Zitat von Techniknörgler im Beitrag #43 Gibt es nur die zwei Optionen, dass Leben a) beginnt mit der Geburt b) beginnt mir der Befruchtung?
Ich bin etwas erstaunt über die theologischen Glasperlenspiele hier und gespannt, ob man zu nüchternen philosophischen oder ethischen Überlegungen vordringen wird... mfG
Zitat von Hausmann im Beitrag #51 Ich bin etwas erstaunt über die theologischen Glasperlenspiele hier und gespannt, ob man zu nüchternen philosophischen oder ethischen Überlegungen vordringen wird... mfG
Sie sind herzlich dazu eingeladen.
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #43 Gibt es nur die zwei Optionen, dass Leben a) beginnt mit der Geburt b) beginnt mir der Befruchtung?
Ich bin etwas erstaunt über die theologischen Glasperlenspiele hier und gespannt, ob man zu nüchternen philosophischen oder ethischen Überlegungen vordringen wird... mfG
Das Schöne an der katholischen Kirche ist ja, daß sie ein bißchen dem ähnelt, wie im "Mann ohne Eigenschaften" ein militärisches Geheimnis charakterisiert wird: eine Geldtruhe, die vorne mit drei dicken Schlössern bewehrt ist, deren drei Schlüssel von drei verschiedenen Personen gehütet werden; und die hinten ein Loch hat, damit man sich nach Bedarf herausnehmen kann, was man braucht. So haben wir vorne die glasharte Konsequenz der Theorie, die messerscharf aus willkürlich scheinenden Grundannahmen gezogenen Vorgaben, was sein darf und was nicht; auf der anderen Seite aber die vergebende Güte. Wenn eine katholische Frau später die Tötung ihres ungeborenen Kindes aufrichtig bereut und beichtet, dann wird ihr die göttliche Vergebung zuteil.* Eine Nichtkatholikin oder Nichtchristin hat es da deutlich schwerer, die muß die Schuld immerfort mit sich herumschleppen.
Nur ist es natürlich unpraktisch, daß ein katholisches Krankenhaus sich dem Begehen der Sünde verweigert, verweigern muß.
Zitat von Kaa im Beitrag #48Die Kirche hat kein Herz.
Nun, man könnte auch argumentieren, dass der der ein keimendes Leben abwürgen will, kein Herz hat. Was kann das werdende Leben dafür, dass es durch Vergewaltigung gezeugt wurde?
Ich finde es ausserordentlich schwierig bis nahezu unmöglich in einem liberalen (!) Rechtsstaat einem Menschen zu befehlen was er mit seinem Körper zu tun hat. Insofern finde ich die Debatte etwas schwierig und werde mich nicht daran beteiligen einer Frau zu sagen was sie in einer Extremsituation zu tun hat. ABER:
Es ist keine Körperzelle wie jede andere. Es ist eine Körperzelle die lebt. Und sie würde, würden wir die Technik dazu besitzen, in einem Reagenzglas groß werden und würde irgendwann zu einem Menschen reifen, ganz ohne dass irgendwie von aussen eingegriffen werden müsste was über ihre Ernährung hinausginge. Keine Zelle des Oberbauches oder der Leber wäre dazu in der Lage. Wer das meint und sich da so sicher ist, dem würde ich nahelegen sich mal mit dem Begriff der Sternenkinder auseinanderzusetzen. Oder sich vielleicht mal dabeizusetzen, wenn einzelne Krankenhäuser Messen für Sternenkinder abhalten. Es sind Veranstaltungen die unglaublich traurig sind, gegen die die meisten Beerdigungen sehr harmlos sind und ich emfehle niemandem dorthin zu gehen, der nicht einen ausgesprochen gefestigten Character hat. Diese Menschen in ihrem Leid haben wohl etwas anderes gesehen als einen Zellhaufen aus Oberbauch und Leber. Und ich empfinde es als eine Verachtung diesen Schmerzes das verlorene Leben mit solchen Vergleichen zu trivialisieren.
