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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

25.01.2013 17:13
#126 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von IsaWolke im Beitrag #123
Natürlich gehen manche Frauen auch auf eine solche Anmache ein.

Richtig.
Was ja gar nicht heißen muß, daß sie wirklich interessiert ist. "Anmache" und Reaktion sind ja oft nur ein Spiel, man tut beiderseits so als ob - aber Beide wissen, daß nichts dahinter steckt.

Wir hatten bei unseren Studentenfeiern einen älteren Herrn um die 80, der hat immer schwungvoll die jungen Studentinnen angebaggert. Der hatte das volle Repertoire drauf, von ganz süßen altmodischen Komplimenten bis zu derben Sprüchen, die einem Brüderle die Schamesröte ins Gesicht treiben würden. Und er kam erstklassig an. Die Mädels hatten einen Riesenspaß da mitzumachen, darauf eizugehen oder sich kunstvoll zu zieren. Er hatte halt das Talent, wirklich die jeweils passenden Sprüche zu bringen.

Denn eigentlich ist der Inhalt des Gesagten ja weitgehend nebensächlich. Wie es gesagt wird, in welchem Kontext, das macht den Reiz aus - oder das macht die Anmache plump oder langweilig.

Es ist daher schon völlig neben der Sache, eine solche Konversation anhand des Textprotokolls beurteilen zu wollen.

Was aber wichtig ist, das ist die volle Freiheit der Frau bei ihrer Reaktion. Ob sie das einfach ignoriert, ob sie darauf eingeht, ob sie zurückschießt, ob sie den Mann einfach stehenläßt - das muß alles möglich sein. Deswegen sind auch relativ harmlose Anmachsprüche z. B. eines Chefs problematisch. Und deswegen war Brüderles Verhalten völlig unproblematisch, denn die Journalistin hätte ganz nach eigenem Belieben auch abweisend reagieren können.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

25.01.2013 17:13
#127 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #71
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #64

Zitat
"Ihre Absicht sei es gewesen, aufzuzeigen, dass Brüderle ein Politiker sei, der aus der Zeit gefallen zu sein scheint. Und dass der 67-Jährige nun als Spitzenkandidat der FDP im Wahljahr 2013 ins Rennen geschickt wird - das passe nicht."

Und genau so liest sich auch ihr Artikel in der Printausgabe.


Dennoch: Was mich an der ganzen Sache befremdet, ist der Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels.


Na, den hat man natürlich in anständiger Marktorientierung punktgenau dann gebracht, wenn man den meisten Wirbel damit erzeugen kann!

Im Ernst: Der Stern ist kein Freund der FDP, dass Brüderle "aus der Zeit gefallen" ist, wussten wir auch schon vorher, und ich bezweifle, dass der Artikel der FDP großartig schaden wird. Drum lässt mich das politische Wirbelchen kalt.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

25.01.2013 17:23
#128 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Liebe Stefanie,

vielen Dank für den Kommentar

Zitat von Stefanie im Beitrag #114

Sehr gut gefiel mir auch noch dieser offene Kommentar von der SPD-Fraktionsvorsitzenden Elke Ferner:

"Zum Beispiel, wenn Männer den Bericht der Stern-Reporterin über Rainer Brüderle so kommentieren, dass die betroffene Frau sich gezielt aufreizend zurechtgemacht hat. Frauen machen sich aber auch einfach nur für sich selber hübsch und wollen niemanden anmachen, schon gar keine alten Herren."


Damit haben Sie eine der weiter oben von mir gestellten Fragen zumindest teilweise beantwortet.
Zitat von Stefanie im Beitrag #114

So, jetzt klinke ich mich hier aus dieser Diskussion ganz raus und störe nicht weiter die Eintracht des Clübchens.


Fände ich schade, denn da Sie offenbar ein sehr feinsinniges Gespür für die Grenzen in diesem Bereich haben, wäre ich noch für Aufschluß über folgende Fragen dankbar:

Wenn nun eine einfach nur für sich selber hübsch gemachte Frau feststellt, daß ihr Erscheinungsbild unter männlichen Kollegen oder Geschäftspartnern positiven Eindruck macht und ihr hilft, ihren Wunsch/Standpunkt/Vorschlag besser durchzusetzen, und sie dann der Versuchung nicht widerstehen kann diesen Vorteil auszunutzen*, ist das in Ordnung oder sexistische Aggression** (in milder Form)?

Wenn eine Frau sich absichtlich hübsch macht, weil es ihr in oben beschriebener Form Vorteile verschaffen kann, ist das in Ordnung oder sexistische Aggression?

Das sind bittesehr keine rhetorischen Fragen, ich bin nun wirklich etwas verunsichert hinsichtlich der genauen Grenzziehung.

