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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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wflamme Offline



Beiträge: 187

27.01.2012 19:19
#101 RE: Bürgersolaranlage Antworten

Zitat
Der Strom wird direkt von der Grundschule Vorst genutzt.
(...)
Vier bis fünf weitere Haushalte in der Nachbarschaft beziehen ebenfalls die Energie daraus.



Tun sie natürlich alle nicht. Die Anlage wird nach EEG vergütet, der produzierte Strom mithin an den Netzbetreiber verkauft ... und über diesen bundesweit an alle nichtprivilegierten Letztverbraucher - entsprechend ihrem jeweiligen Netzbezug - verteilt. Die Grundschule Vorst nutzt davon genausoviel wie jede andere vergleichbare Schule in Deutschland.

Grüße,

Wolfgang Flamme

wahlberliner Offline



Beiträge: 4

28.01.2012 18:48
#102 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Reaktionen auf meine Fragen und in den Raum gestellten Überlegungen! Ich werde versuchen, Einiges davon aufzugreifen und ggf. etwas zu ordnen.

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass ich keineswegs 1:1 hinter dem Energiekonzept der BReg und dessen konkreter Ausführung stehe. Im Grunde halte ich den eingeschlagenen Weg, auf EE zu setzen und sich von der Atomkraft in ihrem derzeitigen Entwicklungsstadium zu verabschieden jedoch für richtig.

Bisher kommt mir die teilweise scharfe Kritik am Energiekonzept der BReg etwas undifferenziert vor. Einzelne Kritikpunkte und Probleme der EE werden herausgestellt und dabei der Eindruck hinterlassen, die komplette Idee und Realisierung einer Energieversorgung mit einem hohen Anteil aus EE sei unmöglich und nur Ausgeburt einer verblendeten Masse (daher auch der zweite Teil meiner 5. Frage). Wenn ich viele Beiträge hier richtig verstehe, geht es bei den hiesigen Bedenken in erster Linie um die Versorgungssicherheit. Dann sollte man doch auch klarstellen, dass wir hauptsächlich über solche Phasen reden, in denen zum Einen kein oder kaum Wind in Deutschland weht und zum Anderen auch wenig Sonneneinstrahlung verfügbar ist.

Dann muss man doch auch dieses konkrete Szenario daraufhin untersuchen, wie oft und wie lang solche Phasen eintreten und unter welchen Rahmenbedingungen sich daraus Gefahren ergeben.
- welcher Anteil welcher EE ist verfügbar?
- welche konventionelle Kraftwerksreservekapazitäten werden vorgehalten?
- welche Energiespeicherkapazitäten gibt es?
- welche Europawetter-unabhängigen Importmöglichkeiten gibt es?
- können angesichts der Häufigkeit dieser Phasen konventionelle Kraftwerke / Pumpspeicher überhaupt wirtschaftlich vorgehalten werden?
- ab welchem Anteil von fluktuierenden EE stellen sich die Probleme überhaupt?

Mit der bloßen Darstellung der Vielzahl von zu lösenden Einzelproblemen kann man m.E. den EE die generelle Eignung zur Gewährleistung der Versorgungssicherheit nicht absprechen.

Kurzzeitige Flauten in Teilen Deutschlands bzw. Europas halte ich dagegen ohne weiteres für überbrückbar. Denn vom Status quo ausgehend wird doch EE-Kapazität zugebaut, deren Elektrische Energie nunmal abgenommen und vergütet werden muss. Das heißt doch, dass während eines erheblichen Zeitraums im Jahr (Wind!) zusätzliche Energie bereitsteht und konventionelle Kraftwerke ihre Produktion herunterfahren können, weil der Strom daraus in geringerem Maße benötigt wird und entsprechend auch ein geringerer Strompreis zu erzielen wäre. Wenn dann in einer Flaute diese Windkraftkapazitäten wegfallen, können konventionelle Kraftwerke diesen Mangel doch wieder ausgleichen, soweit er nicht bereits durch Windkraft aus anderen Regionen oder PV ausgeglichen wird.

Ich werde nun ein wenig nach Themen sortieren...

Speichertechnologien/WK-Speicher im Ausland
Bzgl. der Verwendung von Wasserkraftwerken in Norwegen frage ich mich, worauf den die Zweifel beruhen, ob die Norweger bei Bedarf in Deutschland überhaupt Kapazität entbehren können. Denn gäbe es denn diese konkreten Überlegungen, wenn Norwegen gar keine Überkapazitäten hätte? Das müssten die Norweger doch wissen, da sie 98% ihres Stroms aus Wasserkraft gewinnen.

Leitungsverluste sind in der Tat misslich. Wurde andererseits nicht in der Presse kritisiert, dass Strompreise zeitweise sehr gering bis negativ waren, weil zu viel Windenergie zur Verfügung stand? Die zeitweise Überkapazität von Wind wird mit dem Ausbau stetig zunehmen. Dann kann man doch genau diese Zeiträume nutzen, um Speicher zu füllen. Das relativiert zumindest das Problem der Leitungsverluste. Im Übrigen wird doch da noch rege geforscht, um diese zu minimieren. Die Förderung der EE setzte mit dem EEG doch erst im Jahre 2000 wirklich ein. Die Notwendigkeit von Stromspeichern für die Energieversorgung war zu diesem Zeitpunkt noch in weiter Ferne. Dass die Überlegungen diesbezüglich und vll auch Forschung nun erst so langsam intensiviert wird, wo die EE 20% der Stromversorgung ausmachen, erscheint mir logisch.

Anpassung des Verbrauchs
Könnte sich nicht auch der Verbrauch stärker an der Verfügbarkeit von EE orientieren? Wäre es der Energieintensiven Industrie nicht an einigen Stellen möglich, etwa Metalle während günstiger Strompreise ein wenig auf Vorrat zu produzieren und in Mangelzeiten die Produktion und damit den Energieverbrauch etwas herunterzufahren? Meines Wissens wird das im Kleinen bereits praktiziert und ist vll auch in größerem Maßstab angedacht. Ggf. könnte man der Wirtschaftlichkeit auch da mit kleinen Zuschüssen helfen. Sicher ist eine solche Entwicklung allein nicht tauglich, komplette Flauten zu überbrücken, könnte jedoch einen gewissen Puffer schaffen und mit anderen Maßnahmen gemeinsam den gewünschten Erfolg bringen.

fossile Abhängigkeit
Ich habe nicht behauptet, dass man die fossile Abhängigkeit vollständig aufheben kann. Man kann sie jedoch deutlich verringern. Da insbesondere Offshore-Windparks sich energetisch bereits nach 6 Monaten rentiert haben, sind sie gegenüber konv. Kraftwerken danach doch deutlich im Vorteil. Wenn im Übrigen angeführt wird, dass ein Ende der fossilen Ressourcen nicht in Sicht ist, frage ich mich doch, ob ernsthaft die Endlichkeit an sich bestritten werden soll. Warum sollen wir den abwarten bis die Ressourcen knapp werden und dann unter dem Druck deren drohenden Erschöpfens kurzfristig Lösungen ausarbeiten? Solche Rohstoff-Mangelsituationen werden stets zuerst bei den schwächeren bzw. ärmeren Ländern auftreten und genau diese Menschen darunter leiden. Konflikte um Rohstoffe könnten die Folge sein, bei denen ebenfalls die Genannten unterliegen. Wer sagt uns denn, dass in einer soclhe Drucksituation rechtzeitig eine Lösung entwickelt werden und das Energiekozept komplett umgestellt werden würde?

