Zitat von Zettel im Beitrag #208 Die leere Menge ist nun einmal leer.
Die leere Menge ist zwar leer, aber dennoch existent.
Herr Doctor Hesselius, das behaupten Sie so einfach! Dürfte ich um einen Beweis bitten?
Wesley Salmons Paraphrase des 14. Psalms: "Es spricht der Narr in seinem Herzen: Es gibt keine leere Menge. Wäre dies wahr, dann wäre die Menge dieser Mengen leer, und dies wäre die leere Menge."
Stanford Encyclopedia of Philosophy: Zitat Art. "Nothingness" ____ Early set theorists and several contemporary metaphysicians reject the empty set. Yet the loveliness of the construction makes many receptive to Wesley Salmon's ontological argument: “The fool saith in his heart that there is no empty set. But if that were so, then the set of all such sets would be empty, and hence it would be the empty set.”
E. J. Lowe argues on behalf of the fool: “A set has these [well-defined identity conditions] only to the extent that its members do—but the empty set has none. Many things have no members: what makes just one of these qualify as ‘the empty set’” (1996, 116 fn.) Since mathematical statements such as ‘The first prime number after 1,000,000 is 1,000,003’ are necessary truths and can only be rendered true by the existence of a contingent being, Lowe concludes that there necessarily exists at least one contingent being. In other words, the empty world is impossible even if there are no necessary beings.
There are other metaphysical systems that make the existence of some concrete entities necessary without implying that there are any necessarily existing concrete things. In his Tractatus phase, Ludwig Wittgenstein takes a world to be a totality of facts. A fact consists of one or more objects related to each other in a certain way. By an act of selective attention, we concentrate on just the objects or just the relations. But objects and relations are always inextricably bound up with each other. Since every fact requires at least one object, a world without objects would be a world without facts. But a factless world is a contradiction in terms. Therefore, the empty world is impossible. _________
Zitat von Zettel im Beitrag #214Sie würden davon nix merken.
Genau das ist ja das eigentlich schreckliche, noch nichtmal zu merken, dass man nichts merkt.
Und wer ist denn gleich "man"?
Ok, dann ist eben die Negation des "man", die letztlich einer Negation von allem gleich kommt, das eigentlich schreckliche. Selbstverständlich empfinde ich diese Schrecklichkeit jetzt da ich existent bin und werde sie nicht mehr empfinden, wenn ich nicht mehr existiere. Daraus folgt freilich noch lange nicht, dass es objektiv nicht schrecklich ist und sein wird. Im Übrigen wenn der Tod wirklich so harmlos ist, was soll dann so schlimm an einem Mord sein? Die Angst vor dem Tod ist wohl weniger ein irrationaler, biologisch bedingter Instinkt, als dessen Verharmlosung ein Ausdruck der menschlichen Neigung, unbequeme Wahrheiten nicht zu akzeptieren, ist.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #213Wesley Salmons Paraphrase des 14. Psalms: "Es spricht der Narr in seinem Herzen: Es gibt keine leere Menge. Wäre dies wahr, dann wäre die Menge dieser Mengen leer, und dies wäre die leere Menge."
Nett, lass ich gelten. Zusatzfrage: Wieso sprechen Sie von 'der' leeren Menge? Gibt es nicht jede Menge leere Mengen? Stanford Encyclopedia of Philosophy: Many things have no members: what makes just one of these qualify as ‘the empty set’”?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #223Und im übrigen sagt die goldene Regel nur aus, dass man sein eigenes Verhalten daran messen soll, ob es gut wäre, wenn alle so handeln. Mhm, nach der Logik kann man dann tatsächlich Verhütung verbieten, denn wenn jeder nur noch verhütet, dann sterben wir aus.
Man könnte auch sagen: Deutschland schafft sich dann ab. Übrigens sehe ich in der Goldenen Regel keine Argumentationsgrundlage für Obrigkeitsstaatliches verbieten, sondern ehr eine Philosophie für die eigene Gewissensbildung. Nebenbei bemerkt ist ja auch die katholische Kirche keine Lobbyorganisation, die irgendwelche Verbote durchdrücken müsse, damit ihr Zweck erreicht wird. Das ist eben der Unterschied zwischen dem Streben nach Seligkeit und der Verhinderung des Weltunterganges durch Uranverstromung, Rauchen, Einwegflaschen, Ausländerarbeit oder Bankgeschäfte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #205Und diese Problematik ist ja nicht neu, weshalb ich auch den, recht mutigen, Vorstoß von Kardinal Meisner betreffs der Pille danach, außerordentlich begrüße.
