Lieber Florian, Sie haben natürlich recht: Es gibt Bereiche bei denen man das machen kann. Wenn ich beispielsweis ein Elektroauto habe, dann ist es mir egal ob es um 22:00 oder um 5:00 geladen wird, weil gerade viel Wind da ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man sein Warmwasser in einem gut isolierten "Superboiler" zu einem Zeitpunkt am Tag erhitzt, wo der Strom gerade zur Verfügung steht (gute Isolationssysteme schaffen es, dass der Temperaturverlust von Wasser nicht mehr als 1° in 24 Stunden sein soll, zumindest hat mir das ein früherer Kollege erzählt). Aber bei aller Freude an technischen Lösungen: Das sind Sparten. Und das sind Anwendungen im Privathaushalt, die nicht für einen Dauerbetrieb gedacht sind oder ausgelegt sind.
Ein Stahlwerk muss aber 24 h arbeiten. Ein Aluminiumhütte nebenbei auch. Überhaupt gilt das für nahezu jede Grundstoffindustrie. Auch VW produziert 24 h am Tag. Die Roboter, die nachts die Geisterschichten absolvieren, brauchen auch Strom (und nebenbei, das ist ne Menge). Schweissroboter, die 24h laufen brauchen noch mehr Strom. Und selbst wenn wir die heilige Kuh aufgreifen, mit denen die Ökos in Zukunft unsere Autos betreiben wollen (Elektrolyse von Wasser), darf man sich fragen ob man markgerecht Wasserstoff produzieren kann, wenn die Elektrode nur 12 h am Tag läuft. Für die meisten Leute die in Büros arbeiten hat der Tag 8 Stunden, beginnt meinetwegen um 9 und endet um 5. Dem Rechner macht das nix, dass er 16 Stunden am Tag nichts tut. Aber in der Industrie wird eben in den meisten Bereich durchgearbeitet. Weil die Anlagen sich nicht rentieren, wenn sie nicht rund um die Uhr laufen. Und da kann ich es mir eben nicht leisten, dass der Strom "nur" 16 Stunden da ist. Das ist schlicht Traumtänzerei. Wenn ich meinen Betrieb ins benachbarte Frankreich verlege und dafür 24h statt 16h arbeiten kann, dann wäre ich doch mit aller Klammerbeuteln gepudert, wenn ich die Fabrik in Deutschland baute. Die Umrüstung von Deutschland auf Wind- und Solarstrom bedeutet in der Konsequenz eins: Deindustrialisierung in einem nie dagewesenen Maß. Manchen mag das freuen, gibt ja dann keine Fabriken mehr. NUR: Wer verdient dann eigentlich noch das Geld ? Und womit ?
Zitat von LlarianIch glaube, lieber Meister Petz, mit den 400 MW liegen Sie etwas zu hoch, mir sind eher Anlagen Auslegungen bei um die 70 MW bekannt, wobei das natürlich von Abstichgewicht und gewünschter Schmelzzeit abhängt, aber selbst wenn Sie 150 Tonnen in einer halben Stunde einschmelzen wollen (das macht Krach, da lacht die Luzi), werden Sie nicht mehr als vielleicht 135 Megawatt benötigen und mir sind solch dicke Anlagen nicht bekannt. Elektrostahl ist eher was für Stahlwerke mit kleinere Pfannengrössen, größere Mengen entsprechen eher einem Konverterstahlwerk (keine Regel ohne Ausnahme, aber ich habe gerade keine parat).
Ja hab nochmal nachgeschaut, es handelt sich dabei um den Gesamtelektrizitätsbedarf des Werkes. Vor allem die Abgaskühlung kostet auch noch ziemlich viel Strom!
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von wahlberliner Bisher kommt mir die teilweise scharfe Kritik am Energiekonzept der BReg etwas undifferenziert vor.
Dann sage ich es nochmal ganz furchtbar differenziert: das Konzept ist sehr teuer - schon heute, wo wir erst am Anfang der Umsetzung stehen. Will man eine ähnliche Versorgungssicherheit wie vor Beginn des massiven Einsatzes von Wind und PV erreichen, wird es noch viel teurer. Will man keine umwelttechnischen Nachteile in Kauf nehmen, wird es nochmals teurer. Und dann hat man noch nicht über das Thema "Abhängigkeit vom Ausland" nachgedacht.
Und um "teuer" noch zu quantifizieren (nicht, dass es wieder zu undifferenziert wird): wir reden hier über jährliche Zusatzkosten im dreistelligen Milliardenbereich in der Endausbaustufe.
Zitat von isildur Norwegen ist ein stolzes, eigenständiges Land und ein PSW ist immer ein Eingriff in die Landschaft, zusätzliche Stromleitungen noch dazu.
Die Speicherbecken gibt es schon, die Generatoren auch, die Leitungen zum Kraftwerk ebenso, es fehlen nur noch die Pumpen. Das ist ein vergleichsweise minimaler Eingriff. Aber eben nicht ganz billig, zusammen mit den Unterwasserkabeln und notwendigen Überlandleitungen wird das recht teuer.
Die Wasserkraftwerke in Norwegen stehen da aber nicht zum Spaß sondern um Strom für Norweger zu erzeugen. Da ich die Norweger für vernünftig halte gehe ich nicht davon aus, dass sie ihr Land mit Wasserkraftwerken zugebaut haben, die niemand braucht. Natürlich könnte Norwegen in den Pumpzeiten was vom deutschen EEG Strom abhaben und sich dafür das Land mit Strommasten zubauen, aber warum in aller Welt sollten sie das tun? Da müssen wir soviel Geld für bezahlen, da können wir lieber Windparks dafür bezahlen ihre Anlagen abzuschalten. Oder Wasserstoff mittels Elektrolyse gewinnen, wenn man das ins Erdgasnetz einspeist und verheizt ist der Wirkungsgrad wohl nicht ganz so grausig als wenn mans erst noch komprimieren muss ums nachher wieder durch die Brennstoffzelle zu verstromen.