Die Kostenfrage
Einige thematisierten auch die Kosten der EE-Technik und damit des daraus gewonnenen Stroms. Diese sind nicht von der Hand zu weisen und sollen auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Dass die Umstellung auf eine nachhaltige, dezentrale Energieversorgung (CO2!) mit den entsprechenden Umstrukturierungen nicht kostenfrei zu haben ist, sollte allerdings jedem klar sein. Leider werden die Kosten meines Erachtens nach wenig gerecht verteilt. Da werden Energieintensive Unternehmen, die nicht im internationalen Wettbewerb stehen mit genau dieser Begründung von der EEG-Umlage und den Netzentgelten (nahzu) befreit. Gerade die Industrie, deren Vernichtung Llarian befürchtet wird bisher weitestgehend und - wie ich finde zu Unrecht - geschont. Sicher muss die besondere Lage solcher Unternehmen berücksichtigt werden, aber doch in Maßen. Wenn die Produktion eines Gutes viel Energie erfordert, darf dieses im Verkauf auch teurer sein. Für mich ist das eine ganz normale Begebenheit. Nur so wird den Menschen auch bewusst, dass Energie nicht überall umsonst verfügbar ist.
Zudem ist es Augenwischerei, die momentanen Stromkosten aus EE im Vergleich zu konventionellen Energien anzusetzen. Die Technologien sind doch noch in der Entwicklung begriffen. PV und Windkraft haben in dieser Hinsicht erhebliche Fortschritte gemacht. Windkraft wird wohl bald die Marktreife erreichen. Diese Entwicklung wäre nicht möglich gewesen, wenn die EE in Europa und besonders in Deutschland nicht in dem Ausmaß gefördert worden wären. Wenn man aus umweltpolitischen Erwägungen eine bestimmte Technik der Energiegewinnung fördern will, ist deren Anfangspreis selbstverständlich höher.

Bzgl. PV: mir gefällt es auch nicht, dass im Ergebnis chinesische Produkte gefördert werden. Leider hat nicht einmal (oder vll gerade Deutschland) nicht den Mut, seine eigenen Märkte zu schützen und etwa Anlagen, deren Module außerhalb von Europa hergestellt wurden, gar nicht oder nur in geringerer Höhe zu fördern. Danke dem freien Handel. -.-
Mich würde auch interessieren, welche unbehebbaren Probleme es auf der Niederspannungsebene geben soll. Die 50,2-Hz-Problematik ist der BReg, dem BMU mindestens ebenso vertraut wie Ihnen und mir und wird auch für Altanlagen gelöst werden.

Ich habe sicher die Hälfte vergessen, aber es soll erst einmal reichen. Mein nächster Beitrag wird auch ein paar mehr Zahlen enthalten.

Viele Grüße
wahlberliner

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

28.01.2012 21:31
#103 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Lieber Wahlberliner,

da haben sie aber eine Menge Fragen, auch angesichts der Tatsache, dass das hier ja kein Energie-Fachforum ist. Also vielleicht dauert es etwas länger bis irgendjemand die Antworten darauf (die teilweise bestimmt auch irgendwo in den Untiefen des kleinen Zimmers verborgen sind) zusammenfasst.
Bis dahin würde ich ihnen die Lektüre von Günter Keils Energiewendemärchen empfehlen. Da finden sie schön konzentriert aufbereitet, jede Menge er- und aufklärendes Material zum Thema - direkt vom Fachmann.

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

AndreasJ Offline



Beiträge: 28

28.01.2012 23:43
#104 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von hubersn
Die angeblich vor der Tür stehende Verknappung und damit Verteuerung fossiler Energieträger steht ja schon seit 40 Jahren auf dem Programm.


An der Stelle möchte ich ein wenig widersprechen. Die Kohle geht uns schon deutlich länger aus.

Zitat von August Bebel
Wenngleich unsere Ingenieure einstweilen noch nicht den Weg gefunden haben, diese riesenhafte Kraftquelle auszunutzen, so zweifle ich doch nicht, daß ihnen dies schließlich gelingen wird. Wenn einst die Kohlenvorräte der Erde erschöpft sind, wenn die Wasserkräfte unserem Bedürfnis nicht mehr genügen, dann werden wir aus jener Quelle alle Energie schöpfen, die notwendig ist, um die Arbeit der Welt zu vollenden. Dann werden die Zentren der Industrie in die glühenden Wüsten der Sahara verlegt werden, und der Wert des Landes wird danach gemessen werden, inwieweit es geeignet ist für die Aufstellung der großen ‘Sonnenstrahlenfallen’. Hiernach wäre die Sorge, daß es uns jemals an Heizstoffen fehlen könnte, beseitigt. Und da durch die Erfindung des Akkumulatoren es möglich ist, große Kraftmengen zu binden und sie für einen beliebigen Ort und eine beliebige Zeit aufzusparen, so daß neben der Kraft, die Sonne, Ebbe und Flut uns liefert, die Kraft des Windes und der Bergbäche, die nur periodisch zu gewinnen sind, erhalten und ausgenutzt werden können, so gibt es schließlich keine menschliche Tätigkeit, für die, wenn notwendig, motorische Kraft nicht vorhanden ist.

aus: August Bebel, Die Frau und der Sozialismus; Vierter Abschnitt, Einundzwanzigstes Kapitel, 4. Das Wachstum der Produktivität der Arbeit

Photovoltaik, Windkraft, Gezeiten und Stromspeicher. Wie zukunftsweisend der Sozialismus doch schon immer war ;)

Recht hatte er hingegen mit

Zitat von August Bebel, ebenda
Sie [die Elektrizität] wird sowohl als motorische Kraft wie als Licht- und Heizquelle in ungemeinem Maße zur Verbesserung der Lebensbedingungen der Gesellschaft beitragen.


vielleicht sollten sich die angeblichen Sprecher der unteren sozialen Schichten darauf besinnen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.01.2012 00:37
#105 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von AndreasJ

Zitat von August Bebel
(...) Dann werden die Zentren der Industrie in die glühenden Wüsten der Sahara verlegt werden, und der Wert des Landes wird danach gemessen werden, inwieweit es geeignet ist für die Aufstellung der großen ‘Sonnenstrahlenfallen’. ...

aus: August Bebel, Die Frau und der Sozialismus; Vierter Abschnitt, Einundzwanzigstes Kapitel, 4. Das Wachstum der Produktivität der Arbeit



Tolles Fundstück! Thx!

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.357

29.01.2012 02:07
#106 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von AndreasJ

Zitat von hubersn
Die angeblich vor der Tür stehende Verknappung und damit Verteuerung fossiler Energieträger steht ja schon seit 40 Jahren auf dem Programm.


An der Stelle möchte ich ein wenig widersprechen. Die Kohle geht uns schon deutlich länger aus.




Liegt das dann eventuell daran, dass die Kohle in Deutschland ueber Jahrzehnte mit Subventionen auf die Erdoberflaeche gebrachte wurde, um mit auslaendischen Importen mithalten zu koennen, die fuer die Volkswirtschaft billiger gewesen waeren? Wenn die Kohle dann am Markt wieder so teuer wird, dass sich die Foerderung auch in Deutschland lohnen wuerde, ist natuerlich weniger da, oder schlechter zugaenglich.

Gruesse,
F.Alfonzo

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.357

29.01.2012 02:30
#107 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

@ Calimero: Volkswirt versucht etwas zu begreifen, wovon er keine Ahnung hat, bitte korrigieren Sie mich wo noetig:

Soweit ich die Sache inzwischen verstehe, handelt es sich nicht um ein Energie-Transformationsproblem (das waere nur eine Kostenfrage), sondern in erster Linie um ein Eletrik-Problem. Ich bin bis vor kurzer Zeit davon ausgegangen, dass man die unzuverlaessigen Windmuehlen und Solarzellen nur ausreichend diversifiziert in ganz Deutschland streuen muss, um im Mittel sowas wie normalen Strom zu bekommen.

Nur, wie mir von verschiedenen, fachkundigen Seiten inzwischen bestaetig wurde, gibt's keinen brauchbaren "Mittel-Strom" (kleinste Frequenzschwankungen legen alles lahm); sowas denkt sich ein Sozialwissenschaftler (wie ich) aus. Und so wie ich das inzwischen ueberblicke, ist eine Netzstabilitaet ohne wetter-unabhaengige Kraftwerke nur mit Riesenprojekten zu gewaehrleisten, die extrem teuer und aufgrund der gigantischen Ausmasse im Kroetenretterland BRD niemals realisierbar sind.

Soweit korrekt?

Gruesse,
Fonzo

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2012 09:25
#108 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von wahlberliner
Bzgl. der Verwendung von Wasserkraftwerken in Norwegen frage ich mich, worauf den die Zweifel beruhen, ob die Norweger bei Bedarf in Deutschland überhaupt Kapazität entbehren können. Denn gäbe es denn diese konkreten Überlegungen, wenn Norwegen gar keine Überkapazitäten hätte? Das müssten die Norweger doch wissen, da sie 98% ihres Stroms aus Wasserkraft gewinnen.


