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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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isildur Offline



Beiträge: 366

16.01.2012 15:10
#26 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Calimero

Das wird zwar oft gesagt, ist aber trotzdem nicht wahr. Um sagen zu können, dass etwas wirtschaftlich betreibbar ist, müsste man die Gestehungskosten mit dem erzielbaren Marktpreisen vergleichen können. Einen echten Marktpreis gibt es bei Windstrom aber nicht.
Wieviel wären sie z.B. bereit zu zahlen für eine Wasserversorgung der Zufallswasser AG, die sie mal auf dem Trockenen lässt und ihnen mal die Bude überflutet? Solange sich die Einspeisung der Windkrafterzeuger nicht durch Zwischenspeicherung verstetigen lässt, sind sie einfach nicht in der Lage eine sichere Lieferung zu gewährleisten. Und ohne sicher zusagbare Lieferung wirds schwierig mit dem Marktpreis, da man sich ja zeitgleich eines Backups versichern muss, das auch wieder kostet.


Das ist natürlich ein wichtiger Aspekt. Im Vergleich zu PV und dgl. bekommt man bei Windkraft aber immer noch mehr fürs Geld(an marktwirtschaftliche Vernunft mit technisch sinnvollen Lösungen wage ich im Moment nicht zu denken).

Zitat von Calimero

Ach wenn das doch nur so einfach wäre. Man nimmt einfach die roten Klötzchen von der Landkarte und stellt stattdessen blaue da hin. Man ist ja nicht der staatliche Planer, sondern man sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Und bevor die eine Milliardeninvestition tätigen, die sich in 10-15 Jahren amortisieren wird, brauchen sie zuallererst eine gewisse Planungssicherheit. Und genau an dieser mangelt es hierzulande gewaltig.
Außerdem kann man KKW nicht einfach irgendwie durch Kohle-KW ersetzen, da das nur innerhalb einer entsprechenden Ver- und Entsorgungsinfrastruktur möglich ist. Die Zahl der möglichen Standorte ist einfach begrenzt, und die Bevölkerung an möglichen Standorten wird zudem durch Politik und organisierte Verhinderer-NGO verängstigt und zum Protest aufgestachelt.
Es gibt momentan echt angenehmere Aufgaben, als an Kraftwerksneubauten in Deutschland zu denken.

Beste Grüße, Calimero


Ich meinte auch weniger den konkreten Umbau alter AKWs als, dass Kohlekraft grundsätzlich das technische Potential hat auf dem derzeitigen Entwicklungsstand die Grund- und Mittellast einer Industrienation zu decken. Dass das bei der derzeitigen Planungssicherheit(die es ja wohl praktisch nicht gibt, wenn alles von der Politik abhängt) unrealistisch ist, stimmt natürlich. Wenn die Politik glaubwürdig zusichern würde, dass sie sich raus hält und man die Planungsverfahren mal etwas vereinfacht(bzw. ich frage mich was eine Bürgerinitiative gegen KKWs haben kann, wenn man vielleicht mal von den Kühlwasserwolken absieht(Klimaschutz ist ja nichts lokales)) würden sich hier auch sicherlich mehr Investoren finden.

Gruß,
Isildur

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2012 15:44
#27 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von R.A.
D.h. der ins Netz eingespeiste Strom wird sehr berücksichtigt, also auch die Subventionen daraus.
Ohne Subventionen kann sich eine PV-Anlage ja überhaupt nicht "amortisieren".



Nochmals aus dem Artikel:
Ab dem Jahr 2015 sieht er ein Marktpotenzial von 35 Gigawatt für Photovoltaikanlagen, die kleiner als zwei Kilowatt sind und einen elektrischen Speicher haben. Die Anlagen rechnen sich für den Betreiber alleine dadurch, dass sie Stromkosten sparen.

Ohne Subvention kann sich eine PV-Anlage über die Einsparung bei der zugekauften elektrischen Energie rechnen. Haushalstkunden zahlen wesentlich mehr als die MWh-Stundenpreise der Strombörse. Selbst wenn PV noch nicht mit konventionellen Kraftwerken in den Entstehungskosten mithalten kann, kann sich ein Haushalt damit etwas sparen. Die Preise für PV-Anlagen sind seit Jahren auf Talfahrt. Es rechnet sich bald auch ohne Förderung.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

16.01.2012 16:45
#28 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Lieber Zettel,

wenn man sich dann noch mühsam daran erinnert, daß dieser gesamte Windradel- und Solarzellenboom nur deshalb angefacht wurde, weil ja der Klimakollaps unmittelbar bevorstand, der sich aber kurioserweise aus der Argumentation nahezu gänzlich verflüchtigt hat, dann fragt man sich tatsächlich, ob Wähler und Gewählte noch alle Tassen im Schrank haben.

