Zitat von ZettelDie Todesstrafe ist die letzte im Westen angewandte Strafe, die dem archaischen Prinzip des Auge um Auge, Zahn um Zahn folgt.
Nein, das sehe ich nicht so. In den meisten Fällen wird das Opfer sehr viel mehr gelitten haben, als der Täter, an dem die Strafe vollstreckt wird. Ich finde, man kann das nicht vergleichen. Zum Prinzip "Auge um Auge..." habe ich mal gehört, dass es dabei nicht darum ging, Gleiches mit Gleichem zu vergelten, sondern darum, in der Strafe das rechte Maß einzuhalten. Ist event. eine Frage der Interpretation.
Zitat von ZettelWenn Sie für die denkbar schlimmste Körperstrafe sind, das Töten - warum sind Sie dann nicht auch für mildere Körperstrafen wie das Abhacken der Hände, das Herausschneiden der Zunge oder das Ausstechen der Augen?
Weil ich nicht für die Todesstrafe bin um des Rache-Aspekts. Gleichzeitig finde ich die von Ihnen genannten Strafen inhuman. Das wird Ihnen widersprüchlich vorkommen, aber ich versuche es zu erklären: Wenn Sie die Todesstrafe abschaffen, weil sie inhuman ist, und sie ersetzen durch eine Freiheitsstrafe, bedeutet das für eine Gesellschaft im Umkehrschluss, dass es keine Schuld geben kann, die so groß ist, dass sie die in einem zivilisierten Staat ultimativ größte denkbare Strafe, nämlich den Tod, verdient. In der Auffassung der Gesellschaft wird dadurch die Schuldfähigkeit des Menschen gesenkt. Es endet in einer anderen, nicht-christlichen Auffassung des Wesen des Menschen, was weitere Grausamkeiten nach sich zieht. Ich hatte das schon unter Beitrag #92 und #155 versucht in anderen Worten zu erklären. Die Todesstrafe spannt sozsagen das moralische Koordinatensystem auf. Darunter müssen wir nicht auf archaische Strafen zurückgreifen. Kappt man die Todesstrafe, fällt das Koordinatennetz langsam in sich zusammen und es entsteht eine neue Moral, in welcher die Täter Opfer sind, und die Opfer keine Opfer mehr, sondern Pechvögel.
Dennis Prager zitierte mal einen Artikel, in dem es um den Mord an einer Büroangestellten ging. Sie wurde von einem jungen Mann morgens vor der Arbeit ermordet, als sie, bevor sie ins Büro fuhr, in einer Car Wash Anlage noch schnell ihr Auto waschen wollte. Im Artikel hieß es (ungefähr): "Sie war zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Der Täter ..." DP machte darauf aufmerksam, dass sie keinesfalls zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war, sondern dass sie genau zum richtigen Zeitpunkt am genau richtigen Ort war, nämlich sehr früh morgens an der Anlage damit sie rechtzeitig und mit gepflegtem Auto an ihrem Arbeitsplatz erscheinen würde. Es ist der TÄTER, der zu einem völlig falschen Zeitpunkt, nämlich nach einer durchfeierten Nacht bei Gang-Kumpels am völlig falschen Ort, nämlich auf dem Nachhauseweg war, um sich am Wochentag auszuschlafen anstatt einer anständigen Arbeit nachzugehen. Das sind nur Worte in einer Zeitung, aber sie lassen auf eine bestimmte Geisteshaltung des Autors schließen. In diese Richtung steuert jetzt auch Amerika, und ich glaube leider, es lässt sich nicht mehr aufhalten.
Zitat von ZettelWarum werden eigentlich Exekutionen, die doch abschrecken sollen, nicht öffentlich vollzogen
Es gibt Forderungen von Todesstrafen-Gegner, die das fordern, weil sie hoffen, dass sich dann mehr Menschen gegen die Todesstrafe wenden würden. Dagegen halten die Befürworter, dass dann der Mord detailliert nachgestellt und gefilmt und ebenfalls - vorher - gezeigt werden muss. Ich weiß nicht, mit welcher Begründung es nicht gezeigt wird, würde es aber schrecklich finden und ich glaube, dass es die niederen Instinkte der Bevölkerung, die Schaulust und Sensationslust ansprechen würde. Vielleicht reicht als Abschreckungseffekt einfach die Vorstellung, die Angst vor dem Tod.
