Zitat von stefanolixWenn die Todesstrafe eine ganz normale Strafe wäre: Was hielte uns dann davon ab, sie auch für Kindesmissbrauch, Ehebruch, Wirtschaftsdelikte oder oppositionelle Umtriebe zu verhängen? Für Kindesmissbrauch fordern es die Neonazis, für Ehebruch können Frauen in einigen Staaten auch heute noch gesteinigt werden, für Wirtschaftsdelikte wird die Todesstrafe in China bereits in vielen Fällen angewendet und für Opposition gegen den Staat wurde sie im 20. Jahrhundert wohl millionenfach vollstreckt. Nun könnte man argumentieren: In den USA ist die Todesstrafe für bestimmte Vergehen eben eingeführt und das akzeptieren wir oder wir finden es sogar gut. Aber in anderen Ländern geht man viel weiter. Und das muss für aufgeklärte Menschen zumindest ein Grund zum Hinterfragen der Todesstrafe sein.
Sie weichen auch aus und verlagern die Diskussion auf die Frage, für welche Delikte die Todesstrafe zur Anwendung kommen sollte/dürfte/könnte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Mir geht es um die Todesstrafe für Mörder, und nicht für Ehebrecher oder Wirtschaftskriminelle (obwohl die Todesstrafe für Steuergeldverschwendung in Milliardenhöhe ein reizvoller Gedanke ist .
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von JeffDavisSie weichen auch aus und verlagern die Diskussion auf die Frage, für welche Delikte die Todesstrafe zur Anwendung kommen sollte/dürfte/könnte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Mir geht es um die Todesstrafe für Mörder, und nicht für Ehebrecher oder Wirtschaftskriminelle (obwohl die Todesstrafe für Steuergeldverschwendung in Milliardenhöhe ein reizvoller Gedanke ist .
Die Todesstrafe für Mörder, werter JeffDavis, ist doch aber genauso willkürlich wie die Todesstrafe für korrupte Beamte, Drogenhändler, Ehebrecherinnen oder Wirtschaftskriminelle.
Erstens deshalb, weil Korruption, Drogen, Ehebruch und schwere Wirtschaftsverbrechen zweifellos Todesopfer fordern können und schon sehr oft gefordert haben.
Zweitens deshalb, weil es doch offensichtlich nur vom jeweiligen Rechtssystem und Gesellschaftssystem abhängt, für welche Straftaten die Todesstrafe als »gerecht« angesehen wird.
Entweder man lehnt sie total ab. Oder man nimmt in Kauf, dass souveräne Staaten sie auch für beliebige andere Delikte verhängen, weil das ja deren Rechtsempfinden entspricht. Dazwischen sehe ich keine Möglichkeit. Deshalb entscheide ich mich für die Ablehnung.
Zitat von ZettelEs gibt, wenn ich mich recht erinnere, Untersuchungen, wonach Schwarze für dieselben Taten eher zum Tode verurteilt werden als Weiße.
Was anderes kommt ja gar nicht in Frage, in den rassistischen USA.
Werfen wir einen Blick auf die Seiten des Bureau of Justice Statistics: Von 1976 bis 2005 wurden 45,8% aller Morde von Weißen begangen, 52,2% von Schwarzen. In jedem Jahr 1976 bis 2009 waren/sind mehr Weiße als Schwarze in den Todeszellen 2009 wurden 31 Weiße hingerichtet und 21 Schwarze. 2008 20 Weiße und 17 Schwarze 2007 28 Weiße und 14 Schwarze. usw. usf.
Wenn man davon ausgeht, dass die Todesstrafe (u.a. auch) das Rachebedürfnis befriedigt, sind die Schwarzen, wie die Zahlen belegen, eindeutig benachteiligt. So weit zu gehen, diese „Benachteiligung“ als Rassismus zu bezeichnen, würde ich allerdings nicht.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat von WasIstLiberal?Dieses unstrittig umfaßt keine Fehlermöglichkeit mehr. Es ist 100 % sicher, der/die wars. Diesen Absolutheitsanspruch lehne ich ab.
Sie nehmen statt dessen aber in Kauf, dass ein 'resozialisierter' Mörder rückfällig werden kann und weitere unschuldige Menschen ermorden könnte, wenn er wieder auf freiem Fuß ist. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit einer Fehleinschätzung bzgl. Rückfälligkeit als weitaus größer ein, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein vollkommen(!) Unschuldiger als angeblicher Mörder zum Tode verurteil wird.
Beides ist entsetzlich. Sie haben die Wahl. Beim frei herumlaufenden Ex-Mörder verlagern sie das Risiko zu 100% auf die unschuldige Bevölkerung.
Nun mögen Sie argumentieren: nein so ist das nicht, denn ich bin ja für eine buchstäblich lebenslängliche Freiheitsstrafe, damit der Mörder nie wieder in der Gesellschaft leben kann und jegliches Risiko ausgeschlossen ist.