Als junger Mann habe ich vielleicht auch mal geglaubt das wir alle erst mit der Geburt zu leben beginnen, später denkt man dann darüber nach wann die Empfindungen einsetzen, wann das Denken einsetzt. Aber wenn man selber Vater oder Mutter wird, dann stellt man fest das das Leben sehr viel früher beginnt. Und für die Eltern vieler Sternenkinder hat es auch schon sehr viel früher begonnen. Der Unterschied zu dem worüber wir hier reden ist, dass die Sternenkinder von ihren Eltern geliebt wurden. Nun meine ich aber das man den Beginn des Lebens nicht daran fest machen kann, ob man geliebt wird oder nicht.
Was nun die katholische Kirche angeht, so habe ich bei der Berichterstattung den unterschwelligen Eindruck sie würde auf die Seite von Vergewaltigern gestellt oder auf die von Folterknechten die ein Vergewaltigungsopfer weiter zu quälen sucht. Dabei stellt sich die Kirche einzig auf die Seite des ungeborenen Lebens. Und obschon ich kein Katholik bin, so habe ich Respekt vor der ausgesprochen ethischen Position sich auf die Seite des ungeborenen Kindes zu stellen, dass in unserer Gesellschaft keinen Anwalt und keine Vertretung hat. Es gehört auch etwas dazu das Unbeliebte zu verteidigen. Und wenn es das Kind eines Verbrechers ist.
Zitat von Martin im Beitrag #54Seit wann zwingt der Staat ein Krankenhaus zu Therapien, die es nicht in ihrem Repertoire haben will?
Täte er es nicht, sollte er meines Erachtens, soweit es staatlich finanzierte Krankenhäuser anbelangt (und nur diese).
Da ich den Anteil, den die staatliche Finanzierung bei diesen Krankenhäusern ausmacht, nicht kenne, kann ich mich zum konkreten Fall nicht wirklich äußern, aber allgemein sähe ich zumindest wenn keine Hilfe von staatlicher Seite käme kein Problem damit, wenn Abtreibungen u.dgl. in einem privaten Krankenhaus halt nicht angeboten werden. Jedenfalls solange der Umstand unmissverständlich klargemacht wird (ich erinnere mich da an eine weniger schöne Episode in einem gewissen irischen Krankenhaus).
Zettel: Ihre Abneigung dagegen, etwas bis zum bitteren Ende durchzudenken und dann auch durchzuziehen, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Als Wissenschaftler müsste Ihnen das doch eigentlich sehr naheliegen. Wenn etwas bis zu Ende gedacht nichts taugt, dann taugt halt das ganze nichts. Ich kann viel weniger damit anfangen, sich aus einer Religion, einer Weltanschauung, einer Philosophie usw. nur ein paar Teile rauszupicken, die einem gerade in den Kram passen und dafür dann ein Ganzes zu haben, das in sich vorne und hinten einfach nicht zusammenpasst.
Halten wir auf der anderen Seite fest: eine Vergewaltigung ist mit das schlimmste Verbrechen, das einer Frau - in unserer Gesellschaft - widerfahren kann, vergleichbar nur Folterung, Sklaverei oder Genitalverstümmelung (was hierzulande vorkommt, aber nicht in unserem Kulturkreis). (Der Ausdruck "Schändung" hat ja seine Berechtigung - und in der antiken Kriegführung gehörten die Vergewaltigungen neben dem Töten der Männer und der Versklavung zum Auslöschungsprogramm gegenüber dem unterlegenen Gegner.) Sicher gibt es Fälle von extremer körperlicher Gewalt, manchmal über Jahre hinweg, aber das sind sehr seltene, pathologische Einzelfälle. Eine Abtreibung bedeutet für eine Frau immer eine tiefe Belastung. Aber in diesem Fall zu dekretieren, daß eine Frau das Kind austragen soll & den Rest ihres Lebens für ihr Unglück büßen soll, das, so darf man wohl argumentieren, läuft auf eine zweite Schändung hinaus - & das von Seiten einer Institution, und zwar einer, die den irdischen übergeordnet ist. Aufgrund einer hypothetischen Glaubensannahme über den Wert, welches Lebens(glück) von beiden wertvoller ist. Oder damit nicht eine Seele ungetauft bleibt?
