Zitat von R.A.Was mich bei diesem "Ringwallspeicher" fasziniert: Da wird nicht nur die praktische Machbarkeit weitgehend ausgeblendet.
Fassziniert bin ich diesem Pumpspeicherkraftwerk in XXXL auch. So unrealistisch das jetzt auch erscheint. Hätte jemand 2000 vorgeschlagen Deutschland müsse im Jahr 2012 ein PV-Kraftwerk mit einer Leistung von 20GW haben, ja das war unrealistisch, nicht praktikabel. Und heute gibt es das. Soll heißen: In 20 bis 50 Jahren wird es den einen oder anderen Wahnsinn geben. Der Ringwallspeicher in dieser Form wahrscheinlich nicht, sehr große PSW vielleicht schon.
Zitat von xanoposFassziniert bin ich diesem Pumpspeicherkraftwerk in XXXL auch. So unrealistisch das jetzt auch erscheint.
Die technische Machbarkeit ist sicher mehr oder weniger gegeben. Einen Berg aufschütten hat die Natur auch schon geschafft, also muss es der Mensch auch können.
Nur die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit und das NIMBY-Problem führen halt dazu, dass es für Großtechniker lange Zeit ein Traum bleiben wird.
Zitat von xanoposHätte jemand 2000 vorgeschlagen Deutschland müsse im Jahr 2012 ein PV-Kraftwerk mit einer Leistung von 20GW haben, ja das war unrealistisch, nicht praktikabel. Und heute gibt es das.
Wenn man auf die Gesamtkosten schaut ist es realistisch gesehen unfug, dass wir derzeit PV mit der Gesamtleistung von 20 GW haben. (Wirtschaftlich unsinng!) Das NIMBY-Problem ist in dem Fall keins, es ist ja eine Quersubvention von unten nach oben, von Nord nach Süd, von Stadt nach Land und vom Mieter zum Eigenheimbesitzer/Landbesitzer, damit profitieren in dem Fall genau die, die sonst bei jeder NIMBY-Aktion protestieren.
Zitat von R.A.Was mich bei diesem "Ringwallspeicher" fasziniert: Da wird nicht nur die praktische Machbarkeit weitgehend ausgeblendet.
Mich würde mal interessieren wie viel Prozent der Leistungsaufnahme durch die Pumpen von den Turbinen erbracht wird. Ungefähr.
Ein klassisches Pumpspeicherkraftwerk hat einen elektrischen Wirkungsgrad zwischen 75% und 80%. Was nicht perfekt ist, aber immer noch besser als alles andere was derzeit großtechnisch im Raum steht.
Zitat von wahlberlinerLetztlich bleibt der Artikel damit ein atompopulistischer Beitrag, der wichtige Tatsachen unterdrückt und so den Leser manipuliert. Die Atomkraft wird als unentbehrlich dargestellt und die Ängste des Lesers willkürlich geschürt, es könne zu einem Zusammenbruch der Stromversorgung führen.
Zitat von wahlberlinerLetztlich bleibt der Artikel damit ein atompopulistischer Beitrag, der wichtige Tatsachen unterdrückt und so den Leser manipuliert. Die Atomkraft wird als unentbehrlich dargestellt und die Ängste des Lesers willkürlich geschürt, es könne zu einem Zusammenbruch der Stromversorgung führen.
Ist dann ein Beitrag, der behauptet
Zitat zu 3.: Genau, die Gesamtbilanz ist trotz des Wegfalles von etlichen AKW noch positiv. Das Außenhandelssaldo von Deutschland hat sich trotz des Wegfalls von mehr als 42.111 GWh nur um 10.185 GWh verschlechtert. Unerwähnt bleibt im Artikel auch, dass der Stromexport nach Tschechien 2011 um 140% gestiegen ist, der Import dagegen nur um 2,5% (absolut: Import 2011: 8506, Export 2011: 1311; Import 2010: 8299, Export 2010: 545; damit als Saldo +559 GWh ggü 2010). Plötzlich ergibt sich ein völlig anderes Bild, nicht wahr?
und dabei die "wichtige Tatsache unterdrückt", dass die Stromhandelsbilanz und die Versorgungssicherheit nichts miteinander zu tun haben, "windpopulistisch"?
Ich erkläre es an einem Beispiel: Nehmen wir an, sie sind der König eines Landes, das Weizen und Mais produziert. Da Sie ein überzeugter Weizengegner sind, verbieten Sie den Weizenanbau und verfügen, dass auf allen Weizenanbauflächen nur noch Mais wachsen darf. Zusätzlich loben Sie eine Prämie für jeden neuen Maisbauern aus, die deutlich über dem Marktwert von Mais liegt und schlagen die Maisbauern zu Rittern, während die ehemaligen Weizenbauern künftig als vogelfrei gelten. Dadurch fahren Sie jedes Jahr eine große Maisernte ein, deren Überschüsse Sie sogar verkaufen können
Allerdings gibt es ein kleines Problem: Das Klima und die Böden sind auf Ihrem Kontinent so beschaffen, dass Mais nur im Sommer wächst, der Weizen aber das ganze Jahr über. Leider sind auch in Ihrem in dieser Hinsicht etwas rückständigen Land die Kornspeicher noch nicht erfunden oder erst im Versuchsstadium, so dass Ihr Land den Mais entweder gleich verbrauchen muss oder ins Ausland verkaufen.
