eben ein Rechtsstaat sind und die Volksrepublik China eben nicht. Also wäre eine Hinrichtung in einem Rechtsstaat "verwerflicher" als in einem Unrechtsstaat? Oder meinen sie nur, das wäre die Logik derjenigen, die diese Kritik an den USA üben?
Zitat Oder meinen sie nur, das wäre die Logik derjenigen, die diese Kritik an den USA üben?
Dies meine ich. Grob vergleichbar wäre es, wenn jemand in Deutschland verhungert, weil er keine Nahrung bekommt. Natürlich passiert so etwas in Afrika täglich in erschreckend großer Anzahl, trotzdem würde es vermutlich ein wesentlich größeres Medienecho hervorrufen. Die Relativität des Unrechts ist hier das Kriterium. Es hängt wohl auch damit zusammen, dass es sich um den westlichen Kulturkreis handelt. Man prangert in der Regel Missstände zuerst in seiner Umgebung an, weil dort stärkere Empathie liegt. Und da sich die USA und Europa kulturell (in den letzten Jahrzehnten durch das Internet vermehrt) näherstehen, wird auch hier das Unrecht stärker beachtet. Im Iran oder China ist das Ausmaß des Unrechts gleich so groß, dass man gar nicht weiß, wo man den Hebel der Kritik ansetzen soll. Auch das führt zum (irrationalen) Verhalten, es zu übersehen.
Zitat von GorgasalIch ebenfalls. Und auch beim zweiten und dritten Lesen.
Friedrich war gewarnt. Statt sich zu mäßigen, hat er noch einen draufgesetzt. Solche aggressiven Auseinandersetzungen finden in diesem Forum nicht statt. Punkt.
Worauf er "Schweinereien" bezog, darüber kann man philologisch streiten. Ich habe es anders verstanden als Sie.
Hmm, wenn diese Art der Logik wirklich das Antriebsmotiv der Demonstranten ist und nicht (latenter) Anti-Amerikanismus, dann bin ich nicht abgeneigt, wenigstens die Konsequenz dieser (meiner Meinung nach) verqueren Logik zu bewundern.
Denn diese Logik, die mit zweierlei Maß mißt, würde ja gemahnen, dass man einen unbescholtenen Bürger, der sich zum ersten Mal gegen das Gesetz vergeht, stärker bestrafen sollte, als einen Berufsverbrecher. (Ich weiß, der Begiff "Berufsverbrecher" ist heute nicht mehr p.c.). Der (bislang) unbescholtenen Bürger (der us-amerikanische Staat) weiß ja, was er tut, der Berufsverbrecher (China) nicht.
Zitat Denn diese Logik, die mit zweierlei Maß mißt, würde ja gemahnen, dass man einen unbescholtenen Bürger, der sich zum ersten Mal gegen das Gesetz vergeht, stärker bestrafen sollte, als einen Berufsverbrecher.
Das wäre in der Tat absurd. Ich glaube aber, dass es so etwas wie ein psychologisches Gesetz ist, dass es zumindest mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn ein unbescholtener Bürger einen Mord begeht als wenn dies ein bekannter Wiederholungstäter tut. Aber höhere Aufmerksamkeit entspricht keinem erhöhten Strafmaß. Ich wollte erklären, warum m.E. das Echo in den Medien und der Bevölkerung im Falle Troy Davis' größer ist.
Zitat Ich wollte erklären, warum m.E. das Echo in den Medien und der Bevölkerung im Falle Troy Davis' größer ist.
Das habe ich verstanden und gehe auch ganz mit Ihnen konform.
Die höhere Aufmerksamkeit in unseren Medien beruht eben auf der Ansicht, man dürfe an die USA andere Mäßstäbe ansetzen als an andere Staaten. Der Ansicht, man dürfe mit zweierlei Maß messen.
Zitat Die höhere Aufmerksamkeit in unseren Medien beruht eben auf der Ansicht, man dürfe an die USA andere Mäßstäbe ansetzen als an andere Staaten. Der Ansicht, man dürfe mit zweierlei Maß messen.