# 57 @ Solus: Religion ist keine Wissenschaft. Sie ist das Gegenteil davon. Sie reflektiert innere menschliche Bedürfnisse, ihre Setzungen & Gebote sind rein menschlich, ihre Ausprägungen variieren sehr. Sie haben insofern recht, als die Setzungen mancher - eigentlich nur einer - Religion hierzulande für absolut & unumstößlich gesetzt werden, während die Erkenntnisse der Naturwissenschaft einzig nach ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz beurteilt werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #56Ich finde es ausserordentlich schwierig bis nahezu unmöglich in einem liberalen (!) Rechtsstaat einem Menschen zu befehlen was er mit seinem Körper zu tun hat. Insofern finde ich die Debatte etwas schwierig und werde mich nicht daran beteiligen einer Frau zu sagen was sie in einer Extremsituation zu tun hat. ABER:
Es ist keine Körperzelle wie jede andere. Es ist eine Körperzelle die lebt.
Das tun andere Körperzellen auch.
Zitat Und sie würde, würden wir die Technik dazu besitzen, in einem Reagenzglas groß werden und würde irgendwann zu einem Menschen reifen, ganz ohne dass irgendwie von aussen eingegriffen werden müsste was über ihre Ernährung hinausginge.
So what? Das macht noch keinen Menschen. Und Ei und Samzenzelle muss man auch "nur machen lassen". Ernährung wäre übrigens nicht das einzige was fehlt.
Zitat Keine Zelle des Oberbauches oder der Leber wäre dazu in der Lage. Wer das meint und sich da so sicher ist, dem würde ich nahelegen sich mal mit dem Begriff der Sternenkinder auseinanderzusetzen. Oder sich vielleicht mal dabeizusetzen, wenn einzelne Krankenhäuser Messen für Sternenkinder abhalten. Es sind Veranstaltungen die unglaublich traurig sind, gegen die die meisten Beerdigungen sehr harmlos sind und ich emfehle niemandem dorthin zu gehen, der nicht einen ausgesprochen gefestigten Character hat. Diese Menschen in ihrem Leid haben wohl etwas anderes gesehen als einen Zellhaufen aus Oberbauch und Leber. Und ich empfinde es als eine Verachtung diesen Schmerzes das verlorene Leben mit solchen Vergleichen zu trivialisieren.
Ich halte es für problematisch ein Argument damit bei Seite zu schieben. Die emotionale Wahrnehmung ist halt nicht Rational und sehr subjektiv. Mal abgesehen davon, dass es hier nicht um Föten geht, bei denen sich schon zahlreicher Organe, inklusive eines Ansatzes für das Gehirn entwickelt haben. Wie schon in einer andere aktuellen Debatte werden hier offenbar gerne verschiedene Dinge undifferenziert durcheinander gebracht und vermischt. Die Erkenntis bringt dieses aneinander-vorbei-Reden nicht weiter, es kann höchstens dem Versuch dienen, einen rhetorischen Sieg zu erlangen.
Zitat Als junger Mann habe ich vielleicht auch mal geglaubt das wir alle erst mit der Geburt zu leben beginnen, später denkt man dann darüber nach, wann die Empfindungen einsetzen, wann das Denken einsetzt. Aber wenn man selber Vater oder Mutter wird, dann stellt man fest das das Leben sehr viel früher beginnt.
Ja, aber deshalb setzt das Empfinden doch nicht als Einzeller ein.
Zitat Und für die Eltern vieler Sternenkinder hat es auch schon sehr viel früher begonnen. Der Unterschied zu dem worüber wir hier reden ist, dass die Sternenkinder von ihren Eltern geliebt wurden. Nun meine ich aber das man den Beginn des Lebens nicht daran fest machen kann, ob man geliebt wird oder nicht.
Ist die emotionale Wahrnehmung der Beinahe-Eltern ein allgemeingülter Maßstab?