Herzlich, Thomas

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

16.01.2012 17:19
#29 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von xanopos
Nochmals aus dem Artikel:
Ab dem Jahr 2015 sieht er ein Marktpotenzial von 35 Gigawatt für Photovoltaikanlagen, die kleiner als zwei Kilowatt sind und einen elektrischen Speicher haben. Die Anlagen rechnen sich für den Betreiber alleine dadurch, dass sie Stromkosten sparen.

Ohne Subvention kann sich eine PV-Anlage über die Einsparung bei der zugekauften elektrischen Energie rechnen. Haushalstkunden zahlen wesentlich mehr als die MWh-Stundenpreise der Strombörse. Selbst wenn PV noch nicht mit konventionellen Kraftwerken in den Entstehungskosten mithalten kann, kann sich ein Haushalt damit etwas sparen. Die Preise für PV-Anlagen sind seit Jahren auf Talfahrt. Es rechnet sich bald auch ohne Förderung.

Rechnen im Vergleich mit was?
Mit dem polnischen Endverbraucherpreis? (12 Cent/kWh) oder dem Deutschen? (25 Cent/kWh)
Und noch was, gehen sie davon aus, dass 100% von ihrem Stromüberschuss abgenommen werden oder nicht? (ab 50 GWp wird im Sommer nicht mehr jede Photovoltaik-Anlage gebraucht, derzeit sind wir bei 24,8 GWp PV ... bei 7 GWp pro Jahr dauert das noch 3,5 Jahre bis Anlagen im Sommer abgeschalten aber trotzdem bezahlt werden müssen, das wird teuer!)
Falls nein reduzieren sich die Ertragsprognosen schnell mal ein bischen, das geht auf die Kosten des Anlagenerstellers.

Und selbst wenn eine Pufferbatterie für 370EUR pro kwh zu haben ist kostet die auf 20 Jahre gesehen auch schnell 12 Cent/kWh (70% Wirkungsgrad, 300 Nutzungstage im Jahr, 3% Kapitalkosten) da braucht man in Polen kostenlosen Strom, und den gibt es nirgends.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

16.01.2012 17:25
#30 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von xanopos

Zitat von R.A.
D.h. der ins Netz eingespeiste Strom wird sehr berücksichtigt, also auch die Subventionen daraus.
Ohne Subventionen kann sich eine PV-Anlage ja überhaupt nicht "amortisieren".



Nochmals aus dem Artikel:
Ab dem Jahr 2015 sieht er ein Marktpotenzial von 35 Gigawatt für Photovoltaikanlagen, die kleiner als zwei Kilowatt sind und einen elektrischen Speicher haben. Die Anlagen rechnen sich für den Betreiber alleine dadurch, dass sie Stromkosten sparen.

Ohne Subvention kann sich eine PV-Anlage über die Einsparung bei der zugekauften elektrischen Energie rechnen. Haushalstkunden zahlen wesentlich mehr als die MWh-Stundenpreise der Strombörse. Selbst wenn PV noch nicht mit konventionellen Kraftwerken in den Entstehungskosten mithalten kann, kann sich ein Haushalt damit etwas sparen. Die Preise für PV-Anlagen sind seit Jahren auf Talfahrt. Es rechnet sich bald auch ohne Förderung.



Ein Beispiel:
Der durchschnittliche Strompreis in Deutschland beträgt ca. 25 Cent/KWh
Eine netzunabhängige Solaranlage, 1KW, 230V, Komplettsystem, bringt einen Jahresertrag von 260KWh - lt. Hersteller. Also bei 25 Cent pro KWh eine Einsparung von 65,-€ im Jahr.
Da die Anlage einen Anschaffungswert von 3550,-€ hat, brauche ich also 54,61 Jahre bis die Anlage sich armortisiert hat (bei gleichbleibendem Strompreis).

Viele Grüße, Erling Plaethe

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

16.01.2012 17:40
#31 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von isildur
Ich meinte auch weniger den konkreten Umbau alter AKWs als, ...

Oh, das meinte ich auch nicht. Der technologische Aufbau ist da doch zu verschieden.

Zitat von isildur
Dass das bei der derzeitigen Planungssicherheit(die es ja wohl praktisch nicht gibt, wenn alles von der Politik abhängt) unrealistisch ist, stimmt natürlich. Wenn die Politik glaubwürdig zusichern würde, dass sie sich raus hält und man die Planungsverfahren mal etwas vereinfacht(bzw. ich frage mich was eine Bürgerinitiative gegen KKWs haben kann, wenn man vielleicht mal von den Kühlwasserwolken absieht(Klimaschutz ist ja nichts lokales)) würden sich hier auch sicherlich mehr Investoren finden.