Zitat von LlarianWenn ich beispielsweis ein Elektroauto habe, dann ist es mir egal ob es um 22:00 oder um 5:00 geladen wird, weil gerade viel Wind da ist.
Das, lieber Llarian, ist Ihnen aber auch nur dann egal, wenn Sie an dem Tag zur Spätschicht müssen. Sollten Sie schon um 7.00 oder 8.00 aus dem Haus müssen, wird die Reichweite Ihres am Vortag leergefahrenen Eautos nicht berauschend sein. Und extreme Eilladungen knabbern dazu noch mächtig an der eh schon geringen Lebensdauer der teuren Akkus.
Ich denke, in diesem Thread sind dermaßen viele Punkte aufgezeigt worden, daß es für ein industrialisiertes Land schlichtweg unmöglich ist, auf "erneuerbare" zu setzen.
Zitat von LlarianWenn ich meinen Betrieb ins benachbarte Frankreich verlege und dafür 24h statt 16h arbeiten kann, dann wäre ich doch mit aller Klammerbeuteln gepudert, wenn ich die Fabrik in Deutschland baute.
Nein, dann sind Sie ein unsolidarischer, neosonstwas Spekulant, der die Globalisierung vorantreibt! Wahrscheinlich auch noch ein Klimaleugner, ts, ts, ts...
Zitat von LlarianDie Umrüstung von Deutschland auf Wind- und Solarstrom bedeutet in der Konsequenz eins: Deindustrialisierung in einem nie dagewesenen Maß. Manchen mag das freuen, gibt ja dann keine Fabriken mehr.
Genau das ist der Punkt! Die linksgrün_Innen Führer beabsichtigen ja den Niedergang des Landes und wissen sehr genau, welche Folgen die gegenwärtige Politik hat. Die breite Masse der Gläubigen teilt sicher größtenteils diese bösen Absichten nicht, hat aber, da sie wenig Interesse hat, tiefer in Technik und Zahlen einzusteigen, keine Chance, die Konsequenzen vorherzusehen. Nützliche Idioten, leider.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von hubersnUnd um "teuer" noch zu quantifizieren (nicht, dass es wieder zu undifferenziert wird): wir reden hier über jährliche Zusatzkosten im dreistelligen Milliardenbereich in der Endausbaustufe
Lieber hubersn, sein Sie doch mal positiv!
Es geht um Mehrkosten von gerade mal etwas weniger als einem Euro (nach heutiger Kaufkraft, Stand 30.1.2012)!!!
Ja, gut, das sind dann die Mehrkosten pro Kilowattstunde, aber wer wird denn da so kleinlich nachrechnen. Genießen wir doch lieber das gute Gefühl...
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von H_W Das, lieber Llarian, ist Ihnen aber auch nur dann egal, wenn Sie an dem Tag zur Spätschicht müssen. Sollten Sie schon um 7.00 oder 8.00 aus dem Haus müssen, wird die Reichweite Ihres am Vortag leergefahrenen Eautos nicht berauschend sein. Und extreme Eilladungen knabbern dazu noch mächtig an der eh schon geringen Lebensdauer der teuren Akkus.
Alles richtig. Macht eher nur Sinn für Leute wie mich, die eigentlich eh kein Auto brauchen und es allenfalls zum Einkaufen mal Gassi führen. Aber ich denke in einem sind wir einig: Wir würden schon Nischenanwendungen finden, wo es tatsächlich egal ist, wann der Strom kommt. Ich kenne auch eine sparsame Schweizerin, die immer erst nach 6 Uhr gewaschen hat, weil da der Strom ein paar Rappen billiger war.
Zitat Ich denke, in diesem Thread sind dermaßen viele Punkte aufgezeigt worden, daß es für ein industrialisiertes Land schlichtweg unmöglich ist, auf "erneuerbare" zu setzen.
Und trotzdem wird das passieren, lieber H_W. Das ist das schlimme. Es gibt die schöne Redensart vom Esel und dem Eis. Und das passiert gerade. Und wir werden als Gesellschaft lustig durchs Eis krachen. Dann wird man vielleicht auch wieder normal werden. Aber bis dahin wirds teuer.
Zitat Nein, dann sind Sie ein unsolidarischer, neosonstwas Spekulant, der die Globalisierung vorantreibt! Wahrscheinlich auch noch ein Klimaleugner, ts, ts, ts...
Das alles und noch viel mehr.
Zitat Die linksgrün_Innen Führer beabsichtigen ja den Niedergang des Landes und wissen sehr genau, welche Folgen die gegenwärtige Politik hat.
Da bin ich tatsächlich nicht sicher. Denn ich halte die allermeisten Grünen tatsächlich für zu ungebildet, um die Folgen ihres Tuns wirklich zu verstehen. Gucken Sie sich die Truppe ruhig mal an: Sozialarbeiter, Kindergärtner, Erzieher, "Plattenmanager" und von all dem auch noch die völlig unerfolgreichen. Da ist nicht ein Techniker, Naturwissenschaftler oder Ingenieur dabei. Wenn man sich nur die Führungsmannschaft der Grünen ansieht, sieht man eine absolute Negativtruppe was Erfolg im wirtschaftlichen Leben oder Bildung angeht. Ich glaube tatsächlich, dass die es nicht besser wissen aber zu arrogant sind, um auch nur einen Hauch auf das zu geben, was andere, die es besser wissen, zu sagen haben. Die glauben wirklich an eine grüne Zukunft mit Heititei, mit Kuchenbacken, mit Multikulti und viel Öko. Das schlimme ist nicht einmal, dass es solche Leute gibt. Aber unsere Gesellschaft verdient nicht zuletzt das was sie bekommt, wenn sie solchen Leuten politische Macht in die Hand gibt. Sorry, das war jetzt sehr negativ. Aber es hat für mich was Groteskes: Wir haben in diesem Land Leute, die sind 13 Jahre zur Schule gegangen, haben ein Studium hinter sich gebracht, möglicherweise promoviert und 20 Jahre in der Wirtschaft gearbeitet. Und solche Leute ignorieren wir als Gesellschaft vollständig. Stattdessen geben wir die ganze Zukunft unsereres Landes in die Hände von gescheiterten Sozialwissenschaftlern, die nichtmal ein abgeschlossenen Studium haben und denen man keinen Job an der Supermarktmasse geben würde, weil man ihren Rechenkünsten keine einfache Addition zutraut. Ich geh jetzt besser schlafen sonst rege ich mich noch wirklich auf.