Es zeigt sich aber - und auch Zettel argumentiert in Beitrag #143 so - dass dies nicht durchhaltbar ist:
Zitat von ZettelIch halte die buchstäblich lebenslange Strafe für inhuman. Man muß aus meiner Sicht einem Menschen Hoffnung lassen.
Ich glaube, dass in jeder Gesellschaft, welche die Todesstrafe durch einen lebenslängliche Freiheitsstrafe ersetzt früher oder später erkannt wird, dass die lebenslängliche Freiheitsstrafe inhuman ist, und durch eine zeitlich begrenzte Strafe (gerne ggf mit anschließender 'Sicherheitsverwahrung') ersetzt wird. Man will dem Mörder, dem die Rechte seines Opfers völlig wurscht waren, um jeden Preis gerecht werden.
Das resultiert in meinem Augen genau darin, dass sich der Schwerpunkt vom Opferschutz zum Täterschutz verschiebt und das Menschenbild ein anderes, säkulares ist, in welchem das pure Leben an sich mehr als die Moral gilt und in welchem die Opfer hinter den Rechten des Täters zurück treten müssen. Wie beispielsweise Eltern, die wissen, dass der Mörder nach beispielsweise 20 Jahre wieder als freier Mensch unter uns lebt, oder die wissen, dass er sich Zeit seines Lebens am Tathergang sexuell erregen kann etc. Erinnern Sie sich an Winnenden 2009? "Tim" hatte 15 Mitschüler erschossen. Was für ein Bild des Menschen steht hinter diesem Bild hier? Denken Sie, die Eltern der Ermordeten haben da auch eine Kerze hingestellt? Ich finde, das Bild zeigt exemplarisch, wohin sich das Menschenbild verschiebt. Ist das wirklich Warmherzigkeit? Ich finde das pervers.
Ich denke in den USA gibt es die buchstäblich lebenslängliche Freiheitsstrafe, weil es die Todesstrafe gibt. Wenn die Todesstrafe dort abgeschafft wird, wie das ja in immer mehr Staaten der Fall ist, wird früher oder später auch die lebenslängliche Freiheitsstrafe abgeschafft werden. Ich halte das insgesamt für einen moralischen Rückschritt, nicht für einen Fortschritt.
Zitat von ex-blondDie Schuld daran läge aber nicht beim Staat oder beim Henker, sondern beim (echten) Mörder.
Das, liebe ex-blond, so falsch wie etwas nur falsch sein kann. Die Schuld liegt selbstredend bei denjenigen, die einen Unschuldigen verurteilen. Das wäre auch eine ziemlich verantwortungslose Veranstaltung, wenn sich nach einem Justizirrtum etwaige Schlampigkeiten einfach auf den "wahren" Täter projezieren liessen. Und damit macht man es sich bei weitem (!) zu einfach.
Wer die Todesstrafe befürwortet, ausspricht oder bewirkt, der sollte sich schon seiner Verantwortung dafür bewusst sein und zwar auch der Verantwortung das ein Unschuldiger dabei getötet werden kann. Dies auf den vorhergehenden Mord zu schieben ist schlicht unredlich. Denn wie auch immer man die Strafe selbst bewertet, sie ist keine Notwendigkeit oder eine kanonische Folge.
Zitat von WasIstLiberal?Dieses unstrittig umfaßt keine Fehlermöglichkeit mehr. Es ist 100 % sicher, der/die wars. Diesen Absolutheitsanspruch lehne ich ab.
Sie nehmen statt dessen aber in Kauf, dass ein 'resozialisierter' Mörder rückfällig werden kann und weitere unschuldige Menschen ermorden könnte, wenn er wieder auf freiem Fuß ist. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit einer Fehleinschätzung bzgl. Rückfälligkeit als weitaus größer ein, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein vollkommen(!) Unschuldiger als angeblicher Mörder zum Tode verurteil wird.
Beides ist entsetzlich. Sie haben die Wahl. Beim frei herumlaufenden Ex-Mörder verlagern sie das Risiko zu 100% auf die unschuldige Bevölkerung.
Nun mögen Sie argumentieren: nein so ist das nicht, denn ich bin ja für eine buchstäblich lebenslängliche Freiheitsstrafe, damit der Mörder nie wieder in der Gesellschaft leben kann und jegliches Risiko ausgeschlossen ist.
Es zeigt sich aber - und auch Zettel argumentiert in Beitrag #143 so - dass dies nicht durchhaltbar ist:
Zitat von ZettelIch halte die buchstäblich lebenslange Strafe für inhuman. Man muß aus meiner Sicht einem Menschen Hoffnung lassen.