Es ist auch mit zweierlei Maß zu messen. Die vorhin angeführte Unterscheidung zwischen Todesstrafe bzw. Folter aus Gründen der Machtdemonstration und der gerechten Strafe auf der anderen Seite sollte aber zur genau invertierten Einschätzung führen! Damit will ich sagen, dass die Empörung hinsichtlich der Todesstrafe in China viel größer sein sollte (sowohl quantitativ wegen der hohen Zahlen als auch qualitativ, s.o.) als die Empörung über die Todesstrafe in den USA. Objektiv gesehen ist m.E. nach das Unrecht nicht nach Umständen (Kultur, Region etc.), sondern von einem unabhängigem Standpunkt zu sehen. Dieser moralischen Einschätzung steht leider die psychologische Gegebenheit gegenüber, das Unrecht "relativ" erfasst sind. Ich fürchte, dieser Beitrag war sehr unpräzise, aber ich hoffe, Sie verstehen was ich meine und teilen meine Einschätzung.
Meines Erachtens darf man da keine Unterschiede machen. Die Todesstrafe ist egal wo Sie auftritt verwerflich zu nennen. Ob es nun eine Diktatur ist oder eine "Demokratie", einmal tot immer tot. Unwiderruflich, unheilbar, unumkehrbar.
Zitat ich hoffe, Sie verstehen was ich meine und teilen meine Einschätzung.
Voll und ganz!
Nur ich glaube nicht, daß man dazu "mit zweierlei Maß messen muss":
Wenn die USA als Rechtsstaat einen Unschuldigen hinrichten, weil sie einen verheerenden Justizirrtum begehen, wäre das genauso schlimm, wie wenn die VR China dies täte. Nur ist China an sich eben kein Rechtsstaat und daher ist jeder dortigen Hinrichtung mit äußerster Skepsis zu begegnen.
Aber das scheint mir nur eine Sache der Formulierung; in der Sache sind wir uns einig, dass
Zitat die Empörung hinsichtlich der Todesstrafe in China viel größer sein sollte (sowohl quantitativ wegen der hohen Zahlen als auch qualitativ, s.o.) als die Empörung über die Todesstrafe in den USA.
Nur ich glaube nicht, daß man dazu "mit zweierlei Maß messen muss":
Wenn die USA als Rechtsstaat einen Unschuldigen hinrichten, weil sie einen verheerenden Justizirrtum begehen,
Wieso verheerend? Auch mit den besten Richtern, Verteidigern und allen Experten dieser Welt kann man Fehler nicht ausschließen. Was passiert dann wenn sich trotz allem Bemühen herausstellt "Wir haben einen Unschuldigen .... " (ja was? getötet?, ermordet?, vernichtet?) und was geschieht dann mit diesen "Tötern"? Was mit dem Richter? Was mit dem Henker? Wie kann man wirklich glauben, so etwas kann nicht passieren? Was sollte es ändern können? Bessere Gesetze? Bessere Richter?
Zitat von WasIstLiberal?Auch mit den besten Richtern, Verteidigern und allen Experten dieser Welt kann man Fehler nicht ausschließen.
Je nun, das ist halt generell im Leben so. Jeden Tag gibt es bei den besten Ärzten Fehler, die Menschenleben kosten. Es gibt bei den besten Ingenieuren Fehler, die zu Unfällen mit Opfern führen. Im Autoverkehr lassen wir auch die weniger guten Fahrer ans Steuer und die fahren dann Leute tot.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich lehne die Todesstrafe auch ab. Aber zu hoch sollte man die Anforderungen an einen Rechtsstaat auch nicht hängen.
Aber: auch eine zu Unrecht ausgesprochende lebenslange Freiheitsstrafe ist für den Betroffenen verheerend; auch verlorene Lebensjahre und Lebenschancen kann einem niemand wiedergeben. Niemand!
Zitat von WasIstLiberal?Auch mit den besten Richtern, Verteidigern und allen Experten dieser Welt kann man Fehler nicht ausschließen.