Zitat von LlarianDie Umrüstung von Deutschland auf Wind- und Solarstrom bedeutet in der Konsequenz eins: Deindustrialisierung in einem nie dagewesenen Maß. Manchen mag das freuen, gibt ja dann keine Fabriken mehr.
Genau das ist der Punkt! Die linksgrün_Innen Führer beabsichtigen ja den Niedergang des Landes und wissen sehr genau, welche Folgen die gegenwärtige Politik hat. Die breite Masse der Gläubigen teilt sicher größtenteils diese bösen Absichten nicht, hat aber, da sie wenig Interesse hat, tiefer in Technik und Zahlen einzusteigen, keine Chance, die Konsequenzen vorherzusehen. Nützliche Idioten, leider.
Volle Zustimmung. Noch schlimmer wird es wenn ich darüber nachdenke, welche Kraft von gesellschaftlicher Relevanz jetzt noch ein eigennütziges Interesse hat, der Deindustrialisierung etwas entgegenzusetzen; mir fallen dann nur noch die Gewerkschaften ein.
Zitat Volle Zustimmung. Noch schlimmer wird es wenn ich darüber nachdenke, welche Kraft von gesellschaftlicher Relevanz jetzt noch ein eigennütziges Interesse hat, der Deindustrialisierung etwas entgegenzusetzen; mir fallen dann nur noch die Gewerkschaften ein.
Sehr seltsam finde ich übrigens die Rolle, die die SPD da spielt.
Die Grünen und die SPD sind nämlich eigentlich - was die Interessenlage ihrer jeweiligen Klientel betrifft - wahrlich keine naheliegenden Bündnispartner. Wenn man dann aber sieht, dass die Arbeiterpartei SPD sich im Industrieland Baden-Württemberg zum Steigbügelhalter eines Ministerpräsidenten macht, der sich offen darüber freuen würde, wenn weniger Autos gebaut würden(*), ist das eigentlich grotesk.
Zitat von FlorianWenn man dann aber sieht, dass die Arbeiterpartei SPD sich im Industrieland Baden-Württemberg zum Steigbügelhalter eines Ministerpräsidenten macht, der sich offen darüber freuen würde, wenn weniger Autos gebaut würden(*), ist das eigentlich grotesk.
Die SPD, lieber Florian, ist eben keine Arbeiterpartei mehr. Jedenfalls nicht an der "Basis". (Ich habe einmal versucht, diesen Begriff ein wenig zu sortieren; siehe hier).
Wie es bei den zahlenden Mitgliedern ist, weiß ich nicht - aber die aktiven gleichen nach meiner Erfahrung mittlerweile der "Basis" der Grünen - öffentlicher Dienst, Leute vom Typ Ratgeber und Helfer jeder Art. In dem letzten Ortsverein, in dem ich vor meinem Austritt war, gab es unter den aktiven Mitgliedern keinen einzigen Arbeiter.
Unter den Jusos war das schon in den siebziger Jahren so. In der Führungsriege "meines" damaligen Kreisverbands gab es genau einen Arbeiter. Er war gelernter Schmied und stand am Hochofen.
Wenn man bei Wahlen seinen Beruf in der Liste der Bewerber eintragen sollte, schrieb er korrekt "Schmied". Ich habe ihm geraten, "Arbeiter" zu schreiben. Das war dann sein Alleinstellungsmerkmal.
Zitat von ZettelDie SPD, lieber Florian, ist eben keine Arbeiterpartei mehr. Jedenfalls nicht an der "Basis".
Dazu ein Zitat aus dem aktuellen Grundsatzprogramm der SPD:
Zitat Strategische Industriepolitik muss ökologische Industriepolitik sein. Ökologische Marktanreize sind Antrieb des qualitativen Wachstums. Unsere Chance liegt darin, Problemlösungen zu entwickeln, die sich weltweit anwenden lassen. Damit neue Ideen rasch in neue Produkte und neue Arbeitsplätze umgemünzt werden, wollen wir eine Politik, die Forschung, Produktentwicklung und unternehmerische Investitionen eng miteinander vernetzt.
Zitat von wahlberlinerDaneben würde es mir als König besonders leicht fallen, derartige Anstrengungen zu unternehmen und ggf. auch die Einfuhr von Weizen in Kauf zu nehmen, wenn Weizen ein gefährliches Abbauprodukt hinterlässt.
. Na dann mal los, Majestät:
Zitat von Ludger WeßAls Faustregel gilt: pro Megawatt Leistung benötigt ein Direktantrieb [einer Windkraftanlage, Anm. Petz] ca. 200 kg Neodym. Für eine 5MW-Anlage, wie sie etwa in im alpha ventus Windpark vor Borkum eingesetzt wird, wird also eine Tonne Neodym benötigt. Neodym aber ist ohne große Mengen radioaktiven Abfalls nicht zu haben, denn es kommt nur in chemischen Verbindungen vergesellschaftet mit anderen sog. Lanthanoiden vor - z. B. Thorium oder Uran.
Hier fangen die Probleme an: bei der Abtrennung vom Gestein entstehen giftige Abfallprodukte; bei der Aufkonzentrierung mittels Flotation entstehen Flotationsberge in Absinkbecken, von denen wiederum Schwermetalle, Giftstoffe und radioaktive Stoffe wie Uran und Thorium in gelöster Form ins Grundwasser oder als Stäube in die Luft gelangen können. Dammbrüche dieser Becken hätten katastrophale Folgen für die Umgebung. Auch aus dem Abraum können Schwermetalle sowie radioaktive Begleitstoffe ins Grundwasser gelangen.