Sobald der Winter naht, warnt Ihr Landwirtschaftsminister, dass die Nahrung knapp wird, und empfiehlt den Import von Nahrungsmitteln. Zähneknirschend kaufen Sie gegen Ihre Ideologie Weizen aus dem Ausland, damit Ihr Volk im Winter zu essen hat. Natürlich hat Ihr Volk Angst, dass es im Winter aber möglicherweise hungern muss, wenn in Ihren Nachbarländern die Weizenernte schlecht ist. Dann treten Sie auf den Balkon und richten folgende Worte an Ihre Untertanen: "Ihr seid ein dummes Volk, das nur auf die Propaganda der Weizenbauern reinfällt. Merkt ihr denn nicht, wie gut es uns geht? Wir exportieren im Sommer viel mehr Mais, als wir im Winter Weizen importieren müssen!"
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Ich denke nicht, dass ich diese wichtige Tatsache unterdrückt habe. Mir ging es ja nur darum, den im Artikel erweckten Eindruck zu widerlegen, es müssten immense Mengen an Strom importiert werden, was noch deutlich zunehmen werde und bereits die Vermutung bestätige, die EE wären ohne AKWs generell nicht geeignet, die Stromversorgung in Deutschland sicherzustellen. Es stimmt, dass die Stromhandelsbilanz und die Versorgungssicherheit nur indirekt miteinander zu tun haben. Andererseits kann ein reger Stromhandel doch gerade die Nachteile von fluktuierenden EE ausgleichen.
Nach dem Lesen einiger Beiträge hier habe ich den Eindruck gewonnen, dass Viele nicht daran glauben, dass die Versorgungssicherheit bei zunehmendem Anteil von EE aufrechterhalten werden kann. Die kritische Haltung aufgrund der Fluktuation der Wind- und Solarenergie, die nunmal eine der größten Herausforderungen der Energiepolitik darstellt, ist natürlich in weiten Teilen berechtigt. Ich kann diese Angst im Ansatz gut nachvollziehen. Das ist definitiv eines der Grundsatzprobleme, die es zu klären gilt. Dennoch habe ich dann einige Fragen bzw. Bedenken:
1. Müsste man bei der Betrachtung der Versorgungssicherheit nicht stets alle regenerativen Energien einbeziehen? Wasserkraft und Bioenergie sind schließlich nicht fluktuierend sondern gerade geeignet, eine gewisse Grundlastversorgung sicherzustellen.
2. Ist ein verstärkter Außenhandel denn für sich genommenen negativ? Könnte man nicht annehmen, dass darin vielmehr die Chance besteht, die unterschiedliche Verfügbarkeit von fluktuierenden EE in Europa auszugleichen? Die EE-RL der EU bezweckt meines Wissens sogar, dass Kapazitäten für Solar- und Windenergie vorrangig dort installiert werden, wo sie ertragreich sind, und dann ein Austausch stattfindet. Ich würde auch lieber EE statt Atomstrom/Kohlestrom aus den Nachbarländern importieren. Bisher sind diese dort jedoch anscheinend nicht in ausreichender Menge verfügbar. Liegt das daran, dass dort in diesen Zeiträumen auch keine EE verfügbar wären oder wurden dort bisher schlicht zu wenig EE ausgebaut?
3. Wie oft kommt es denn vor, dass in ganz Deutschland bzw. Europa weder Wind weht noch Sonne scheint? Dazu belese ich mich auch gern - obigen Link schau ich mir bei Gelegenheit mal an.
4. Können nicht konventionelle Kraftwerke als Reserve für längere Flauten/Bewölkung in ganz Deutschland vorgehalten werden?
5. Gibt es denn nicht einmal einen Konsens dahingehend, dass EE deshalb vorzugswürdig sind, weil sie nach deren Errichtung nicht dauerhaft fossile Rohstoffe benötigen? Also sind EE nach der Meinung der meisten hier generell abzulehnen?
Die Frage ist ja, ob in dem königlichen Beispiel (schöne Darstellung übrigens ) tatsächlich die Gefahr des Hungerns besteht oder ob bei großzügig bemessener Maiskapazität auch im Ausland nicht auch das Überleben im Königreich sichergestellt ist. Zudem würde dieser König wohl niemals auf nur ein Pferd setzen und etwa noch den Anbau von Roggen und Hafer fördern. Roggen wiederum hätte andere Zeiten der Verfügbarkeit, die sich gänzlich von denen des Mais unterscheiden. Hafer wiederum wäre in gewissen Mengen unabhängig vom Wetter verfügbar, da man ihn aufbewahren kann. Wenn man allerdings als König versäumt, ausreichende Transport- und Speicherkapazitäten im In- und Ausland rechtzeitig zur Verfügung zu stellen, wird das die Versorgung erheblich gefährden (dass insoweit unsere Königin Merkel den Ausbau nicht immer mit dem nötigen Nachdruck betreibt, sehe ich übrigens ganz genau so. Allerdings steckt der Teufel da im Detail der technischen und rechtlichen Ausführung etwa des Netzausbaus). Daneben würde es mir als König besonders leicht fallen, derartige Anstrengungen zu unternehmen und ggf. auch die Einfuhr von Weizen in Kauf zu nehmen, wenn Weizen ein gefährliches Abbauprodukt hinterlässt. Für die Lagerung dieses gefährlichen Abbauprodukts habe ich seit 50 Jahren keine gangbare Lösung gefunden. Wenn es dann bei der Weizenernte aufgrund eines Unfalls (wenn auch sehr unwahrscheinlich) oder äußerer Einwirkung zu zerstörerischen Auswirkungen kommen könnte, deren Ausmaß kaum abzusehen, geschweige denn versicherbar wäre, fiele mir die Entscheidung für Mais & Co besonders leicht.
Zitat von wahlberlinerMir ging es ja nur darum, den im Artikel erweckten Eindruck zu widerlegen, es müssten immense Mengen an Strom importiert werden, was noch deutlich zunehmen werde und bereits die Vermutung bestätige, die EE wären ohne AKWs generell nicht geeignet, die Stromversorgung in Deutschland sicherzustellen.