Auch Ihnen ein schönes Wochenende,
Fluminist
____________________________

* z.B. als Journalistin sich auf der Jagd nach einer relaxten, ggf. unvorsichtigen Äußerung eines bereits nicht mehr ganz nüchternen Politikers von ihren männlichen Kollegen abzusetzen (hypothetisches Beispiel)

** klingt vielleicht provokant, ist aber ernst gemeint: Auch wenn eine Frau sich einfach für sich selbst hübsch macht, dann hat ihre Erscheinung im Erfolgsfalle ggf. eine unwillkürliche Wirkung auf das Triebleben ihrer männlichen Mitmenschen. Natürlich obliegt es diesen letzteren, ihre Triebe unter Kontrolle zu halten, wie es die Zivilisation erfordert, es ist dies aber eine mehr oder weniger anstrengende Leistung, die die übrige Leistungsfähigkeit schmälern kann. Ebenso wie eine Frau durch die Empörung über das unverschämte Beglotzen eines Mannes gestört und von Wichtigerem abgelenkt werden kann, so eben auch ein Mann durch die Bemühung, den Anblick einer attraktiven Frau aus seinem Bewußtsein zu streichen.
Wird dieser Effekt bewußt eingesetzt, um Vorteile zu erzielen, dann handelt es sich wohl um sexistische Aggression.
(Diese Instrumentalisierung des Trieblebens anderer erscheint mir übrigens viel verwerflicher als ein deplazierter bona fide Flirt, der nur Ungeschicklichkeit im Umgang mit dem eigenen Triebleben dokumentiert.)

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.01.2013 17:35
#129 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Liebe C-,

"Ich habe niemals behauptet, dass ein solches Verhalten akzeptabel ist, aber es kommt nun mal vor und man muss sich nur zu wehren wissen, ohne sich dabei die Stimmung zu versauen. Auch das ist möglich."

Sie finden das Verhalten Brüderls nicht akzeptabel.

Hier in dem Forum finden aber abgesehen von mir - und wohl dann auch Ihnen - alle anderen das Verhalten nicht sehr schlimm. Sie ist selbst schuld, was macht sie an der Bar, an der auch ihre männlichen Kollegen sind, die Sprüche Brüderles seien doch nur reine Geschmacksache und viele Frauen fänden diese toll, andere hätte die Anmache als tolle Gelegenheit gesehen etc. und es handelt sich doch eh nur um Diffamierung, so dass der Vorwurf selbst nicht interessieren muss.

Das tuen Sie sich alles an, lächeln es weg, weil man muss ja nur mit solchen Dingen umgehen können?

Kann es sein, dass Sie nichts dazu sagen, weil Sie wissen, dass Sie dann nicht mehr beliebt sind? Dass Sie es halten, wie fast alle Frauen, Klappe halten, bevor man sich ins Aus setzt? Sie wissen genau wie ich, dass ganz viele Frau bei so was die Coole spielen, den Männern signalisieren, die stellt sich aber an, weil sie wissen, dass sie so Pluspunkte sammeln und sich zumindest nicht ins Aus setzen. So schätze ich Sie aber eigentlich nicht ein.

Daher, würde es mich interessieren, warum Sie dieses Spiel hier mitmachen? Vielleicht, weil Sie die FDP retten wollen? Wollen Sie wirklich eine FDP, die Frauenrechte derart tritt? Sie posten hier zwischen alle den Herren, die dieses unsägliche Verhalten von Brüderle rechtfertigen und damit auch Ihr Recht, unbelästigt zu bleiben, mit Füßen treten. Ihr Recht, so behandelt zu werden, wie jeder Mann. Ihr Recht, nicht zum Objekt gemacht zu werden und Sie sagen nichts dazu und machen mit?

Man könne sich entsprechend wehren, schreiben Sie. Wo haben Sie sich hier gewehrt?

Ich bin jetzt wirklich weg, werde aber nun doch mal hier reinguckten am WE, um zu schauen, ob Sie geantwortet haben.

Liebe Grüße

Und wenn Zettel mich jetzt für diesen Beitrag sperrt, ist mir das auch egal.

Edit: Zitat noch eingefügt.

Solus Offline



Beiträge: 384

25.01.2013 17:51
#130 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #129
Ihr Recht, so behandelt zu werden, wie jeder Mann.

Da möchte ich allerdings anmerken, dass - vielleicht nicht in der Bar eines gehobenen Hotels, aber jedenfalls in der durchschnittlichen Kneipe oder Diskothek - der Mann gänzlich anderen Risiken ausgesetzt ist. Würden Sie unangenehme Anzüglichkeiten gerne gegen Schläge ins Gesicht austauschen? Womöglich noch mit aus der Bar geworfen werden, die Security weiß halt leider nicht, wer angefangen hat? Der Umgang zwischen Männern ist da im Allgemeinen doch deutlich rauher, als zwischen Männern und Frauen. Und Mann steckt das normalerweise eben auch weg, passiert halt. Und da regen Sie sich über Worte auf? In einem Gespräch, das die besagte Frau mit einem einfachen klaren "Nein" hätte beenden können? Nun ja. Glücklicherweise hat man als Mann die Freiheit, an der Bar aufzustehen und wegzugehen, wenn eine Frau mit derartigem anfängt. Was die Frau Journalistin auch gehabt hätte - wäre sie in dem Fall von Herrn Brüderle festgehalten worden, können Sie sich ja in etwa denken, wie mit ihm verfahren worden wäre. =)

DrNick Offline




Beiträge: 808

25.01.2013 17:54
#131 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #129
Wollen Sie wirklich eine FDP, die Frauenrechte derart tritt?


Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, ich antworte aber mal mit einer Gegenfrage (bei der ich einfach mal benevolent annehme, daß Sie mit "eine FDP" Herrn Brüderle meinen): Welche "Frauenrechte" (anbei: haben Frauen andere als Männer?) hat denn Herr Brüderle mit Füßen getreten? Rechte im juristischen Sinne sind es sicher nicht. Gibt es ein moralisches Recht der Frau, daß Männer ihre eventuellen erotischen Interessen entweder gar nicht oder nur in einer besonders dezenten Weise signalisieren?