Mutig gegen wen? Sicher nicht gegen die deutsche Medien-Öffentlichkeit.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #213Wesley Salmons Paraphrase des 14. Psalms: "Es spricht der Narr in seinem Herzen: Es gibt keine leere Menge. Wäre dies wahr, dann wäre die Menge dieser Mengen leer, und dies wäre die leere Menge."
Nett, lass ich gelten. Zusatzfrage: Wieso sprechen Sie von 'der' leeren Menge? Gibt es nicht jede Menge leere Mengen? Stanford Encyclopedia of Philosophy: Many things have no members: what makes just one of these qualify as ‘the empty set’”?
Was sollen denn die vielen verschiedenen "Dinge" sein, die keine Elemente haben?
Aber ich bring mal ein neues Argument: Es spricht der Narr in seinem Herzen: 'Die leere Menge gibt es nicht.' Wer von der leeren Menge redet, unterstellt aber, daß diese existiert. Also widerspricht sich derjenige, der sagt, es gebe sie nicht. Also existiert die leere Menge.
Zitat von Leibniz im Beitrag #232Aus der Existenz der leeren Menge folgt noch nicht ihre Eindeutigkeit. Dazu braucht es noch das Extensionalitätsaxiom (Dedekind).
Nehmen wir mal an, man würde auf das Extensionalitätsaxiom verzichten: Unter welchen Bedingungen sollen dann zwei Mengen identisch sein?
Zitat von Leibniz im Beitrag #232Aus der Existenz der leeren Menge folgt noch nicht ihre Eindeutigkeit. Dazu braucht es noch das Extensionalitätsaxiom (Dedekind).
Nehmen wir mal an, man würde auf das Extensionalitätsaxiom verzichten: Unter welchen Bedingungen sollen dann zwei Mengen identisch sein?
Das ist nicht so gaaanz einfach zu sagen. Dann müssen wir zuerst klären, was wir unter einer Menge verstehen wollen. Soll sie zum Beispiel Urelemente besitzen?
Zitat von Frankenstein im Beitrag #212 Nicht im Geringsten. Die fiktive Option der Nichtexistenz in Form eines alternativen Zeitstrahls ist etwas grundlegend Anderes als ein Selbstmord nachdem man bereits x Jahre gelebt hat.
Der alternative Zeitstrahl war aber nie gegeben, er entspricht dem Strohmann den ich ansprach. Die Tat ist geschehen. Punkt. Die macht keiner mehr rückgängig. Und die These von Zettel war, der ich doch sehr deutlich widersprochen habe, dass es im Interesse des Kindes sein könnte, nicht weiter zu existieren, um nicht mit einem Verbrecher als Vater zu leben (letzteres würde ich schliessen, es steht nicht explizit im Text). Und damit reden wir einzig über Selbstmord oder über Abtreibung. Und nicht über die Möglichkeit die Tat durch Änderung des Zeistrahls zu verhindern. Der einzige Unterschied den Sie reklamieren können, ist der Zeitpunkt des Todes. Insofern war vielleicht die Begrifflichkeit der Nichtexistenz irreführend, die ich, vielleicht etwas flockig, für den normalen atheistischen Standpunkt hier mit dem Tode gleichgesetzt habe.
Zitat Auch wenn ein geliebtes Haustier stirbt, gibt es grossen Schmerz. Und was folgern wir daraus? Dass ein Haustier ein Mensch ist?
Zumindest das es am Leben ist und eine schützenswerte Existenz hat. Und so lange wir den Begriff des Existenzrechtes nicht auf Menschen einschränken sehe ich nicht das Problem in der Analogie.