In Norwegen stehen viele Speicherkraftwerke, aber leider keine Pumpspeicherkraftwerke. Das macht aus norwegischer Sicht keinen Sinn, Strom von einem Speicherkraftwerk zu verwenden um anderswo Wasser den Berg hinauf zu pumpen. Allerdings sind verfügen einige norwegische Speicherkraftwerke über mehr als einen Speichersee in verschiedenen Höhen, Ideal für den Umbau in ein PSW. In Kaprun hat der Bau von Limberg 2 (480 MW) rund 405 Mio € gekostet, bei vorhanden Speicherbecken, die sehr nahe beieinander liegen.
In Norwegen gibt es Potential für einige GW PSW-Leistung, unter der Annahme das 1MW Leistung 1 bis 2 Mio € kosten, dazu noch den notwendigen Ausbau des Netzes, Unterwasserkabel nach Norwegen, und ...
Wer soll das ganze finanzieren? Die norwegischen Betreiber nur so weit wie sich damit Geld verdienen lässt.
Ich bin skeptisch ob die norwegische Batterie die Lösung für das deutsche Speicherproblem ist. Auch andere Länder benötigen Speicher, z.b wird geplant einen Teil der Nordsee mit Windkraftwerken zuzupflastern. http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8448203.stm

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2012 09:51
#109 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zu den Kosten eines Unterwasser HGÜ-Kabels: http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer#Kritik
Leistung 1400MW, Länge 600km, 1,4 Milliarden Euro

Etwas verwundert stelle ich fest, dass gerade Ökostrombefürworter das Ganze kritisch sehen: http://d76.de/blogs/about/norger-das-see...d-die-petition/
Echt putzig:

Zitat
Besser [...] wären ein verstärkter Ausbau erneuerbarer Energiearten und die Entwicklung von effizienten – auch dezentralen – Speichermöglichkeiten.


Wahrscheinlich kein Naturwissenschaftler oder Techniker.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

29.01.2012 10:00
#110 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von wahlberliner


Die Kostenfrage
Leider werden die Kosten meines Erachtens nach wenig gerecht verteilt. Da werden Energieintensive Unternehmen, die nicht im internationalen Wettbewerb stehen mit genau dieser Begründung von der EEG-Umlage und den Netzentgelten (nahzu) befreit. Gerade die Industrie, deren Vernichtung Llarian befürchtet wird bisher weitestgehend und - wie ich finde zu Unrecht - geschont. Sicher muss die besondere Lage solcher Unternehmen berücksichtigt werden, aber doch in Maßen. Wenn die Produktion eines Gutes viel Energie erfordert, darf dieses im Verkauf auch teurer sein. Für mich ist das eine ganz normale Begebenheit. Nur so wird den Menschen auch bewusst, dass Energie nicht überall umsonst verfügbar ist.

Viele Grüße
wahlberliner

Was wird passieren wenn ein Unternehmen mit relativ hohem gleichbleibendem Energieverbrauch auf einmal deutlich mehr als 8-9 cent/kWh zahlen muss?
Das Unternehmen wird sich ein Gaskraftwerk fuer die Produktion von Strom hinstellen. Aber es wird sich sofort ueber die Ausnahmeregung aufgeregt ohne den Grund dafuer zu hinterfragen. Man sollte sich immer ueber die moeglichen Alternativen im klaren sein bevor man etwas anprangert.

isildur Offline



Beiträge: 366

29.01.2012 11:55
#111 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Die gleichen Leute, die in Deutschland den politischen Willen vor die Wirtschaftlichkeit stellen diskutieren über Norwegen allein unter wirtschaftlichen Aspekten. Norwegen ist ein stolzes, eigenständiges Land und ein PSW ist immer ein Eingriff in die Landschaft, zusätzliche Stromleitungen noch dazu. Das geht an die nationale Identität gerade bei einem so naturverbundenen Land, das dürfte schwer vermittelbar sein, dass man da massive Einschnitte aus rein wirtschaftlichen Gründen macht zugunsten fremder Nationen. Ich meine manchmal zwischen den Zeilen(nicht hier sondern allgemein in der Debatte) eine gewisse Arroganz zu lesen, als stünde es uns zu die norwegischen Ressourcen für unsere Zwecke zu nutzen(ist ja alles für einen guten Zwecke(Am deutschen Wesen...)). Das wird in Norwegen, noch dazu vor der Geschichte, vermutlich auf wenig Gegenliebe stoßen und das kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Zu den "intelligenten Verbrauchern". Die theoretische Informatik forscht an der Agententheorie(autonome Systeme die selbstständig entscheiden wer wann Strom braucht und was dafür bezahlt) zu diesem Zweck(hab auf der Cebit mit einem Informatiker der darin forscht darüber gesprochen bzw. stand dabei). Aber selbst wenn die Informatik ein System ausgearbeitet hat ist es ja noch ein weiter Weg das zu implementieren. Produkte haben oft lange Lebenszeiten und man kauft sich ja nicht aus Spaß mal eben einen neuen Kühlschrank. Akkus sind eh schon teuer und werden durch häufige Ladungszyklen nicht besser.

Gruß,
Isildur

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

29.01.2012 12:15
#112 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von Isildur
Aber selbst wenn die Informatik ein System ausgearbeitet hat ist es ja noch ein weiter Weg das zu implementieren.



Das kann in Deutschland natürlich nicht passieren.

Herzlich, Thomas

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.01.2012 13:50
#113 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von F.Alfonzo
Soweit korrekt?


Jupp, korrekt. Es ist ein physikalisches Problem.

Ich kann mir durchaus so eine Art qualitativ minderwertigen Mittel-Strom vorstellen, mit dem dann dies und jenes trotzdem funktioniert. Irgendwie hat die Sache ja auch mal angefangen mit der Stromerzeugung, und da waren die Anforderungen mit Sicherheit noch nicht so hochgeschraubt wie jetzt. Man sieht das auch manchmal in Filmen, wenn die Glühlampe flackernd zum Leben erwacht, das Kofferradio erste Töne von sich gibt und der Deckenventilator anfängt sich zu drehen, weil das Windrad neben dem Haus endlich ein bissl Frischluft bekommt. Nur, einen Plasmafernseher oder meinen PC würde ich so wahrscheinlich nicht zum Laufen bekommen, auf den E-Herd würde ich da auch verzichten.

Unsere jetzige Stromversorgung ist über Jahrzehnte gewachsen, und konnte mit steigender Erzeugungssicherheit qualitativ immer besser werden. Das heißt, die Grundparameter werden zu nahe 100 Prozent eingehalten und die Verbraucher konnten daraufhin standardisiert werden. Die laufen halt (mehr oder weniger) nur, wenn ihr Input auch den Standards entspricht. Einen Lanz Bulldog können sie auch noch mit Rohöl oder Frittenfett füttern, einem Flugzeugtriebwerk oder 'nem modernen Turbodiesel würde ich das eher nicht zumuten wollen, einem Formel 1 Rennwagen auch nicht.

Anders als bei den Verbrennungsmotoren, die ja ihren eigenen Tank an Bord haben, beeinflussen Stromverbraucher am Netz dasselbige aber auch noch - und damit den Input aller anderen Verbraucher am selben Netz.

Okay, was sind nun die Parameter, die von der Erzeugerseite gewährleistet werden müssen, und die wiederum von der Verbraucherseite beeinflusst werden? (Da lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster, denn ich bin kein Elektriker, und bitte um Berichtigung von kompetenter Seite, falls ich Blödsinn erzählen sollte.)

Elektrische Spannung: Entspricht, ums physikalisch vorstellbar zu machen, dem Druck in einem Leitungssystem. Je größer der Verbraucher ausfällt, desto höher wird die Spannungsebene sein, an die man denselben anschließt, damit auch ordentlich Wumms in der Leitung ist, wenn er einen großen Schluck nehmen will. Jeder zusätzlich in Betrieb genommene Verbraucher senkt die Spannung auf seiner Ebene nun ein wenig bis ordentlich (je nach Größe). Da muss von der Erzeugerseite her zeitnah nachgeschossen werden, sonst reicht der "Druck" für alle angeschlossenen Verbraucher halt irgendwann nicht mehr. Überspannung dagegen lässt z.B. Elektronik wegrauchen oder Glühlampen durchbrennen.