Zitat von JeffDavisIch kann ja gut verstehen, daß man bei dem Thema emotional werden kann,
Kann man. Muss man aber nicht. Also tun Sie es nicht, dann tu ichs auch nicht. Und solche Einleitungen kann man sich sparen, die führen nämlich genau dazu.
Zitat aber Ihr Argument ist schlicht albern und hat in keiner Weise etwas mit meinem Beitrag zu tun.
Es ist genauso albern wie die Idee, ein Mörder habe die (moralische, ethische, sonstige) Pflicht sich zu stellen (und in der Folge zu sterben), damit niemand anders an seiner Stelle hingerichtet wird. Das verstösst gleich gegen zwei elementare Prinzipien: Zum einen ist niemand gezwungen sich selbst zu belasten, es wird auch niemand dafür bestraft. Zum anderen ist es einem Menschen kaum zu verübeln sein eigenes Leben zu schützen. Von einem Menschen zu erwarten, dass er freiwillig Selbstmord begeht ist tatsächlich albern. Und daraus eine Schuld zu konstruieren erst recht.
Zitat Sowohl ex-blond als auch ich setzen vor einer Verurteilung ein ordentliches Verfahren mit allen Rechten für den Beschuldigten voraus. Wenn ein lediglich Verdächtiger hingerichtet wird, kann davon keine Rede sein.
An der Logik ändert sich aber nichts. Ein unschuldig Verurteilter ist genauso unschuldig wie jemand, der nur verdächtig ist. Wenn der eine hingerichtet werden kann, und daran der Mörder schuld wäre, dann ist es im anderen Fall nicht ein bischen anders.
Zitat von ex-blond Mal ein abstraktes Gedankenbeispiel. [...] Aber haben Sie auch moralisch Schuld auf sich geladen? Denn darum geht es doch. Ich meine: Nein. Die moralische Schuld liegt beim Mörder, der das Opfer - und Sie! - in diese Lage brachte.
Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Denn für den Staat existiert kein Zwang jemanden zu töten. Es gibt eben nicht nur Raum A und B. Wenn Sie dagegen so vehement für die Todesstrafe eintreten, dann sind es eben auch Sie, die Raum A und B erst schaffen. Der Mörder ist es nicht, der die Situation schafft. Er hat einen Menschen getötet aber eben nur diesen Menschen. Der zweite wird dagegen aus Ihrem Gerechtigkeitsverständnis heraus getötet. Der Mörder könnte durchaus der Meinung sein, dass man niemanden hinrichten darf. Dann kann er auch schlecht dafür verantwortlich sein.
Wenn ich zwischen den Zeilen lese habe ich den Eindruck, Sie meinten, wenn jemand getötet wurde, müsse in der Konsequenz irgendjemand dafür sterben. Dem ist aber doch nicht so. Es gibt nicht den geringsten Grund dafür.
Zitat von LlarianEs ist genauso albern wie die Idee, ein Mörder habe die (moralische, ethische, sonstige) Pflicht sich zu stellen (und in der Folge zu sterben), damit niemand anders an seiner Stelle hingerichtet wird
Selbstverständlich hat er das.
Ich erkläre es wieder mit zwei Beispielen :-)
1. Beipiel: Sie sind 15, haben in der Schule versehentlich eine Scheibe eingeschlagen, ein anderer Schüler wird dafür zur Verantwortung gezogen. Haben Sie die moralische Pflicht, sich zu stellen, um den unschuldigen Schüler zu entlasten? Selbstverständlich. 2. Beispiel: Sie haben in Ihrer Power Point Präsentation einen massiven Fehler drin, Ihre Kollegin hält die Präsentation und bekommt massiven Ärger mit Eurem Chef. Haben Sie die moralische Pflicht, dem Chef zu sagen, Sie, Llarian, haben die Präsentation verbockt, wofür der Zorn des Chefs Sie treffen wird? Natürlich.
Das gleiche gilt für den flüchtigen Mörder, die Situation ist hier natürlich todernst. Ob er danach handelt ist natürlich eine andere Frage (sehr wahrscheinlich nicht), aber der moralische Anspruch besteht.