Zitat Ihre katholische Denke bleibt mir leider (bzw. zum Glück) völlig fremd, wie von einem anderen Stern. Weder halte ich den Menschen für die Krone der Schöpfung (schon gar nicht die eines strengväterlichen Gottes), noch halte ich Einzeller mit entsprechendem Entwicklungspotenzial für vollwertige Menschen/Kinder mit einer Seele, auch wenn Sie - stellvertretend für viele Christen - einmal mehr versuchen, einem diesen Unsinn unterzujubeln.
Ich hoffe ich schockiere Sie jetzt nicht allzusehr, lieber Frankenstein, aber ich bin kein Katholik. Ich bin nicht einmal richtiger Protestant. Und ich habe einen christlichen Tempel mit Ausnahme zweier Beerdigungen und einer Hochzeit zu keiner Messe seit mehr als 20 Jahren betreten, weil ich das für blaspehmisch halte. Ich sehe auch nicht, dass ich hier besonders christlich argumentiert hätte: Mein Aufhänger ist das inhärente Recht des menschlichen Lebens auf seine Existenz zum einen und der Beleg das menschliches Leben vorliegt durch die Analogie der Liebe der Eltern für anderes vorgeburtliches Leben. Wollte ich tatsächlich christlich oder gar katholisch argumentieren, dann würde ich darauf hinweisen, dass nach katholischer Lehre dem Kinde zum Zeitpunkt der Zeugung eine Seele geschenkt wurde und ein Verbrechen gegen diese Seele vermutlich eine der schwersten Sünden ist, die sich ein Mensch aufhalsen kann. Ich würde ferner darauf hinweisen, dass wir in einem Land mit 50 Millionen pro Forma Christen leben, die theoretisch dieser Sünde zustimmen müssten. Das tue ich aber alles nicht (auch wenn ich einiges davon für richtig halte), denn ich denke man kann den Wert eines Lebens daran ermessen, wie es andere einschätzen, völlig ohne jede Glaubensabwägung.
Zitat Angesichts solch abenteuerlicher Argumentationsmuster ist es wahrlich kein Wunder, dass die Linke den gesellschaftlichen Diskurs dominiert.
Interessant diesen Vorwurf gerade bei einem Thema aufzubringen bei dem Sie ziemlich exakt auf linker Argumentationslinie liegen während ich die doch eher konservative Position einnehme.
Zitat Belassen wir es dabei, es ist eine Diskussion über Glaubensfragen, die relativ wenig Sinn macht.
Es besteht keine Notwendigkeit sich bis zur Exegese auseinanderzusetzen, aber ich möchte schon darauf hinweisen das ich mit dem Glauben kaum angefangen habe. Aber meinen Glauben werde ich hier auch nicht wirklich diskutieren.
Zitat von Leibniz im Beitrag #232Aus der Existenz der leeren Menge folgt noch nicht ihre Eindeutigkeit. Dazu braucht es noch das Extensionalitätsaxiom (Dedekind).
Nehmen wir mal an, man würde auf das Extensionalitätsaxiom verzichten: Unter welchen Bedingungen sollen dann zwei Mengen identisch sein?
Das ist nicht so gaaanz einfach zu sagen. Dann müssen wir zuerst klären, was wir unter einer Menge verstehen wollen. Soll sie zum Beispiel Urelemente besitzen?
[Ergänzung, da ich heute Morgen unter starken Zeitdruck war.]
Die Variante mit den Urelementen musste ich natürlich anführen, weil diese in meiner .. äh, ich will sagen in Leibniz Theorie den Monaden doch sehr ähnlich sind: wohl unterscheidbar untereinander, aber nicht auf Grund von Eigenschaften - die sie nicht haben, oder vielleicht doch haben, die aber unserem Wissen verborgen sind und für uns unzugänglich bleiben.
Außerhalb der Logik (in der Mathematik etwa) hat aber dieser Unterschied so gut wie keine Bedeutung; dem Philosophen kommt sie wahrscheinlich 'natürlicher' vor, der Mathematiker dagegen hat bewiesen, dass er die Urelemente in einer axiomatischen Theorie ohne Urelemente 'simulieren' kann und sieht sie daher für seine Zwecke als überflüssig an.
Der wichtige Unterschied ist nun, dass Gleichheit jetzt /definiert/ werden kann anstatt dass die Gleichheit via Logik in das formale System eingebaut werden muss. (In der SEP http://plato.stanford.edu/entries/settheory-alternative/ ist das in Punkt 2 genauer erläutert).