Blindleistung: Pendelt nicht nutzbar im Netz hin und her, ist abhängig von den angeschlossenen Verbrauchern. Induktive Verbraucher (E-Motoren) brauchen z.B. erstmal Strom für die Magnetisierung ihrer Wicklungen. Da dreht sich noch gar nichts. Beim Entmagnetisieren (also bei jeder Umdrehung) wird aber wieder Spannung ins Netz induziert. Ein hoher induktiver Blindleistungsanteil wirkt spannungssenkend, ein hoher kapazitiver Blindleistungsanteil (Leuchtstoffröhren, Freileitungen) wirkt spannungserhöhend. Blindleistung muss weitgehend regional kompensiert werden.

Netzfrequenz: Von der Erzeugerseite habe ich das hier ja schon mal dargestellt. Auf der Verbraucherseite "taktet" da einiges an Elektronik nach den 50 Hz, und außerdem hängen da auch direkt die Drehzahlen von (ungeregelten) Motoren dran. Wenn so ein Motor z.B. eine Pumpe antreibt, wirkt sich das in der dritten Potenz auf die Pumpenleistung aus (halbe Drehzahl = nur noch ein Achtel der Wellenleistung!).

Das Ganze sollte also im angemessenen Rahmen gehalten werden, damit das Netz (wie wir es kennen) für die Verbraucher nutzbar, und für die Erzeuger beherrschbar bleibt. Solange die Verbraucherseite ungeregelt bleibt (das ist unser Idealzustand, in dem wir Strom verbrauchen können wann immer, und wieviel immer wir wollen) muss allein die Erzeugerseite das Netz im Gleichgewicht halten. Idealerweise sind diese Erzeuger regional gut verteilt (mit größerer Kapazität in der Nähe größerer Verbraucher - Blindleistungskompensation und niedrige Übertragungsverluste), wovon wir aber leider aus geografischen Gründen weit entfernt sind. Die verbraucherunabhängige, regionale Wind- und PV-Konzentration mit ihrem schwankenden Output macht das auch nicht gerade besser.

Wenn wir jetzt noch das Netz als Regelkreis betrachten, beantwortet sich die Frage wie dessen Stellglieder beschaffen sein sollten von selbst. Tausende Miniregler mit wenig, und unsteten Ausgleichskapazitäten sind schwer beherrschbar, und könnten zum gegenseitigen Aufschwingen führen. Wenige große Regelkraftwerke, mit entsprechenden Lastbreiten und Laständerungsgeschwindigkeiten (wetterunabhängig natürlich) passen dagegen genau zum (stabilen) Netz wie wir es kennen.



Natürlich ist eine andere Struktur denkbar, so eine Art dezentrales Hobbit-Land zum Beispiel, in dem jedes Kaff sich einen Bürgerkraftwerkspark in die Gemarkung stellt (PV für die Straßenlampen an Julimittagen, ein bis drei WKA für Kochen und Waschen an windigen Tagen, Biogas fürs Fernsehen, Geothermie für die Wärme, und eine riesige Batterieanlage für den Notstromversorgung). Das wird aber aus Kostengründen und wegen der unsicheren Rund-um-die-Uhr Versorgungslage nicht besonders attraktiv für die Bürger, sowie für gewerbliche Abnehmer sein. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass so eine Struktur unflexibel ist, wenn neue Verbraucher dazukommen, oder alte abwandern.

Um die regionale Versorgung sicherer zu machen, bedarf es also wieder einer überregionalen Vernetzung der nun dezentralen Strukturen. Weiter gedacht landet man genau dort, wo wir heute sind (unsere Stromversorgung hat auch mal so angefangen). Nur jetzt halt mit wesentlich mehr Leitungs-, Regelungs-, und Verrechnungsaufwand, sowie einem Haufen installiertem Erzeugungskram der nur selten voll genutzt wird, aber voll bedient und gewartet werden muss.

Im Endeffekt wird auch so ein System wieder auf Konzentration hinauslaufen. Unwirtschaftliches wird stillgelegt, wirtschaftlicheres wird ausgebaut - bis die wichtigsten übriggebliebenen Player in Konkurrenz zueinander stehen, und zusehen, dass sie ihre Kunden günstiger und/oder sicherer beliefern können als die Wettbewerber. Vielleicht würden dann erste fossil befeuerte Anlagen zugebaut werden?

Mag sein, dass ich einfach zu vernagelt in den bekannten Strukturen gefangen bin, aber ich gehe davon aus, dass technische Evolution erst mal grundsätzlich zum besten Ergebnis führt. Die Evolution hat uns zu einer der sichersten Stromversorgungen der Welt verholfen. Die Revolution, die jetzt versucht wird (von oben oktroyiert vielmehr), beinhaltet ja keine grundsätzlich neuen Komponenten, sondern puscht nur altbekannte, teilweise wegen Ineffizienz verworfene Techniken, die nun auf der sicheren Versorgung als subventionierte Zufallseinspeiser aufsetzen. Kein survival of the fittest, sondern Reanimation modernisierter Dinosaurier. Weder evolutionär, noch revolutionär - nur back to Biedermeier.

Kann man machen, aber die Evolution würde m.E. auch dort wieder so ablaufen wie sie es bisher getan hat. Es sei denn, die Verbraucherseite (also auch die weniger gut Verdienenden und die Wirtschaft) ist Feuer und Flamme dafür, wesentlich mehr für wesentlich weniger Versorgungssicherheit zu bezahlen. Oder noch viel viel mehr bei gleichbleibender Sicherheit und der Inkaufnahme des Komplettumbaus von Landschaft und Landwirtschaft.

Beste Grüße, Calimero

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2012 13:51
#114 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von isildur
Norwegen ist ein stolzes, eigenständiges Land und ein PSW ist immer ein Eingriff in die Landschaft, zusätzliche Stromleitungen noch dazu.


Die Speicherbecken gibt es schon, die Generatoren auch, die Leitungen zum Kraftwerk ebenso, es fehlen nur noch die Pumpen. Das ist ein vergleichsweise minimaler Eingriff. Aber eben nicht ganz billig, zusammen mit den Unterwasserkabeln und notwendigen Überlandleitungen wird das recht teuer. Ich kenne die Pläne in Norwegen nicht, im Internet findet sich dazu nichts aussagekräftiges. Ich kenne nur die Ausbaupläne der österreichischen PSW:
- 480MW Limberg 2 (Ende 2011 fertig gestellt)
- wahrscheinlich nochmal 480 MW Limberg 3 (Baubeginn irgendwann, Fertigstellung 2016 bis 2020)
- 430 Reißeck II (Fertigstellung 2014)

In Summe wenig verglichen mit dem Ausbau der Erneuerbaren Energien in Deutschland. In Norwegen wird es vielleicht ein wenig mehr sein.

Zitat von isildur
Das geht an die nationale Identität gerade bei einem so naturverbundenen Land, das dürfte schwer vermittelbar sein, dass man da massive Einschnitte aus rein wirtschaftlichen Gründen macht zugunsten fremder Nationen.


Da behaupten doch glatt Umweltschützer das PSW Atdorf sei verzichtbar wegen den Speichern in Norwegen: http://www.klimaretter.info/energie/hint...st-verzichtbarq
Zitat: In Norwegen: Stromspeichern ohne Eingriffe in die Natur
Wenn mit solchen dummen Sprüchen nicht notwendige Infrastruktur verhindert werden kann, wärs ja schon fast lustig.

Norwegen verdient bisher gut mit fossilen Brennstoffen. In Zukunft auch durch das Speichern elektrischer Energie.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.01.2012 14:00
#115 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von wahlberliner
Bisher kommt mir die teilweise scharfe Kritik am Energiekonzept der BReg etwas undifferenziert vor. Einzelne Kritikpunkte und Probleme der EE werden herausgestellt und dabei der Eindruck hinterlassen, die komplette Idee und Realisierung einer Energieversorgung mit einem hohen Anteil aus EE sei unmöglich und nur Ausgeburt einer verblendeten Masse (daher auch der zweite Teil meiner 5. Frage).

Ich habe lediglich behauptet, dass die Versorgungssicherheit nicht in gleicher Weise hergestellt werden kann. Wenn Ihnen das nicht "differenziert" genug ist, kann ich auch nichts dafür. Aber glauben Sie mir, allein berufsbedingt bin ich gezwungen, mich durchaus differenziert mit dem Thema zu befassen.

Zitat von wahlberliner
Wenn ich viele Beiträge hier richtig verstehe, geht es bei den hiesigen Bedenken in erster Linie um die Versorgungssicherheit. Dann sollte man doch auch klarstellen, dass wir hauptsächlich über solche Phasen reden, in denen zum Einen kein oder kaum Wind in Deutschland weht und zum Anderen auch wenig Sonneneinstrahlung verfügbar ist.