Der Punkt ist nur: Dieser im Artikel erweckte Eindruck ist richtig. Da ist dann auch keine Widerlegung möglich.
Zitat Andererseits kann ein reger Stromhandel doch gerade die Nachteile von fluktuierenden EE ausgleichen.
Nur sehr begrenzt. Denn wir reden hier über das recht kleine Europa, in dem immer in allen Regionen gleichzeitig Tag oder Nacht ist, die gleiche Jahreszeit herrscht und weitgehend ähnliche Wetterlagen vorkommen.
Zitat Nach dem Lesen einiger Beiträge hier habe ich den Eindruck gewonnen, dass Viele nicht daran glauben, dass die Versorgungssicherheit bei zunehmendem Anteil von EE aufrechterhalten werden kann.
Richtig.
Zitat 1. Müsste man bei der Betrachtung der Versorgungssicherheit nicht stets alle regenerativen Energien einbeziehen?
Selbstverständlich. Aber de facto geht es von den Mengen her nur um die Windenergie.
Die Wasserkraft ist seit langer Zeit ziemlich maximal ausgebaut und liefert einen beständigen und stabilen Teil der Grundversorgung. Da wird sich nichts mehr tun. Biomasse ist eine winzige Nische und wird nie einen ernst zu nehmenden Beitrag leisten können. Solarenergie liefert ebenfalls nur einen winzigen Beitrag - kostet aber den Löwenanteil der Subventionen und verursacht einen verglichen mit der kleinen Produktion erstaunlich großen Teil der Netzstörungen. Photovoltaik ist eigentlich das Ärgernis Nummer Eins bei den "Alternativen", eigentlich aus verschiedenen Gründen völlig inakzeptabel.
Für die Zukunft sind noch andere Nischen denkbar, z. B. Geothermie. Es ist auch richtig, daß dazu geforscht wird. Aber noch ist da kein nennenswerter Beitrag sichtbar, für eine seriöse Planung kann man solche Hoffnungsprojekte nicht einbeziehen.
Zitat 2. Ist ein verstärkter Außenhandel denn für sich genommenen negativ?
Überhaupt nicht. Negativ ist nur, daß wir unsere durch chaotische Politik verursachten Probleme bei den Nachbarstaaten abladen. Wenn wir die Störenergien weiter ausbauen, werden die sich das nicht mehr gefallen lassen. Und letztlich ist der Stromimport natürlich ein Beleg für deutsche Heuchelei - ohne ausländischen Atomstrom wäre der "Atomausstieg" überhaupt nicht darstellbar.
Zitat Könnte man nicht annehmen, dass darin vielmehr die Chance besteht, die unterschiedliche Verfügbarkeit von fluktuierenden EE in Europa auszugleichen?
So stark unterscheiden sich die Wetterlagen in Europa nicht, daß ein echter Ausgleich möglich wäre. Dazu müßte man sich mit Windenergie in z. B. Südafrika oder Indien vernetzen - ab einer gewissen Ausbreitung kann man wohl darauf hoffen, daß sich das statistisch ausgleicht. Nur: Erstens ist das technisch völlig unmöglich (alleine schon wegen der Leitungsverluste). Zweitens wäre das immens teuer - denn in diesen Ländern wäre man nicht bereit, die deutsche Stromversorgung zu subventioniern. Und drittens heißt "statistisch ausgeglichen" noch nicht Versorgungssicherheit. Auch in so einem großen Netzwerk gäbe es Phasen mit sehr schwachem Windenergieanteil. Und in einem so großen Netzwerk hätten diese Phasen immense Volumina - kaum auszugleichen.
Zitat Ich würde auch lieber EE statt Atomstrom/Kohlestrom aus den Nachbarländern importieren. Bisher sind diese dort jedoch anscheinend nicht in ausreichender Menge verfügbar.
Das wird auch so bleiben. Die wenigsten europäischen Länder haben Lust, sich in deutschem Ausmaß solche Subventionsbereiche zu leisten. Selbst das reiche Dänemark hat seinen Windenergieausbau deutlich zurückgefahren, auch Spanien will die Photovoltaik nicht mehr finanzieren.
Zitat 3. Wie oft kommt es denn vor, dass in ganz Deutschland bzw. Europa weder Wind weht noch Sonne scheint?
Große Flauten kommen häufiger vor. Und ob die Sonne scheint, ist beim geringen PV-Anteil nicht wirklich wichtig.
Zitat von wahlberlinerMir ging es ja nur darum, den im Artikel erweckten Eindruck zu widerlegen, es müssten immense Mengen an Strom importiert werden, was noch deutlich zunehmen werde und bereits die Vermutung bestätige, die EE wären ohne AKWs generell nicht geeignet, die Stromversorgung in Deutschland sicherzustellen.
Es geht ja nicht um AKWs an sich, sondern um grundlastfähige Kraftwerke in welcher Form auch immer. Natürlich kann man die zubauen, aber das kostet Geld.
Zitat von wahlberlinerEs stimmt, dass die Stromhandelsbilanz und die Versorgungssicherheit nur indirekt miteinander zu tun haben. Andererseits kann ein reger Stromhandel doch gerade die Nachteile von fluktuierenden EE ausgleichen.
Zustimmung. Aber warum ist es dann plötzlich Propaganda, wenn man den Ausgleich einer niedrigen EE-Einspeisung als "Import" bezeichnet?
Zitat von wahlberlinerMüsste man bei der Betrachtung der Versorgungssicherheit nicht stets alle regenerativen Energien einbeziehen? Wasserkraft und Bioenergie sind schließlich nicht fluktuierend sondern gerade geeignet, eine gewisse Grundlastversorgung sicherzustellen.