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

25.01.2013 18:08
#132 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #129
Ihr Recht, so behandelt zu werden, wie jeder Mann.

Ich glaube kaum, dass irgendeine Frau so behandelt werden möchte "wie jeder Mann". In diesem Fall wäre allerdings auch jegliche Diskussion über "feine Grenzüberschreitungen" oder sonstige Sensibilitäten obsolet.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

25.01.2013 18:11
#133 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #129
Wollen Sie wirklich eine FDP, die Frauenrechte derart tritt?

Ich zitiere aus dem gedruckten Stern, was in Himmelreichs Portrait steht:

Zitat
Laura Himmelreich arbeitet seit 2010 im Hauptstadtbüro des Stern. Die 29-jährige ist dort unter anderem für die FDP zuständig. Sie hat Aufbruch und Niedergang Philipp Röslers journalistisch begleitet; die allermeisten Liberalen hat sie dabei als professionell und höflich erlebt. Rainer Brüderle war eine Ausnahme.


Hervorhebung von mir.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

25.01.2013 18:11
#134 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #129
Kann es sein, dass Sie nichts dazu sagen, weil Sie wissen, dass Sie dann nicht mehr beliebt sind?


Liebe Stefanie, ich fand es sehr interessant, Ihre Sicht der Dinge zu lesen. Beliebtheit ist hier m.E. kein Kriterium: Wir kennen uns ja alle nicht, stimmen manchmal überein, manchmal eben nicht. Es gibt hier einige Kommentatoren, die in gefühlt 80 bis 90 Prozent der Fälle eine andere Meinung vertreten als ich; ich lese deren Beiträge äußerst gern - ein dennoch wäre fehl am Platz.

Zitat
Sie posten hier zwischen alle den Herren, die dieses unsägliche Verhalten von Brüderle rechtfertigen und damit auch Ihr Recht, unbelästigt zu bleiben, mit Füßen treten.



Das ist aber ein sehr pauschales Urteil. Ob man Brüderles Verhalten nicht gut findet, ist die eine Sache; ob man es sehr schlimm findet, die andere. Das liegt vielleicht nicht nur am Geschlecht, sondern auch an den individuellen Maßstäben. Es bedeutet jedenfalls nicht, dass man die Journalistin jetzt gegen jegliche Kritik (z.B. am Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung) verteidigen müsste.

C. Offline




Beiträge: 2.639

25.01.2013 19:09
#135 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Liebe Stefanie,

ich habe mich doch jetzt schon ausführlich dazu geäußert, aber ich fasse gerne zusammen. Die Geschichte hat viele Facetten, eine davon ist die angebliche "Übergriffigkeit" von Herrn Brüderle. Ich schreibe bewusst "angeblich", da sich bisher alles, was wir zu wissen glauben auf einen Artikel von Laura Himmelreich stützt und ich Vorverurteilungen hasse.

Aber ich gehe diesmal entgegen meiner sonstigen Gewohnheiten davon aus, dass es sich genau so zugetragen hat wie sie es beschreibt oder zumindest dass sie es so empfunden hat. Bei Herrn Brüderle gehe ich davon aus, dass er sich vermutlich noch nicht einmal an Laura Himmelreich erinnert, um einfach noch ein weiteres Vorurteil dranzuhängen, für ihn war das ein smalltalk, wie er ihn schon tausendmal geführt hat. Entgegen der Meinung anderer Mitforisten bin ich auch der Meinung, dass Frau Himmelreich, das, was sie als unangemessene Avancen verstanden hat, mit ausreichender Deutlichkeit zurückgewiesen hat, habe aber darauf hingewisen, dass ich in einer solchen Situation noch um einiges deutlicher geworden wäre.

Zitat von Stefanie
Kann es sein, dass Sie nichts dazu sagen, weil Sie wissen, dass Sie dann nicht mehr beliebt sind? Dass Sie es halten, wie fast alle Frauen, Klappe halten, bevor man sich ins Aus setzt? Sie wissen genau wie ich, dass ganz viele Frau bei so was die Coole spielen, den Männern signalisieren, die stellt sich aber an, weil sie wissen, dass sie so Pluspunkte sammeln und sich zumindest nicht ins Aus setzen. So schätze ich Sie aber eigentlich nicht ein.



Ich habe mir über meine Beliebtheit bisher wenig Gedanken gemacht, aber es ist bekannt dass ich zu Haarspaltereien neige, womit ich mich sicherlich nicht immer beliebt mache. Vielleicht sind es diesmal Sie, bei der ich mich unbeliebt mache, allerdings weiß ich nicht, was Sie von mir erwarten. Ich müsste mich schon sehr verstellen um solche Sprüche, wie die von Ihnen zitierten, zu goutieren. Ich halte es da mit Wiebke Bruhns: "Die Geschichte ist journalistisch unseriös".

Nachdem ich den gesamten Aufsatz von Laura Himmelreich gelesen habe, den Zeitpunkt der Veröffentlichung miteinbeziehe, die Form der Ankündigung hinzunehme und die ersten Reaktionen gelesen habe, kommt zu ihrem berechtigten Anliegen noch etliches hinzu, dass nach Kampagne riecht.