Wenn Sie schon differenzieren wollen, dann bedenken Sie bitte auch die schon mehrmals erwähnte Tatsache, dass ein Zuviel an EE-Einspeisung mangels Netzausbau ebenfalls die Versorgungssicherheit schwächt. Und das ist das aktuell größere Problem! Zuwenig Strom kann man durch Importe ausgleichen, was zwar unangenehm ist, weil es Geld kostet und die Abhängigkeit vom Ausland erhöht. Schlimmer ist es, Überkapazitäten nicht loszuwerden.

Zitat von wahlberliner
Dann muss man doch auch dieses konkrete Szenario daraufhin untersuchen, wie oft und wie lang solche Phasen eintreten und unter welchen Rahmenbedingungen sich daraus Gefahren ergeben.

Wenn Sie das sicher können, fordere ich Sie auf, sich bei einem Wind- oder Solarprognoseunternehmen bewerben, und Sie werden stinkreich werden.

Zitat von wahlberliner
Mit der bloßen Darstellung der Vielzahl von zu lösenden Einzelproblemen kann man m.E. den EE die generelle Eignung zur Gewährleistung der Versorgungssicherheit nicht absprechen.

Nein, es ist viel sinnvoller, apodiktisch zu behaupten, dass es so ist und alle angesprochenen Probleme als Kernkraftlobbyismus wegzuwischen. Das war der Ausgangspunkt der Diskussion, erinnern Sie sich?

Zitat von wahlberliner
Kurzzeitige Flauten in Teilen Deutschlands bzw. Europas halte ich dagegen ohne weiteres für überbrückbar. Denn vom Status quo ausgehend wird doch EE-Kapazität zugebaut, deren Elektrische Energie nunmal abgenommen und vergütet werden muss. Das heißt doch, dass während eines erheblichen Zeitraums im Jahr (Wind!) zusätzliche Energie bereitsteht und konventionelle Kraftwerke ihre Produktion herunterfahren können, weil der Strom daraus in geringerem Maße benötigt wird und entsprechend auch ein geringerer Strompreis zu erzielen wäre. Wenn dann in einer Flaute diese Windkraftkapazitäten wegfallen, können konventionelle Kraftwerke diesen Mangel doch wieder ausgleichen, soweit er nicht bereits durch Windkraft aus anderen Regionen oder PV ausgeglichen wird.

Und wer bezahlt das Vorhalten der konventionellen Kapazitäten? Die 2000 MW Reserveleistung, die diesen Winter in Österreich vorgehalten wurden, haben über 30 Mio Euro gekostet. Und sie wurden nicht etwa bei einer Flaute abgerufen, sondern bei 9000 MW Windeinspeisung als Ausgleichsenergie. Im übrigen, je mehr EE Sie einspeisen, um so mehr Regelleistung müssen Sie vorhalten. Das einzige, was funktioniert, ist einen Packen GuD-Kraftwerke zu bauen und dafür zu bezahlen, dass sie ein paar Wochen im Jahr in Betrieb sind. Damit verabschieden wir uns endgültig von der Wirtschaftlichkeit der Stromerzeugung.

Zitat von wahlberliner
Leitungsverluste sind in der Tat misslich. Wurde andererseits nicht in der Presse kritisiert, dass Strompreise zeitweise sehr gering bis negativ waren, weil zu viel Windenergie zur Verfügung stand? Die zeitweise Überkapazität von Wind wird mit dem Ausbau stetig zunehmen. Dann kann man doch genau diese Zeiträume nutzen, um Speicher zu füllen. Das relativiert zumindest das Problem der Leitungsverluste. Im Übrigen wird doch da noch rege geforscht, um diese zu minimieren. Die Förderung der EE setzte mit dem EEG doch erst im Jahre 2000 wirklich ein. Die Notwendigkeit von Stromspeichern für die Energieversorgung war zu diesem Zeitpunkt noch in weiter Ferne. Dass die Überlegungen diesbezüglich und vll auch Forschung nun erst so langsam intensiviert wird, wo die EE 20% der Stromversorgung ausmachen, erscheint mir logisch.

Die grundlegenden Pfeiler der EE Förderung, nämlich Einspeisevorrang und kostendeckende Vergütung gibt es seite dem Stromeinspeisegesetz von 1991 (ja, die bööööse Kohlregierung hat das gemacht). Und wenn Sie Leitungsverluste schon so schlimm finden, dann ist es bei Batterien aber okay? Und weitere PSWs sind in Deutschland nicht durchsetzbar.

Zitat von wahlberliner
Anpassung des Verbrauchs
Könnte sich nicht auch der Verbrauch stärker an der Verfügbarkeit von EE orientieren? Wäre es der Energieintensiven Industrie nicht an einigen Stellen möglich, etwa Metalle während günstiger Strompreise ein wenig auf Vorrat zu produzieren und in Mangelzeiten die Produktion und damit den Energieverbrauch etwas herunterzufahren? Meines Wissens wird das im Kleinen bereits praktiziert und ist vll auch in größerem Maßstab angedacht. Ggf. könnte man der Wirtschaftlichkeit auch da mit kleinen Zuschüssen helfen. Sicher ist eine solche Entwicklung allein nicht tauglich, komplette Flauten zu überbrücken, könnte jedoch einen gewissen Puffer schaffen und mit anderen Maßnahmen gemeinsam den gewünschten Erfolg bringen.

Noch mehr Zuschüsse? Sie müssen Geld haben... Es gibt ein paar Pilotprojekte in ausgewählten Bereichen, wo das schon passiert (auch ohne EEG und überhaupt staatliche Regelung, einfach über den Anreiz des geringeren Strompreises), ich weiß z. B. von einer Großbrauerei, die ihre Kühlanlagen nach Stromaufkommen betreibt. Aber was anderes: Merken Sie eingentlich, wie Ihre Konzepte uns immer mehr in die dritte Welt katapultieren? Stromrationierung!!!

Zitat von wahlberliner
fossile Abhängigkeit
Ich habe nicht behauptet, dass man die fossile Abhängigkeit vollständig aufheben kann. Man kann sie jedoch deutlich verringern. Da insbesondere Offshore-Windparks sich energetisch bereits nach 6 Monaten rentiert haben, sind sie gegenüber konv. Kraftwerken danach doch deutlich im Vorteil. Wenn im Übrigen angeführt wird, dass ein Ende der fossilen Ressourcen nicht in Sicht ist, frage ich mich doch, ob ernsthaft die Endlichkeit an sich bestritten werden soll. Warum sollen wir den abwarten bis die Ressourcen knapp werden und dann unter dem Druck deren drohenden Erschöpfens kurzfristig Lösungen ausarbeiten? Solche Rohstoff-Mangelsituationen werden stets zuerst bei den schwächeren bzw. ärmeren Ländern auftreten und genau diese Menschen darunter leiden. Konflikte um Rohstoffe könnten die Folge sein, bei denen ebenfalls die Genannten unterliegen. Wer sagt uns denn, dass in einer soclhe Drucksituation rechtzeitig eine Lösung entwickelt werden und das Energiekozept komplett umgestellt werden würde?

Weil es ökonomisch völliger Unsinn ist! Wieso soll jemand freiwillig das Zehnfache für ein Gut bezahlen, und wer soll ihn entschädigen?

Zitat von wahlberliner
Die Kostenfrage
Einige thematisierten auch die Kosten der EE-Technik und damit des daraus gewonnenen Stroms. Diese sind nicht von der Hand zu weisen und sollen auch nicht unter den Tisch gekehrt werden. Dass die Umstellung auf eine nachhaltige, dezentrale Energieversorgung (CO2!) mit den entsprechenden Umstrukturierungen nicht kostenfrei zu haben ist, sollte allerdings jedem klar sein. Leider werden die Kosten meines Erachtens nach wenig gerecht verteilt. Da werden Energieintensive Unternehmen, die nicht im internationalen Wettbewerb stehen mit genau dieser Begründung von der EEG-Umlage und den Netzentgelten (nahzu) befreit. Gerade die Industrie, deren Vernichtung Llarian befürchtet wird bisher weitestgehend und - wie ich finde zu Unrecht - geschont. Sicher muss die besondere Lage solcher Unternehmen berücksichtigt werden, aber doch in Maßen. Wenn die Produktion eines Gutes viel Energie erfordert, darf dieses im Verkauf auch teurer sein. Für mich ist das eine ganz normale Begebenheit. Nur so wird den Menschen auch bewusst, dass Energie nicht überall umsonst verfügbar ist.