Zitat von DrNick Zitat von Leibniz im Beitrag #232Aus der Existenz der leeren Menge folgt noch nicht ihre Eindeutigkeit. Dazu braucht es noch das Extensionalitätsaxiom (Dedekind).
Nehmen wir mal an, man würde auf das Extensionalitätsaxiom verzichten: Unter welchen Bedingungen sollen dann zwei Mengen identisch sein?
Die Gleichheits und "ist element von" Relationen wuerden dann nicht mehr das abbilden, was wir uns als Menge(n) vorstellen. Es koennten aber doch wohl dennoch sinnvolle Strukturen sein. Etwa geordnete Mengen, oder Listen, in denen die Haufigkeit des Vorkommens eine Rolle spielt (e.g. {a,a,b} != {a,b}).
Kann ich nicht auch Forcing (teilweise) so verstehen, dass ein Mengen-Universum (1) um Mengen erweitert wird und (2) eine Art Äquivalenzrelation auf Mengen eingeführt wird? Vergleichbar mit der Konstruktion der Komplexen Zahlen aus den Reellen. Auch dann waere es nicht so einfach zu sagen, dass zwei Mengen gleich sind genau dann wenn sie dieselben Elemente teilen.
Aufgrund des Avatars habe ich Sie in die Logik/Mengenlehre Schublade gesteckt, deswegen gehe ich eigentlich davon aus, dass Sie weit mehr Ahnung haben als ich.
Zitat von DrNickNehmen wir mal an, man würde auf das Extensionalitätsaxiom verzichten: Unter welchen Bedingungen sollen dann zwei Mengen identisch sein?
Die Gleichheits und "ist element von" Relationen wuerden dann nicht mehr das abbilden, was wir uns als Menge(n) vorstellen. Es koennten aber doch wohl dennoch sinnvolle Strukturen sein. Etwa geordnete Mengen, oder Listen, in denen die Haufigkeit des Vorkommens eine Rolle spielt (e.g. {a,a,b} != {a,b}).
Genau das war auch der Grund meiner Nachfrage: Durch den Verzicht auf Extensionalität scheint man mir nicht etwa eine alternative Mengentheorie zu entwickeln, sondern einfach das Thema zu wechseln.
Um das mal an einem Beispiel zu erläutern: Man kann sich eine Theorie vorstellen, der zufolge zwei Pseudo-Mengen identisch sind, wenn sie intensionsgleich sind (unter der Voraussetzung, daß man über ein klares Kriterium dieser Gleichheit verfügt). Dann könnte man durchaus sagen, daß die leere Pseudo-Menge der von sich selbst verschiedenen Gegenstände von der leeren Pseudo-Menge der Einhörner verschieden ist. Da diese Pseudo-Mengen aber so etwas wie Begriff(sinhalt)e sind, hätte man nicht gezeigt, daß es mehrere leere Mengen gibt, sondern nur, daß es mehrere Begriffe gibt, unter die kein Gegenstand fällt.
Zitat von dirk im Beitrag #238Aufgrund des Avatars habe ich Sie in die Logik/Mengenlehre Schublade gesteckt, deswegen gehe ich eigentlich davon aus, dass Sie weit mehr Ahnung haben als ich.
Ich gehe davon nicht aus. Der Abgebildete hat sich ja auch noch mit anderen Themen beschäftigt.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #227Selbstverständlich empfinde ich diese Schrecklichkeit jetzt da ich existent bin und werde sie nicht mehr empfinden, wenn ich nicht mehr existiere. Daraus folgt freilich noch lange nicht, dass es objektiv nicht schrecklich ist und sein wird.
Was könnte denn nun eine objektive Empfindung sein? Oder, in welchem Kontext ist schrecklich objektiv beschreibend?
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Frankenstein im Beitrag #212 Nicht im Geringsten. Die fiktive Option der Nichtexistenz in Form eines alternativen Zeitstrahls ist etwas grundlegend Anderes als ein Selbstmord nachdem man bereits x Jahre gelebt hat.