Zitat von Llarian (Hervorhebung von ex-blond)Wenn ich zwischen den Zeilen lese habe ich den Eindruck, Sie meinten, wenn jemand getötet wurde, müsse in der Konsequenz irgendjemand dafür sterben.
Was für eine schreckliche Unterstellung, die ich hiermit zurückweise.
Zitat von LlarianEs gibt nicht den geringsten Grund dafür.
Wenn Sie mich überzeugen können, dass mein Beitrag #92 und Beitrag #155 (ab dem "Zettel"-Teil) Unsinn ist, ändere ich sofort meine Meinung. Ehrlich, es wäre mir viel, viel lieber. Ich finde das alles schrecklich, das ganze Thema. Ich finde auch die Todesstrafe schrecklich, das liegt in ihrer Natur.
Zitat von Llarian Es ist genauso albern wie die Idee, ein Mörder habe die (moralische, ethische, sonstige) Pflicht sich zu stellen (und in der Folge zu sterben), damit niemand anders an seiner Stelle hingerichtet wird. Das verstösst gleich gegen zwei elementare Prinzipien: Zum einen ist niemand gezwungen sich selbst zu belasten, es wird auch niemand dafür bestraft. Zum anderen ist es einem Menschen kaum zu verübeln sein eigenes Leben zu schützen. Von einem Menschen zu erwarten, dass er freiwillig Selbstmord begeht ist tatsächlich albern. Und daraus eine Schuld zu konstruieren erst recht.
Sie lenken schon wieder ab. Albern war der von Ihnen kommende "Vorschlag", der Reihe nach Verdächtige hinzurichten, um irgendwann den Täter zu erwischen.
Auch sonst liegt weit und breit kein Verstoß gegen irgendwelche "elementaren Prinzipien" vor, wobei sie allerdings laufend rechtliche und moralische Aspekte durcheinanderwerfen bzw. verwechseln. Natürlich ist der Täter rechtlich nicht verpflichtet, sich zu stellen oder sich selbst zu belasten. Ein rechtlicher Schuldvorwurf kann und darf ihn deswegen nicht treffen. Aber er kann jederzeit freiwillig zu seiner Tat stehen, wenn er will, die Verantwortung übernehmen und sich stellen, wenn er bemerkt, daß an seiner Stelle jemand anderes hingerichtet werden soll. Stellt er sich nicht, rettet er sein Leben (falls man ihn nicht später erwischt), muß aber mit der Schuld leben, noch einen zweiten Menschen auf dem Gewissen zu haben.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von ex-blond Falls schlampig gearbeitet und ermittelt wird liegt eine Teilschuld am Tod des Unschuldigen auch auf den Verantwortlichen, da gebe ich Ihnen Recht. Die Situation verursacht hat aber der Mörder, also liegt die Hauptschuld bei ihm. Außerdem hat er natürlich in der Hand, den unschuldig Verurteilten auszulösen indem er sich stellt.
Ich möchte Sie höflich bitten diese Sätze noch einmal zu überdenken. Welche Schuld hat ein, wie auch immer geartetes Gericht, am Tod eines Ermordeten. Das ist mit Verlaub absurd und nicht die Art von absurd die man als "komisch" bezeichnen könnte.
Das mit der Hauptschuld und Teilschuld ist in diesem Zusammenhang auch nicht logisch. Der Mörder hat diese Tat begangen und nun sprechen Sie dem Gericht eine Mitschuld vor wenn Sie einen Anderen an dessen Stelle hinrichten. Wieviel % ist denn das Gericht am Tod des ursprünglich Ermordeten schuld und zu wieviel % am Tod eine Unschuldigen (was ja unstreitbar ist denn der "wahre" Mörder ist ja noch nicht einmal gefasst) Signiere ich mal wieder wie louis_jane
Zitat von ex-blond Falls schlampig gearbeitet und ermittelt wird liegt eine Teilschuld am Tod des Unschuldigen auch auf den Verantwortlichen, da gebe ich Ihnen Recht. Die Situation verursacht hat aber der Mörder, also liegt die Hauptschuld bei ihm. Außerdem hat er natürlich in der Hand, den unschuldig Verurteilten auszulösen indem er sich stellt.