Jetzt bin ich aber enttäuscht. Zuerst wollen Sie differenziert diskutieren und dann kommt am Ende doch nur der Vorschlag raus, es "von den Konzernen zu nehmen" Und wie um Himmels Willen kommen Sie darauf, dass ein deutsches energieintensives Unternehmen nicht im internationalen Wettbewerb steht? Sind 30 Jahre deutsche Stahlkrise Ihrer Aufmerksamkeit entgangen?

Zitat von wahlberliner
Zudem ist es Augenwischerei, die momentanen Stromkosten aus EE im Vergleich zu konventionellen Energien anzusetzen. Die Technologien sind doch noch in der Entwicklung begriffen. PV und Windkraft haben in dieser Hinsicht erhebliche Fortschritte gemacht. Windkraft wird wohl bald die Marktreife erreichen. Diese Entwicklung wäre nicht möglich gewesen, wenn die EE in Europa und besonders in Deutschland nicht in dem Ausmaß gefördert worden wären. Wenn man aus umweltpolitischen Erwägungen eine bestimmte Technik der Energiegewinnung fördern will, ist deren Anfangspreis selbstverständlich höher.

Aber das Wetter hat keine Fortschritte gemacht. Nicht mal den Klimawandel gönnen Sie uns, um die Solarausbeute etwas zu verbessern.

Zitat von wahlberliner
Bzgl. PV: mir gefällt es auch nicht, dass im Ergebnis chinesische Produkte gefördert werden. Leider hat nicht einmal (oder vll gerade Deutschland) nicht den Mut, seine eigenen Märkte zu schützen und etwa Anlagen, deren Module außerhalb von Europa hergestellt wurden, gar nicht oder nur in geringerer Höhe zu fördern. Danke dem freien Handel. -.-

Also sollen wir nicht nur die Einspeisung in abstruser Höhe fördern, sondern auch noch die Herstellung? Im übrigen: Gerade haben Sie sich noch gegen die "Rohstoffausbeutung der armen Länder" ausgesprochen. Aber an der Weltgenesung durch Solarmodule sollen die Schwellenländer nicht profitieren? Welch eine Hybris...

Zitat von wahlberliner
Mich würde auch interessieren, welche unbehebbaren Probleme es auf der Niederspannungsebene geben soll. Die 50,2-Hz-Problematik ist der BReg, dem BMU mindestens ebenso vertraut wie Ihnen und mir und wird auch für Altanlagen gelöst werden.

Ach die Niederspannungsebene ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Wenn es da Probleme gibt mit EE, dann sehen die Leute wenigstens, auf was sie sich da einlassen, ohne dass es zu überregionalen Ausmaßen kommt.

Zitat von wahlberliner
Ich habe sicher die Hälfte vergessen, aber es soll erst einmal reichen. Mein nächster Beitrag wird auch ein paar mehr Zahlen enthalten.

Ich habe ehrlich gesagt nicht viel Hoffnung, dass bei dieser Diskussion was rauskommt. Ich habe mir in den letzten Tagen eine Menge Zeit genommen und m. E. durchaus sachlich kompetent geantwortet, die anderen Teilnehmer ebenfalls. Aber gegen eine apodiktische Argumentation, die selbst keine brauchbaren Umsetzungsvorschläge enthält, ist es sehr schwer, die Motivation zur Diskussion dauerhaft aufrecht zu erhalten.

Nix für ungut, Petz

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Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 326

29.01.2012 16:07
#116 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat
Die gleichen Leute, die in Deutschland den politischen Willen vor die Wirtschaftlichkeit stellen diskutieren über Norwegen allein unter wirtschaftlichen Aspekten. Norwegen ist ein stolzes, eigenständiges Land und ein PSW ist immer ein Eingriff in die Landschaft, zusätzliche Stromleitungen noch dazu. Das geht an die nationale Identität gerade bei einem so naturverbundenen Land, das dürfte schwer vermittelbar sein, dass man da massive Einschnitte aus rein wirtschaftlichen Gründen macht zugunsten fremder Nationen. Ich meine manchmal zwischen den Zeilen(nicht hier sondern allgemein in der Debatte) eine gewisse Arroganz zu lesen, als stünde es uns zu die norwegischen Ressourcen für unsere Zwecke zu nutzen(ist ja alles für einen guten Zwecke(Am deutschen Wesen...)). Das wird in Norwegen, noch dazu vor der Geschichte, vermutlich auf wenig Gegenliebe stoßen und das kann ich voll und ganz nachvollziehen.



Wie bereits an anderer Stelle gesagt wurde, ist Norwegen aufgrund des Nordseeöls ein reiches Land, welches seinen Reichtum nicht verpulvert, sondern bisher sinnvoll für die Zukunft angelegt hat. Norwegen hat es nicht nötig, aus wirtschaftlichen Gründen seine Natur oder die Nutzung derselbigen für 'nen Appel und 'n Ei an Deutschland zu verkaufen.

Sollte Norwegen einen Verkauf bzw. eine solche Nutzung wirklich in Erwägung ziehen, so wird es sich das gut was kosten lassen. Und bei den Verhandlungen mit Deutschland sitzt Norwegen am wesentlich längeren Hebel. Je länger sich Norwegen ziert, desto mehr ist Deutschland auf eine Einigung angewiesen, und desto mehr wird Deutschland dafür zahlen müssen.

Da Norwegen eine eigene Währung hat und nicht Mitglied der EU ist, hat Deutschland auch in diesem Bereich weniger Einfluss auf Norwegen als auf andere europäische Länder.
Ich frage mich gerade, wie diese Leute reagieren werden, falls sich Norwegen den deutschen Wünschen widersetzt.
Vielleicht wieder in Norwegen einmarschieren?
Der gute Zweck heiligt ja bekanntlich die bösen Mittel.

Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

Urlauber ( gelöscht )
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29.01.2012 17:24
#117 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Hallo Wahlberliner,

zum Einlesen auch Guenter Keil, Die Energiewende ist schon gescheitert.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2012 17:50
#118 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von F.Alfonzo
Und so wie ich das inzwischen ueberblicke, ist eine Netzstabilitaet ohne wetter-unabhaengige Kraftwerke nur mit Riesenprojekten zu gewaehrleisten, die extrem teuer und aufgrund der gigantischen Ausmasse im Kroetenretterland BRD niemals realisierbar sind.

Soweit korrekt?

Nicht korrekt.
"Flächenverbrauch" gibt es nur bei böser Energie. Nur unter der leiden die Juchtenkäfer, Großtrappen und Kröten. Bei der sog. "Erneuerbaren Energie" gibt keine Probleme.
Im Gegenteil, Die Erneuerbaren Energien bringen viel Ertrag auf wenig Fläche. „So kann beispielsweise die Windenergie an Land bis 2020 ein Fünftel des deut­schen Strom­be­darfs decken. Dafür benötigt sie aber nur etwa 0,75 Prozent der Landes­fläche.“

Wenn Sie wieder mal an einem Solarpark verbeifahren, freuen Sie sich einfach dass da kein AKW steht.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

29.01.2012 19:42
#119 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von wflamme

Zitat
Da die PV-Stromerzeugung relativ gut mit der Tageslastkurve übereinstimmt,



Tut sie nicht. Die Korrelation zwischen PV und Netzlast beträgt etwas über 10%. Das finden Sie hier im Abschnitt 'PV und Netzlast' dokumentiert.


Vielen Dank für den Link.

Auf Jahressicht ist die Korrelation geringer, hängt ja hauptsächlich damit zusammen, dass im Winter mehr Strom gebraucht wird als im Sommer und das ist ja bei der Stromproduktion durch PV umgekehrt. Dazu kommt halt noch die um 3-5h verschobene Spitze jeden Tag. Da müßte man Kurzzeitspeicher einrechnen.

Schön wird in dem Dokument ja auch die schiefe Speichernutzung von Windkraft gezeigt. Speichern 350% und entladen 125%. Mit symmetrischen Speichertechnologien mit >80 el. Wirkungsgrad klappt da nichts.