Zitat Dabei stellt sich die Kirche einzig auf die Seite des ungeborenen Lebens. Und obschon ich kein Katholik bin, so habe ich Respekt vor der ausgesprochen ethischen Position sich auf die Seite des ungeborenen Kindes zu stellen, dass in unserer Gesellschaft keinen Anwalt und keine Vertretung hat. Es gehört auch etwas dazu das Unbeliebte zu verteidigen. Und wenn es das Kind eines Verbrechers ist.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Zettel im Beitrag #14(...) In dem jetzigen Fall hatte die Notaufnahme-Ärztin diese Frau in zwei katholische Krankenhäuser eingewiesen, die beide die Behandlung ablehnten. Behandelt wurde sie dann in einem dritten, evangelischen Krankenhaus.
Lieber Zettel,
die Notärztin hatte, nach eigener Aussage, die Frau bereits ärztlich versorgt und ihr sogar die Pille danach verschrieben. Das Krankenhaus sollte nur noch die Spuren an der vergewaltigten Frau sichern. Es gibt da ein zertifiziertes Verfahren (ASS = Anonyme Spurensicherung), bei dem Spermien gesichert und für spätere Gerichtsverfahren dokumentiert werden. Eine Notfallbehandlung war es nicht, die verweigert wurde, sondern nur die "Pille danach". Die stand aber nun gar nicht in Rede, zumal die auch Tage später verabreicht werden kann, hier aber ja auch schon von der Patientin eingenommen wurde.
Nach Aussage der Katholischen Krankenhäuser stehen diese sehr wohl für die Nothilfe vergewaltigter Frauen zur Verfügung und führen sogar das ASS Spurensicherungsverfahren durch. In diesem Fall soll aber, wohl durch Missverständnisse, alles schief gelaufen sein. So geht es halt manchmal und ist natürlich nicht in Ordnung.
Die durch die Medien geisternde Version, die Katholischen Krankenhäuser verweigerten generell Vergewaltigungsopfern jegliche medizinische Hilfe, ist eine infame Verdrehung der Meinungsmedien, denen es wohl nicht um Fakten, sondern um Stimmung geht. Man kann dergleichen heutzutage ja öfter beobachten. Leider.
Zitat von ZettelSie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen. Wo ist das Problem? Wie können sich andere Menschen anmaßen, dieser betroffenen Frau in ihre Entscheidung hineinzureden?
Aber man kann auch keine Arzt (oder ein Krankenhaus) zwingen gegen sein gewissen eine Abtreibung oder Pille danach zu verschreiben! Wer kann sich anmassen, andere zu verurteilen nur weil sie ihrem Gewissen nach handeln (gewiss die ueblichen Verdachtigen)
Wuerde die Kirche ein staatliches Verbot der "Pille danach" fordern, dann koennte ich Ihnen folgen. Dann wuerde ich auch die liberale Position vertreten, dass es - da es kein objektives Kriterium gibt - Sache der Frau ist darueber zu entscheiden wo fuer sie Leben anfangt und welche Massnahmen sie fuer legitim haelt.
Aber SELBST DANN wuerde ich der Kirche keinen Vorwurf machen. Wo wird nicht ueberall das Vorsichtsprinzip eingefordert um "auf der sicheren Seite" zu sein? Und wo waere es angebracht, wenn nicht bei der Frage nach Leben und Tod?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58Halten wir auf der anderen Seite fest: eine Vergewaltigung ist mit das schlimmste Verbrechen, das einer Frau - in unserer Gesellschaft - widerfahren kann, vergleichbar nur Folterung, Sklaverei oder Genitalverstümmelung (was hierzulande vorkommt, aber nicht in unserem Kulturkreis).
Lieber Ulrich Elkmann,
man kann Strohmänner jeder Art aufbauen, um damit seine Argumente zu rechtfertigen. Religionsgemeinschaften sind Gemeinschaften mit gemeinsamen Überzeugungen.'In unserer Gesellschaft' ist dagegen keine Überzeugung. Es ist einer Gemeinschaft aber unbenommen, den Fokus eher auf das Glück des werdenden Lebens zu richten, als auf die Begleitumstände der Zeugung. Sie müssen sich ja nicht dazu bekennen - so homogen ist unser Kulturkreis nun nicht.