Aber ein Ausbau der Wasserkraft findet halt im Rahmen der "Energiewende" nicht im gleichen Maße statt, weshalb die Energiewende nichts zur Verbesserung der Grundlastversorgung beiträgt. Und Biomasse hat gerade in einem dichtbesiedelten Land keine Chance, einen nennenswerten Anteil beizutragen. Ich habe den Eindruck, dass Sie dem Missverständnis unterliegen, dass die Mehrheitsmeinung des Forums EE prinzipiell ablehnt (so wie die Atomkraftgegner prinzipiell Atomkraft ablehnen). Das ist aber nicht der Fall. Wäre ich Schweizer oder Österreicher, hätte ich überhaupt kein Problem damit, dass mein Land zu großen Teilen aus grundlastfähiger Wasserkraft versorgt wird.
Zitat von wahlberlinerKönnte man nicht annehmen, dass darin vielmehr die Chance besteht, die unterschiedliche Verfügbarkeit von fluktuierenden EE in Europa auszugleichen? Die EE-RL der EU bezweckt meines Wissens sogar, dass Kapazitäten für Solar- und Windenergie vorrangig dort installiert werden, wo sie ertragreich sind, und dann ein Austausch stattfindet. Ich würde auch lieber EE statt Atomstrom/Kohlestrom aus den Nachbarländern importieren. Liegt das daran, dass dort in diesen Zeiträumen auch keine EE verfügbar wären oder wurden dort bisher schlicht zu wenig EE ausgebaut? 3. Wie oft kommt es denn vor, dass in ganz Deutschland bzw. Europa weder Wind weht noch Sonne scheint? Dazu belese ich mich auch gern - obigen Link schau ich mir bei Gelegenheit mal an.
Ich kenne kein europäisches Land, in dem zwischen 22:00 und 5:00 MEZ die Sonne scheint, aber auch dazu belese ich mich gern. Zudem gibt es noch einen wichtigen Punkt, dass ist der der Netzstabilität. Um Ihr Konzept umzusetzen, müsste man ganz Europa so mit Fernleitungen vollpflastern, dass der jetzt beabsichtigte Netzausbau dazu lächerlich erscheint. Denn es genügt nicht, an irgendeiner Stelle in Europa sämtliche MWs, die irgendwo gebraucht werden, einzuspeisen, wenn Sie das tun, bricht das Netz zusammen. Oder wie erklären Sie es sich, dass gerade an einem Starkwindtag (9.12.11, ca. 9000 MW Windeinspeisung in der TenneT-Regelzone) eine Österreichische Kaltreserve zum Ausregeln des Netzts benötigt wurde?
Zitat von wahlberliner4. Können nicht konventionelle Kraftwerke als Reserve für längere Flauten/Bewölkung in ganz Deutschland vorgehalten werden?
Können und werden auch. Ich weiß von einem Heizkraftwerk in der Nähe von Nürnberg, das kürzlich seit ca. 10 Jahren zum ersten Mal wieder angefahren wurde. In wie weit das technisch hilft, dazu kann Calimero sicher kompetenter antworten als ich.
Zitat von wahlberliner5. Gibt es denn nicht einmal einen Konsens dahingehend, dass EE deshalb vorzugswürdig sind, weil sie nach deren Errichtung nicht dauerhaft fossile Rohstoffe benötigen? Also sind EE nach der Meinung der meisten hier generell abzulehnen?
Wie gesagt, man sollte nicht von der eigenen ideologisch motivierten Meinungsbegründung auf die anderer schließen. Die meisten Foristen hier sind technisch äußerst pragmatisch. Allerdings würde ich bei der Biomasse Ihre These bestreiten.
Zitat von wahlberlinerDie Frage ist ja, ob in dem königlichen Beispiel (schöne Darstellung übrigens ) tatsächlich die Gefahr des Hungerns besteht oder ob bei großzügig bemessener Maiskapazität auch im Ausland nicht auch das Überleben im Königreich sichergestellt ist.
Der König sollte froh sein, dass wenigstens das Ausland noch Weizen anbaut. Denn auch im Ausland wächst der Mais im Winter nicht (siehe meine Antwort auf Ihren Punkt 3.)
Zitat von wahlberlinerZudem würde dieser König wohl niemals auf nur ein Pferd setzen und etwa noch den Anbau von Roggen und Hafer fördern. Roggen wiederum hätte andere Zeiten der Verfügbarkeit, die sich gänzlich von denen des Mais unterscheiden. Hafer wiederum wäre in gewissen Mengen unabhängig vom Wetter verfügbar, da man ihn aufbewahren kann.
Nun ist es aber so, dass der Hafer leider nur auf Bergen wächst, denen man die Kuppe abschlägt und das dazuzgehörige Tal flutet. Der König wiederum ist sich mit seinem Volk einig, dass dies den schönen Landschaften des Reiches nicht zumutbar ist.
Zitat von wahlberlinerWenn man allerdings als König versäumt, ausreichende Transport- und Speicherkapazitäten im In- und Ausland rechtzeitig zur Verfügung zu stellen, wird das die Versorgung erheblich gefährden (dass insoweit unsere Königin Merkel den Ausbau nicht immer mit dem nötigen Nachdruck betreibt, sehe ich übrigens ganz genau so. Allerdings steckt der Teufel da im Detail der technischen und rechtlichen Ausführung etwa des Netzausbaus). .
Technisch nicht, Freileitungen bauen wir seit hundert Jahren nach dem gleichen Prinzip. Rechtlich auch nicht, da tut zumindest der junge Vizekönig einiges dafür. Das Problem ist, dass das Volk nicht nur Angst vor den gefährlichen Weizenabbauprodukten hat, sondern auch vor den auf dem Transportweg vom Fuhrwerk fallenden Maiskörnern und wollen diese nicht in ihrer Nähe haben.