Zitat von ZettelDie SPD, lieber Florian, ist eben keine Arbeiterpartei mehr. Jedenfalls nicht an der "Basis".
Dazu ein Zitat aus dem aktuellen Grundsatzprogramm der SPD:
Zitat Strategische Industriepolitik muss ökologische Industriepolitik sein. Ökologische Marktanreize sind Antrieb des qualitativen Wachstums. Unsere Chance liegt darin, Problemlösungen zu entwickeln, die sich weltweit anwenden lassen. Damit neue Ideen rasch in neue Produkte und neue Arbeitsplätze umgemünzt werden, wollen wir eine Politik, die Forschung, Produktentwicklung und unternehmerische Investitionen eng miteinander vernetzt.
Ein Stahlkocher, der heute noch rot wählt, schneidet sich ins eigene Fleisch.
Der kann m.E. wählen was er will, am Ende wird er von einer GroKo regiert.
Zitat von Den Umstieg beschleunigen-Wegmarken in das Zeitalter der erneuerbaren EnergienDie Chancen des beschleunigten Umstiegs für unser Land sind groß. Wenn es uns gelingt, innerhalb einer Generation den Energiebedarf eines Industrielandes weitgehend aus Erneuerbaren Energien zu decken, ist dies ein starkes und ermutigendes Signal für andere Länder, sich ebenfalls auf den Weg zu machen.
Zitat Wir wollen, dass der Umstieg auf die Erneuerbaren Energien zu einer neuen„Gründerzeit“fürunserLandwird. Diejenigen, die hier investieren, haben eine gute Chance, zu den neuen Technologieführern und Exportweltmeistern zu gehören und die Arbeitsplätze der Zu- kunft zu schaffen. Wir werden dabei gleichermaßen wirtschaftliche Vernunft, soziale und ökologi- sche Verantwortung walten lassen.
Hat jemand noch aktuellere Informationen dazu, auch wie sich die Grünen und die Umweltschutzverbände zu diesen Problemen äußern?
Tiefseetaucher
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von wahlberlinerDaneben würde es mir als König besonders leicht fallen, derartige Anstrengungen zu unternehmen und ggf. auch die Einfuhr von Weizen in Kauf zu nehmen, wenn Weizen ein gefährliches Abbauprodukt hinterlässt.
. Na dann mal los, Majestät:
Zitat von Ludger WeßAls Faustregel gilt: pro Megawatt Leistung benötigt ein Direktantrieb [einer Windkraftanlage, Anm. Petz] ca. 200 kg Neodym. Für eine 5MW-Anlage, wie sie etwa in im alpha ventus Windpark vor Borkum eingesetzt wird, wird also eine Tonne Neodym benötigt. Neodym aber ist ohne große Mengen radioaktiven Abfalls nicht zu haben, denn es kommt nur in chemischen Verbindungen vergesellschaftet mit anderen sog. Lanthanoiden vor - z. B. Thorium oder Uran.
Hier fangen die Probleme an: bei der Abtrennung vom Gestein entstehen giftige Abfallprodukte; bei der Aufkonzentrierung mittels Flotation entstehen Flotationsberge in Absinkbecken, von denen wiederum Schwermetalle, Giftstoffe und radioaktive Stoffe wie Uran und Thorium in gelöster Form ins Grundwasser oder als Stäube in die Luft gelangen können. Dammbrüche dieser Becken hätten katastrophale Folgen für die Umgebung. Auch aus dem Abraum können Schwermetalle sowie radioaktive Begleitstoffe ins Grundwasser gelangen.
Laut Wikipedia verzichtet Enercon als größter deutscher WKA-Hersteller auf die Verwendung von Neodym
Zitat Weiterhin verzichtet Enercon auf die Nutzung von Permanentmagneten aus Neodym und setzt stattdessen auf fremderregte Ringgeneratoren.
Ist bei anderen Anlagen aber sicher ein Problem und Offshoreanalagen baut Enercon gar nicht erst, wohl weil sie sie für technisch unsinnig halten. Interessanter Standpunkt für einen WKA-Hersteller.
Zitat http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/greenpeace_uebernehmen_sie_windraeder_produzieren_atommuell/ Oder ist das nicht so schlimm bei den Chinesen? Gruß Petz
Zitat Wer beim Stichwort Cadmium aufschreckt, reagiert nach Ansicht des Stuttgarter Universitätsprofessors Jürgen Werner genau richtig. „Blei und Cadmium sowie ihre Verbindungen Cadmium-Sulfid und Cadmium-Tellurid sind nach der europäischen Direktive über gefährliche Substanzen als giftig oder gesundheitsschädlich klassifiziert“, warnt die „Non-Toxic Solar Alliance“ (NTSA), eine Initiative von Forschern und Branchenvertretern, in der sich auch Werner engagiert.
Nun schauen wir mal, was ein Solarunternehmen dazu sagt:
Zitat von MC-SolarAuch neue Technologien, wie etwa Cadmiumtellurid- oder Kupfer-Indiumdiselenid-Solarzellen, bergen im Vergleich mit anderen Energieversorgungsoptionen keine großen Umweltrisiken.
. Keine großen? Na das mag ich mal einen Vertreter des Deutschen Atomforums sagen hören... Aber wenn man halt auf der guten Seite unterwegs ist, kann man schon mal fünfe grade sein lassen:
Zitat von MC-SolarDie Umweltbelastung und das Sicherheitsrisiko von Solarzellen sind im Vergleich zu herkömmlicher Energiequellen wie Kohle, Öl oder Atomkraft verschwindend klein. Bei letzteren sind die Gefahren global (Kohlendioxidemissionen) und langzeitig (z.B. die Entsorgungsprobleme der Nuklearindustrie) - und dies bereits im Normalbetrieb.
Quellen konnte ich dazu so auf Anhieb keine Auftreiben. Wikipedia sagt
Zitat Permanenterregte Maschinen haben den Vorteil, dass zur Erzeugung des Magnetfeldes keine Energie benötigt wird. Das verbessert besonders bei kleiner Gesamtleistung den Wirkungsgrad.