Je nun, das ist halt generell im Leben so. Jeden Tag gibt es bei den besten Ärzten Fehler, die Menschenleben kosten. Es gibt bei den besten Ingenieuren Fehler, die zu Unfällen mit Opfern führen. Im Autoverkehr lassen wir auch die weniger guten Fahrer ans Steuer und die fahren dann Leute tot.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich lehne die Todesstrafe auch ab. Aber zu hoch sollte man die Anforderungen an einen Rechtsstaat auch nicht hängen.
Sehr geehrter R.A, im Gegensatz zu den Ärzten die "helfen" wollen und Ingenieuren die etwas "Nützliches" bauen wollen geht es bei der Todesstrafe grundsätzlich um die Tötung. Was ich durchaus als destruktiv bezeichnen möchte. Darf man für destruktive Unternehmungen den gleichen Maßstab ansetzen wie für nicht-destruktive?
Mir wäre auch nicht bekannt, daß Ärzte immer und überall unbeschadet aus Fehlern herauskommen könnten. Soweit mir bekannt gibt es dafür sogar eine Art Haftpflicht. Mir wäre kein Richter und oder Staatsanwalt bekannt der für eine Todesstrafe belangt worden wäre. Wenn Sie da andere Informationen haben, wäre ich Ihnen sehr verbunden Ihre Quellen zu nennen. Von einer Haftpflicht für Richter bei falschen Urteilen wäre mir auch nichts bekannt.
Zitat von Am_RandeIch meinte verheerend für das Opfer der Justiz.
Aber: auch eine zu Unrecht ausgesprochende lebenslange Freiheitsstrafe ist für den Betroffenen verheerend; auch verlorene Lebensjahre und Lebenschancen kann einem niemand wiedergeben. Niemand!
Ich stimme Ihnen zu. Aber rein prinzipiell könnte man einen solchen Betroffenen entlassen. Wie sieht es bei dem Toten aus? War nicht vor kurzem sogar hier in D ein Fall wo jemand nach xy Jahren freigelassen wurde und ihm ein Schmerzensgeld zugesprochen wurde?
Zitat Aber rein prinzipiell könnte man einen solchen Betroffenen entlassen.
Ja, wenn die Justiz ihren Fehler früh genug entdeckt. Aber was, wenn nicht?
Und zur Frage der Entschädigung - Ent-schädigen? Dass man mit Geld alles "wieder gut" machen könnte, ist doch wohl eher ein frommer Wunsch.
Also Sie stimmen mir zu? Man könnte.
Soweit ich das sehe habe ich nicht geschrieben "alles gut machen" sondern entschädigen. Somit weiß ich nicht was Sie damit sagen möchten. Soll das heißen auch wenn sich der Justizirrtum herausstellt, muß der Inhaftierte nicht entschädigt werden? Ist das ein "allgemeines Lebensrisiko"? Also bleibt die Jurisdiktion straffrei auch bei nachgewiesenen Fehlern? Wenn Sie das nicht meinen, bitte ich höflich um eine Klarstellung
Zitat von Am_RandeUnd zur Frage der Entschädigung - Ent-schädigen? Dass man mit Geld alles "wieder gut" machen könnte, ist doch wohl eher ein frommer Wunsch.
Völlig richtig.
Gedankenexperiment: für welchen Geldbetrag X würde einer der Zimmerleute freiwillig 20 Jahre ins Gefängnis gehen? X ist dann eine erste Näherung für eine angemessene Entschädigung nach 20 Jahren ungerechtfertigter Haft. Ich würde unterstellen, dass für die meisten Menschen X deutlich höher ist als die tatsächlich ausbezahlte Haftentschädigung von etwa 138.700 EUR plus nachgewiesene Vermögensschäden.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Natürlich soll der Staat 'versuchen', sein Opfer zu entschädigen. Aber er 'kann' es nicht im eigentlichen Sinne. Wie soll man einem Menschen das zurückgeben, was er durch ein durch den Staat verpfuschtes Leben verloren hat?