Ich glaube, dass in jeder Gesellschaft, welche die Todesstrafe durch einen lebenslängliche Freiheitsstrafe ersetzt früher oder später erkannt wird, dass die lebenslängliche Freiheitsstrafe inhuman ist, und durch eine zeitlich begrenzte Strafe (gerne ggf mit anschließender 'Sicherheitsverwahrung') ersetzt wird. Man will dem Mörder, dem die Rechte seines Opfers völlig wurscht waren, um jeden Preis gerecht werden.
Das resultiert in meinem Augen genau darin, dass sich der Schwerpunkt vom Opferschutz zum Täterschutz verschiebt und das Menschenbild ein anderes, säkulares ist, in welchem das pure Leben an sich mehr als die Moral gilt und in welchem die Opfer hinter den Rechten des Täters zurück treten müssen. Wie beispielsweise Eltern, die wissen, dass der Mörder nach beispielsweise 20 Jahre wieder als freier Mensch unter uns lebt, oder die wissen, dass er sich Zeit seines Lebens am Tathergang sexuell erregen kann etc. Erinnern Sie sich an Winnenden 2009? "Tim" hatte 15 Mitschüler erschossen. Was für ein Bild des Menschen steht hinter diesem Bild hier? Denken Sie, die Eltern der Ermordeten haben da auch eine Kerze hingestellt? Ich finde, das Bild zeigt exemplarisch, wohin sich das Menschenbild verschiebt. Ist das wirklich Warmherzigkeit? Ich finde das pervers.
Ich denke in den USA gibt es die buchstäblich lebenslängliche Freiheitsstrafe, weil es die Todesstrafe gibt. Wenn die Todesstrafe dort abgeschafft wird, wie das ja in immer mehr Staaten der Fall ist, wird früher oder später auch die lebenslängliche Freiheitsstrafe abgeschafft werden. Ich halte das insgesamt für einen moralischen Rückschritt, nicht für einen Fortschritt.
Ich stimme ihnen 100%ig zu, auch ihrem nachfolgenden Posting. Danke.
Zitat von ex-blondDie Schuld daran läge aber nicht beim Staat oder beim Henker, sondern beim (echten) Mörder.
Das, liebe ex-blond, so falsch wie etwas nur falsch sein kann. Die Schuld liegt selbstredend bei denjenigen, die einen Unschuldigen verurteilen. Das wäre auch eine ziemlich verantwortungslose Veranstaltung, wenn sich nach einem Justizirrtum etwaige Schlampigkeiten einfach auf den "wahren" Täter projezieren liessen. Und damit macht man es sich bei weitem (!) zu einfach.
Wer die Todesstrafe befürwortet, ausspricht oder bewirkt, der sollte sich schon seiner Verantwortung dafür bewusst sein und zwar auch der Verantwortung das ein Unschuldiger dabei getötet werden kann. Dies auf den vorhergehenden Mord zu schieben ist schlicht unredlich. Denn wie auch immer man die Strafe selbst bewertet, sie ist keine Notwendigkeit oder eine kanonische Folge.
Ich habe noch nicht davon gehört, dass ein aufgrund eines Justizirrtums zu Unrecht Verurteilter einen Schuldspruch gegen die Justiz erlangen konnte. Er bekommt lediglich eine Entschädigung die aufgrund ihrer geringen Höhe kaum als Ausgleich für das erlittene Leid betrachtet werden kann. Es gibt meines Wissens nach nicht einmal die Möglichkeit die Schuld der Justiz an einem Fehlurteil festzustellen, oder? Vielleicht liege ich ja falsch, bitte berichtigen sie mich lieber Llarian, wenn dem so ist.
Zitat von JeffDavisWenn ein Mörder entsprechend dem Gesetz und in einem justizförmigen Verfahren zum Tode verurteilt und hingerichtet wird, ist das Recht und kein Unrecht.
Sie ziehen sich hier auf eine rein rechtspositivistische Position zurück. "Es ist Recht, weil im Gesetz steht, dass es Recht ist." Eine solche Position ist in einer Diskussion um die Frage, wie das Gesetz aussehen sollte, völlig sinnlos.
Man könnte die Sinnlosigkeit dieses Vorbringens auch illustrieren indem man es in einem weiteren Beispiel ad absurdum führt:
Zitat von WasIstLiberal?Wenn ein Oppositioneller entsprechend dem Gesetz und einem justizförmigen Verfahren zum Tode verurteilt und hingerichtet wird, ist das Recht und kein Unrecht.
Ein solches argumentum ad absurdum ist ein zulässiger Angriff auf ein Argument, welches man als unlogisch entlarven will. Dies als einen unzulässigen Kontrapunkt zu bezeichnen, indem man sagt
Zitat von JeffDavisSie [...] verlagern die Diskussion auf einen Punkt, der mit unserer Frage nichts zu tun hat. Es geht nicht darum, ob, wann und unter welchen Umständen geschriebenes Recht auch mißbraucht werden kann. Wir diskutieren hier darüber, ob die Todesstrafe bei bestimmten Kriminellen erlaubt sein darf oder nicht.
wäre einfach nur eine Zuflucht in eine unbegründete Abwehrhaltung, weil einem die Argumente ausgehen.