Llarian Offline



Beiträge: 5.991

29.01.2012 19:54
#120 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Lieber Wahlberliner, zu den technischen Themen werden sicher andere Stellung nehmen, aber da ich die Wirtschaftlichkeit von "energieintensiven" Industrien nun einmal angefangen habe, mache ich auch weiter. Sie schrieben:

Zitat von wahlberliner
Könnte sich nicht auch der Verbrauch stärker an der Verfügbarkeit von EE orientieren? Wäre es der Energieintensiven Industrie nicht an einigen Stellen möglich, etwa Metalle während günstiger Strompreise ein wenig auf Vorrat zu produzieren und in Mangelzeiten die Produktion und damit den Energieverbrauch etwas herunterzufahren? Meines Wissens wird das im Kleinen bereits praktiziert und ist vll auch in größerem Maßstab angedacht. Ggf. könnte man der Wirtschaftlichkeit auch da mit kleinen Zuschüssen helfen.


Ich darf Ihnen versichern, jeder der die Materie kennt, wird bei solchen Aussagen in die Tischplatte beissen wollen. Ohne Ihnen zu nahe zu treten, gehe ich davon aus, dass Sie noch nie eine Hütte von innen gesehen haben und sich auch nie damit beschäftigt haben, wie und was dort gearbeitet wird. Vielleicht gebe ich Ihnen mal einen kleinen Einblick: Der Schmelzbetrieb in einem normalen Stahlwerk ist ein 24/7 Betrieb und das 52 Wochen im Jahr (ja, da wird auch an Heiligabend und Sylvester volle 24 Stunden gearbeitet). In dem EAF eines solchen Stahlwerks findet ein zyklischer Betrieb statt: Etwa alle 50 Minuten (tap to tap) wird der Ofen gefüllt, der Stahl geschmolzen und abgegossen. Ungefähr 2/3 dieser Zeit läuft der Ofen aktiv, d.h. eine elektrische Leistung von 50-100 Megawatt (je nach Auslegung) wird benötigt. Und zwar genau die. Zuviel Energie können Sie nicht einleiten, weil dafür ihre Transformatoren nicht geeignet sind. Leiten Sie dagegen zu wenig ein, wird ihre Kühlung schlechter, denn je länger die Schmelze im Ofengefäß verbringt, umso mehr müssen Sie dieses kühlen, Sie arbeiten dann mit ihrer eigenen Kühlung gegen die eingesetzte Energie und ruinieren sich die Effizienz. Der dahinter liegende Stranggießprozess ist genauso auf die 50 Minuten ausgelegt. Selbst wenn Sie mehr Stahl erzeugen würden, können Sie den nicht vergiessen. Erzeugen Sie zu wenig, müssen Sie permanent den Prozess unterbrechen (Gießpause), was auch Effizienz (und Material) kostet.
Zur Wirtschaftlichkeit habe ich ja schon ausgeführt was eine Stunde Prozessunterbrechnung etwa kostet. Und da kommen Sie mit "kleinen Zuschüssen" ? Bei allem gebotenen Respekt, da lachen die Hühner. In Deutschland werden derzeit etwa 40-45 Millionen Tonnen Stahl pro Jahr erzeugt, davon etwa 15-20 Millionen als Elektrostahl. Und jetzt fangen Sie mal selbst an zu rechnen was für kleine Zuschüsse Sie da bräuchten. Und, wohlgemerkt, wir reden nicht einmal von den absurden Kosten für den EE Strom, wir reden rein von Versorgungssicherheit und Verfügbarkeit. Es ist eine absurde Illusion man könnte mit Windmühlen wirtschaftlich Stahl erschmelzen. Genau für sowas braucht man Kernkraftwerke. Oder Kohlekraftwerke. Oder Gasturbinen.

Zitat
Da werden Energieintensive Unternehmen, die nicht im internationalen Wettbewerb stehen mit genau dieser Begründung von der EEG-Umlage und den Netzentgelten (nahzu) befreit.


Nicht im internationalen Wettbewerb ? Soll das ein Scherz sein ? Ich glaube Sie werden wenig Produkte finden auf denen ein schärferer Wettbewerb herscht. Wie kommen Sie zu solchen Aussagen ?

Zitat
Gerade die Industrie, deren Vernichtung Llarian befürchtet wird bisher weitestgehend und - wie ich finde zu Unrecht - geschont.


Was veranlasst Sie zu solchen Aussagen ? Haben Sie sich mal die Zahlen von Thyssen angesehen ? Haben Sie eine Vorstellung der wirtschaftlichen Situation der Stahlindustrie ? Ich sage Ihnen auf den Kopf zu, Sie haben NOCH NIE einen Geschäftsbericht einer deutschen Hütte aus der Nähe gesehen. Wir können gerne über Wirtchaftlichkeit reden, aber solche Aussage finde ich einfach ärgerlich.

Zitat
Wenn die Produktion eines Gutes viel Energie erfordert, darf dieses im Verkauf auch teurer sein.


Nö. Darf es nicht, denn das ist genau das Problem des Wettbewerbes. Der Stahl kommt dann schlicht aus dem Ausland, denn die Energie ist ja nicht teuer. Windmühlenenergie ist teuer. CO2 Steuer ist teuer. Energie aus AKWs ist billig. Und es gibt überhaupt keinen Grund warum jemand eine Tonne Warmband bei einem deutschen Stahlwerk für 1000 Euro kaufen sollte, wenn er die selbe Tonne vom Chinesen für 900 Euro bekommt.

Zitat
Zudem ist es Augenwischerei, die momentanen Stromkosten aus EE im Vergleich zu konventionellen Energien anzusetzen. Die Technologien sind doch noch in der Entwicklung begriffen. PV und Windkraft haben in dieser Hinsicht erhebliche Fortschritte gemacht. Windkraft wird wohl bald die Marktreife erreichen.


Und wann soll das sein ? Und wie definieren Sie diese ? Ich habe Ihnen gerade vorgerechnet, dass bereits ein Energiepreis von 10 Cent für die Stahlindustrie existenzbedrohend ist, während ein Preis von 15 Cent die Industrie platt macht. Der Erzeugerpreis für Windmühlenstrom liegt wo ? 30 Cent ? 28 Cent ? Wann haben wir denn bitte die Marktreife erreicht ? Ich sagte es schon einmal flapsig, für einen Mac Besitzer am Kaminfeuer ist auch die Kilowattstunde für 50 Cent kein Problem, der verbraucht nicht viel. Wenn ich dagegen Metalle erschmelzen muss, sieht die Welt anders aus.

Zitat
Wenn man aus umweltpolitischen Erwägungen eine bestimmte Technik der Energiegewinnung fördern will, ist deren Anfangspreis selbstverständlich höher.


Und wie hoch darf der werden ? Darf ich auf die ganz bescheidene Tatsache hinweisen, dass das Geld auch verdient werden muss ? Von den Industrien, von denen Sie meinen, dass die zu Unrecht geschont würden.

Vielleicht ein kleines Nachwort: Ich habe den Eindruck, Sie kennen sich in der Thematik nicht aus. Das müssen Sie auch nicht, es ist keine Schande nicht zu wissen was eine Stahlroute ist oder wie eine bestimmte Industrie arbeitet. Ich arbeite in diesem Feld, darum kenne ich mich aus. Und ich sage aus meinem Fachwissen heraus das folgende: Wenn die Absichten bezüglich EE und CO2 Zertifikaten, wie derzeit geplant, durchgesetzt werden, dann wird niemand mehr etwas Nennenswertes in deutsche Elektrostahlwerke investieren. Man wird die alten Anlagen bis zur Grenze der Wirtschaftlichkeit weiterfahren und dann irgendwann stilllegen, neue Anlagen werden nicht gebaut werden. In der Folge werden mehrere zehntausend Stahlarbeiter, Zulieferer und Logistikarbeiter arbeitslos. Die Wertschöpfung des Stahls und der direkten Zuliefererindustrie (Größenordnung mehrere Milliarden Euro per annum) wird ins Ausland verlagert, nicht an einem Tag, aber siechend.
Wenn Sie sich mit der Thematik auseinandersetzen, bin ich sicher, werden Sie zu dem selben Ergebnis kommen. Sie können das Ergebnis für richtig halten, das ist eine Frage der Bewertung. Aber machen Sie einen Fehler bitte nicht: Machen Sie sich nicht die Illusion das das nicht passieren wird. Das wird passieren.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.01.2012 20:19
#121 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von Llarian
Ich darf Ihnen versichern, jeder der die Materie kennt, wird bei solchen Aussagen in die Tischplatte beissen wollen. Ohne Ihnen zu nahe zu treten, gehe ich davon aus, dass Sie noch nie eine Hütte von innen gesehen haben und sich auch nie damit beschäftigt haben, wie und was dort gearbeitet wird. Vielleicht gebe ich Ihnen mal einen kleinen Einblick: Der Schmelzbetrieb in einem normalen Stahlwerk ist ein 24/7 Betrieb und das 52 Wochen im Jahr (ja, da wird auch an Heiligabend und Sylvester volle 24 Stunden gearbeitet).