Vielen Danke für die Klarstellung. Ich konnte das Ihre Antwort so nicht entnehmen. Mit dieser Erläuterung stimme ich Ihnen zu, man kann nicht alles entschädigen. Aber zumindest kann und sollte man. Im Fall des lebenden Häftlings "kann man" auch. Im Fall des Toten "kann man nicht mehr". Ich finde das einen beachtenswerten Unterschied.
Zitat von GorgasalGedankenexperiment: für welchen Geldbetrag X würde einer der Zimmerleute freiwillig 20 Jahre ins Gefängnis gehen? X ist dann eine erste Näherung für eine angemessene Entschädigung nach 20 Jahren ungerechtfertigter Haft. Ich würde unterstellen, dass für die meisten Menschen X deutlich höher ist als die tatsächlich ausbezahlte Haftentschädigung von etwa 138.700 EUR plus nachgewiesene Vermögensschäden.
Gute Frage. Ich bin jetzt 32 und plane in denn nächsten 5 Jahren die Gründung einer Familie. Diesen Vorsatz müsste ich wohl aufgeben, da meine Lebensgefährtin in 20 Jahren jenseits des gebärfähigen Alters ist und ich nicht als 52jähriger Exknacki mit fettem Konto auf Brautschau gehen möchte, abgesehen davon, dass ich ein sehr alter Familienvater wäre. Wie entschädigt man eine entgangene Familie? Und wieviel Geld kann ich in meinem verbleibenden Leben zu meiner Freude ausgeben? Nach 20 Jahren sozialer Deprivation wird auch ein Ferrari und die Villa an der Cote d'Azur schnell fad. Also aus egoistischen Gründen lohnt es sich nicht. Unabhängig vom Betrag.
Die einzige sinnvolle Möglichkeit wäre, bei einem richtig hohen Geldbetrag (>50 Mio Euro) das ganze auf sich zu nehmen, um dann das Geld für gemeinnützige Zwecke einzusetzen. Aber da ich kein Heiliger bin, würde ich mir damit auch schwer tun.
Ich gebe zu, ich hatte mich da nicht ganz sauber ausgedrückt. (Ich hatte wohl im Hinterkopf, dass man unter aufgeklärten Menschen davon ausgeht, dass der Staat in solchen Fällen Entschädigungsversuche unternehmen muss.)
Dafür bitte ich um Entschuldigung!
Aber in der Sache ging es mir nur darum, zu sagen, dass man vielleicht nicht allzu viel gewonnen hat, wenn die Justiz auf die Todesstrafe verzichtet. Eine zu Unrecht ausgesprochene lebenslange Freiheitsstrafe ist wohl wirklich "weniger verheerend" als eine zu Unrecht ausgesprochene Verurteilung zum Tode. "Weniger verheerend" - aber das ist auch schon alles...
Zitat von Am_RandeIch gebe zu, ich hatte mich da nicht ganz sauber ausgedrückt. (Ich hatte wohl im Hinterkopf, dass man unter aufgeklärten Menschen davon ausgeht, dass der Staat in solchen Fällen Entschädigungsversuche unternehmen muss.)
Dafür bitte ich um Entschuldigung!
Aber in der Sache ging es mir nur darum, zu sagen, dass man vielleicht nicht allzu viel gewonnen hat, wenn die Justiz auf die Todesstrafe verzichtet. Eine zu Unrecht ausgesprochene lebenslange Freiheitsstrafe ist wohl wirklich "weniger verheerend" als eine zu Unrecht ausgesprochene Verurteilung zum Tode. "Weniger verheerend" - aber das ist auch schon alles...
Nun denn ich hatte wohl auch im Hinterkopf, daß Sie es als aufgeklärter Mensch so meinten. Es ging mir auch nicht um Spitzfindigkeiten sondern um die einfach Klarstellung warum ich die Todesstrafe grundsätzlich ablehne. Es ist "endgültig" und das gestanden Sie mir zu und Sie selber sind offenbar auch der Ansicht. Sollte ich Sie da irgendwie beleidigt haben, bitte ich das zu entschuldigen.
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