Der alternative Zeitstrahl war aber nie gegeben, er entspricht dem Strohmann den ich ansprach. Die Tat ist geschehen. Punkt. Die macht keiner mehr rückgängig. Und die These von Zettel war, der ich doch sehr deutlich widersprochen habe, dass es im Interesse des Kindes sein könnte, nicht weiter zu existieren, um nicht mit einem Verbrecher als Vater zu leben (letzteres würde ich schliessen, es steht nicht explizit im Text). Und damit reden wir einzig über Selbstmord oder über Abtreibung. Und nicht über die Möglichkeit die Tat durch Änderung des Zeistrahls zu verhindern. Der einzige Unterschied den Sie reklamieren können, ist der Zeitpunkt des Todes. Insofern war vielleicht die Begrifflichkeit der Nichtexistenz irreführend, die ich, vielleicht etwas flockig, für den normalen atheistischen Standpunkt hier mit dem Tode gleichgesetzt habe.
Wäre es so, dass ich nach diesem Leben die Option auf ein weiteres zweites Leben hätte, dann würde ich definitv darauf verzichten wollen, wenn die Bedingung die wäre, dass meine Mutter mich gegen ihren Willen austragen und gebären müsste und stattdessen befürworten, abgetrieben zu werden.
So habe ich Ihren Beitrag bezüglich der Nichtexistenz verstanden. Ich wüsste auch nicht, wie man ihn anders verstehen könnte.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #227Selbstverständlich empfinde ich diese Schrecklichkeit jetzt da ich existent bin und werde sie nicht mehr empfinden, wenn ich nicht mehr existiere. Daraus folgt freilich noch lange nicht, dass es objektiv nicht schrecklich ist und sein wird.
Was könnte denn nun eine objektive Empfindung sein? Oder, in welchem Kontext ist schrecklich objektiv beschreibend?
Von objektiven Empfindungen gehe ich nicht unbedingt aus. (Obwohl ich Derartiges nicht eigentlich leichtfertig ausschließen möchte.) Ich gehe aber in der Tat davon aus, dass schrecklich objektiv beschreibend sein kann. Ich will behaupten, dass der Tod als universelles Prinzip universeller Vanitas objektiv schrecklich ist. (Unter diesen Voraussetzungen wäre dann auch im Speziellen mein persönlicher Tod objektiv schrecklich.) Der Existenz einer Schrecklichkeit als eine objektive Qualität, liegt die Annahme zu Grunde, dass der Idee des Schrecklichen und der Idee der Nichtexistenz überhaupt wie der Idee der Nichtexistenz einer bestimmten, vormals existenten Seele im speziellen eine transzendente und ontologisch fundamentale Dimension zukommt. Dem liegt wiederum eine platonisch idealistische Grundhaltung zu Grunde, für die ich hier plädieren möchte. Diese gründet sich wiederum auf Zweierlei, zum einen kann die Welt - wie ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe - nicht in einem naiv positivistischen, materialistischen Sinne gedacht werden, zum anderen habe ich hier ein gewisses Urvertrauen auf meine bloße Intuition. Dieses Urvertrauen ist meiner Ansicht nach deshalb nicht abwegig, da - wie ich bereits anführte - dieses Urvertrauen auch schon als Vorrausetzung für die Relevanz jeder sinnlich phänomenologischen Anschauung gelten muss, in dem Sinne, dass die Generierung einer bloßen Anschauung, deren Qualität ja auch nur intuitiver Natur ist, aus einem sinnlichen Input bereits eines rationalen Grundverstandes bedarf, der doch letztlich eine Form der Intuition darstellt. Setzten wir somit nicht ein gewisses Urvertrauen auf eine rationale Intuition voraus, so müssten wir ohnehin jede Erkenntnisfähigkeit verneinen.
Heute ist ein guter Tag zum Sterben. Crazy Horse (angeblich)
Ich habe diese philosophische Nebendebatte mit Interesse, aber wenig Beteiligungswunsch verfolgt. Sie, lieber Doctor Hesselius, haben allerdings jetzt ein nachfragewertes Element genannt. Die "Schrecklichkeit" des Todes.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #242Ich will behaupten, dass der Tod als universelles Prinzip universeller Vanitas objektiv schrecklich ist. (Unter diesen Voraussetzungen wäre dann auch im Speziellen mein persönlicher Tod objektiv schrecklich.) Der Existenz einer Schrecklichkeit als eine objektive Qualität, liegt die Annahme zu Grunde, dass der Idee des Schrecklichen und der Idee der Nichtexistenz überhaupt wie der Idee der Nichtexistenz einer bestimmten, vormals existenten Seele im speziellen eine transzendente und ontologisch fundamentale Dimension zukommt.