Der Stern hat gerade zur Begeisterung seiner Groupies folgende Meldung getwittert:

Zitat
Wir müssen es konstatieren: Die Partei der Chauvis, Grapscher und Herrenreiter kommt immer noch locker über 5 Prozent. #Brüderle


https://twitter.com/sternde/status/294413734359744513

Das ist sexistisch und eine Diffamierung aller Parteimitglieder. Ich will nicht nur die FDP retten, sondern bin seit einiger Zeit selbst Parteimitglied. Ich habe bisher keine "Chauvis, Grapscher und Herrenreiter" kennengelernt, sondern symathische und aufgeschlossene Männer und Frauen

Zitat von Stefanie
Sie posten hier zwischen alle den Herren, die dieses unsägliche Verhalten von Brüderle rechtfertigen und damit auch Ihr Recht, unbelästigt zu bleiben, mit Füßen treten. Ihr Recht, so behandelt zu werden, wie jeder Mann. Ihr Recht, nicht zum Objekt gemacht zu werden und Sie sagen nichts dazu und machen mit?



Bei was mache ich mit? Ich lese mir mehr oder minder aufmerksam die Meinungen anderer durch, ich bin weder zur Zustimmung oder zur vehementen Ablehnung verpflichtet. Auch Schweigen bedeutet nicht gleich Zustimmung. Ansonsten wird mein Recht unbelästigt zu bleiben in diesem Forum in aller Form gewahrt und ich empfinde es äußerst angenehm hier zu schreiben. Gegen was sollte ich mich wehren? Dagegen, dass es andere Sichtweisen gibt? Das gehört für mich zur Meinungsfreiheit. Es gibt oft nicht nur eine Wahrheit, sondern derer viele. Meine Wehrhaftigkeit hebe ich für Situationen auf, die wirklich bedrohlich sind, davon habe ich außerhalb diese Forums schon einige erlebt.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Yossarian Offline




Beiträge: 99

25.01.2013 19:20
#136 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Vielleicht kann man ja nochmal einen Schritt zurückgehen und die Sache so besser durchleuchten:

Zuerst einmal gibt es hier eine Aussage/Behauptung einer Person, dass eine andere Person sich unziemlich verhalten hätte. Der Vorfall liegt ein gutes Jahr zurück. Die Person, der das Fehlverhalten vorgeworfen wird, äussert sich dazu bislang nicht, bleibt also nur die Aussage/Behauptung des "Opfers".

In Deutschland gilt ja immer noch die Unschuldsvermutung. Wobei dieses Wort sehr schwer wiegt, da es ja nach Aussage des vermeintlichen Opfers gar nicht zu einer Straftat gekommen ist. Es lag nur ein unziemliches Verhalten vor.

Aus diesem wenig beachtenswerten Vorgang wird nun mit journalistischer Gewalt (sic) ein Casus Brüderle und von dritter gänzlich unbeteiligter Seite eine allgemeine Schuldunterstellung der männlichen Bewohner gemacht. Männer sind, da sie als potentielle Täter gelten, vor solchen allgemeinen Diskriminierungen leider nicht gefeit.

Die Beiträge einiger der, im Sinne der "Anklage", Empörten (ich hoffe Sie verzeihen, dass ich Sie direkt benenne) gehen in ihrer Vehemenz vielleicht etwas zu weit, da sie:

1. vielleicht schon eine strafbewährte Tat unterstellen (sexuelle Belästigung) die es möglicherweise gar nicht gab
2. diese Aussagen verallgemeinern
3. möglicherweise persönliche Erlebnisse miteinfließen lassen
4. einen Generalverdacht ausprechen und behaupten, das Verhalten von Brüderle sei für einen Personenkreis/Bevölkerungsschicht symptomatisch (deckt sich mit Punkt 2), wobei hier schon schwere Diskriminierung vorliegen würde
5. vielleicht auf einer falschen Grundlage aufbauen, es könnte ja sein, dass sich der Vorfall gar nicht so zugetragen hat (wo sind die Zeugen, die es für ein rechtstaatliches Verfahren/Verurteilung braucht) wie berichtet.
6. darauf abzielen könnten, einen Maßstab für die Verurteilung einer solchen, nur aus einer subjektiven Sicht heraus, zu sanktionierenden Grenzüberschreitung neu definieren zu wollen und anderen aufzwingen zu wollen

Bleibt mMn festzuhalten:

Der Fall ist tot, war schon tot und wird nur aus politischen Gründen weiter befeuert.

Yossarian

adder Offline




Beiträge: 1.073

25.01.2013 19:33
#137 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #129
Wollen Sie wirklich eine FDP, die Frauenrechte derart tritt?