Ich möchte Sie höflich bitten diese Sätze noch einmal zu überdenken. Welche Schuld hat ein, wie auch immer geartetes Gericht, am Tod eines Ermordeten. Das ist mit Verlaub absurd und nicht die Art von absurd die man als "komisch" bezeichnen könnte. Das mit der Hauptschuld und Teilschuld ist in diesem Zusammenhang auch nicht logisch. Der Mörder hat diese Tat begangen und nun sprechen Sie dem Gericht eine Mitschuld vor wenn Sie einen Anderen an dessen Stelle hinrichten. Wieviel % ist denn das Gericht am Tod des ursprünglich Ermordeten schuld und zu wieviel % am Tod eine Unschuldigen (was ja unstreitbar ist denn der "wahre" Mörder ist ja noch nicht einmal gefasst)
Ich weiß wirklich nicht, was an den Ausführungen von ex-blond so schwer zu verstehen ist: Ein Mensch wird ermordet, ein Unschuldiger dafür vor Gericht gestellt. Das Gericht (oder Polizei, Staatsanwaltschaft, Verteidiger) arbeiten nachlässig, übersehen Fakten, vergessen naheliegende Ermittlungen und was dergleichen noch vorkommen kann. Wird der Unschuldige daraufhin hingerichtet, trifft das Gericht (oder einen der anderen Verfahrensbeteiligten) eine Mitschuld. An seinem Tod natürlich, nicht am Tod des Mordopfers. Dessen Tod hat allein der Mörder zu verantworten.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Es ging um Haupt und Nebenschuld was absurd ist. Der Mörder hat 100% Schuld und das Gericht was zum falschen Ergebnis kommt und einen Unschuldigen zum Tode verurteilt 100% Schuld am Tod des anderen. Hier wurde so getan als ob man die Schuld "irgendwie" verteilen könnte. Und das möchte ich gerne klargestellt sehen. Und da ist ex_blond angesprochen....
Zitat von Kath. Katechismusohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen
Wie erklären Sie sich das? Ganz grundsätzlich, meine ich? Wie kann das sein, dass die katholische Kirche selbst die Todesstrafe nicht grundsätzlich ausschließt und nicht humanere Maßnahmen, wie z.B. die von stefanolix vorgeschlagene lebenslängliche Freiheitsstrafe grundsätzlich und ultimativ vorschreibt?
Die Kirche hat ja nicht nur wohlsortierte westliche Industrienationen im Blick. Wenn der Schutz des Gemeinwesens eben nicht anders gewährleistet werden kann, beispielsweise weil die Rebellen ständig zu lebenslanger Haft verurteilte Massenmörder aus dem Gefängnis befreien und wieder auf die Leute loslassen, dann sieht das anders aus als in Europa, wo das Gemeinwesen durch "echtes" Lebenslang sehr wohl vor dem Mörder geschützt ist.
Zitat von ex-blond
Zitat von Gorgosalzweitens ist exakt diese abschreckende Wirkung denkbar umstritten
Stimmt. Ich bin wie Sie der Meinung, dass viele Morde aus dem Affekt oder aus verworrenen, komplizierten, dramatischen Konstellationen geschehen, auch die Psyche muss hier in Betracht gezogen werden. Aber keineswegs alle. Es gibt Menschen, die morden aus kaltblütiger Berechnung oder aus Abenteuerlust, davon bin ich überzeugt. Ich kenne keine Daten aus den Vereinigten Staaten. Das Gedankenexperiment mit den Wochentage (Beitrag #99 2. Absatz) würde meiner Meinung nach garantiert zu einer statistisch messbaren, vielleicht sogar deutlich messbaren Verschiebung führen :-) Da haben wir offenbar eine andere Vorstellung davon, wie böse der Mensch sein kann (oder sogar dass er böse sein kann?). Daraus, dass sie sagen, es würde (beim Wochentags-Experiment) keine statistsich messbare Veränderung geben, schließe ich, dass ein kalt rechnender Mörder in Ihrem Weltbild nicht vorkommt?