'Unsere Gesellschaft' ist aber sehr assymmetrisch, wenn sie den religiösen Eigenarten von Juden und Moslems bis in den Bundestag Verständnis zuteil werden lässt, dies den Katholiken aber verweigern will. Ein Arzt ist primär der Behandlung von Krankheiten verpflichtet, es ist aus dieser Sicht also eher gegen die ärztliche Überzeugung, Verstümmelungen oder gar Abtreibungen ohne medizinische Indikation gesetzlich zu forcieren. Man kann aber natürlich alle möglichen Situationen zu Krankheiten definieren, um dieses Dilemma u adressieren. Wobei die größte aller Krankheiten dann wohl die ist, dass der Mensch nicht seinen Willen bekommt.
Der Denkfehler in Ihrem Beitrag ist, dass die Kirche hier großflächig staatlich (!) finanzierte Kliniken betreibt und daher sich nicht darauf berufen, nur ein kleines Esoterikprogramm für eine kleine Spezialgruppe zu machen.
Unmenschlichkeit wie von dem Bischof entbehren nicht einer gewissen Logik und folgen bestimmten intern stimmigen Argumentationsmustern. Das hat meist jede noch so abwegige Ansicht ansich, dass sie innerhalb ihrer Axiome einen gewissen Sinn hat. Allerdings ist auch dies nicht so streng zu sehen, wenn Sie z.B. die Diskurse Religion und Naturwissenschaft betrachten, wo von katholisch-theologischer Seite eine fast demütige defensive Haltung eingenommen wird, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse die Schöpfung beschreiben und letztlich von der Kirche übernommen werden müssen. Ich selbst als agnostischer Naturwissenschaftler halte das für zu defensiv. Nimmt man die Ergebnisse derartiger Dialoge so mag auch die Position der Kirche hier nicht zwingend so festgelegt sein, wie das Hardliner dort sehen.
Wenn natürlich die kritisierte Vorgehensweise nichts mit der Pille danach zu tun hat, die im übrigen mit einer Abtreibung sehr wenig gemein hat, sondern es um andere Dinge ging und eigentlich geholfen wurde, so ist das legitime Kritik an den Vorwürfen und ein Freispruch für die Kirche in der Sache, aber nicht in getroffenen fragwürdigen Aussagen.
Zitat von BlubDer Denkfehler in Ihrem Beitrag ist, dass die Kirche hier großflächig staatlich (!) finanzierte Kliniken betreibt und daher sich nicht darauf berufen, nur ein kleines Esoterikprogramm für eine kleine Spezialgruppe zu machen.
Ich finde es eigenlich ganz angenehmen, dass der Staat wenn er schon die Finanzierung von allem moeglichen an sich reisst, wenigstens ein paar Freiheiten belaesst. Die nach dem Gewissen zu handeln zum Beispiel. Vermutlich muss ich aber im konjunktiv sprechen. Ich faende es angenehm...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58Halten wir auf der anderen Seite fest: eine Vergewaltigung ist mit das schlimmste Verbrechen, das einer Frau - in unserer Gesellschaft - widerfahren kann, vergleichbar nur Folterung, Sklaverei oder Genitalverstümmelung
Ich halte das nicht fest, denn ich meine, dass das wohl eins der schlimmsten Verbrechen ist, dass man einem MENSCHEN (!) antun kann. Ist spitzfinding und hat mit dem Thema nur am Rande zu tun, ich finde es dennoch wichtig.