Zitat von wahlberlinerDaneben würde es mir als König besonders leicht fallen, derartige Anstrengungen zu unternehmen und ggf. auch die Einfuhr von Weizen in Kauf zu nehmen, wenn Weizen ein gefährliches Abbauprodukt hinterlässt. Für die Lagerung dieses gefährlichen Abbauprodukts habe ich seit 50 Jahren keine gangbare Lösung gefunden. Wenn es dann bei der Weizenernte aufgrund eines Unfalls (wenn auch sehr unwahrscheinlich) oder äußerer Einwirkung zu zerstörerischen Auswirkungen kommen könnte, deren Ausmaß kaum abzusehen, geschweige denn versicherbar wäre, fiele mir die Entscheidung für Mais & Co besonders leicht.
Das lag zu allen Zeiten in der Natur der Könige, dass es ihnen leicht fällt, ihr Volk "zu ihrem eigenen Wohl" hungern zu lassen .
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von wahlberliner1. Müsste man bei der Betrachtung der Versorgungssicherheit nicht stets alle regenerativen Energien einbeziehen? Wasserkraft und Bioenergie sind schließlich nicht fluktuierend sondern gerade geeignet, eine gewisse Grundlastversorgung sicherzustellen.
Wasserkraft ist ein uralter Teil der Stromversorgung, sie wurde nur ideologisch zur EE geadelt. Dort wo es passte, wurde Wasserkraft installiert - da wird nicht allzuviel mehr dazukommen. Biogas ist ein Nischenprodukt, dass sich zudem noch landwirtschaftliche Nutzfläche mit der Nahrungsmittelproduktion teilen muss. Geothermie ist ebenso ein Nischenthema, und für die Stromproduktion (außerhalb Islands) denkbar ungeeignet.
Zitat von wahlberliner2. Ist ein verstärkter Außenhandel denn für sich genommenen negativ? Könnte man nicht annehmen, dass darin vielmehr die Chance besteht, die unterschiedliche Verfügbarkeit von fluktuierenden EE in Europa auszugleichen? (...)
Deutschland verbraucht zwischen 40 und 80 GW Elektroenergie. Abzüglich der unter 1. genannten grundlastfähigen EE bleibt da eine Menge Strom über Außenhandel auszugleichen, wenn Wind und PV pausieren. Mal abgesehen davon, dass wir derzeit nur etwa 15 GW Grenzkuppelkapazität haben - meinen sie wirklich, dass die umliegenden Länder so viel Kapazitäten vorhalten werden? Noch über ihren eigenen Bedarf hinausgehend?
Zitat von wahlberliner3. Wie oft kommt es denn vor, dass in ganz Deutschland bzw. Europa weder Wind weht noch Sonne scheint?
Nachts ist es überall dunkel, und von Flaute sind immer größere Regionen betroffen. Wobei schon die Vorstellung albern ist, dass man mit diesen fluktuierenden Erzeugungsformen eine gleichmäßige Grundlastversorgung hinbekäme. Man imaginiere mal ein weitgehend windstilles Europa, lediglich die iberische Halbinsel verzeichnet gerade ausreichende Luftbewegung. Da freut sich Osteuropa aber...
Zitat von wahlberliner4. Können nicht konventionelle Kraftwerke als Reserve für längere Flauten/Bewölkung in ganz Deutschland vorgehalten werden?
Nuja, ein paar konventionelle Kraftwerke müssten eh durchlaufen wegen der Sicherstellung von Fernwärmeversorgungen/Prozessdampfbereitstellung. Ansonsten fällt Kohle als reiner Vorhalt aus (zu teuer in der Anschaffung, Bedienungs-/Wartungsmannschaft muss bereitgehalten werden, Brennstofflagerung nicht unbegrenzt). Es bleibt also nur Gas (reine GT, oder GuD). Aber sowas muss sich auch bezahlt machen, wer wird denn solche Anlagen hinstellen wenn sie nur als unberechenbarer Lückenbüßer betrieben werden sollen?
Zitat von wahlberliner5. Gibt es denn nicht einmal einen Konsens dahingehend, dass EE deshalb vorzugswürdig sind, weil sie nach deren Errichtung nicht dauerhaft fossile Rohstoffe benötigen? Also sind EE nach der Meinung der meisten hier generell abzulehnen?
Sie können mir glauben (ich bin aus der Branche), dass die etablierten Energieversorger liebend gern jedes Erzeugungskonzept umsetzen würden, das ihnen die Brennstoffkosten erspart und ihnen trotzdem ermöglicht ihrem Versorgungsauftrag nachzukommen. Die Branche ist lange genug im Geschäft und forscht seit ihrem Bestehen daran. Nur, bisher bleibt es beim Verbessern bestehender Konzepte, weil es einfach keine revolutionäre Neuerung gibt. Wind, Wasser und Solarkraft sind älter als die Dampfmaschine! Nur eben (bis auf Wasser) nicht so nutzbar, wie man es für eine sichere Energieversorgung brauchen würde. Daher geht das auch nur über Subventionen und eine entsprechende Verteuerung des Strom-Gesamtpakets (das konventionelle Backup bleibt ja weiterhin notwendig).
Es ist lächerlich zu glauben, dass die Kraftwerksbetreiber nur aus Spaß oder bösem Willen täglich für Millionenbeträge Brennstoffe kaufen oder aus der Erde buddeln. Die würden, wenn es praktikable Ersatzmöglichkeiten gäbe, liebend gern auf kostenlose Primärenergieträger umsatteln. Dafür braucht es wirklich keine politischen Vorgaben.