Was Politik hier so veranstaltet um potenzielle Investoren abzuschrecken kann ich ja mal aus nächster Nähe skizzieren. Ich bin nämlich zufällig gerade in einen Kraftwerksneubau involviert.

Versorger XY sah Bedarf für einen KW-Neubau in einer recht energiehungrigen Gegend. Bisher dort laufende ältere, kohlegefeuerte Anlagen sollen dadurch ersetzt werden. Die Planung sieht vor, statt der alten ein neues (wirkungsgradverbessertes) mittelgroßes Kohlekraftwerk zu errichten, welches auch die schon bestehende Fernwärmeversorgung der umgebenden Wohngebiete übernehmen soll.

Die Politik sagt nun: Och, macht mal nicht so klein, baut lieber gleich was großes, das für ein paar Jahre ausreicht. Außerdem könnte so die Fernwärmeversorgung noch weiter ausgebaut werden (Öko! KWK!)

Versorger XY guckt ins Portemonnaie, lässt die Sache durchrechnen und gibt das Okay für eine mehr als doppelt so große Anlage. Baubeginn.

Ein Jahr später wechselt die Regierung. Die neue Regentschaft will nun den ganzen schon begonnenen Neubau wieder stoppen (Öko! Klima! CO2-Ziele!). Ein hässliches Hin- und Her beginnt. Die Politik tut alles in ihrer Macht stehende, um das Vorhaben komplett zu kippen. Teure neue Auflagen, Verzögerungen von Genehmigungen, Infragestellen alter Vereinbarungen, etc.

(Wir erinnern uns, dass sich am eigentlichen Grund für einen Neubau, dem bestehenden Bedarf, überhaupt nichts geändert hat.)

Die Politik wird nun (auf dem Klagewege) daran erinnert, dass bestehende Verträge einzuhalten sind. Das ändert aber nichts an der Möglichkeit der Politik noch unsinnigere, verteuernde Zusatzauflagen zu machen (Erneuerung der Fassadengestaltung z.B.). Dazu kommt, dass die (nach einzuhaltenden gesetzlichen Parametern) schon komplett durchgeplante Kühlwasserversorgung umgestrickt werden muss, weil Politik einfach mal die Parameter geändert hat. Das verschlechtert den Gesamtwirkungsgrad sowieso schon (mehr Brennstoffverbrauch!), da aber plötzlich auch noch auf die Optik geachtet werden muss (in einem reinen Industriegebiet! ), kommt man um die energetisch schlechteste Lösung nicht herum. Eine nochmalige Wirkungsgradverschlechterung ist die Folge. Politisch gewollt!

Als derzeit letzter Schildbürgerstreich steht nun die einstmals geplante (auch politisch gewollte!) Fernwärmeauskopplung vor dem Aus, obwohl das Kraftwerk genau dafür designed wurde, und die Anlagen dafür schon stehen. Weil Öko-NGO die notwendige Fernwärmetrasse verhindern wollen, und die (mittlerweile wieder gewechselte) Regierung sich mit ihnen nicht bekriegen will, plant man derzeit eventuell den zusätzlichen Bau eines Gaskraftwerks nur für die Fernwärmeversorgung. Da fragt man sich, ob es preislich noch einen großen Unterschied machen würde, wenn man einfach stinknormale Gasthermen in die Häuser einbauen würde.

Eigentlich stünde jetzt die Frage, ob sich das alles überhaupt noch lohnen kann. Tut's aber doch, denn - nächste Volte - durch den bundespolitisch gewollten "Atomausstieg", und die dadurch bedingte Abschaltung einiger KKW in der "näheren Umgebung" ist dieses Neubaukraftwerk dringender nötig denn je. Es weiß ja auch kein Mensch mehr, ob und wo in den kommenden Jahren überhaupt noch irgendwelche KW-Neubauten genehmigt werden.
Die höheren Investitionskosten (ca 3 Mrd €) werden aufgrund der (wieder politisch gewollt!) steigenden Stromkosten schon wieder reinkommen.

Deppenrepublik!

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

16.01.2012 17:50
#32 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Eine netzunabhängige Solaranlage, 1KW, 230V, Komplettsystem, bringt einen Jahresertrag von 260KWh - lt. Hersteller. Also bei 25 Cent pro KWh eine Einsparung von 65,-€ im Jahr.
Da die Anlage einen Anschaffungswert von 3550,-€ hat, brauche ich also 54,61 Jahre bis die Anlage sich armortisiert hat (bei gleichbleibendem Strompreis).