Zitat von Meister PetzFrage an die Ingenieure: Kostet der fremderregte Generator viel an Wirkungsgrad im Vergleich?
weder bin ich Inschinör, noch kenne ich mich aus, aber die Wikipedia erklärt den Maschinenstrang einer Windkraftanlage ganz gut und leicht verständlich. Nachdem ich noch den Artikel über Generatoren und Drehstrom-Synchronmaschinen gelesen habe, ist die Antwort eindeutig: Es kommt ganz darauf an . Oder anders ausgedrückt, das harmonische Zusammenspiel der einzelnen Komponenten bestimmt den Wirkungsgrad, nicht eine einzelne Komponente.
Mit freundlichem Gruß
-- „Tatsachen sind die Feinde der Wahrheit“ – sagt Miguel de Cervantes Saavedra „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Zitat Dann sollte man doch auch klarstellen, dass wir hauptsächlich über solche Phasen reden, in denen zum Einen kein oder kaum Wind in Deutschland weht und zum Anderen auch wenig Sonneneinstrahlung verfügbar ist. Dann muss man doch auch dieses konkrete Szenario daraufhin untersuchen, wie oft und wie lang solche Phasen eintreten und unter welchen Rahmenbedingungen sich daraus Gefahren ergeben. - welcher Anteil welcher EE ist verfügbar? - welche konventionelle Kraftwerksreservekapazitäten werden vorgehalten? - welche Energiespeicherkapazitäten gibt es? - welche Europawetter-unabhängigen Importmöglichkeiten gibt es? - können angesichts der Häufigkeit dieser Phasen konventionelle Kraftwerke / Pumpspeicher überhaupt wirtschaftlich vorgehalten werden? - ab welchem Anteil von fluktuierenden EE stellen sich die Probleme überhaupt?
Mit der bloßen Darstellung der Vielzahl von zu lösenden Einzelproblemen kann man m.E. den EE die generelle Eignung zur Gewährleistung der Versorgungssicherheit nicht absprechen.
Mit der Vorgehensweise kann ich mich nicht einverstanden erklären. Ein Problem zuerst zu simplifizieren, um dann lediglich das simplifizierte Resultat differenziert zu untersuchen ist widersinnig - zumal hinreichend detaillierte exemplarische Daten ja vorliegen, die man auch gleich detailliert untersuchen kann. Letztlich ist es ja das Gesamtbild, mit dem man leben muß. Wie das aussieht, hatte ich ja schonmal verlinkt.
Zitat von xanoposIn Norwegen gibt es Potential für einige GW PSW-Leistung, unter der Annahme das 1MW Leistung 1 bis 2 Mio € kosten, dazu noch den notwendigen Ausbau des Netzes, Unterwasserkabel nach Norwegen, und ... Wer soll das ganze finanzieren? Die norwegischen Betreiber nur so weit wie sich damit Geld verdienen lässt. Ich bin skeptisch ob die norwegische Batterie die Lösung für das deutsche Speicherproblem ist. Auch andere Länder benötigen Speicher, z.b wird geplant einen Teil der Nordsee mit Windkraftwerken zuzupflastern. http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8448203.stm
Sicherlich ist das ein nicht gerade kostengünstiges Unterfangen. Dafür hätte man allerdings einen Energiespeicher, den man mit EE-Überkapazität bedienen und bei Bedarf eine größere Menge abrufen könnte. Unterseearbeiten sind aufgrund des hohen Aufwands anscheinend sehr teuer, wie z.B. auch die Kosten für die Nordstream-Pipeline in Höhe von 7,6 Mrd € zeigen. Für die Betreiber der entsprechenden Pumpspeicherkraftwerke muss sich das natürlich lohnen. Dass es letztlich eine nationale Entscheidung Norwegens wäre, die auch von dem Ausmaß der erforderlichen Eingriffe in die Natur abhängt, steht für mich außer Frage.
Weitere Speichertechnologien, insbesondere Wasserstoffspeicher sind ja momentan groß in der Forschung. Aufgrund der immer häufiger auftretenden Windüberschüsse sind Energieverluste m.E. bis zu einer gewissen Größenordnung vertretbar.
Zur Anpassung des Verbrauchs (insbesondere zu Llarians Beitrag) Vielen Dank für die ausführliche Darstellung der technischen und wirtschaftlichen Situation in den Stahlwerken. Es ist richtig, dass ich mich in diesem Bereich nicht auskenne. Dennoch wird es doch wohl erlaubt sein, Ansätze, die bereits praktiziert werden (vgl. diese Meldung und diese Meldung über die Abschaltverordnung, diese Möglichkeit wurde im kleinen Ausmaß auch schon genutzt), in den Raum zu werfen. Mir ging es ja nur darum, Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Ob dies dann DER Lösungsansatz ist, der ein großes Maß an Potenzial bietet, vermag ich nicht zu beurteilen. Aufgrund des großen Energieverbrauchs könnte auch in der Chemieindustrie großes Potenzial für solche Verbrauchsanpassungen bzw. -verschiebungen bestehen. Solche Möglichkeiten müssten eben generell erwogen und durchkalkuliert werden, wo und wie am günstisten Last vom Netz genommen werden könnte. Mögliche Einsparungen durch Kühlhäuser wurden hier ja auch schon angesprochen.
Okay ich habe mich in Bezug auf den internationalen Wettbewerb energieintensiver Unternehmen missverständlich ausgedrückt. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass es einige Unternehmen gibt, die gerade nicht im internationalen Wettbewerb stehen und mir darüber hinaus eine fast vollständige Befreiung von der EEG-Umlage zu weitgehend vorkommt. Mag sein, dass es im Fall der Stahlindustrie gerechtfertigt ist. Angesichts der stetig steigenden Gewinne der Chemieindustrie kann man dort wohl anderes vermuten. Eigentlich müsste man etwa Stahl aus Deutschland aufgrund des besseren Energiemixes mit Blick auf die geringeren Umweltauswirkungen einen höheren Wert beimessen. Leider wird das bisher nur wenig im internationalen Wettbewerb berücksichtigt. Die Bedeutung von Umweltauswirkungen und sozialen Auswirkungen der verschiedenen Produkte wird von Konsumenten weltweit jedoch immer stärker wahrgenommen und berücksichtigt.