Zitat Aber in diesem Fall zu dekretieren, daß eine Frau das Kind austragen soll & den Rest ihres Lebens für ihr Unglück büßen soll, das, so darf man wohl argumentieren, läuft auf eine zweite Schändung hinaus
Ich sagte bereits, dass ich das überhaupt nicht dekretieren will, schon alleine weil ich mir keine Engelmacher zurückwünsche. Aber deswegen komme ich nicht auf die Idee die eigentlich Tat zu trivialisieren. Da wird ein Leben getötet, aus welchen Gründen auch immer. Kein Zellhaufen, keine Leber und auch kein Oberbauch sondern ein Leben. Und nebenbei bemerkt, niemand verlangt das jemand für den Rest seines Lebens büßen soll, das ist absurd. Im allgemeinen dauern Schwangerschaften nicht bis an den Rest des Lebens. Und man sollte schon klarstellen: Das Trauma der Vergewaltigung hat das Opfer unabhängig vom Kinde ein Leben lang. Es wird nicht dadurch abgestellt, dass man das Leben tötet. Vielleicht erleichert ja, das schon, ob es diesen Wert haben sollte, muss im Endeffekt jede Frau für sich entscheiden. Dennoch kann man deshalb nicht davon abgehen was es ist. Ich verwahre mich nicht gegen die freie Entscheidung was mit dem eigenen Körper geschieht. Ich verwahre mich gegen die Trivialisierung dessen was mit dem fremden Körper passiert.
Zitat Oder damit nicht eine Seele ungetauft bleibt?
Theologisch sicher ein gutes Argument. Und ich meine in einer Gesellschaft in der sich 50 Millionen Christen schimpfen zumindest eins über das sich nachzudenken lohnte.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #59 Das tun andere Körperzellen auch.
Das ist abhängig davon wie man Leben definiert. Ich meine das ist ein fundamentaler Unterschied.
Zitat Die emotionale Wahrnehmung ist halt nicht Rational und sehr subjektiv. Mal abgesehen davon, dass es hier nicht um Föten geht, bei denen sich schon zahlreicher Organe, inklusive eines Ansatzes für das Gehirn entwickelt haben. Wie schon in einer andere aktuellen Debatte werden hier offenbar gerne verschiedene Dinge undifferenziert durcheinander gebracht und vermischt. Die Erkenntis bringt dieses aneinander-vorbei-Reden nicht weiter, es kann höchstens dem Versuch dienen, einen rhetorischen Sieg zu erlangen.
Das letzte Argument, lieber Nörgler, ist in einer solchen Diskussion fehl am Platz. Ich habe es nicht nötig hier Siege zu erlangen, auch keine rethorischen. Ich habe versucht ein bischen einen Einblick in das zu geben was Menschen erleben, die ein Sternenkind verloren haben. Oder in das was zumindest einige Eltern erleben. Sie müssen das nicht annehmen, Sie können es auch gerne als Gefühlsduselei oder als nicht rational oder subjektiv für sich abhaken. Für die Menschen, die das erleben ist das sehr real. Und es wäre auch für Sie real, wenn Sie es erlebten. Als werdender Vater (oder Mutter) werden Sie keinen Zeitpunkt erleben an dem das Leben spontan entstanden ist. Es ist eine lange Bahn des Erlebens und auch der Liebe zu einem Menschen den man noch nie gesehen hat. Da gibt es keinen Zeitpunkt oder glauben Sie jemand empfinde unterschiedlich wenn sich Organe gebildet haben ? Nein, einen solchen Zeitpunkt gibt es nicht. Leben existiert von Anfang an und die Liebe beginnt in dem Moment wo man von der Existenz weiss. Nicht von Organen, nicht vom Gehirn, vom Herzen oder von Empfindungsfähigkeit. Ich tu jetzt mal etwas was ich sonst vermeide, ich erzähle etwas wirklich persönliches: Das Herz eines Kindes beginnt mit nicht ganz drei Monaten zu schlagen. Da sind noch keine Organe differenzierbar, da wird nach aller Erkenntnis auch nichts empfunden und der Fötus ist noch sehr, sehr klein. Ich kann Ihnen sagen, ich habe noch nie so etwas schönes gesehen und gehört wie diesen Herzschlag. Und das habe ich weit vorher schon empfunden, denn ich wusste (oder hoffte) das er kommen würde. Es ist schwer zu beschreiben was man da empfindet aber der Gedanke, dass das kein Leben sein soll ist ungefähr so absurd wie die Idee das der Mond aus Käse besteht.