Doch, er kommt schon vor. Aber trotz Krimis halte ich den Anteil von Morden, der durch kalt berechnende Mörder begangen wird, für sehr gering, vielleicht 5%. Und wenn 95% der Morde sich von solch einem Wochentagsexperiment nicht beeindrucken lassen, dann erwarte ich eben keinen beobachtbaren Effekt.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgosalDie Kirche hat ja nicht nur wohlsortierte westliche Industrienationen im Blick. Wenn der Schutz des Gemeinwesens eben nicht anders gewährleistet werden kann, beispielsweise weil die Rebellen ständig zu lebenslanger Haft verurteilte Massenmörder aus dem Gefängnis befreien und wieder auf die Leute loslassen, dann sieht das anders aus als in Europa, wo das Gemeinwesen durch "echtes" Lebenslang sehr wohl vor dem Mörder geschützt ist
Heißt das, Sie teilen die Meinung der Kirche und sind nicht grundsätzlich gegen die Todesstrafe sondern nur gegen die Todesstrafe in westlich zivilisierten Ländern und solchen Ländern, von welchen Sie meinen, dass der Schutz des Gemeinwesens nicht anders gewährleistet werden könnte? Oder meinen Sie, dass die Kirche hier irrt und es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie sich besinnt und die Todesstrafe generell ausschließt?
edit, Nachtrag:
Zitat von GorgosalAber trotz Krimis
... ich gucke übrigens NIE Krimis,ist mir viel zu gruselig ich kann auch einfach nicht verstehen warum ausgerechnet Mord etc. für gute Unterhaltung herhalten muss .. ist mir einfach zu scheußlich :-)
Zitat von GorgosalDie Kirche hat ja nicht nur wohlsortierte westliche Industrienationen im Blick. Wenn der Schutz des Gemeinwesens eben nicht anders gewährleistet werden kann, beispielsweise weil die Rebellen ständig zu lebenslanger Haft verurteilte Massenmörder aus dem Gefängnis befreien und wieder auf die Leute loslassen, dann sieht das anders aus als in Europa, wo das Gemeinwesen durch "echtes" Lebenslang sehr wohl vor dem Mörder geschützt ist
Heißt das, Sie teilen die Meinung der Kirche und sind nicht grundsätzlich gegen die Todesstrafe sondern nur gegen die Todesstrafe in westlich zivilisierten Ländern und solchen Ländern, von welchen Sie meinen, dass der Schutz des Gemeinwesens nicht anders gewährleistet werden könnte? Oder meinen Sie, dass die Kirche hier irrt und es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie sich besinnt und die Todesstrafe generell ausschließt?
Ersteres. Aber wie gesagt, in westlichen Industrienationen fällt die Güterabwägung eindeutig zugunsten des Mörders aus.
Zitat von ex-blond
Zitat von GorgosalAber trotz Krimis
... ich gucke übrigens NIE Krimis,ist mir viel zu gruselig ich kann auch einfach nicht verstehen warum ausgerechnet Mord etc. für gute Unterhaltung herhalten muss .. ist mir einfach zu scheußlich :-)
Ich habe seit Jahren den Fernseher nur noch für den Nachwuchs eingeschaltet, aber ab und zu lese ich Agatha Christie
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Zitat von Gorgosal(...) halte ich den Anteil von Morden, der durch kalt berechnende Mörder begangen wird, für sehr gering, vielleicht 5%
Ich denke, es gibt ein Kontinuum von "kalt berechnend" bis "total determiniert"/"völlig im Effekt". Wenn man sich das auf einer Geraden von links (berechnend) nach rechts (Determiniertheit) vorstellt, müsste der Wochentags-Experiments-Effekt auf dem linken Teil der Geraden abfallend nach rechts bemerkbar sein. Ich behaupte: das wären weit mehr als 5%, aber darüber lässt sich natürlich streiten.
Zitat Doch, er kommt schon vor. Aber trotz Krimis halte ich den Anteil von Morden, der durch kalt berechnende Mörder begangen wird, für sehr gering, vielleicht 5%. Und wenn 95% der Morde sich von solch einem Wochentagsexperiment nicht beeindrucken lassen, dann erwarte ich eben keinen beobachtbaren Effekt.
Es gibt aber auch die Aussagen, daß die meisten der „kalt berechneten“ Morde überhaupt nicht als solche erkannt werden.