Liebe Stefanie, haben Frauen andere Rechte als Männer? Nein, falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Brauchen Frauen andere Rechte als Männer? Und welche Rechte brauchen wir eigentlich? Sie sprechen in Ihren Beiträgen immer von den Schutzrechten, die die Gesellschaft der Frau zugestehen muss. Andere sprechen von den Individualrechten, das zu sagen und zu denken, was man (nicht nur Mann) möchte. Vielleicht ist das ja ein Kommunikationsproblem zwischen Ihnen und "uns".
Übrigens sind Rechte unteilbar und geschlechtsunabhängig. Herr Brüderle hat das Recht, zu sagen, was er möchte - insbesondere, wenn er das Hausrecht ausübt. Frau Himmelreich hat das Recht, zu sagen, was sie möchte - und sie hat dieses Recht vor mehr als einem Jahr nur sehr eingeschränkt genutzt - eine verschachtelte Diskriminierung am Anfang des Gesprächs, danach schien sie vergessen zu haben, wie es geht. Ich will das aber nicht ausbreiten. Im Grunde geht es doch mittlerweile um viel Grundlegenderes (siehe auch Zettels neuen Kommentar zu Political Correctness) - nämlich darum, die Menschen einheitlich und "anständig" zu machen.
Ich möchte aber nicht einheitlich und anständig sein. Ich halte Damen (nicht "Frauen") trotzdem die Tür auf, Männern nicht. Ich helfe meiner Ehefrau in den Mantel/die Jacke - und mache das auch bei Damen, mit denen ich geschäftlich essen bin. Ich schäkere mit Frauen, aber seit meiner Hochzeit deutlich weniger, da mein "Weib" mir reicht. Ich schaue hin, wenn mir ein Paar wohlgeformter Beine unter einem kurzen Rock oder Kleid präsentiert werden und ich schaue auch hin, wenn ein gutgebautes Weib oder eine elegante Dame mir optisch zusagt. Ich komplimentiere sogar, wenn ich es wirklich für angemessen halte. Bei Männern tue ich das alles nicht.
Macht mich das zum Sexisten? Wenn ja, dann können mich alle Anti-Sexisten mal kreuzweise, denn ich behandele eine Dame deutlich besser als jeder einzelne von denen. Und die Feministinnen können mich auch mal... - gleiche Rechte für alle scheint ja bei denen nie ein Thema gewesen zu sein.

Zitat
Sie posten hier zwischen alle den Herren, die dieses unsägliche Verhalten von Brüderle rechtfertigen und damit auch Ihr Recht, unbelästigt zu bleiben, mit Füßen treten.



Was ist mit dem Recht von Brüderle, nicht belästigt zu werden? Nicht existent, weil Person öffentlichen Interesses? Das gilt aber auch für Frau Himmelreich.

Zitat
Ihr Recht, so behandelt zu werden, wie jeder Mann.



Ich will nicht generell sagen, dass alle Frauen nicht wie jeder Mann behandelt werden wollen - allerdings wollen die meisten Frauen, die ich kenne, nicht einfach nur wie ein Mann behandelt werden, sondern geniessen die kleine Zusatzaufmerksamkeit, die man Damen gegenüber an den Tag legt.

Zitat
Ihr Recht, nicht zum Objekt gemacht zu werden und Sie sagen nichts dazu und machen mit?



Wir sind alle Objekte. Jeder Mann in einem Film wird von ungezählten Frauen zum Objekt (der Begierde) gemacht und umgekehrt. Das Recht, kein Objekt zu sein, gibt es so nicht. Wir alle haben nur das Recht, dass unseren Wünschen vom Gegenüber Aufmerksamkeit entgegen gebracht wird. Frau Himmelreich hat den Wünschen Herrn Brüderles, kein Interview führen zu wollen, keine Aufmerksamkeit geschenkt und sie hat ihren Wunsch, keinen Flirt haben zu wollen, nicht einmal ansatzweise eindeutig artikuliert. Herr Brüderle hat diesem Wunsch keine Aufmerksamkeit geschenkt - allerdings glaube ich durchaus, dass er sich garnicht im Klaren darüber war, dass sie überhaupt diesen Wunsch hatte.

Eine letzte Anmerkung: sexuelle "Diskriminierung" ist immer sehr ergebnisorientiert und wahrnehmungsorientiert. Der gleiche "Spruch", die gleiche "Handlung" wird von zwei Personen völlig anders interpretiert - und sogar von der selben Person anders interpretiert, wenn sich der "Täter" ändert. Als Beispiele:
ich würde mir von meiner Frau durchaus an den Po fassen lassen, von einer Arbeitskollegin oder auch von der Nachbarin aber auf gar keinen Fall.
ein Kompliment über die neue Frisur würde die Ehefrau meines Freundes sicher freuen, aber ob die Nachbarin auch so denkt - oder gar die Sekretärin?

Faber Offline




Beiträge: 142

25.01.2013 19:40
#138 Essenz Antworten

Ich denke, die Sexismus-Problematik läßt sich wie folgt gut zusammenfassen:

http://imageshack.us/photo/my-images/98/rspm3.jpg/

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.01.2013 20:02
#139 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Liebe C_,

danke für die Antwort.

Den Text insgesamt über Brüderle finde ich einseitig und diffamierend. Kritikwürdig. Davon unberührt bleibt allerdings der Vorwurf gegen Brüderle, denn der relativiert sich nicht dadurch, dass man der Autorin und dem Stern ebenfalls Vorwürfe machen kann.

Und insbesondere einer liberalen Partei muss es ganz übel aufstoßen, wenn deren Gesicht, deren Spitzenkandidat, Frauenrechte nicht achtet. Bis auf Koch-Mehrin haben aber alle FDP Stimmen sein frauenverachtendes Verhalten verteidigt und den Täter hierbei zum Opfer gemacht und das Opfer zum Täter. Das ist schäbig. Und das ist das, was die FDP in dieser Sache nach außen vertritt.

Solange es dabei bleibt, muss sie sich vorhalten lassen, dass sie sexuelle Belästigung verteidigt und Kubicki sprach, meine ich, sogar von lächerlich. Ist damit innerhalb von Sekunden nicht mehr meine Partei geworden.