Danke, lieber Llarian, für diese kundigen Ergänzungen. Ich habe zwar schon mal ein Elektrostahlwerk besichtigt, aber dabei auch nur einen Überblick bekommen. Was ich noch ergänzen kann, und zwar zum ebenfalls gewünschten Ausstieg aus den fossilen Energien: Dieses Werk braucht neben ca. 400 MW für den Lichtbogenofen auch noch ca. die doppelte Menge an Energie für die Gasöfen, in denen der Stahl auf Schmiedetemperatur gehalten wird. Ob man die wohl so einfach durch Solarthermie ersetzen kann?

Gruß Petz

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.01.2012 20:29
#122 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von Meister Petz
Was ich noch ergänzen kann, und zwar zum ebenfalls gewünschten Ausstieg aus den fossilen Energien: Dieses Werk braucht neben ca. 400 MW für den Lichtbogenofen auch noch ca. die doppelte Menge an Energie für die Gasöfen, in denen der Stahl auf Schmiedetemperatur gehalten wird. Ob man die wohl so einfach durch Solarthermie ersetzen kann?


Nee, der Stahl wird selbstverständlich durch natürliche Materialien ersetzt. Holz kann man zum Beispiel sehr schön mit "erneuerbaren" Faustkeilen bearbeiten, und aus Lehm und Ton lassen sich mit ganz einfachen Mitteln wirklich bezaubernde Dinge handformen. Deutschland wird Vorreiter bei der großen Transformation in ein ganz modernes, süßes Auenland.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.01.2012 20:40
#123 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von Calimero
Nee, der Stahl wird selbstverständlich durch natürliche Materialien ersetzt. Holz kann man zum Beispiel sehr schön mit "erneuerbaren" Faustkeilen bearbeiten, und aus Lehm und Ton lassen sich mit ganz einfachen Mitteln wirklich bezaubernde Dinge handformen. Deutschland wird Vorreiter bei der großen Transformation in ein ganz modernes, süßes Auenland.

Und die Biogasanlagen betreiben wir mit Einhornmist, das stinkt dann weniger!

Edit: Witzigerweise ist in dem Stahlwerk während meiner Besichtigung gerade eine Generatorwelle für ein Windrad hergestellt worden..die sollten doch eigentlich nach Wahlberliners These subventioniert werden, damit nicht die Chinesen daran verdienen können!

Gruß Petz

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Florian Offline



Beiträge: 3.030

29.01.2012 21:53
#124 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat
Zitat von wahlberliner Könnte sich nicht auch der Verbrauch stärker an der Verfügbarkeit von EE orientieren? Wäre es der Energieintensiven Industrie nicht an einigen Stellen möglich, etwa Metalle während günstiger Strompreise ein wenig auf Vorrat zu produzieren und in Mangelzeiten die Produktion und damit den Energieverbrauch etwas herunterzufahren? Meines Wissens wird das im Kleinen bereits praktiziert und ist vll auch in größerem Maßstab angedacht. Ggf. könnte man der Wirtschaftlichkeit auch da mit kleinen Zuschüssen helfen.


Ich darf Ihnen versichern, jeder der die Materie kennt, wird bei solchen Aussagen in die Tischplatte beissen wollen.




Lieber Llarian,
danke für diesen interessanten Beitrag.

Noch eine Anmerkung aus ökonomischer Sicht:
Für die Stahlindustrie beschreiben Sie die technischen Gründe, warum eine Verbrauchsanpassung an die Stromproduktion nicht möglich ist.

In anderen Bereichen sind solche Anpassungen vielleicht aber möglich.
Man könnte z.B. Klimaanlagen bewusst überdimensionieren, so dass sie im Tagesverlauf jeweils dann voll laufen, wenn es gerade freie Stromkapazitäten gibt und abschalten, wenn Strom knapp und teuer ist.

ABER:
Wenn dies auch technisch möglich sein könnte, bedeutet das aber per Definition IMMER höhere Kosten gegenüber der bisherigen Lösung.
(Aus dem einfachen Grund, weil man diese Lösung schon heute praktizieren würde, wenn sie effizient wäre. Dass man das nicht tut, bedeutet eben, dass sie nicht effizient sein kann).
In meinem Beispiel entstehen diese zusätzlichen Kosten z.B. in der größeren Dimensionierung der Klimaanalge.
Auch in vielen anderen denkbaren Fällen läge die Lösung wohl in größeren Kapazitäten, größeren Speichern, größeren Lagern etc. um Produktionsschwankungen abfedern zu können.
Im Privathaushalt schafft man sich z.B. ein oder zwei zusätzliche Waschmaschinen an, die man dann durchlaufen lässt, wenn der Strom gerade günstig bzw. verfügbar ist (und natürlich extra Kleidungsstücke, um eine längere Phase des Nicht-Waschens zu überstehen).

Alle diese Kosten sind aber natürlich in den Berechnungen der "Energiewende" nicht berücksichtigt und kommen on-top zu den ohnehin gestiegenen Strompreisen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.991

29.01.2012 22:13
#125 RE: Zitat des Tages: Verblendet Antworten

Zitat von Meister Petz
Ich habe zwar schon mal ein Elektrostahlwerk besichtigt, aber dabei auch nur einen Überblick bekommen. Was ich noch ergänzen kann, und zwar zum ebenfalls gewünschten Ausstieg aus den fossilen Energien: Dieses Werk braucht neben ca. 400 MW für den Lichtbogenofen auch noch ca. die doppelte Menge an Energie für die Gasöfen, in denen der Stahl auf Schmiedetemperatur gehalten wird. Ob man die wohl so einfach durch Solarthermie ersetzen kann?


Ich glaube, lieber Meister Petz, mit den 400 MW liegen Sie etwas zu hoch, mir sind eher Anlagen Auslegungen bei um die 70 MW bekannt, wobei das natürlich von Abstichgewicht und gewünschter Schmelzzeit abhängt, aber selbst wenn Sie 150 Tonnen in einer halben Stunde einschmelzen wollen (das macht Krach, da lacht die Luzi), werden Sie nicht mehr als vielleicht 135 Megawatt benötigen und mir sind solch dicke Anlagen nicht bekannt. Elektrostahl ist eher was für Stahlwerke mit kleinere Pfannengrössen, größere Mengen entsprechen eher einem Konverterstahlwerk (keine Regel ohne Ausnahme, aber ich habe gerade keine parat).
Was nun die Öfen angeht, so haben Sie damit natürlich recht: Das ist noch nicht alles. Wenn Sie eine "normale" Dickbrammenanlage hinter dem Stahlwerk haben, dann brauchen Sie in aller Regel noch einen dicken Brammenofen, der die Brammen auf eine einheitliche Temperatur bringt, denn sie können die Bramme nicht direkt walzen wie Sie aus der Gießmaschine kommt. Das kostet dann nochmal richtig Energie. Und weil ich gerade dabei bin: In Deutschland werden natürlich vornehmlich hohe Güten hergestellt. Um solches Material herzustellen brauchen Sie dann meist noch eine Sekundmetallurgie (die liegt zwischen Erzeugung/Schmelze und Stranggießanlage) mit Pfannenofen um den flüssigen Stahl richtig einzustellen, genau zu temperieren und eventuell auch mal ein bischen lagern zu können. Und was ist ein solcher Ofen ? Auch nichts anderes als ein Elektroofen (meist allerdings etwas schwächer ausgelegt, liegt aber auch noch um die 50 MW).

Der ganze Prozess kostet wo man auch hinsieht, extrem viel Energie. Es wird aber auch sehr viel hergestellt (1,x Millionen Tonnen im Jahr für ein eher kleines Stahlwerk ist ja durchaus was). Solche Energien kommen nun einmal nicht aus Solarzellen.

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