Zitat von JeffDavis Sie lenken schon wieder ab. [...] Albern war der von Ihnen kommende "Vorschlag" [...] wobei sie allerdings laufend rechtliche und moralische Aspekte durcheinanderwerfen bzw. verwechseln. [...]
Wissen Sie, lieber JeffDavis, für jemander der so vorgibt keine Emotionalität in die Diskussion einbringen zu wollen, ist ihr Hang zur Unsachlichkeit erstaunlich. Mir ist das Thema zu ernst und breche ich das mit Ihnen an dieser Stelle ab.
Zitat Und gleich noch eine zweite Frage, die auch in diesen Zusammenhang gehört: Warum werden eigentlich Exekutionen, die doch abschrecken sollen, nicht öffentlich vollzogen, also heutzutage im TV gezeigt? Und warum wird nicht guillotiniert - die humanste Art der Hinrichtung - sondern die Delinquenten auf dem elektrischen Stuhl, in der Gaskammer oder mittels der Giftspritze langsam zu Tode gebracht?
Ja, warum eigentlich nicht??
Wenn Sie Zigaretten in Großbritannien kaufen, sollen Sie sich ja auch Fotos von Toten und sterbenskranken Menschen mit nicht gerade schönen Krankheitssymptomen zu Ihrer Gesundheitserziehung ansehen. Wenn dies dort funktionieren würde, dann wäre es doch konsequent ..., oder?
Zitat von LlarianEs ist genauso albern wie die Idee, ein Mörder habe die (moralische, ethische, sonstige) Pflicht sich zu stellen (und in der Folge zu sterben), damit niemand anders an seiner Stelle hingerichtet wird
Selbstverständlich hat er das. Ich erkläre es wieder mit zwei Beispielen :-)
Nur weil schon wieder etwas auf zwei Beinen hinkt wird kein Vergleich draus:
Zitat 1. Beipiel: Sie sind 15, haben in der Schule versehentlich eine Scheibe eingeschlagen, ein anderer Schüler wird dafür zur Verantwortung gezogen. Haben Sie die moralische Pflicht, sich zu stellen, um den unschuldigen Schüler zu entlasten? Selbstverständlich.
Schon das hinkt an wenigstens zwei Stellen. Es fängt schon an mit versehentlich. Es geht weiter damit, dass für eine versehentlich eingeschlagene Scheibe wohl kaum das Leben eines Menschen beendet wird. Und ob man dann noch eine Pflicht daraus konstruieren will ist schon fragwürdig.
Zitat 2. Beispiel: Sie haben in Ihrer Power Point Präsentation einen massiven Fehler drin, Ihre Kollegin hält die Präsentation und bekommt massiven Ärger mit Eurem Chef. Haben Sie die moralische Pflicht, dem Chef zu sagen, Sie, Llarian, haben die Präsentation verbockt, wofür der Zorn des Chefs Sie treffen wird? Natürlich.
Auch hier hinkt es massiv. Denn die korrekte Bestrafung wäre natürlich auch hier die Kugel durch den Chef oder wenigstens die Entlassung um die Größenverhältnisse zu wahren. Nun habe ich aber auch Frau und drei Kinder zu Hause. Nun, wie siehts denn jetzt mit der Moral aus ?
Zitat Ob er danach handelt ist natürlich eine andere Frage (sehr wahrscheinlich nicht), aber der moralische Anspruch besteht.
Tut er nicht. Noch so viel Vergleiche können über eine ganz simple Wahrheit hinwegtäuschen: Es soll eine moralische Pflicht zum Selbstmord sein. Und diese Form von Moral wird mit aller Sicherheit nicht von 10% der Bevölkerung geteilt, ist also eigentlich eine Moral, die man auf andere aber nicht auf sich selbst beziehen will. Da Sie aber so gern Gedankenspiele aufschreiben, gebe ich Ihnen auch eins: Nehmen wir an, das Töten eines Menschen, aus welchen Gründen auch immer, werde mit dem Tode bestraft. Das ist in unserer Gesellschaft nicht realisiert, man kann das aber begründen. Dummerweise geraten sie in einen Autounfall und töten einen Menschen. Können sie gar nichts für, ist aber passiert. Und wie das Leben so spielt, wird jemand anders deswegen angeklagt. Und Sie glauben in dieser Situation gehen Sie hin und stürzen sich in ihr Schwert ? Und genau das glaube ich nicht. (Einige) Menschen sind bereit sich zu opfern. Für ihre Kinder, für ihre Kameraden, ja sogar für eine ihr Land. Aber für eine Moral oder einen Fremden ? Wieviele haben das denn in sich ? Sie ? Ist keine Fangfrage.