In anderen Parteien sieht es in Sachen Sexismus auch nicht rosig auch, aber bisher wurden deren Sexismus nicht öffentlich gemacht und damit gibt es auch noch keine Statements dazu, die veranlassen könnten, davon ausgehen, dass denen ebenfalls Sexismus als nicht kritikwürdig erscheint. Von daher darf man bisher davon ausgehen, dass es in den anderen Parteien zwar auch Sexismus gibt, wie überall, dieser aber als lästiges Übel gesehen und nicht verteidigt wird; auch nicht in den eigenen Reihen. Daher ist bisher die FDP die einzige Partei, die öffentlich Sexismus in ihren Reihen verteidigt. Waren alles nur ältere Herren, aber die jungen schweigen dazu. Die wissen schon, warum sie den humorigen Herren nicht verteidigen, haben aber nicht den Mumm, sich gegen die älteren Herren zu stellen oder es ist ihnen nicht wichtig genug.

Die Statements der CDU, der Grünen und der Linken zu Brüderle sind eindeutig, wenn auch bei der CDU nur verklausuliert und bei der SPD haben wir bisher nur eine Einzelstimme, die Brüderle verteidigt - und auch schon wieder "nur" ein älterer Herr -, so dass es sich zumindest bisher um eine Einzelstimme handelt.

Es bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen, es hier im Forum sehr angenehm zu finden zwischen all denen, die Brüderles Belästigung als reine Geschmacksache etc. sehen und als nicht weiter kritikwürdig. Auch steht es Ihnen natürlich frei zwar zu lesen, wie man sich hier zu der Journalistin äußerte, Brüderle in Schutz nimmt, ohne selbst dazu Position zu beziehen, - denn Sie lässt man ja in Ruhe ......Btw.: werden Sie in Ihrem Ortsverband ansprechen, dass Bürderles Verhalten nicht akzeptabel ist und dass dazu Stellung bezogen werden soll oder bleibt es dabei, dass Sie sich lieber nur Ihren Teil denken?


Ich wünsche ein schönes Wochenende und bin nun endgültig aus der Diskussion draußen!

Edit: Die Diskussion bei Twitter hat sich nun auf den englischsprachigen Raum ausgedehnt. Alles was ich bisher las, ein no go das Verhalten von Brüderle. Vielleicht sollte der ein oder andere hier auch mal bei Twitter reinschauen....

RichardT Offline




Beiträge: 287

25.01.2013 20:20
#140 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Ich glaube ich habe in diesem Forum selten derart arrogante, sexistische und auch herabsetzende Beträge erlebt wie sie die Mitforistin Stefanie von sich gibt.

Formulierungen wie: Das werden die Herren noch lernen" oder "die nicht in der gleichen Liga spielen" sind beredte Zeugnisse.

Man muß das mal richtig betrachten: Eine junge Frau meint sie muß einer Story wegen einen älteren Herren zu vorgerückter Stunde an einer Hotelbar belästigen. Dieser geht nicht darauf ein, sondern macht ein paar mehr oder weniger gelungene Sprüche. damit wäre eigentlich alles erledigt. Nur die Journalistin kann es nicht gut sein lassen. Ein Jahr später ist endlich der Zeitpunkt zur Rache gekommen. Jetzt wird Herr Brüderle fertiggemacht. Besaß er doch die Frechheit nicht so zu reagieren wie die Dame das wollte. Denn das ist inzwischen hier im Forum und auch in anderen Foren mit dem gleichen Thema klar geworden: Wenn die PauerFrauInnen kommen haben die Männer sich sofort so zu verhalten wie diese das wollen. Und wehe sie tun es nicht. Da dürfen dann sämtliche negative Klischees ausgepackt werden, da gibt es keine Unschuldsvermutung und auch kein Recht auf Gegendarstellung.

Unterwerfung ist gefragt.

Selbst vor Frauen wird nicht halt gemacht. Wenn die geschätzte Mitforistin C. nicht begeistert auf die Frauenlinie einschwenkt wird auch sie niedergemacht. Wenn es um Frauenrechte geht gibt es keine abweichende Meinungen.

Egal wie unsinnig manches ist was von der Seite der FrauenrechtlerinnenInnen kommt, es stimmt weil es stimmt.
Da darf sogar so getan werden als sei es völlig undenkbar, daß sich junge Frauen für alte Männer hübsch machen und werden gleich Ligeneinteilungen vorgenommen. Bei uns hieß es früher immer "Geld macht sexy" aber wahrscheinlich war das jetzt auch chauvinistisch.

Ich glaube jeder Mann der in eine Frauenrunde kommt würde akzeptieren, daß dort andere Spielregeln gelten als in einer gepflegten Männerrunde. Er würde sich entsprechend verhalten und gut wäre es. Wenn aber Frauen anmarschiert kommen haben die Männer zu lernen wie die Frauen es gern hätten und sich gefälligst so zu verhalten. Selbst wenn die Frauen Führungspositionen in der Wirtschaft wollen. Dann müssen sich nicht die Frauen anpassen, nein, die Wirtschaft hat gefälligst Frauenfreundlich zu werden. Nicht Familienfreundlich, nein nur Frauen zählen.