Und wenn man jetzt mal die Herstellung/Errichtung von WKA und Solarpanels betrachtet - wieviel (konventionelle) Energie ist dafür wohl notwendig? Wieviel Treibstoff ist allein dafür nötig die Komponenten einer WKA zum Aufstellungsort zu transportieren und zusammenzubauen (ein paar tausend m³ Betonfundament, das Gestell, Rotoren, Generator/Getriebe etc), wieviel für die Wartung? Und das bei welchem Energieertrag? Anders ausgedrückt: Könnten WKA-Betreiber ihre Anlagen allein mit Windstromversorgung, ohne fossile Brennstoffe, überhaupt errichten?
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von wahlberliner4. Können nicht konventionelle Kraftwerke als Reserve für längere Flauten/Bewölkung in ganz Deutschland vorgehalten werden?
Können und werden auch. Ich weiß von einem Heizkraftwerk in der Nähe von Nürnberg, das kürzlich seit ca. 10 Jahren zum ersten Mal wieder angefahren wurde. In wie weit das technisch hilft, dazu kann Calimero sicher kompetenter antworten als ich.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von CalimeroEs ist lächerlich zu glauben, dass die Kraftwerksbetreiber nur aus Spaß oder bösem Willen täglich für Millionenbeträge Brennstoffe kaufen oder aus der Erde buddeln. Die würden, wenn es praktikable Ersatzmöglichkeiten gäbe, liebend gern auf kostenlose Primärenergieträger umsatteln. Dafür braucht es wirklich keine politischen Vorgaben.
Das ist leider das Spiel: Gute Menschen - böse Wirtschaft. Nur dass die Menschen ja selbst überwiegend die Wirtschaftssubjekte sind. Spätestens beim Kauf von Konsum, Investition und Luxusgütern. Da die PV-Stromerzeugung relativ gut mit der Tageslastkurve übereinstimmt, sind wahrscheinlich 40-45 GW PV in Deutschland sinnvoll. Aber nicht zu dem Preis. 6-8 Cent/kWh dürfte die Grenze sein. Bei dem Preisniveau hätte es dann sicher auch Investitionen der Wirtschaft in größerem Umfang gegeben. Jetzt investiert der Staat mit dem Geld der Mieter.
Zitat von CalimeroUnd wenn man jetzt mal die Herstellung/Errichtung von WKA und Solarpanels betrachtet - wieviel (konventionelle) Energie ist dafür wohl notwendig? Wieviel Treibstoff ist allein dafür nötig die Komponenten einer WKA zum Aufstellungsort zu transportieren und zusammenzubauen (ein paar tausend m³ Betonfundament, das Gestell, Rotoren, Generator/Getriebe etc), wieviel für die Wartung? Und das bei welchem Energieertrag? Anders ausgedrückt: Könnten WKA-Betreiber ihre Anlagen allein mit Windstromversorgung, ohne fossile Brennstoffe, überhaupt errichten?
Bei Wind etwa 7-9 Monate, bei PV je nach Berechnung etwa 2 Jahre, siehe Erntefaktor.
Zitat von CalimeroAnders ausgedrückt: Könnten WKA-Betreiber ihre Anlagen allein mit Windstromversorgung, ohne fossile Brennstoffe, überhaupt errichten?
Bei Wind etwa 7-9 Monate, bei PV je nach Berechnung etwa 2 Jahre, siehe Erntefaktor.
Hier wollte ich tatsächlich auf den Verzicht auf fossile Brennstoffe hinaus. Ich stelle die Frage um: Könnten WKA bei einem kompletten Verzicht auf Fossile, sowohl bei der Herstellung als auch bei der Errichtung, überhaupt noch so einfach gebaut werden? Wir nutzen ja bisher ganz selbstverständlich die sichere Stromversorgung aus konventionellen und nuklearen Quellen für jegliche Produktion von Beton, Stahl, Kupfer, GFK, und allen Komponenten. Genauso werden Baumaschinen und Kräne auf freier Heide mit Diesel betrieben, wie der LKW-Transport auch nicht mit Solarmobilen oder Windgasantrieb abgewickelt wird.
Wenn energische EE-Befürworter mit technischen Problem-Aspekten in die Enge getrieben werden, fällt ihnen als letztes Totschlagargument immer die Endlichkeit fossiler Brennstoffe ein, wegen der man hin zur Vollversorgung mit Wind und Sonne müsse. Mir fällt es aber ehrlich gesagt sehr schwer, mir Bau und Errichtung von WKA (auch noch offshore!) ohne die Nutzung fossiler Brennstoffe vorzustellen.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von CalimeroHier wollte ich tatsächlich auf den Verzicht auf fossile Brennstoffe hinaus. Ich stelle die Frage um: Könnten WKA bei einem kompletten Verzicht auf Fossile, sowohl bei der Herstellung als auch bei der Errichtung, überhaupt noch so einfach gebaut werden?
Ich denke das ist eher eine hypothetische Frage. Bzw. ein Henne/Ei Problem. Konnte man das erste Kohlekraftwerk ohne Kohlestrom produzieren? Wir leben nun mal in einer vernetzten Welt, da kann man schwer nur mit dem Ertrag aus einem Sektor alle Endprodukte herstellen. Jeder Verzicht auf der einen Seite führt zu einer Erhöhung des Preises, da nicht mehr entsprechend sinnvoll gewirtschaftet wird. Siehe Verzicht auf Importkohle zur Stützung des heimischen Steinkohlebergbaus. Es wäre sicher möglich eine Produktionskette alleine mit "Bio"kraftstoffen, regenerativ hergestelltem Kupfer, Leiterplatinen und GFK zur Produktion von WKAs zu entwickeln. Nur wäre das Greenwashing oder Augenwischerei, bedeutet auf dem Papier erhöht man den Anteil an "guter" Produktion für sich und andere reduzieren den Anteil. Gewonnen ist damit nichts.