Zitat von ex-blondWenn Sie mich überzeugen können, dass mein Beitrag #92 und Beitrag #155 (ab dem "Zettel"-Teil) Unsinn ist, ändere ich sofort meine Meinung.
Auf die Verheissung versuche ich es doch mal:
Ihre zentrale These dort ist, wenn ich Sie richtig verstehe, dass ohne die Todesstrafe eine lebenslange Strafe nicht mehr als solche durchgeführt wird. In der Praxis passiert dies in den Staaten jedenfalls nicht. Mehrere US-Bundesstaaten kennen keine Todesstrafe, andere richten faktisch seit Dekaden nicht mehr hin. Keiner diesen Staaten hat die Höchststrafe (lebenslang ohne Begnadigungsmöglichkeit) abgeschafft. Und man sollte meinen, wenn es eine solche Bestrebung gäbe, dann würden 50 Jahre ohne Todesstrafe dafür reichen. Hat bis heute nicht gereicht. Wann wird der Effekt dann eintreten ?
Und, verzeihen Sie meine Direktheit, im Zusammenhang der Todesstrafe von einem christlichen Menschenbild zu sprechen ist deplaziert. Wenn die Todesstrafe eins nicht ist, dann christlich. Ohne einen besonderen Hang zur Kirche zu haben, aber Christus hätte sich geschämt in einen solchen Kontext gestellt zu werden. Christliches Menschenbild hat etwas mit Liebe, Vergebung und Verzeihen zu tun, was die Todesstrafe mit Sicherheit nicht ist. Ich verstehe es tatsächlich, wenn Menschen sie befürworten, wenn sie die Gegenargumente nicht überzeugen, aber christlich ist daran nichts aber auch gar nichts. Es gab da mal einen anderen grossen Religionsstifter, da würde es gut hin passen, aber Christus hätte sicher nie die organisierte Tötung eines Menschen befürwortet. Das er, nebenbei gesprochen, selbst auf diese Art gestorben ist, setzt dann noch das Tüpfelchen dazu. Christlich ?
Sie haben Recht, das Wort "versehentlich" gehört in dieses Beispiel nicht hin, ich korrigiere das, hier die verbesserte Fassung:
Zitat von ex-blond, korrigierte FassungBeipiel: Sie sind 15, haben in der Schule aus Übermut eine Scheibe eingeschlagen, ein anderer Schüler wird dafür zur Verantwortung gezogen. Haben Sie die moralische Pflicht, sich zu stellen, um den unschuldigen Schüler zu entlasten? Selbstverständlich.
Zitat von LlarianNun habe ich aber auch Frau und drei Kinder zu Hause. Nun, wie siehts denn jetzt mit der Moral aus ?
Schwieriger Fall, denn nun stehen 2 moralische Ansprüche gegeneinander: der Anspruch, den Kollegen zu entlasten und der Anspruch, die Arbeitsstelle zu behalten um Ihre Familie versorgen zu können. Meiner Meinung wiegt ersteres mehr auf der Waagschale, erst recht, wenn ich davon ausgehe, dass Sie gut qualifizert sind und bald eine neue Arbeitsstelle finden können. Das kann man alles diskutieren.
Sehen Sie, die Beispiele habe ich nur gebracht, um sozusagen ein moralisches Prinzip klar zu machen, nämlich, dass Sie verpflichtet sind, einen anderen Menschen zu entlasten, wenn Sie der eigentlich Schuldige sind und ein Unschuldiger belastet wird. Sie können das durch weitere Details natürlich beliebig komplexer machen, aber es ging mir nur um dieses eine Prinzip.