Wobei, es sind ja die wenigsten Frauen wirklich so. Es ist nur der organisierte Feminismus und seine Anhängerinnen. Viele andere schütteln nur den Kopf wenn sie von den Forderungen der Feministinnen Fraktion hören. So auch meine. Mutter, Unternehmerin und tolle Ehefrau.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.01.2013 20:34
#141 Hinweis Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #140
Ich glaube ich habe in diesem Forum selten derart arrogante, sexistische und auch herabsetzende Beträge erlebt wie sie die Mitforistin Stefanie von sich gibt.

Bitte beachten Sie die Forumsregeln. Persönliche Angriffe gegen andere Poster sind ausdrücklich nicht erlaubt.

Zettel

Leibniz Offline




Beiträge: 383

25.01.2013 20:45
#142 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten



"C": Frau Himmelreich und Herr Brüderle sind an mangelnder interkulturellen Kompetenz gescheitert.

Hmm, wirklich? Ich denke eher, Herr Brüderle ist an mangelnder kultureller Kompetenz gescheitert.

"C": Der Hotelbardialog auf den Worschtmarkt in einen Schubkärcher-Stand verlegt wäre mit einer Pfälzer Journalistin völlig anders abgelaufen:

Nicht nur das, auch wenn wir nicht dabei waren wissen wir, dass gewisse Sätze nicht gefallen sind. Und darum geht es meiner Meinung eigentlich.

Pfälzer Journalistin: He Older, loss mich mol schätze. Du könnscht glatt fer achtundschzig durchgehe.

FDP-Hoffnungsträger: guckt verdattert: Do hoscht du vollkumme recht, fascht.

Pfälzer Journalistin: bei Männern in dem Alter wes isch Bscheid.

Pfälzer Journalistin rollt die Augen und landet damit direkt auf der Hose und hebt an, doch der FDP-Hoffnungsträger kommt ihr zuvor:

Härscht uff uff mei Hos zu glotze.

Pfälzer Journalistin: A Lederhosen würd's eh net mehr ausfüllen.

"C": Das war noch nicht einmal ein Flirt, sondern dumm Gebabbel.

Das schon, natürlich, in beiden Varianten. Aber wieso werden nicht beide Varianten gleichermaßen erlebt? Darum geht es.

"DrNick": Wer sich grundsätzlich vorstellen kann, die FDP zu wählen, wird sich durch diese Geschichte sicher nicht beirren lassen - im Gegenteil.

Und das glaube ich nicht. Von dem Spitzenkandidaten einer Partei erwarte ich ein anderes Auftreten und es fällt durchaus auf die Partei zurück, wenn sie keine überzeugendere Persönlichkeit aufstellen kann.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

25.01.2013 20:56
#143 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Leibniz im Beitrag #142
"DrNick": Wer sich grundsätzlich vorstellen kann, die FDP zu wählen, wird sich durch diese Geschichte sicher nicht beirren lassen - im Gegenteil.

Und das glaube ich nicht. Von dem Spitzenkandidaten einer Partei erwarte ich ein anderes Auftreten und es fällt durchaus auf die Partei zurück, wenn sie keine überzeugendere Persönlichkeit aufstellen kann.

Ein potenzieller FDP-Wähler, der von Brüderle schon vorher nicht überzeugt war, wird sich von dem Artikel nicht abschrecken lassen - weil er die FDP ohnehin schon trotz Brüderle gewählt hätte.

Ein potenzieller FDP-Wähler, der Brüderle vorher gut fand, wird sich von dem Artikel auch nicht unbedingt abschrecken lassen - weil er Brüderles Verhalten vielleicht gar nicht so verwerflich findet.

Sag ich mal so dahin, ganz unbekümmert.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.663

25.01.2013 21:00
#144 RE: Hinweis Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #141
Zitat von RichardT im Beitrag #140
Ich glaube ich habe in diesem Forum selten derart arrogante, sexistische und auch herabsetzende Beträge erlebt wie sie die Mitforistin Stefanie von sich gibt.

Bitte beachten Sie die Forumsregeln. Persönliche Angriffe gegen andere Poster sind ausdrücklich nicht erlaubt.




Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne (4)

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."
-Thomas Jefferson
Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Faber Offline




Beiträge: 142

25.01.2013 21:09
#145 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #140
Da darf sogar so getan werden als sei es völlig undenkbar, daß sich junge Frauen für alte Männer hübsch machen und werden gleich Ligeneinteilungen vorgenommen. Bei uns hieß es früher immer "Geld macht sexy" aber wahrscheinlich war das jetzt auch chauvinistisch.


Wenn schon im Dreck wühlen, dann richtig: Ist eigentlich irgendwo schon einmal die Variante in Erwägung gezogen worden, Himmelreich habe Brüderle "angemacht" und sich eine Abfuhr eingefangen? Ich frage deshalb, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, was manche Frauen vom Zaun zu brechen in der Lage sind, wenn sie sich abgelehnt fühlen. Ich glaube das in diesem Fall nicht, aber der unterirdische Stil der Journalistin provoziert solche Gedanken.

PPQ Offline



Beiträge: 28

25.01.2013 21:17
#146 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Womit aber würden all die Spalten gefüllt, wenn man davon ausgehen würde, dass jeder erwachsene Mensch, ob Mann oder Frau, in einem zivilisierten Land wie Deutschland in der Lage ist, sexistische Belästigungen in einer vollbesetzten Hotelbar auf eigene Faust zurückzuweisen?