Zur Kostenfrage Mehrfach wurde mittlerweile vorgebracht, dass die EE im Vergleich zu den konventionellen Energieformen viel zu teuer und wirtschaftlicher Unsinn sind. Zu einem solchen Ergebnis kommt man wohl nur, wenn man einerseits die sog. Externen Kosten (z.B. für die Endlagerung des Atommülls) unberücksichtigt lässt und andererseits die Auswirkungen des Klimawandels unterschätzt. Eine Studie im Auftrag von Greenpeace kam unter Einbeziehung der externen Kosten und staatlicher Förderungen zu dem Ergebnis, dass Atomenergie (12, 8 c/kWh) nach PV (46,5 c/kWh) die zweitteuerste Energieform darstellt (Kohle 12, 1 c; Wind 7,6 c; Wasser 6,5 c; vgl. FÖS-Studie S. 10). Interessant ist mit Blick auf den Vorwurf der zu hohen Förderung der EE auch, dass die spezifischen Förderwerte (=staatliche Förderungen) der Atomkraft nach der Studie erst 2010 von den EE übertroffen wurden und insbesondere in der Anfangszeit eine immens hohe Förderung erfolgte. Wenn man sich neben der Vielzahl von die Rohstofferschöpfung bescheinigenden Studien die Preisentwicklung bei Rohöl und Uran anschaut, ist die Hoffnung, die Vorräte würden so schnell nicht erschöpfen, wohl eher ein frommer Wunsch (vgl. allein den Rohölpreis 2002: 25 Dollar/Barrel, 2011: um 100 Dollar; Uranpreis 2002 ca. 10 $/Pfund, 2011: 40 $).
Auch die genannten versteckten Kosten in Form von Förderungen und externen Kosten muss man bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung berücksichtigen, auch wenn diese nicht unmittelbar im Strompreis sichtbar werden. Was dann tatsächlich ökonomischer Unsinn ist, sieht man ja. Dazu, die Endlagerproblematik von Atommüll aus AKWs mit dem Thema des Abbaus seltener Erden wegzuwischen gehört schon Einiges. Strahlen diese Erze denn so stark, dass man auch Windräder – oder zumindest die 15% der Windanlagen, die wirklich unter Einsatz von Neodym gebaut werden – bald endlagern muss? Mit Verlaub ist es richtig und wichtig, die Verwendung und den Abbau solcher Rohstoffe kritisch zu betrachten. Der Vergleich hinkt jedoch gewaltig.
Leider fielen hier einige Kommentare, die die nötige Offenheit für die Diskussion vermissen lassen und durch zynische bis abfällige Bemerkungen auffallen. Indem ich offene Fragen gestellt habe und versuchte, die Problemkreise genauer einzugrenzen, wollte ich die Beweggründe für die im Blog und hier von vielen vertretene barsche Kritik verstehen. Statt sich auf die Herangehensweise und einige Argumente einzulassen wird teilweise lieber auf angebliche Widersprüche in der Herangehensweise hingewiesen - das ist wenig hilfreich. Daneben fand ich den Diskussionsverlauf bemerkenswert:
Tenor des Blog-Beitrags: EE können überhaupt gar keinen nennenswerten Beitrag zu einer sicheren Stromversorgung leisten, der Import von Strom ist bereits jetzt immens und gefährlich.
Tenor der ersten Reaktionen auf meine Beiträge: Die Versorgungssicherheit kann unmöglich gewährleistet werden, insbesondere im Fall des längeren Totalmangels fluktuierender EE.
Tenor im weiteren Verlauf: Jedenfalls ist eine Stromversorgung mit großem EE-Anteil unwirtschaftlich. Vereinzelt: nur darauf kommt es an.
Diese Thesensprünge halte ich für bezeichnend. Wenn man eine populistische, durch geschickte Darstellung von Einzelproblemen gestützte These nicht mehr halten kann, nimmt man halt die nächste. Verblendet ist hier das Stichwort, in der Tat. Wie gesagt teile ich viele Kritik- und Problempunkte, habe aber ein großes Problem mit dieser Art und Weise der Darstellung und komme in der Bewertung zu einem anderen Ergebnis.
Aus Zeitgründen, wegen teilweiser Unsachlichkeit und weil ich mir von der Diskussion hier nicht mehr viel erhoffe, werde ich davon absehen, mich hier weiterhin zu beteiligen. Vielen Dank dennoch allen, die hier mit informativen, konstruktiven Beiträgen ihre Ansicht untermauerten. Es war ja doch so einiges Interessantes dabei.
Zitat von wahlberlinerTenor des Blog-Beitrags: EE können überhaupt gar keinen nennenswerten Beitrag zu einer sicheren Stromversorgung leisten, der Import von Strom ist bereits jetzt immens und gefährlich.
Tenor der ersten Reaktionen auf meine Beiträge: Die Versorgungssicherheit kann unmöglich gewährleistet werden, insbesondere im Fall des längeren Totalmangels fluktuierender EE.
Tenor im weiteren Verlauf: Jedenfalls ist eine Stromversorgung mit großem EE-Anteil unwirtschaftlich. Vereinzelt: nur darauf kommt es an.
Diese Thesensprünge halte ich für bezeichnend. Wenn man eine populistische, durch geschickte Darstellung von Einzelproblemen gestützte These nicht mehr halten kann, nimmt man halt die nächste. Verblendet ist hier das Stichwort, in der Tat.
Machen Sie nicht dieselben Thesensprünge in Bezug auf die Stahlwerke?
Zitat Wäre es der Energieintensiven Industrie nicht an einigen Stellen möglich, etwa Metalle während günstiger Strompreise ein wenig auf Vorrat zu produzieren und in Mangelzeiten die Produktion und damit den Energieverbrauch etwas herunterzufahren?