2.
Zitat von JeffDavisEs handelt sich um Personen, deren Verbrechen unstrittig ist.
Unstrittig? Unstrittig? In wie vielen Fällen die zum Todesurteil führten war denn die Schuld des Angeklagten nicht umstritten?
Zitat von JeffDavisSobald die Ermordung des Opfers umkehrbar ist, reden wir wieder über die Unumkehrbarkeit einer Hinrichtung des Mörders.
Das haben Sie falsch verstanden. Es geht nicht um die Unumkehrbarkeit der Hinrichtung eines Mörders, sondern eines Unschuldigen. Die ist das Problem.
Jein, es wird gegen die Todesstrafe ua. eingewandt, der Verurteilte könne in Wirklichkeit unschuldig sein, seine Hinrichtung aber unumkehrbar. Das ist zwar richtig (und insofern haben Sie recht). Aber mir geht es um den schuldig Verurteilten, um den sich das Strafrecht schließlich dreht. Die Verurteilung Unschuldiger zu verhindern ist Sache der Polizei, der Staatsanwaltschaft, des Verteidigers und des Gerichts. Dafür gibt es die StPO.
Zitat von Hurz Was würden Sie sagen, wenn Ihr Kind wegen der Tat eines anderen unschuldig getötet würde?
Das wäre eine Tragödie, die kommen aber im Leben vor. Ander als Llarian "so falsch wie etwas nur falsch sein kann" meint, hat das auch nichts mit einem Verschulden derjenigen zu tun, die den Unschuldigen verurteilen, sofern alle nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten. Der Mensch macht Fehler und kein Justizsystem arbeitet fehlerfrei. Das ist nicht zu ändern und kein Argument gegen die Todesstrafe.
Ex-Blond liegt dagegen richtig, denn der echte Mörder könnte, weil er gegenüber sämtlichen anderen Beteiligten den entscheidenden Wissensvorsprung besitzt, die Verurteilung eines Unschuldigen verhindern, indem er sich stellt.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von HurzWas würden Sie sagen, wenn Ihr Kind wegen der Tat eines anderen unschuldig getötet würde?
Entsetzlich.
Nun, im Falle Ihres Kindes wäre es dann aber doch wieder nicht ganz so entsetzlich, denn Sie würden sich ja sagen:"Die vollkommene(!) Unschuld meines Kindes ist ja nicht eindeutig bewiesen, also ist es OK."
Zitat von Hurz Sie ziehen sich hier auf eine rein rechtspositivistische Position zurück. "Es ist Recht, weil im Gesetz steht, dass es Recht ist." Eine solche Position ist in einer Diskussion um die Frage, wie das Gesetz aussehen sollte, völlig sinnlos. (...)
Lieber Hurz,
tolle Ausführungen , aber für das richtige Leben vollkommen unbrauchbar . Man kann eine Diskussion auch dadurch ad absurdum führen, indem man das Thema solange auf eine abstraktere und allgemeinere Ebene hebt, bis man sich im luftleeren Raum befindet. Selbstverständlich kann man sich darüber streiten, ob die Todesstrafe sinnvoll, vertretbar, zweckmässig, verwerflich oder was auch immer ist. Das gehört allerdings in ein rechtsphilosphisches Seminar.
Sie können ja mal versuchen, sich in einem Gerichtsverfahren mit ihrer Argumentationsstrategie zu verteidigen. Da werden Sie allenfalls gelangweilte Blicke oder ein müdes Lächeln ernten. Wenn ein Gesetz diskutiert, beschlossen und in der in der Verfassung vorgesehenen Weise in Kraft gesetzt worden ist, dann ist das Recht. Jedenfalls das Recht, das im Leben praktisch angewandt wird. So ist das auch mit der Todesstrafe in den US-Staaten, die sie noch anwenden.
Wenn Sie wegen einer Straftat angeklagt sind, tun Sie gut daran, sich einen versierten Verteidiger zu suchen und ihm mit allen möglichen Mitteln zu helfen. Sie können, wenn Sie unbedingt verurteilt werden wollen, allerdings auch mit den Richtern eine diskurstheoretische und rechtsphilosphische Diskussion über „das Recht“ führen. Ich persönlich würde mich freilich lieber zB an den einen Strafverteidiger wie Udo Vetter von lawblog.de als an Habermas, Kant oder einen Professor für Rechtsphilosophie wenden . Das hätte Davis wohl besser auch getan, wer weiß, was der für Verteidiger hatte.