Unter der Voraussetzung, dass der Tod lediglich den Übergang in die Nichtexistenz darstellt*1, und ein wie auch immer geartetes 'Leben nach dem Tode' nicht stattfindet, könnte man natürlich diese Auslöschung der Existenz als schrecklich bezeichnen. Nun ist aber sicherlich der Großteil der Welt religiös und/oder glaubt an eine jenseitige Fortführung der Existenz. Für mich stellt der Tod an sich ja nur den Übergang in die Anderwelt dar, in der ich dann mit den anderen, insbesondere meinen Vorfahren und meiner Familie natürlich, in den Hallen der Götter lebe und auf das sprichwörtliche Ende der Welt warte. Für meinen besten Kameraden (ja, eine solche altmodische Bezeichnung will ich gerne verwenden, denn er stand mir in schwerster Zeit bei) ist der Tod der Übergang ins Paradies, wo er bei Gott ist und dessen Gnade erfährt. Für eine Freundin war der Tod nichts als das Ende ihrer Existenz - und dennoch schien sie ihn nicht abzulehnen oder zu fürchten. Unter dieser Voraussetzung, dass eine andere Form der Existenz wartet, ist der Tod aber nicht schrecklich. In irgendeinem ansonsten unbedeutenden Film, Serienfolge oder Buch sagt jemand, dass der Tod der Beginn des letzten Abenteuers ist - eine sehr spannende und durchaus tröstende Aussage, die diesen Übergang zur weiteren Existenz (wahrscheinlich ungewollt) äußerst gut beschreibt. Da uns ein weiteres Abenteuer erwartet, in welcher Form auch immer, ist der Tod nicht schrecklich, sondern einfach notwendig. Bedauernswert oder schrecklich sind die Begleitumstände die der Tod haben kann(siehe auch *1). Furchtbare Krankheiten, schreckliche Schmerzen oder großes Bedauern ob der Fehler, die man machte, oder der Gelegenheiten, die man verpasste*2.
Kleine Seitenanmerkungen: *1: schrecklich sind langes Leides, großer Schmerz und natürlich für die Zurückbleibenden*3 der Verlust eines Geliebten, Freundes oder Verwandten. Schrecklich ist auch für uns alle, dass unsere Zeit hier begrenzt ist, und wir in der Mehrzahl leider nicht all' das erleben, erfahren und erlernen können, was wir gerne wollten.
*2: In der Anime-Serie 'One Piece' (Viele Folgen sind unbedingt empfehlenswert, andere sind durchschnittliche Kost) sagt Doctor Hiluluk, der Lehrer Choppers, eines der Helden der Serie, als er sterbend seine Feinde konfrontiert: "Wann stirbt ein Mensch? Wenn er von einer Musketenkugel in die Brust getroffen wird? Nein. Wenn er an einer unheilbaren Krankheit leidet? Nein! Wenn er eine Suppe aus giftigen Pilzen isst? Nein! Ein Mensch stirbt, wenn er vergessen wird.... Ich hatte ein großartiges Leben, ich bereue nichts!"
*3: ich empfinde in diesem Zusammenhang das Wort "Hinterbliebene" als unpassend (und ich mag es auch nicht); wir bleiben zurück, während der Verstorbene uns bereits vorraus reist. Aber auch in anderer Hinsicht ist "zurückbleibend" passender: denn bei uns bleiben auch Erinnerungen und auf der anderen Seite Trauer und Bedauern zurück.
Zitat von ZettelIm Bereich der Biologie gibt es keine harten Grenzen, nur Übergänge. Wenn Philosophen, Theologen et al. meinen, daß sie da regulierend eingreifen könnten, dann ist das a bisserl überheblich.