Wenn ich keine Montagekosten rechne, in den 54 Jahren keine Wartungs- oder Reparaturkosten rechne, keinerlei Abzinsung berücksichtige ...
De facto scheitert die "Amortisation" ungeachtet aller dieser Aspekte schon daran, daß wohl keine heute montierte PV-Anlage 50 Jahre halten wird ...

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

16.01.2012 18:26
#33 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Erling Plaethe
Eine netzunabhängige Solaranlage, 1KW, 230V, Komplettsystem, bringt einen Jahresertrag von 260KWh - lt. Hersteller. Also bei 25 Cent pro KWh eine Einsparung von 65,-€ im Jahr.
Da die Anlage einen Anschaffungswert von 3550,-€ hat, brauche ich also 54,61 Jahre bis die Anlage sich armortisiert hat (bei gleichbleibendem Strompreis).


Wenn ich keine Montagekosten rechne, in den 54 Jahren keine Wartungs- oder Reparaturkosten rechne, keinerlei Abzinsung berücksichtige ...
De facto scheitert die "Amortisation" ungeachtet aller dieser Aspekte schon daran, daß wohl keine heute montierte PV-Anlage 50 Jahre halten wird ...



Genau, und um diese Kosten in einem überschaubaren Rahmen zu halten, muss die "Amortisation" gedrückt werden. Ich sag mal auf 7 Jahre damit man auch noch etwas von seiner Investition hat, schliesslich gibt es sonst ja keinen Grund sie zu tätigen.
Das macht dann einen Strompreis von 5,07 € pro KWh.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2012 18:34
#34 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Ein Beispiel:
Der durchschnittliche Strompreis in Deutschland beträgt ca. 25 Cent/KWh
Eine netzunabhängige Solaranlage, 1KW, 230V, Komplettsystem, bringt einen Jahresertrag von 260KWh - lt. Hersteller. Also bei 25 Cent pro KWh eine Einsparung von 65,-€ im Jahr.
Da die Anlage einen Anschaffungswert von 3550,-€ hat, brauche ich also 54,61 Jahre bis die Anlage sich armortisiert hat (bei gleichbleibendem Strompreis).


3k6€ für 400Wp? Das kommt mir trotz Akku etwas teuer vor. Die Modulpreise sind in den letzten Monaten so stark gepurtzelt, dass Sie etwas mehr als 1.000€ für 1kWp zahlen, teilweise schon darunter. Mit Wechselrichter und Montatge kommen Sie auf etwa das doppelte. http://www.solarserver.de/service-tools/...preisindex.html
Annahme: Ich kauf mir um die 3.600€ Module mit 2 bis 2,5kWp, dazu einen Wechselrichter, Montage mach ich selbst. Mit 2kW installierter Leistung komme ich auf 1800kWh pro Jahr. Macht bei 0,25€ pro Kilowattstunde aus dem Netz, eine mögliche Ersparnis von 450€ pro Jahr. Damit habe ich die Installationskosten nach nur 8 Jahren wieder her-innen. Zu heutigen Preisen, ohne Förderung.

Reiner aus dem Saarland Offline



Beiträge: 272

16.01.2012 18:39
#35 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Und nach dem Atomausstieg nun der Ausstieg aus der Gentechnologie. Denk ich an Deutschland in der Nacht...

isildur Offline



Beiträge: 366

16.01.2012 18:45
#36 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Calimero
...

Vielen Dank Calimero für die Einblicke in die Realität. Wie sieht eigentlich die Realität aus, wenn man sagt:Man braucht Kohlekraftwerke als Reserve für EEs(mich interessiert mal der normale Alltag und keine Extremszenarien). Wenn so ein deutsches Mittellast Steinkohlekraftwerk auf gedrosselter Leistung laufen muss wie massiv wirkt sich das auf den Wirkungsgrad aus? Und wie gut lässt sich das über Windvorhersagen und dergleichen steuern? Laufen die Anlagen wirklich längere Zeit im Leerlauf(wie ich Ihrem Blog einmal entnommen habe und es technisch ja auch logisch ist brauchen Rohre, Turbinen dgl. ja Vorwärmzeiten um das Material zu schonen) und werden quasi "warm gehalten" oder kann man die zwischenzeitlich ganz "abschalten"?

Gruß,
Isildur

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

16.01.2012 18:46
#37 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von Erling Plaethe
Eine netzunabhängige Solaranlage, 1KW, 230V, Komplettsystem, bringt einen Jahresertrag von 260KWh - lt. Hersteller. Also bei 25 Cent pro KWh eine Einsparung von 65,-€ im Jahr.
Da die Anlage einen Anschaffungswert von 3550,-€ hat, brauche ich also 54,61 Jahre bis die Anlage sich armortisiert hat (bei gleichbleibendem Strompreis).