Zitat von CalimeroKönnten WKA bei einem kompletten Verzicht auf Fossile, sowohl bei der Herstellung als auch bei der Errichtung, überhaupt noch so einfach gebaut werden?
Wird wohl nicht der Fall sein - aber das halte ich eigentlich für nebensächlich. Denn daß irgendeine neue Technik erst einmal auf Basis von alten Techniken eingeführt wird, das wäre noch normal. Und auch die EE-Anhänger gestehen ja zu, daß übergangsweise noch eine Weile mit fossilen Energien gearbeitet werden muß, bis dann Deutschland flächendeckend "erneuerbar" versorgt wird.
Das Problem ist halt, daß dieser erhoffte Endzustand völlig unrealistisch ist.
Zitat von wahlberliner 5. Gibt es denn nicht einmal einen Konsens dahingehend, dass EE deshalb vorzugswürdig sind, weil sie nach deren Errichtung nicht dauerhaft fossile Rohstoffe benötigen? Also sind EE nach der Meinung der meisten hier generell abzulehnen?
Verzicht auf fossile Rohstoffe ist also irgendwie gesetzt? Irgendwie Selbstzweck? So irgendwie dufte oder so?
Die angeblich vor der Tür stehende Verknappung und damit Verteuerung fossiler Energieträger steht ja schon seit 40 Jahren auf dem Programm. Ich hätte eben abgewartet, bis die fossilen Energieträger so teuer werden, dass sich die EE von alleine durchsetzen. Alles andere ist pure Geldverschwendung. Und nebenbei weder "umweltfreundlich" noch "Naturschutz" noch "Klimaschutz". Weil man für das Geld mit anderen Mitteln viel weiter kommt.
Abgesehen davon: wenn die meisten Staaten die Kernenergie nicht totreguliert hätten, würden wir heute hauptsächlich aus nuklearer Quelle Strom, Wärme und vermutlich sogar Kraftstoffe beziehen. Die Endlagerfrage wäre schon lange gelöst. Uranknappheit wäre als Märchen entlarvt.
Betr. Speicher: Vereinfacht:Ein übliches PSKW für untertägigen Ausgleich kann einen Kubikmeter Wasser 365mal im Jahr umschlagen und aus der HT/NT-Preisdifferenz 365mal Gewinn schlagen. Ein Pumpspeicher für saisonalen Ausgleich kann den Kubikmeter Wasser eher nur einmal im Jahr umschlagen und aus der Preisdifferenz nur einmal Gewinn schlagen.
Natürlich kann man da jetzt zugunsten der Realitätsnähe Abstriche machen; kleiner Speicher 250 mal, saisonaler Speicher 1,3 mal jährlich umgeschlagen oder so, aber das ändert nichts grundsätzliches an der Ertragslage. Wenn ein saisonaler Speicher sich also rechnen soll, dann ist man darauf angewiesen, daß die Natur einem die meiste Arbeit schon abgenommen hat und man mit vergleichsweise wenig Zusatzaufwand ein Riesenvolumen erschließen kann. Bei Speichern für untertägigen Ausgleich kann man wegen des vielfach höheren Deckungsbeitrages hingegen schonmal etwas in Erdarbeiten investieren. Einen saisonalen Speicher komplett nur mittels Erdarbeiten aus dem Boden zu stampfen wird sich wg. dieser grundlegenden Problematik nie auch nur annähernd rechnen.
Zitat von wahlberliner Daneben kurze Info: Die Stromaußenhandelsbilanz von Deutschland ist weiter deutlich positiv, das heißt es wird deutlich mehr Strom exportiert als importiert (vgl. Statistik der AG Energiebilanzen http://www.ag-energiebilanzen.de/compone...plication%2Fpdf). Und das obwohl 2010 bereits die Hälfte der AKWs ohnehin nicht lief!
Nur ist der Export ja trivialerweise nur erstrebenswert, wenn er mit Gewinn geschieht. Mit einem hohen Anteil an EE ist das offensichtlich nicht mehr unbedingt der Fall. Wenn ich das richtig sehe, beträgt der Weltmarktpreis an der EEX für eine Kilowattstunde derzeit ca. 4,5 ct (Grundlast) - 5 ct (Spitzenlast). Die Einspeisevergütungen nach dem EEG betragen beispielsweise für ältere PV-Anlagen bis über 50 ct/kwh (Durchschnitt 2010 für alle EE-Technologien: 16,02 ct/kwh, Quelle: Wikipedia; inzwischen vermutlich eher etwas mehr). Wenn also, wie Sie berichten, nun durch gestiegene EE-Quoten der Export hochgehalten wird, dann ist das eine erfreuliche Sache, nur halt nicht für Deutschland. Freuen tun sich da nur die Ökostromerzeuger und das Ausland
Zitat Vor mehr als drei Jahren ging die erste und bisher einzige Bürgersolaranlage in Kaarst auf dem Dach der Grundschule Vorst in Betrieb. Seither wurden insgesamt 63 295 Kilowattstunden Strom produziert.
Zitat "Die damals errechnete Rendite von drei Prozent für die Anleger konnte eingehalten werden", so Lautenschläger.
Zitat Der Strom wird direkt von der Grundschule Vorst genutzt.
[...]
Vier bis fünf weitere Haushalte in der Nachbarschaft beziehen ebenfalls die Energie daraus.
[...]
Da dieser in das öffentliche Netz fließt, bezahlt RWE gemäß dem Erneuerbaren Energien-Gesetz (EEG) für den festen Zeitraum von 20 Jahren pro Kilowattstunde 46,75 Cent. Danach geht die Anlage als Gegenleistung für die kostenlose Bereitstellung der Dachfläche in den Besitz der Stadt Kaarst über.