Das will ich gerne so stehen lassen, lieber Zettel. Aber diese Überheblichkeit ist dann eben das Grundproblem, nicht die daraus unweigerlich abzuleitenden Folgen. Neutral gesehen jedenfalls. Aus meiner christlichen Sicht würde ich hier mehr differenzieren, aber zunächst halte ich es für sinnvoll, die Ausgangslage definiert zu haben.
Vor allem wird umgekehrt ein mindestens so passender Schuh daraus, nein genau genommen viel passender, denn die Streitfrage ist ja eben nicht biologisch-naturwissenschaftlicher Art. Wenn Naturwissenschaftler meinen, mit einem naturalistischen Fehlschluß regulierend eingreifen zu müssen.
Und wenn sie es tun, sollten sie aber wenigstens konsequent bleiben und jedwede Moral als Metaphysik verwerfen. Warumm sollte man einem geborenen Menschen schützen, ihm Würde und Rechte zusprechen? Warum denn bitte schön. Und bitte jetzt keine Metaphysik betreiben!
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von NoricusMeiner Auffassung nach beginnt das Leben mit der Geburt.
Das ist eben der Unterschied, der den Rest bedingt. Wer so denkt, wird die Position der römisch-katholischen Kirche nie nachvollziehen können.
Biologisch lässt sich eine solche Auffassung aber erst recht nicht rechtfertigen!
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von ZettelSie streiten sich darum, ob die befuchtete Eizelle "eine Seele" hat. Mon dieu.
Und was sollte Deiner Meinung nach stattdessen die Richtschnur für die Haltung einer christlichen Kirche sein? Merkst Du, lieber Zettel, dass Du von einem konsequent atheistischen, meinetwegen auch agnostischen Standpunkt aus urteilst, was sämtliche anderen "Argumente" nur noch als unweigerliche Folge einer anderen Richtungsentscheidung erscheinen lässt?
Und wie soll es denn anders laufen, wenn wir in einem säkularen, weltanschaulich neutralen Staat leben?
Auf welchem Weltbild basierend sollen denn in einem solchen Staat Entscheidungen getroffen werden, wenn nicht nach einem empirisch-wissenschaftlichen Weltbild (welches kein Weltbild wie jedes andere ist, da hart an die Realität gekoppelt und auf des beschränkt, was man wirklich erforschen kann)? Und in dem gibt es nun mal keine Seele, die wäre genauso aus der Luft postuliert wie zu sagen, es gäbe einen unsichtbaren Yeti, der sich unserer Wahrnehmung und direkten wie auch indirekten Messungen entziehe.
Wer jetzt meint, in einem sich selber als weltanschaulich neutral definierenden Staatswesen dürfte auch "der Wissenschaft" kein Vorzug vor einem willkürlichen Weltbild gegeben werden, der sollte mal über folgende Frage nachdenken:
Nach welchem Vorgehen soll vor Gericht recht gesprochen werden: Sollen Tatsachenbehauptungen vor Gericht gemäß eines empirisch-wissenschaftlich fundierten Vorgehens bei der Beurteilung von Beweisen oder mit der Erhebung von Gottesbeweisen überprüft werden?
Es ist aber nicht die (Natur-)Wissenschaft, die hier ins Felde geführt wird, bestenfalls ein Weltbild, welches "Wissenschaft" auf der Fahne stehen hat (aber das hatten wir ja schon, "drüben")
Die Natur-Wissenschaft kann nur biologische Fakten beisteuern, bewerten und moralisch-ethisch einstufen müssen das im Bereich der Wissenschaft andere Disziplinen, die ich mal als Philosphie zusammenfassen will, die aber wohl kein endültiges Ergebnis erzielen wird. Allerdings kann man methodische Stringenz verlangen und die gibt es eben nur für zwei Positionen: die völlige Amoral - Menschen haben keine Rechte - und die Position, die u.a. auch von der Kirche vertreten wird - Menschen haben von Beginn an Rechte.
Im Bereich der Gesetze ist der Gesetz- bzw. Verfassungsgeber zuständig, der aber seine Grundentscheidung bereits 1949 getroffen hat und sich nicht auf die Seite der Amoral gestellt hat.