Wenn ich keine Montagekosten rechne, in den 54 Jahren keine Wartungs- oder Reparaturkosten rechne, keinerlei Abzinsung berücksichtige ...
De facto scheitert die "Amortisation" ungeachtet aller dieser Aspekte schon daran, daß wohl keine heute montierte PV-Anlage 50 Jahre halten wird ...


Natürlich muss man die von Ihnen genannten Nebenkosten mit einbeziehen, ebenso, dass die Anlage an Wirkungsgrad verliert. Andererseits ist zu berücksichtigen, dass man als Mensch mit einem hohen Steuersatz auch jede Menge abzuschreiben hat.

Beispiel: Sie teilen dem Finanzamt 2011 mit, dass Sie im folgenden Jahr, also 2012 beabsichtigen 200.000 Eur investieren zu wollen, dann können Sie 2011 40% abschreiben, sind 80.000 Eur. Im Jahr 2012 nochmals, glaube ich, 20%; den Rest über die nächsten Jahre, ich meine je 5%. Im Jahre 2012 investieren Sie 20.000 Eur Eigenkapital und leihen sich die restlichen 180.000 Eur von einer Bank. Die Zinsen für das geliehene Geld können Sie natürlich auch wieder ... usw. So wird ein Schuh draus.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Rudolf Kipp Offline




Beiträge: 36

16.01.2012 18:49
#38 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat
Zu dem Thema gab es vor kurzem eine lesenswerte Serie auf der Achse des Guten unter dem Titel "Die Energiewende ist bereits gescheitert"

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...ts_gescheitert/
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...heitert_teil_2/
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...heitert_teil_3/
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...heitert_teil_4/



Diesen äußerst lesenswerten Artikel von Günter Keil gibt es hier auch in voller Länge (mit Verweisen und Abbildungen und etwas anders strukturiert) (zum Ausdrucken oder Verschicken auch als PDF):

Die Energiewende ist bereits gescheitert

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

16.01.2012 19:20
#39 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von xanopos
3k6€ für 400Wp? Das kommt mir trotz Akku etwas teuer vor. Die Modulpreise sind in den letzten Monaten so stark gepurtzelt, dass Sie etwas mehr als 1.000€ für 1kWp zahlen, teilweise schon darunter. Mit Wechselrichter und Montatge kommen Sie auf etwa das doppelte. http://www.solarserver.de/service-tools/...preisindex.html
Annahme: Ich kauf mir um die 3.600€ Module mit 2 bis 2,5kWp, dazu einen Wechselrichter, Montage mach ich selbst. Mit 2kW installierter Leistung komme ich auf 1800kWh pro Jahr. Macht bei 0,25€ pro Kilowattstunde aus dem Netz, eine mögliche Ersparnis von 450€ pro Jahr. Damit habe ich die Installationskosten nach nur 8 Jahren wieder her-innen. Zu heutigen Preisen, ohne Förderung.


Sind sie die Liste der Teile auf der entsprechenden Seite überhaupt durchgegangen? Es ging um ein Inselsystem, das hat ein paar Komponenten zusätzlich, Preise laut deren Seite:

Lieferumfang
Wechselrichter:
2 x Steca Solarix PI 550 - 798 EUR
1 x Steca PAx4 Parallelschaltbox - 189 EUR
2 x RJ45 Datenkabel zum Wechselrichter
1 x Batterieanschlusskabel zum Wechselrichter (1,5m, 16 mm2)
1 x Netzkabel, 3-adrig (1,5m, 1,5 mm2)

Laderegler:

1 x Steca Tarom 245 - 209 EUR
1 x RJ45 Datenkabel zur Parallelschaltbox

PV-Generator:

2 x Sovello SV-X-200 - 996 EUR
1 x Befestigungs-Set
1 x Modulanschlusskabel zum Laderegler mit MC4 Abzweigsteckern

Batterie:

1 x Rolls Solar 5000 - 12 CS IIP - 1269 EUR
1 x Batterieanschlusskabel zum Laderegler (1,5m, 16mm2)

Ergibt zusammen 3461 EUR (für die grösseren Komponenten) das bekommt man irgendwo anders sicher deutlich billiger. Wobei MwSt abziehen geht nicht, da man im Inselbetrieb kein Marktproduzent ist.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

16.01.2012 21:00
#40 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von isildur
Wie sieht eigentlich die Realität aus, wenn man sagt:Man braucht Kohlekraftwerke als Reserve für EEs(mich interessiert mal der normale Alltag und keine Extremszenarien).