Konsul Offline



Beiträge: 31

25.01.2013 21:23
#147 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Ein kleiner Fund zu Frau Himmelreich:

Zitat
Eine taffe Frau? Von wegen.

Auf 217 Seiten klagt Bettina Wulff über die Zumutungen des Politikbetriebs. Diese späte Beschwerde ist feige. Hätte sie Mut gehabt, hätte sie die Rolle der First Lady revolutioniert.



http://www.stern.de/politik/deutschland/...en-1894962.html

Stefanie Offline



Beiträge: 606

25.01.2013 21:55
#148 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Diesen wunderbaren Text möchte ich dem Forum nicht vorenthalten. Bei der Vielzahl der Texte mittlerweile, die man alle gar nicht mehr überblickt bekommt, bliebe er hier vielleicht unbemerkt, was schade wäre. Daher mache ich nun doch noch mal einen kleinen Abstecher hier hin, um den Text reinzureichen:

Die Sauerei besteht nicht darin, dass eine Frau von Belästigungen erzählt, sondern darin, dass sie stattfinden. Und darin, dass es noch immer Leute gibt, die derlei Übergriffe verzeihlich finden oder normal oder egal. All das sind sie nicht. Nur alltäglich, aber das macht die Sache ja nicht besser, sondern schlimmer.

Viele Männer glauben, Frauen seien Annäherungsversuche hochwillkommen und sie empfänden diese als Kompliment. Woher nehmen diese Männer eigentlich ihr Selbstbewusstsein? Haben sie zu Hause keinen Spiegel? Warum sollte eine 29-Jährige es schmeichelhaft finden, wenn ein 67-Jähriger ihr Avancen macht – noch dazu einer, den sie nicht gut genug kennt, um sich allein aufgrund seiner inneren Werte in ihn zu verlieben? Höhö. Innere Werte. Höhö. Nein, das rätselhafte Geschlecht sind nicht die Frauen.

http://www.taz.de/!109760/

Bis irgendwann mal und ein gelungenes Wochenende!

adder Offline




Beiträge: 1.073

25.01.2013 22:28
#149 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Zitat von Stefanie im Beitrag #148
Daher mache ich nun doch noch mal einen kleinen Abstecher hier hin, um den Text reinzureichen:


Und in einer Stunde dann "nur noch ein letztes Mal einen kleinen Abstecher hier hin"...?

Zitat
Die Sauerei besteht nicht darin, dass eine Frau von Belästigungen erzählt, sondern darin, dass sie stattfinden. Und darin, dass es noch immer Leute gibt, die derlei Übergriffe verzeihlich finden oder normal oder egal. All das sind sie nicht. Nur alltäglich, aber das macht die Sache ja nicht besser, sondern schlimmer.



Und genau daran habe ich aufgrund der Art und des Zeitpunktes langsam meine Zweifel.

Zitat
Jan Mücke, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung, hält Himmelreichs Antwort entgegen: "Liebe @im_Himmelreich, ich saß am 6.1.12 fast den ganzen Abend neben Rainer #Brüderle und habe so gar nichts davon mit[bekommen]..."


http://www.tagesspiegel.de/medien/sexism...ll/7685060.html
Ach, stimmt ja: Jan wäre ja nur qualifiziert, wenn er eine Jana wäre. Der Mann hält ja zusammen...


Zitat
http://www.taz.de/!109760/



So langsam habe ich aber auch noch andere Zweifel. So intensiv wie Sie hier die taz quoten und "liken"...
Die taz ist ja leider einer wie auch immer liberalen Haltung völlig unverdächtig... - insbesondere auch im "Gender-Streit"...

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

25.01.2013 22:58
#150 RE: Zettels Meckerecke: Diffamierungskampagne Antworten

Liebe Stefanie,

abgesehen davon, dass ich finde, dass Sie ganz schöne Breitseiten gegen das männliche Geschlecht in toto feuern und Ihre Empörung etwas "professionell" rüberkommt (indem Sie z. B. C. persönlich angehen, weil sie Ihnen nicht ausreichend solidarisch erscheint und dem Ganzen - Gott bewahre - mit dem schrecklichen und unangebrachten Mittel des Humors begegnet): Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass kaum ein Beitrag von Ihnen vorkommt, in dem Sie nicht auf Brüderles Alter herumreiten?

Zitat von Stefanie im Beitrag #148
Warum sollte eine 29-Jährige es schmeichelhaft finden, wenn ein 67-Jähriger ihr Avancen macht

Zitat von Stefanie
Waren alles nur ältere Herren, aber die jungen schweigen dazu.


Zitat von Stefanie
Also wirklich. dass er an Selbstüberschätzung leidet, ist ja nun unstrittig bewiesen, indem er denkt, bei einer jungen attraktiven Frau landen zu können


Zitat von Stefanie
Sehr gut gefiel mir auch noch dieser offene Kommentar von der SPD-Fraktionsvorsitzenden Elke Ferner:

"Zum Beispiel, wenn Männer den Bericht der Stern-Reporterin über Rainer Brüderle so kommentieren, dass die betroffene Frau sich gezielt aufreizend zurechtgemacht hat. Frauen machen sich aber auch einfach nur für sich selber hübsch und wollen niemanden anmachen, schon gar keine alten Herren."



Das ist, so lange es einen Mann trifft, aber schon in Ordnung?

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

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