Zitat Aufgrund des großen Energieverbrauchs könnte auch in der Chemieindustrie großes Potenzial für solche Verbrauchsanpassungen bzw. -verschiebungen bestehen.
Wenn nicht bei Stahl, dann halt bei Chemie. Bis ein Chemieingenieur kommt und sagt, dass es auch nicht geht. Aber schon klar, wir sind die Populisten...
Grundsätzlich zu Ihrer Kostenargumentation: Wenn Sie behaupten, die Kernkraftförderung sei viel höher und die Marktreife der Windkraft steht bevor und deswegen sind ja die EE insgesamt viel billiger. Das Problem ist, dass selbst bei Marktreife der EE im Hintergrund eine Infrastruktur an Grundlastkraftwerken bereitstehen muss. Zumindest solange wir die Speicher in Norwegen nicht haben, aber selbst wenn: Der Norweger will ja auch was dran verdienen, wie Sie richtig feststellen. Also muss der importierte Strom (zu Schwachwindzeiten) teurer sein als der exportierte zu Starkwindzweiten. Daneben muss noch mitfinanziert werden: - Der Verlust im PSW - Der Verlust am Konverter mal 4 (bei HGÜ gibt es keine Leitungsverluste, sondern nur bei der Umwandling in Drehstrom). - Die Netzentgelte für das HGÜ-Kabel Soviel zur wirtschaftlichen Seite. Dazu kommt die politische Frage, in wie weit so ein Kabel exklusiv für deutsche Windenergie genutzt werden kann. Ein Netzbetreiber ist nämlich verpflichtet, die Kapazitäten auszuschreiben.
Zitat Leider fielen hier einige Kommentare, die die nötige Offenheit für die Diskussion vermissen lassen und durch zynische bis abfällige Bemerkungen auffallen. Indem ich offene Fragen gestellt habe und versuchte, die Problemkreise genauer einzugrenzen, wollte ich die Beweggründe für die im Blog und hier von vielen vertretene barsche Kritik verstehen. Statt sich auf die Herangehensweise und einige Argumente einzulassen wird teilweise lieber auf angebliche Widersprüche in der Herangehensweise hingewiesen - das ist wenig hilfreich.
Mit Verlaub, aber hier im Forum sind für fast jedes ihrer angesprochenen Probleme entsprechende Fachleute unterwegs. Diese als Populisten zu bezeichnen war Ihr höchst unsachlicher Einstieg ins Thema. Und der Vergleich zwischen Neodym und Kernbrennstoffendlager ist ungefähr so viel oder wenig seriös wie Ihre Idee von "Ökostahl". Es mag ja sein, dass der Käufer eines Fahrrades in Freiburg oder Münster sich sowas aufschwatzen lässt, aber ich denke, nicht mal ein grüner Verkehrsminister würde eine Eisenbahnbrücke aus dem Zeug bauen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von wahlberliner Vielen Dank für die ausführliche Darstellung der technischen und wirtschaftlichen Situation in den Stahlwerken. Es ist richtig, dass ich mich in diesem Bereich nicht auskenne.
Es ist keine Schande sich nicht auszukennen, lieber Wahlberliner, problematisch ist eher ihre Aussagenfreudigkeit zu Dingen, mit denen Sie sich nicht auskennen, weil Sie eine Ökoseite im Web zitieren, die eine Meinung von Leuten vertritt, die sich auch nicht auskennen. Gerade hier in diesem Thread sind gleich mehrere Leute anwesend, die sich teilweise mit Jahrzehnten mit dem jeweiligen Themengebiet auskennen. Was Sie nicht daran hindert deren Expertise als Populismus zu klassifizieren. Aber gehen wir lieber ins thematische:
Zitat Dennoch wird es doch wohl erlaubt sein, Ansätze, die bereits praktiziert werden (vgl. diese Meldung und diese Meldung über die Abschaltverordnung, diese Möglichkeit wurde im kleinen Ausmaß auch schon genutzt), in den Raum zu werfen.
Das dürfen Sie gerne tun, wenn es auch nicht das ist, was Sie getan haben. Denn zunächst mal sprachen Sie davon, dass man ja noch ordentlich draufsatteln kann (frei wiedergegeben), da die Industrie ja nicht im internationalen Wettbewerb stehe. Aber nun denn, nehmen wir mal diesen Ansatz: Ich halte ihn für absurd. Und zwar aus zwei Gründen: Zum einen habe ich erhebliche Zweifel, dass wir Ausfallkosten von mehreren zehntausend Euro pro Stunde mit einem kleinen Pflaster abmildern können. Weit entscheidender ist aber die Frage: Wer soll das denn bezahlen ? Wieder die Allgemeinheit ? Soll der Strom noch teurer werden ? Und beisst sich die Katze da nicht in den Schwanz ?
Zitat Aufgrund des großen Energieverbrauchs könnte auch in der Chemieindustrie großes Potenzial für solche Verbrauchsanpassungen bzw. -verschiebungen bestehen.
Und dann von A nach B. Aber es ist tatsächlich so, ich arbeite nicht in der chemischen Industrie und kann das nicht beurteilen.
Zitat Okay ich habe mich in Bezug auf den internationalen Wettbewerb energieintensiver Unternehmen missverständlich ausgedrückt. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass es einige Unternehmen gibt, die gerade nicht im internationalen Wettbewerb stehen und mir darüber hinaus eine fast vollständige Befreiung von der EEG-Umlage zu weitgehend vorkommt. Mag sein, dass es im Fall der Stahlindustrie gerechtfertigt ist. Angesichts der stetig steigenden Gewinne der Chemieindustrie kann man dort wohl anderes vermuten.