Vorausgeschickt: Ich kenne auch nur meinen Hinterhof und nicht alle Kraftwerke. In meinem Fall war das immer konventionelle Grundlast in meiner speziellen Region. Da ist man eigentlich immer in Betrieb, sofern nicht eine Störung oder eine Planreparatur ansteht. Der Normalfall ist also Geradeausbetrieb mit vielleicht 90 Prozent maximaler Last. Da merkt man von EE herzlich wenig, während das in ausgesprochenen Mittellast-KW durchaus anders aussehen kann.
Wenn jetzt aber verstärkte Windlast angekündigt wird und die Mittellast wahrscheinlich schon abgeschaltet ist, wird auch die Grundlast gedrosselt.
Das geht durchaus runter bis zur technischen Mindestlast von ca 35 - 40 Prozent der maximalen (ist aber selten). An windstarken Wochenenden, wo der Bedarf eh gering ist, kann man auch mal einen Block komplett abfahren. Es hängt aber auch immer davon ab, welche Standortmindestlast (Fernwärme, Prozessdampflieferungen etc.) gebracht werden muss. Über-Nacht-Aussetzer habe ich auch schon erlebt, aber das nur sehr selten. Und auch ein überhastetes schnelles Runterfahren wegen zuviel Wind, mit einem Anfahrbefehl kurz nach dem gerade erfolgten Feuer-AUS (2000 MW Windlast weggebrochen) habe ich schon erlebt.
Im Alltag regelt so ein Groß-KW allerdings nur im Bereich von ein paar hundert MW hoch und runter.

Zitat von isildur
Wenn so ein deutsches Mittellast Steinkohlekraftwerk auf gedrosselter Leistung laufen muss wie massiv wirkt sich das auf den Wirkungsgrad aus?


Wahrscheinlich nicht so doll. Die dürften dann daraufhin designed worden sein. Früher hatten nur explizit dafür ausgelegte Grundlastkraftwerke mit Leistungsschwankungen ein Problem. Die waren halt für langen Geradeausbetrieb gebaut, genauso wie große Schiffsdiesel. Anwerfen und elend lang vor sich hin rumpumpeln lassen, bei maximalem Wirkungsgrad. Heute werden Kraftwerke anders ausgelegt. Es gibt zwar immer einen Designpunkt, in dem der maximale Wirkungsgrad vorliegt, aber die Wirkungsgradkurve ist insgesamt flacher. D.h. sie fällt vor und hinter dem Idealpunkt noch eine ganze Weile nicht stark ab. Drehzahlgeregelte Antriebe, hydraulische Laufschaufelverstellungen, geschmeidigere Regelungen etc machens möglich.

Zitat von isildur
Und wie gut lässt sich das über Windvorhersagen und dergleichen steuern? Laufen die Anlagen wirklich längere Zeit im Leerlauf(wie ich Ihrem Blog einmal entnommen habe und es technisch ja auch logisch ist brauchen Rohre, Turbinen dgl. ja Vorwärmzeiten um das Material zu schonen) und werden quasi "warm gehalten" oder kann man die zwischenzeitlich ganz "abschalten"?


Die Prognosen sind meist schon ganz gut, aber da kann der Meister Petz bestimmt mehr dazu sagen.

Das mit dem "Leerlauf" ist so eine Art Medienmärchen. Da stellt man sich sicherlich so eine Art Auto vor, bei dem kein Gang eingelegt ist. "Leerlauf" im Kraftwerk bedeutet Inselbetrieb. Da koppelt man sich vom Netz ab, betreibt aber weiterhin den Wasser-Dampf-Kreislauf und erzeugt auch Strom. Aber nur so viel, wie man für den Betrieb der eigenen Anlagen braucht. Das ist eine recht wacklige Situation, die man ungern für längere Zeit aufrecht erhalten möchte. Das System ist zwar im Bedarfsfall sehr schnell wieder am Netz, aber in dieser Fahrweise sehr instabil. Darum ist es wirklich ein absoluter Ausnahmefall. Außerdem auch eine Kostenfrage, bei der man abwägen muss ob es nicht doch günstiger wäre die Kiste geordnet heiß abzustellen.

Beste Grüße, Calimero

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Florian Offline



Beiträge: 3.028

16.01.2012 21:16
#41 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat
. Andererseits ist zu berücksichtigen, dass man als Mensch mit einem hohen Steuersatz auch jede Menge abzuschreiben hat.

Beispiel: Sie teilen dem Finanzamt 2011 mit, dass Sie im folgenden Jahr, also 2012 beabsichtigen 200.000 Eur investieren zu wollen, dann können Sie 2011 40% abschreiben, sind 80.000 Eur. Im Jahr 2012 nochmals, glaube ich, 20%; den Rest über die nächsten Jahre, ich meine je 5%. Im Jahre 2012 investieren Sie 20.000 Eur Eigenkapital und leihen sich die restlichen 180.000 Eur von einer Bank. Die Zinsen für das geliehene Geld können Sie natürlich auch wieder ... usw. So wird ein Schuh draus.