Und ja, am Ende eines ordentlich geführten Strafverfahrens steht die Schuld tatsächlich fest.Wenn nicht, gilt der Grundsatz „In dubio pro reo“. Wie bereits oben ausgeführt, ist kein Verfahren perfekt, kein Beteiligter unfehlbar. Aber das Prinzip funktioniert sehr gut und bisher hat auch noch keiner ein besseres gefunden.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von JeffDavisaber für das richtige Leben vollkommen unbrauchbar . Man kann eine Diskussion auch dadurch ad absurdum führen, indem man das Thema solange auf eine abstraktere und allgemeinere Ebene hebt, bis man sich im luftleeren Raum befindet. Selbstverständlich kann man sich darüber streiten, ob die Todesstrafe sinnvoll, vertretbar, zweckmässig, verwerflich oder was auch immer ist. Das gehört allerdings in ein rechtsphilosophisches Seminar.
Ähm, jetzt bin ich ein bisschen verwirrt...
Was haben wir hier für eine Diskussion? Worüber reden wir hier? Ich dachte das hier sei eine - letztlich rechtsphilosophische - Auseinandersetzung darum, ob die Todesstrafe sinnvoll, vertretbar, zweckmäßig, verwerflich oder was auch immer sei!?
Zitat von JeffDavisWenn ein Gesetz diskutiert, beschlossen und in der in der Verfassung vorgesehenen Weise in Kraft gesetzt worden ist, dann ist das Recht. Jedenfalls das Recht, das im Leben praktisch angewandt wird. So ist das auch mit der Todesstrafe in den US-Staaten, die sie noch anwenden.
Anscheinend reden wir aber darüber, ob die Todesstrafe überhaupt irgendwo existiert.
Also, ich gebe mich geschlagen, Sie haben gewonnen, ich gebe zu, dass es sie gibt, die Todesstrafe.
Zitat von JeffDavisUnd ja, am Ende eines ordentlich geführten Strafverfahrens steht die Schuld tatsächlich fest. Wenn nicht, gilt der Grundsatz „In dubio pro reo“. Wie bereits oben ausgeführt, ist kein Verfahren perfekt, kein Beteiligter unfehlbar. Aber das Prinzip funktioniert sehr gut und bisher hat auch noch keiner ein besseres gefunden.
Tja, wenn das hier, wie ich ursprünglich, aber offenbar fälschlich, annahm, eine Diskussion darüber gewesen wäre, ob es die Todesstrafe geben sollte oder nicht, dann wäre hier darüber zu reden, ob das Prinzip in dubio pro reo tatsächlich hinreichend gut funktioniert oder ob nicht die Abschaffung der Todesstrafe exakt dieses bessere System wäre. Und auch darüber, ob sich die Aussage, das Prinzip funktioniere sehr gut, überhaupt treffen lässt. Denn dazu müsste man ja irgendwie herausfinden, in wie vielen Fällen ein Fehlurteil ergeht, und wie soll man da genauere Erkenntnis erlangen?
Aber mit diesen Themen wäre man ja wieder bei den Fragen, die Sie so unbedingt vermeiden wollen: was ist mit den unschuldig hingerichteten? Und sind nicht Behauptungen wie in Zweifelsfällen werde keiner hingerichtet und die Todesstrafe sei ja für Mörder und nicht für Unschuldige da, für das richtige Leben vollkommen unbrauchbar ? Befindet man sich nicht im luftleeren Raum wenn man darüber hinweg geht, dass kein Verfahren perfekt, kein Beteiligter unfehlbar ist?
Zitat von Hurzim Falle Ihres Kindes wäre es dann aber doch wieder nicht ganz so entsetzlich, denn Sie würden sich ja sagen (...)
Natürlich wäre es entsetzlich!! Es wäre entsetzlich, wenn das Kind der Mutter unschuldig wäre und es wäre noch entsetzlicher, wenn es schuldig wäre, denn dann käme der Horror des Mordes un die echte Schuld noch hinzu - Sie verwechseln hier Muttergefühle und die sachliche Beurteilung einer Schuldlage durch Polizei, Staatsanwaltschaft etc. Mit demselben Argument, das sie anbringen, nämlich dass etwas nicht vollkommen sicher sein kann, war ich übrigens früher gegen Atomkraft. Sind Sie gegen Atomkraft?
Zitat von Erling Plaethe Ich habe noch nicht davon gehört, dass ein aufgrund eines Justizirrtums zu Unrecht Verurteilter einen Schuldspruch gegen die Justiz erlangen konnte.
Theoretisch ist es möglich, allerdings kaum in Deutschland, wo die Justiz das so ziemlich unkontrollierteste Staatsorgan schlechthin ist. Das Stichwort wäre Rechtsbeugung, aber wie gesagt, das kommt praktisch nie zur Anklage und noch weniger zu einem Urteil.