Zitat Es soll eine moralische Pflicht zum Selbstmord sein
Ja, in so einem Fall könnte man das so nennen, oder besser "Selbsttötung".
Es kann aber auch sein, dass, falls es die Todesstrafe gäbe, manche Mörder vom Mord abhalten würden, die z.B. nach einem sexuellen Missbrauch ihr Opfer aus Angst vor Entdeckung morden. Vielleicht wäre die Angst vor der Todesstrafe hier manchmal größer - denn ein schnelles Abwägen findet ja offenbar statt.
Zitat von LlarianNehmen wir an, das Töten eines Menschen, aus welchen Gründen auch immer, werde mit dem Tode bestraft. Das ist in unserer Gesellschaft nicht realisiert, man kann das aber begründen. Dummerweise geraten sie in einen Autounfall und töten einen Menschen. Können sie gar nichts für, ist aber passiert. Und wie das Leben so spielt, wird jemand anders deswegen angeklagt. Und Sie glauben in dieser Situation gehen Sie hin und stürzen sich in ihr Schwert ?
Ziemlich verdreht, aber aufgedröselt heißt es: ich lebe in einem Unrechtsstaat, der unschuldige Menschen ermordet auf Grund von Gesetzen, die mit moralischem Recht nichts zu tun haben sondern willkürlich gefasst sind. Hier liegt die Schuld schon einmal eindeutig beim Staat. Nun hat der Staat es auf mich abgesehen, verwechselt mich aber mit jemand anderem. Natürlich gibt es hier keine moralischen Anspruch an mich, mich für den anderen zu opfern (Bonhoeffer hat das freiwillig getan), denn ich habe das staatliche Unrecht, unschuldigen Menschen nach willkürlich gefassten Regeln umzubringen nicht verursacht, noch hatte ich die Möglichkeit, mich dem willkürlichen Gesetz zu beugen und den Unfall zu vermeiden, denn ich hatte ja weder unmittelbar noch mittelbar eine Möglichkeit durch mein Handeln die entstandene Situation zu beeinflussen.
Zitat von LlarianKeiner diesen Staaten hat die Höchststrafe (lebenslang ohne Begnadigungsmöglichkeit) abgeschafft. (...) Wann wird der Effekt dann eintreten ?
Ich denke, spätestens wenn alle Staaten die Todesstrafe abgeschafft haben wird auch die lebenslängliche Freiheitsstrafe nach und nach eingeschränkt und abgeschafft.
Zur Theologie: Sie haben nicht verstanden, was ich mit dem christlichen Menschenbild etc. gemeint habe und dem Zusammenhant mit der Todesstrafe, und ich denke auch, Sie haben ein falsches Bild vom Christentum. Meinen Sie, ein Gott, der einer Mutter Vergebung für den Mord an ihrer Tochter abverlangen würde wäre ein guter Gott? Das wäre ein grausamer Gott. Nebenbei bemerkt ist Christus nicht als Mörder gestorben ;-) Ein wichtiger Unterschied!
Noch ein Argument gegen die Todesstrafe: sie wird nicht in irgendeinem platonischen Universum der uneigennützigen und perfekten Juristen verlangt und verhängt, sondern von Juristen, die auch nur Menschen sind:
Zitat von neo-neoconMichael Morton ... was falsely imprisoned anyway for 25 years, and it’s only because some DNA was tested that pointed to the guilt of another man that Morton was finally released yesterday at the age of 57 after spending the majority of his adult years in prison.
It now appears that there was almost certainly prosecutorial misconduct in Morton’s case: suppression of exculpatory evidence. It seems to have been an instance of a terrible murder and a lack of alternative suspects, and so the full court press was on to convict Morton because he was all the authorities had. Morton is especially lucky that some DNA was finally found; without it it would have been almost impossible to prove what’s called “actual innocence,” as the Troy Davis case demonstrated. Morton is also very lucky that the DNA not only matched that of another man with a record, but that it was also linked to a nearby crime with the same m.o., which had been committed after Morton was already in prision. Otherwise Morton would probably still be in prison despite a nearly complete lack of evidence against him in the case.
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ich kann auch einfach nicht verstehen warum ausgerechnet Mord etc. für gute Unterhaltung herhalten muss .. ist mir einfach zu scheußlich :-)