Zinsaufwand und Abschreibungen kann man geltend machen.
Umgekehrt müssen dann allerdings die Erträge aus dieser Investition versteuert werden.
Sofern das auch wieder mit 40% geschieht, ändert sich an obiger Rechnung von R.A. nichts.
Die Amortisationsdauer bleibt unverändert bei 54 Jahren.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

16.01.2012 22:07
#42 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Florian

Zitat
. Andererseits ist zu berücksichtigen, dass man als Mensch mit einem hohen Steuersatz auch jede Menge abzuschreiben hat.

Beispiel: Sie teilen dem Finanzamt 2011 mit, dass Sie im folgenden Jahr, also 2012 beabsichtigen 200.000 Eur investieren zu wollen, dann können Sie 2011 40% abschreiben, sind 80.000 Eur. Im Jahr 2012 nochmals, glaube ich, 20%; den Rest über die nächsten Jahre, ich meine je 5%. Im Jahre 2012 investieren Sie 20.000 Eur Eigenkapital und leihen sich die restlichen 180.000 Eur von einer Bank. Die Zinsen für das geliehene Geld können Sie natürlich auch wieder ... usw. So wird ein Schuh draus.




Zinsaufwand und Abschreibungen kann man geltend machen.
Umgekehrt müssen dann allerdings die Erträge aus dieser Investition versteuert werden.
Sofern das auch wieder mit 40% geschieht, ändert sich an obiger Rechnung von R.A. nichts.
Die Amortisationsdauer bleibt unverändert bei 54 Jahren.


Nun, ich bin kein Kaufmann sondern für die technische Abwicklung von Anlagen zuständug. Allerdings war ich vor ca. einem Jahr auf einer Veranstaltung von Investoren für Investoren (einige Vertreter von Banken waren auch anwesend), auf der für mich weitgehend unverständlich, ungefähr so erklärt wurde (ca. zwei Stunden Vortragsdauer von mehrerenn Vortragenden), warum sich eine Anlage nach etwa zehn Jahren amortisiert.

Ich saß derweil mit einigen Damen, deren Männer/Freunde sehr interessierte Zuhörer waren, denen die Veranstaltung aber genauso wie mir am Allerwertesten vorbei ging, an der Bar des Hotels, und habe den Abend in schöner Erinnerung behalten.

P.S. Das Buffet war auch nicht von schlechten Eltern.
P.P.S. Ich gehe davon aus, dass die anwesenden Investoren und Banker genau wussten bzw. wissen, wann und wie sich so eine Anlage amortisiert.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

16.01.2012 22:24
#43 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von isildur
Und wie gut lässt sich das über Windvorhersagen und dergleichen steuern? Laufen die Anlagen wirklich längere Zeit im Leerlauf(wie ich Ihrem Blog einmal entnommen habe und es technisch ja auch logisch ist brauchen Rohre, Turbinen dgl. ja Vorwärmzeiten um das Material zu schonen) und werden quasi "warm gehalten" oder kann man die zwischenzeitlich ganz "abschalten"?


Die Prognosen sind meist schon ganz gut, aber da kann der Meister Petz bestimmt mehr dazu sagen.


Grundsätzlich ist die Windprognose schon relativ verlässlich, allerdings potenzieren sich die Abweichungen bei Starkwind extrem. Wenn ich bei einer Flaute eine Abweichung von 100% habe (was höchst selten vorkommt), habe ich halt statt 100 MW Windenergie 200 im Netz, das ist Kindergeburtstag. Bei starkem Wind macht der Unterschied schon mehr aus, aber wenn man mal den berühmten 9. Dezember nimmt (ja, das war der mit der österreichischen Kaltreserve), dann sieht man, dass die Prognose an dem Tag trotz satten 9000 MW (Gott sei Dank) sehr akkurat war. Größere Abweichungen findet man vor allem bei Wetteränderung, denn es ist schwer zu prognostizieren, wann die genau eintritt; da verschiebt sich gelegntlich der prognostizierte und tatsächliche Wind um ein paar Stunden. Sieht man schön am Abend des selben Tages. Der Netzbetreiber kann zwar genau sagen, wieviel MW zur Starkwindphase im Netz sind, aber nicht so genau, wann der Wind sich wieder beruhigt. Am nächsten Tag stimmt die Prognose dann wieder ziemlich gut.