Das ist aber eine ziemlich formelle Argumentation. Das die Justiz sich selber verurteilt ist schon in sich eher eine widersprüchliche Idee. Worauf ich aber hinauswill ist das folgende: Wenn der Staat jemanden umbringt, dann kann das entweder aus niederen Motiven (dann ist es ein Justzmord), aus Schlampigkeit (dann ist es Fahrlässigkeit) oder schlicht aus unglücklichen Umständen (dann ist es ein Unfall) herrühren. Die ersten zwei Fälle sind, so man sie aufdecken kann, bestrafbar. Der letzte ist es dagegen nicht und das dürfte immernoch der häufigste sein. Es gibt einfach Verkettungen unglücklicher Umstände, die so unglücklich sind, das sie die Schuld eines Angeklagten auch jehenseits eines begründeten Zweifels zu begründen scheinen. Genauso wie eine Verkettung unglücklicher Umstände zu einem tödlichen Unfall in einem Werk kommen kann. Und auch wenn man niemanden (im strafrechtlichen Sinn) dafür verurteilen kann, so trägt in aller Regel irgendjemand die Verantwortung. Ich denke man kann an dieser Stelle begründen warum man so und so gehandelt hat. Was aber nichts an der Verantwortung ändert. Wer immer eine bestimmte Handlung unternimmt, muss auch damit rechnen dabei einen Fehler zu machen. Und ob der Fehler einen Menschen zu töten, vertretbar ist, darüber kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein.
Zitat Es gibt meines Wissens nach nicht einmal die Möglichkeit die Schuld der Justiz an einem Fehlurteil festzustellen, oder? Vielleicht liege ich ja falsch, bitte berichtigen sie mich lieber Llarian, wenn dem so ist.
Doch, das geht schon. Es gibt auch den Freispruch erster Klasse. Und in Amiland, worüber wir ja meistens sprechen, hat das in aller Regel ziemlich böse Folgen für den Staat.
Zitat von LlarianDie Schuld liegt selbstredend bei denjenigen, die einen Unschuldigen verurteilen
Falls schlampig gearbeitet und ermittelt wird liegt eine Teilschuld am Tod des Unschuldigen auch auf den Verantwortlichen, da gebe ich Ihnen Recht. Die Situation verursacht hat aber der Mörder, also liegt die Hauptschuld bei ihm. Außerdem hat er natürlich in der Hand, den unschuldig Verurteilten auszulösen indem er sich stellt. Ich habe mal gelesen, dass sich Helmut Schmidt schuldig fühlt, weil er bei der Schleier-Entführung den Erpressern nicht nachgegeben hat - schuldig gegenüber Schleyer, der das mit dem Leben bezahlen musste.
Zitat von Helmut SchmidtJa, mir war natürlich immer klar, dass ich nicht nur in den Augen von Frau Schleyer oder ihres gemeinsamen Sohnes Hanns Eberhard Schleyer, sondern auch in meinen eigenen Augen mitschuldig war am Tode von Hanns Martin Schleyer. (spricht sehr leise) Das war mir immer klar. Das war mir auch klar in den ganzen Wochen, in denen wir ihn gesucht haben. Wenn es nicht gelingt, bist du selbst mitschuldig
Emotional kann ich das nachvollziehen - sachlich gesehen aber nicht, denn die Schuld liegt eindeutig und vollständig bei den RAF Erpressern. Die RAF, nicht der Staat wäre schuldig gewesen, wäre der Staat eingeknickt und geschwächt. Und die RAF, nicht Schmidt oder der Staat waren an Schleyers Tod Schuld.
Zitat von JeffDavis Ander als Llarian "so falsch wie etwas nur falsch sein kann" meint, hat das auch nichts mit einem Verschulden derjenigen zu tun, die den Unschuldigen verurteilen, sofern alle nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten. Der Mensch macht Fehler und kein Justizsystem arbeitet fehlerfrei. Das ist nicht zu ändern und kein Argument gegen die Todesstrafe.
Ex-Blond liegt dagegen richtig, denn der echte Mörder könnte, weil er gegenüber sämtlichen anderen Beteiligten den entscheidenden Wissensvorsprung besitzt, die Verurteilung eines Unschuldigen verhindern, indem er sich stellt.
Hmmmmm..... dann habe ich einen interessanten Ansatz für Sie: Wir erschiessen einfach der Reihe nach alle auch nur entfernt verdächtigen, schliesslich ist daran nur der Mörder schuld. Ist doch die perfekte Lösung, niemand ist schuld und den Mörder haben wir irgendwann ganz sicher erwischt.
Zitat von LlarianDie Schuld liegt selbstredend bei denjenigen, die einen Unschuldigen verurteilen
Falls schlampig gearbeitet und ermittelt wird liegt eine Teilschuld am Tod des Unschuldigen auch auf den Verantwortlichen, da gebe ich Ihnen Recht.