Bei 46,75 Cent für eine Kilowattstunde kommen mir drei Prozent Rendite erst einmal nicht besonders viel vor. Wie falsch oder richtig liege ich denn mit meiner Einschätzung?
Wie dem auch sei, sowohl die religiösen als auch die pädagogischen Aspekte einer solchen Anlage sind ohnehin nicht mit Geld zu bezahlen.
Zitat Die Photovoltaikanlage auf der Grundschule Vorst ist nicht nur ein umweltfreundlicher Stromerzeuger, sondern auch ein optischer Hingucker. "Wenn der Himmel blau ist, wirkt sie wie eine Kathedrale", sagt Siegfried Lautenschläger.
Zitat Eine Anzeigetafel auf dem Schulhof zeigt den Kindern, wie viel Strom die Bürgersolaranlage für den Moment, am Tag und insgesamt produziert.
Zitat von wahlberliner Mir ging es ja nur darum, den im Artikel erweckten Eindruck zu widerlegen, es müssten immense Mengen an Strom importiert werden, was noch deutlich zunehmen werde und bereits die Vermutung bestätige, die EE wären ohne AKWs generell nicht geeignet, die Stromversorgung in Deutschland sicherzustellen.
Da schon vieles gesagt worden ist, möchte ich genau diese Frage mal aus einer anderen Perspektive aufgreifen, die mir persönlich näher liegt. Denn ich möchte neben der fehlenden Sicherheit mal aufzeigen wie verheerend die Abschaffung der AKWs zugunsten von Wind- und Solarkraft im industriellen Feld aufgrund des Preises ist.
Die meisten Metalle, die wir sowohl industriell wie auch im privaten Bereich verwenden, werden erschmolzen. Wichtigstes Metall dabei ist Stahl. Stahl wiederum wird in Deutschland im wesentlichen auf zwei Prozessrouten hergestellt, entweder über die Konverterroute (wo die Energie im Wesentlichen aus Koks entstammt) oder über die Elektrostahlroute (Elektroofen oder kurz EAF). Die letztere Route entspricht gerade dem "ökologischen" Gedanken, da es sich um einen klassischen Recyclingprozess handelt. Um nun eine Tonne Stahl in einem EAF zu erschmelzen braucht man um die 450 kWh pro Stonne Stahl (Energierückgewinne und Verluste durch das Giessen lassen wir aussen vor). Bei einem Strompreis auf AKW Niveau von etwa 5 Cent pro Kilowattstunde sind das Energiekosten von etwa 22,5 Euro pro Tonne Stahl. Ein gut laufendes Stahlwerk realisiert damit einen Gewinn von vielleicht 50 Euro pro Tonne (einige auch mehr, andere was weniger). D.h. eine Erhöhung von nur (!) 5 Cent (und damit sind wir noch weit weg von den minimalen Kosten für "erneuerbare" Energien) ist der Gewinn halbiert, bei einer Erhöhung um 10 Cent nichtexistent. Bei einem Preis von 30 Cent (und das ist ja das, wo die Erneuerungsfuzzis wenigstens hin müssen) wird in Deutschland nahezu keine Tonne Elektrostahl mehr hergestellt, nichtmal die profitablesten und besten Stahlwerker können einen Preisnachteil von über 100 Euro pro Tonne ausgleichen. Anders gesagt: Diese Industrie wird vernichtet. Und das sind in Deutschland ein Drittel der Gesamterzeugung mit abertausenden Mitarbeitern. Platt. Aluminium- und Kupferindustrie geht übrigens gleich hinterher.
Aber wir haben ja Windmühlen. Die kann man freilich nicht aus Holz bauen, aber den Stahl können wir ja von den Chinesen kaufen. Apropos Chinesen: Die stellen diesen dann übrigens her (tun die auch heute schon). Und die scheren sich einen feuchten Schmutz um das angebetete CO2 und irgendwelche Endlagerproblematiken. Nur das die Gewinne dann nicht mehr in Deutschland realisiert werden sondern eben in China. Denn in Deutschland lassen wir dann perfekt arbeitende Aggregate wie EAFs und AKWs einfach vergammeln. Man möchte sich den Kopf vor die Wand schlagen vor der Dummheit der deutschen Politik.
Mag sein, dass man sein Macbook auch mit Strom zu 50 Cent die Kilowattstunde betreiben kann. Ist über den Abend immernoch nicht viel. Das Stahlwerk nebenan kann das leider nicht. Die totsubventionierte Solarworld (soll doch der Branchenprimus in Deutschland sein) hat übrigen im letzten Jahr einen Umsatz von 1,3 Milliarden vereinnamt. Damit kann ein Stahlwerk kaum existieren.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
) tatsächlich die Gefahr des Hungerns besteht oder ob bei großzügig bemessener Maiskapazität auch im Ausland nicht auch das Überleben im Königreich sichergestellt ist. Zudem würde dieser König wohl niemals auf nur ein Pferd setzen und etwa noch den Anbau von Roggen und Hafer fördern. Roggen wiederum hätte andere Zeiten der Verfügbarkeit, die sich gänzlich von denen des Mais unterscheiden. Hafer wiederum wäre in gewissen Mengen unabhängig vom Wetter verfügbar, da man ihn aufbewahren kann. Wenn man allerdings als König versäumt, ausreichende Transport- und Speicherkapazitäten im In- und Ausland rechtzeitig zur Verfügung zu stellen, wird das die Versorgung erheblich gefährden (dass insoweit unsere Königin Merkel den Ausbau nicht immer mit dem nötigen Nachdruck betreibt, sehe ich übrigens ganz genau so. Allerdings steckt der Teufel da im Detail der technischen und rechtlichen Ausführung etwa des Netzausbaus).
.