Windprognosen sind aber trotzdem viel verlässlicher als Photovoltaikprognosen, da vor allem auftretender und verschwindender Nebel sehr schwer zu fassen ist.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.01.2012 22:34
#44 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von Rudolf Kipp
Diesen äußerst lesenswerten Artikel von Günter Keil gibt es hier auch in voller Länge (mit Verweisen und Abbildungen und etwas anders strukturiert) (zum Ausdrucken oder Verschicken auch als PDF):

Die Energiewende ist bereits gescheitert


Vielen Dank für den Hinweis, und willkommen im kleinen Zimmer!

Herzlich, Zettel

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.01.2012 08:13
#45 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von strubbi77
Sind sie die Liste der Teile auf der entsprechenden Seite überhaupt durchgegangen?


Nicht im Detail, da ich kein Interesse an einem Inselsystem habe.


Zitat
da man im Inselbetrieb kein Marktproduzent ist.


Sie sagen es. Daher ist es unzulässig den Inselstrom mit Netzstrom zu vergleichen. Inselsysteme gibt es dort wo es eben kein Netz gibt, z.B. auf einer Berghütte.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.01.2012 08:21
#46 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Lieber Meister Petz,

vielen Dank für Ihre sachkundigen Informationen zum Thema Windprognose.


Zitat von Meister Petz
Windprognosen sind aber trotzdem viel verlässlicher als Photovoltaikprognosen, da vor allem auftretender und verschwindender Nebel sehr schwer zu fassen ist.


Nebel dürfte nur lokal ein Problem sein. Fällt das wirklich so ins Gewicht? Da die 22+GWp PV-leistung über ganz Deutschland verteilt sind, und Nebel ein Problem der kalten und sonnenarmen Jahreszeit ist, sehe ich da das Problem nicht.

Gruß
xanopos

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

17.01.2012 09:50
#47 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von xanopos

Zitat
da man im Inselbetrieb kein Marktproduzent ist.

Sie sagen es. Daher ist es unzulässig den Inselstrom mit Netzstrom zu vergleichen. Inselsysteme gibt es dort wo es eben kein Netz gibt, z.B. auf einer Berghütte.


2015 spätestens 2020 müssen sie aber wie ein Inselsystem denken, wenn sie eine Anlage bauen. Das Stromnetz wird voll mit PV-Strom von vorrangig produzierenden Anlagen belegt sein. Damit werden sie zu Zeiten an denen die Sonne am meisten Ertrag bringt 0 Strom im Netz anbieten können. Entweder sie speichern ihn oder der Strom "verfällt". Nach EEG 2012 ist das noch nicht so, die Übertragungsnetzanbieter müssen ihnen den Strom bezahlen egal ob sie ihn abnehmen können oder nicht. Das wird sich aber spätestens 2014 ändern müssen. Ansonsten wird monatelang für Strom bezahlt, der gar nicht benötigt wird.
Klar, derzeit muss man sich darüber keine Gedanken machen, es ist auch technisch gesehen noch nicht notwendig. Aber wenn man bei einer Anlage die 20 Jahre stehen soll nicht an die Zeit in 3-4 Jahren denkt ist etwas faul.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

17.01.2012 10:00
#48 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von xanopos
Nebel dürfte nur lokal ein Problem sein. Fällt das wirklich so ins Gewicht? Da die 22+GWp PV-leistung über ganz Deutschland verteilt sind, und Nebel ein Problem der kalten und sonnenarmen Jahreszeit ist, sehe ich da das Problem nicht.

Das kann schon ziemlich ins Gewicht fallen. Ich verlinke hier zu ein paar Vortragsfolien, die die gesamten EE-Auswirkungen auf das Stromnetz ziemlich kurz und verständlich beschreiben (den kann ich überhaupt sehr gut empfehlen). Auf Seite 11 geht es um Nebel, und da sieht man, dass das schon richtig Auswirkungen hat.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

17.01.2012 10:25
#49 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

Zitat von Uwe Richard
Ich gehe davon aus, dass die anwesenden Investoren und Banker genau wussten bzw. wissen, wann und wie sich so eine Anlage amortisiert.


Ja selbstverständlich.
Aber die Investoren rechnen natürlich immer incl. Subventionen (und Steuereffekte). Damit "rentieren" sich Solaranlagen etc. unter gewissen Rahmenbedingungen.

Aber ohne solche staatlichen Verzerrungen rechnen sie sich nie.

isildur Offline



Beiträge: 366

17.01.2012 11:00
#50 RE: Zitat des Tages: Lesetipp Antworten

An dieser Stelle mal ein riesiges Dankeschön an Calimero und Meister Petz für die ausführlichen Beiträge und tollen Links! Bei allen politischen Unwegsamkeiten ein faszinierendes Themenfeld wie ich finde und zu dem ich in ein paar Jahren(studienbedingt) hoffentlich auch etwas veritables hier in ZR beitragen kann. An dieser Stelle erst einmal vielen Dank von mir!

Gruß,
Isildur

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