Äh, nein, da brauchen Sie mir nicht Recht zu geben, das ist nicht meine Meinung. Wenn schlampig gearbeitet wurde liegt nicht nur die volle (!) Verantwortung bei den Verantwortlichen (klingt ja auch passend), sondern auch noch recht schwere Schuld. Und das auch sicher nicht teilweise, der Mörder kann für diese Schlampigkeit sicher nichts.
Zitat Die Situation verursacht hat aber der Mörder, also liegt die Hauptschuld bei ihm.
Ähnlich haben die deutschen Besatzer ihre Morde gerechtfertigt. Denn hätten die Partisanen nicht dies und das getan (übrigens durchaus illegal und jehenseits des Kriegsrechts), so wären die Morde nicht passiert. Logisch stringent. Sind aber nicht weit damit gekommen.
Zitat Außerdem hat er natürlich in der Hand, den unschuldig Verurteilten auszulösen indem er sich stellt.
Damit Sie ihn dann in die Todeszelle schicken ? Sicher.
Zitat Ich habe mal gelesen, dass sich Helmut Schmidt schuldig fühlt, weil er bei der Schleier-Entführung den Erpressern nicht nachgegeben hat - schuldig gegenüber Schleyer, der das mit dem Leben bezahlen musste.
Und damit hat er recht. Denn die Verantwortung hat er getragen. Er war sich dessen bewusst und hat es ebenso bewusst getan. Und darum war er der Richtige am richtigen Ort. Er ist meilenweit von ihrer Argumentation entfernt, denn er hat sich dem gestellt, was er getan hat und sich nicht hinter den Tätern versteckt.
Ich für meinen Teil kann nur hoffen, dass in jeder Jury Menschen dieses Schlages sitzen, die wissen was sie tun und welche Folgen das hat und das sie sich im Zweifelsfall tatsächlich im Unrecht befinden. Das qualifiziert einen Menschen für einen solchen Posten. Denn wüsste ich, dass ein Jury von Menschen besetzt ist, die meinen ja nach "allem Recht und Gewissen" mit dem Problem des Fehlurteils fertig zu sein, wäre ich vermutlich ein Gegner jedwelcher Jury-Justiz.
Zitat von Jeff DavisSie [...] verlagern die Diskussion auf einen Punkt, der mit unserer Frage nichts zu tun hat. Es geht nicht darum, ob, wann und unter welchen Umständen geschriebenes Recht auch mißbraucht werden kann. Wir diskutieren hier darüber, ob die Todesstrafe bei bestimmten Kriminellen erlaubt sein darf oder nicht.
wäre einfach nur eine Zuflucht in eine unbegründete Abwehrhaltung, weil einem die Argumente ausgehen.
Nein, das ist keine unbegründete Abwehrhaltung. Wir gehen in unserer Diskussion davon aus, dass wir von einem demokratischen System mit gut funktionierender Justiz reden. Ihr Argument, es spräche gegen die Todesstrafe in westlichen Ländern wie den USA, dass in Unrechtsstaaten Oppositionelle nach geltendem (Un-)Recht zum Tode verurteilt würden zu demonstrieren, ist analog wie - Man muss Autofahren verbieten, denn manche Menschen fahren betrunken Auto und verursachen daher Verkehrstote. - Man muss Atomkraft generell verbieten denn manche Ländern haben nicht die Sicherheitsstandards der euroäischen Länder. - Man muss abrüsten, denn manche Schurkenstaaten überfallen mit ihren Waffen Nachbarstaaten. etc
Zitat von ex-blondMit demselben Argument, das sie anbringen, nämlich dass etwas nicht vollkommen sicher sein kann, war ich übrigens früher gegen Atomkraft. Sind Sie gegen Atomkraft?
Nein, ich bin pro Kernkraft. Warum haben Sie Ihre Meinung geändert?
Zitat von Llarian Hmmmmm..... dann habe ich einen interessanten Ansatz für Sie: Wir erschiessen einfach der Reihe nach alle auch nur entfernt verdächtigen, schliesslich ist daran nur der Mörder schuld. Ist doch die perfekte Lösung, niemand ist schuld und den Mörder haben wir irgendwann ganz sicher erwischt.