Insofern ist die u.a. von Zettel vertretende Postion weder wissenschaftlich noch logisch stringent sondern zu 100% emotional. Dazu passt auch der Vorwurf, es handle sich um "eiskalte" Moral, ganz als ob sonst hier nicht Eiseskälte gelobt würde.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #43Gibt es nur die zwei Optionen, dass Leben a) beginnt mit der Geburt b) beginnt mir der Befruchtung?
b) mag rein biologisch stimmen, führt aber als moralische Richtschnur für praktisches Handeln in unhaltbare Aporien. Im wirklichen Leben ist es so, daß zwischen 25 - 50 % aller Schwangerschaften als Spontanabort enden; in der Regel während des 1. Monats & völlig unbemerkt. Es handelt sich um zumeist sog. Teratomien, Mißbildungen, die nie lebensfähig gewesen wären.
Und wieder ein "schöner" naturalistischer Fehlsschluss.
Es dürfte ein unbestreitbares biologisches Faktum sein, dass 100% aller heute lebenden Menschen sterben werden. Darf ich sie daher - bei entsprechender Interesselage - aktiv töten? So eine Logik kannte ich bisher nur aus Science-Fiction-Filmen.
Welche Aporien bleiben dann bitteschön? Ich sehe keine!
Eine Aporie dagegen ist es vielmehr, dass ein Nichtmensch-Zellhaufen sich auf wundersameweise irgendwann in einen Menschen verwandeln soll, der ein Recht auf Schutz hat und, mit Kant gesprochen, "nicht als bloßes Mittel zum Zweck" betrachtet werden darf.
Können Sie, geehrter Ulrich Elkmann, dies Metaphysik erklären?
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Martin im Beitrag #54[quote="Techniknörgler"|p89225]Es geht um staatlich finanzierte Krankenhäuser, oder? Zitat:
Seit wann zwingt der Staat ein Krankenhaus zu Therapien, die es nicht in ihrem Repertoire haben will?
Gruß, Martin
Noch mehr: seit wann handelt es sich um eine Therapie?
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Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58Halten wir auf der anderen Seite fest: eine Vergewaltigung ist mit das schlimmste Verbrechen, das einer Frau - in unserer Gesellschaft - widerfahren kann, vergleichbar nur Folterung, Sklaverei oder Genitalverstümmelung
Ich halte das nicht fest, denn ich meine, dass das wohl eins der schlimmsten Verbrechen ist, dass man einem MENSCHEN (!) antun kann. Ist spitzfinding und hat mit dem Thema nur am Rande zu tun, ich finde es dennoch wichtig. ...
Nicht nur das, werter Llarian, aber ich frage mich bei Ulrichs Aufzählung, warum das schlimmste Verbrechen, welches man einem Menschen - Frau oder Mann - antun kann, nicht genannt wird.
Oder sind wir in unserer Gesellschaft schon so weit, dass auf den Spuren Peter Singers das Zufügen von Schmerzen (ob seelisch oder körperlich) alles ist, das Nehmen des Lebens aber nichts?
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Fluminist im Beitrag #92Denken wir einmal an das Wohl des Kindes (im Embryonalzustand) im Sinne der Kirche, d.h. sein Seelenheil sub specie aeternitatis: ob es der paradiesischen Glückseligkeit teilhaftig wird oder der ewigen Verdammnis anheimfällt. (Seit der Abschaffung des Limbo der ungetauften Kinder sind das wohl die einzigen Optionen.)
Nein, dass wären die beiden Optionen wenn man streng der Meinung des Augustinus folgt, der aus dem Satz "Wer glaubt und sich taufen lässt, ist gerettet" ableitet, dass der ungetauft gestorbene verdammt ist.
Dies ist aber eine Ableitung und keine Glaubenswahrheit, vulgo: kein Dogma. Es gibt vom Glauben her keine Aussage darüber, was mit ungetauft gestorbenen Kindern geschieht.
Man braucht dazu keinen Limbo (was ein m.M.n. untauglicher Versuch war und immer nur eine theologische Theorie). Langsam sollten sich Konzepte wie "unüberwindliche Unwissenheit" herumgesprochen haben, schließlich wird in der Kirche darüber schon ein paar Jahrhunderte nachgedacht.[/quote]
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