Ich habe schon wieder Lust auf meine Tischplatte, sorry. Also: Es gibt nahezu kein großindustrielles Unternehmen, das nicht im internationalen Wettbewerb steht. Das kann es auch aus logischen Gründen nicht geben, eben weil es Wettbewerb gibt. Wettbewerb gibt es nur da nicht, wo Monopole existieren. Die haben wir aber aus gutem Grunde nahezu alle zerschlagen (Ausnahme sind Patente, das ist aber ein Randthema). Das ist in der chemischen Industrie nicht ein bischen anders. Die Tatsache, dass die eine oder andere davon viel Gewinn macht, hat mit dem Standortwettbewerb nun gar nichts zu tun. Und nebenbei, es sind ja auch nicht die Firmen, die in dem Sinne im Wettbewerb stehen, es sind die Standorte. Wenn die BASF morgen die doppelten Energiekosten hat, dann ist es nicht so, dass dann stattdessen Eastman oder DuPont das ganze Geld macht, es ist eher so, dass die BASF dann schlicht ihre deutschen Werke zumacht und ins Ausland geht. Das ist der tatsächliche Wettbewerb.
Zitat Eigentlich müsste man etwa Stahl aus Deutschland aufgrund des besseren Energiemixes mit Blick auf die geringeren Umweltauswirkungen einen höheren Wert beimessen. Leider wird das bisher nur wenig im internationalen Wettbewerb berücksichtigt. Die Bedeutung von Umweltauswirkungen und sozialen Auswirkungen der verschiedenen Produkte wird von Konsumenten weltweit jedoch immer stärker wahrgenommen und berücksichtigt.
Von mir nicht. Und von 90% der Verbraucher dieses Landes auch nicht. Und von 98% der weltweiten Verbraucher noch weniger. Das ist eine ganz massive Diskrepanz zwischen Medienwahrnehmung und dem Menschen auf der Strasse. Unsere Medien und die Presse mögen den grünen Unsinn anbeten, aber der Michel zahlt nicht 1000 Euro mehr für seinen Golf, nur weil der aus Ökostrom erschmolzen wurde. Das passiert nicht. Die Menschen würden ja auch mehrheitlich Atomstrom kaufen. Wenn sie könnten. Deswegen wirds ihnen verboten, eben weil sie es tun würden. Die Idee Produkte nicht nach ihrer Beschaffenheit sondern nach ihrem "politischen" Wert zu bepreisen funktioniert in einer freien Gesellschaft nicht. Dafür müssen Sie Zwangsstrukturen schaffen. Aber das geht jetzt ein bischen über das Thema Energie hinaus.
Zum Thema Atomstrom könnte man jetzt noch viel sagen, aber das überlasse ich halt wieder den Experten. Ich erlaube mir nur die Anmerkung, dass ich eine Studie des Lügnervereins Greenpeace nicht einmal nehmen würde um ein ökologisches Lagerfeuer anzuzünden, ich ziehe Interessenvereinigungen vor, die wenigstens versuchen ohne Betrug ihren Vorteil zu erreichen.
Zitat Aus Zeitgründen, wegen teilweiser Unsachlichkeit und weil ich mir von der Diskussion hier nicht mehr viel erhoffe, werde ich davon absehen, mich hier weiterhin zu beteiligen.
Es ist immer schade, wenn am Ende der Argumente immernoch soviel Meinung übrig ist. Ich für meinen Teil bin mir durchaus bewusst, dass keine Möglichkeit besteht oder bestand Sie von ihren Thesen abzubringen, denn ich habe selber mal durchaus ähnlich gedacht und geschrieben. Und hätte mich auch ganz ähnlich aus der Affäre gezogen. Aber ich habe eine Hoffnung: Wenn Sie in einigen Jahren noch einmal darüber reflektieren, dann werden Sie feststellen, dass das meiste von dem, was hier propehezeit worden ist, eingetroffen sein wird. Und Sie die Zeche für ihre Meinung zahlen. Und dann besteht die Möglichkeit, dass Sie umdenken. Und dann wäre etwas erreicht.
Zitat Es war ja doch so einiges Interessantes dabei.
Zitat von LlarianWenn die BASF morgen die doppelten Energiekosten hat, dann ist es nicht so, dass dann stattdessen Eastman oder DuPont das ganze Geld macht, es ist eher so, dass die BASF dann schlicht ihre deutschen Werke zumacht und ins Ausland geht. Das ist der tatsächliche Wettbewerb.
Zum Beispiel nach Frankreich, das nach wie vor an seinem Industriekundenrabatt auf Strom von ca. 1/3 festhält. Aber gleichzeitig beklagen, dass die Chinesen das Rennen um die Photovoltaik wegen mangelnder Industriesubventionierung in Deutschland gewonnen haben und auf die Gewinne der Chemiekonzerne schimpfen. Und wenn man das anmerkt, kommt als Replik
Zitat von wahlberlinerStatt sich auf die Herangehensweise und einige Argumente einzulassen wird teilweise lieber auf angebliche Widersprüche in der Herangehensweise hingewiesen - das ist wenig hilfreich.
Wenig hilfreich! Also quasi wie Sarrazin! Mögen Sie mir nicht ein Stück Tischplatte reichen?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Sicher kann man jedes "Argument" von wahlberliner analysieren und widerlegen, wie hier schon vielfach geschehen. Einsicht wird man damit eher nicht erreichen, fürchte ich.
Mir scheint dessen Diskussionsstrategie direkt aus dem linksökologistischen Lehrbuch für Manipulation und Verdummung zu stammen. Freundliche Begrüßung der Anwesenden und dann wieder und wieder Nachbeten von Greenpi*statements. Als absurd bewiesene Behauptungen einfach wieder und wieder aufstellen, und zum Schluß dann: Was so oft behauptet wurde, muß einfach wahr sein. So eine Diskussion scheint mir nicht sinnvoll, da nicht weiterführend!
Zitat von wahlberlinerAus Zeitgründen, wegen teilweiser Unsachlichkeit und weil ich mir von der Diskussion hier nicht mehr viel erhoffe, werde ich davon absehen, mich hier weiterhin zu beteiligen.
Dafür wollte ich mich eigentlich bedanken, aber dann fiel mir die Regel "Don't feed the tr...", ein, daher habe ich es unterlassen.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
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. Oder anders ausgedrückt, das harmonische Zusammenspiel der einzelnen Komponenten bestimmt den Wirkungsgrad, nicht eine einzelne Komponente.