Ich kann ja gut verstehen, daß man bei dem Thema emotional werden kann, aber Ihr Argument ist schlicht albern und hat in keiner Weise etwas mit meinem Beitrag zu tun. Sowohl ex-blond als auch ich setzen vor einer Verurteilung ein ordentliches Verfahren mit allen Rechten für den Beschuldigten voraus. Wenn ein lediglich Verdächtiger hingerichtet wird, kann davon keine Rede sein. Bleiben Sie bitte auf dem Teppich.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
Zitat von LlarianIch für meinen Teil kann nur hoffen, dass in jeder Jury Menschen dieses Schlages sitzen, die wissen was sie tun und welche Folgen das hat und das sie sich im Zweifelsfall tatsächlich im Unrecht befinden. Das qualifiziert einen Menschen für einen solchen Posten. Denn wüsste ich, dass ein Jury von Menschen besetzt ist, die meinen ja nach "allem Recht und Gewissen" mit dem Problem des Fehlurteils fertig zu sein, wäre ich vermutlich ein Gegner jedwelcher Jury-Justiz
Mal ein abstraktes Gedankenbeispiel. Angenommen, Sie ermitteln in einem Kriminalfall und wissen, das Opfer ist entweder an Ort A oder B versteckt und Sie haben nur die Möglichkeit, an einen der beiden Orte zu gehen, um das Opfer zu retten. Sie tun alles was möglich ist, um zu beurteilen, ob sich das Opfer an Ort A oder B befindet und entscheiden sich für Ort B. Anschließend stellt sich heraus, das Opfer war an Ort A und ist tot, weil sie nicht rechtzeitig zur Stelle waren. Ihr Urteil war falsch - Sie waren im Unrecht. In diesem Punkt gebe ich Ihnen Recht. Und der Gedanke "warum hatte ich mich nicht für A entschieden, was könnte ich übersehen haben?" wird Sie vermutlich Ihr Leben lang verfolgen. Aber haben Sie auch moralisch Schuld auf sich geladen? Denn darum geht es doch. Ich meine: Nein. Die moralische Schuld liegt beim Mörder, der das Opfer - und Sie! - in diese Lage brachte.
edit: Schuld hätten Sie dann allerdings auf sich geladen, wenn Sie diesen verantwortungsvollen Beruf ausüben würden, ohne bestrebt zu sein, sich die entsprechenden Fähigkeiten anzueignen, wenn Ihr Fehlurteil also durch vorher stattgefundene Nachlässigkeit zu Stande gekommen wäre. Vielleicht sind wir uns damit einig?
Sie müssten aber gegen Kernkraft sein. Denn bei der Atomkraft haben Sie keine 100%ige Sicherheit, dass ein Unfall passieren könnte, bei dem viele Menschen ums Leben kommen. Aus demselben Grund sind Sie ja auch gegen die Todesstrafe: es gibt keine 100%ige Sicherheit, dass wegen eines Fehlurteils ein Unschuldiger ums Leben kommt.
Zitat von WurzWarum haben Sie Ihre Meinung geändert?
Weil ich begriffen habe, dass auf dieser Welt nichts 100%ig sicher ist und dass man mit einer Gefahren-Wahrscheinlicheit leben muss. Ich halte die Dimension der Wahrscheinlichkeit, dass ein Reaktorunfall stattfindet einer Stufe, die Todesopfer fordern würde, für extrem gering - bei uns hier und heute in Deutschland und anderen hochtechnisierten, demokratischen Ländern, fast gegen Null. Dagegen halte ich den wirtschaftlichen und politischen Nutzen der Kernkraft für uns in jeder Hinsicht für ungeheuer groß. Hinzu kämen jetzt noch ein paar Worte zum Thema Atommüll, aber das würde jetzt zu sehr abschweifen :-)
Zitat von Llarian Ich für meinen Teil kann nur hoffen, dass in jeder Jury Menschen dieses Schlages sitzen, die wissen was sie tun und welche Folgen das hat und das sie sich im Zweifelsfall tatsächlich im Unrecht befinden. Das qualifiziert einen Menschen für einen solchen Posten. Denn wüsste ich, dass ein Jury von Menschen besetzt ist, die meinen ja nach "allem Recht und Gewissen" mit dem Problem des Fehlurteils fertig zu sein, wäre ich vermutlich ein Gegner jedwelcher Jury-Justiz.
In D gibt es keine Jury, nur ehrenamtliche Richter (Schöffen). Was die USA betrifft, können Sie amerikanische Fachleute über die Vorzüge und Nachteile des Jurysystems befragen oder ein Fachbuch lesen. Schon der englische Wiki-Artikel zur "Jury" ist eine sehr gute Einführung. Die Amerikaner (und viele andere Länder) wissen genau, warum sie trotz aller Mängel daran festhalten. Für die rechtliche Bewertung ist ohnehin der Richter zuständig. Sie können davon ausgehen, daß der und die Jurymitglieder die Möglichkeit eines Fehlurteils sehr genau sehen. Die Strafrechtspflege stellen sie deshalb trotzdem nicht ein. Sofern sie ihre Arbeit sorgfältig und nach bestem Wissen und Gewissen machen, haben sie sich auch nichts vorzuwerfen.
Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.
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, aber für das richtige Leben vollkommen unbrauchbar 
. Das hätte Davis wohl besser auch getan, wer weiß, was der für Verteidiger hatte.