Zitat Ja, aber deshalb setzt das Empfinden doch nicht als Einzeller ein.
Das Empfinden der Eltern schon.
Zitat Ist die emotionale Wahrnehmung der Beinahe-Eltern ein allgemeingülter Maßstab?
Keinesfalls. Aber es ist ein Maßstab. Genauso wie die Kirche einen hat. Will sagen: Das Empfinden was Leben ist, ist sehr, sehr unterschiedlich. Und meine Erfahrung ist es, dass es sich ändert, umso mehr man damit konfrontiert ist. Ich sagte schon, als junger Mann oder meinetwegen Jugendlicher habe ich das auch anders gesehen.
Zitat In ihrem Körper?
Selbstverständlich. Wobei das natürlich eine ziemlich theoretische Konstruktion ist. Man solls nicht glauben, aber Llarian ist tatsächlich ein gläubiger Mensch. Ich möchte nicht damit leben wollen ein unschuldiges Leben zu töten. Dann wäre mein Glauben wohl eine ziemliche Lüge.
Zitat Da wird ein Leben getötet, aus welchen Gründen auch immer. Kein Zellhaufen, keine Leber und auch kein Oberbauch sondern ein Leben.
Es ist Zellhaufen und Leben zugleich. Bloß sagt das nichts aus. Ein Bakterium lebt auch. Meine Leber ist lebendig. Im biologischen Sinne.
Doch wann kann man rechltich und moralisch von einem Menschen reden? Bei einerm Einzeller? Oder sollte ein säkularer Staat nicht doch eher darauf achten, was jemanden zur Rechtspersönlichkeit macht?
Was gibt dem Menschen eine Persönlichkeit, wovon wird sie gebildet, wo wird sie abgespeichert? Im Gehirn. Ein Mensch ohne Gehirn ist kein Mensch. Warum sind siamesische Zwillinge zwei Menschen und nicht einer? Ist doch nur ein Organismus. Weil eventuell zwei Herzen vorliegen? Machen zwei Herzen einen Organismus schon zum siamesischen Zwilling? Nein, weil es zwei Gehirne gibt.
Zwei Gehirne = zwei Menschen Ein Gehirn = ein Mensch Kein Gehirn = Kein Mensch
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #67 Oder sollte ein säkularer Staat nicht doch eher darauf achten, was jemanden zur Rechtspersönlichkeit macht?
Wer redet vom Staat ? Die Kirche tuts nicht. Ich tus auch nicht. Es gibt ethische Bewertungen die nichts mit der Rechtsordnung zu tun haben. Es geht nicht darum eine Handlungsmaxime für den Staat abzuleiten, es geht um die Frage was ethisch richtig ist. Wenn ich an einem See stehe wo gerade ein kleines Kind ertrinkt, dann zwingt mich keine Rechtsnorm des Staates ins Wasser zu springen und das Kind zu retten. Ethisch gesehen ist die Frage eine ganz andere.
Zitat Was gibt dem Menschen eine Persönlichkeit, wovon wird sie gebildet, wo wird sie abgespeichert? Im Gehirn. Ein Mensch ohne Gehirn ist kein Mensch.
Dann könnte man wohl Alzheimer Patienten ab einem bestimmten Stadium beruhigt umbringen. Auch müsste man sich fragen was mit einem Menschen mit schweren Hirnverletzungen, gar einem halben Gerhin ausmacht. Aber ich denke nicht das man in der Frage wirklich weiterkommt, zumal es ein gravierendes Problem mit sich bringt: Wann meinen Sie denn, das das Gehirn als solches einen Menschen produziert ? Erstes Trimenon ? Zweites ? 200. Tag ? Geburt ? Und ist es bis dahin nur so ein bischen Mensch ? Ich denke nicht das es eine Möglichkeit gibt das konsequent zu beantworten. Die katholische Kirche ist mir ihrem Glauben an eine Seele wenigstens eins: konsequent. Es an einem Organ festzumachen wird am Ende nie konsequent sein können. Davon ab ist ein Mensch ohne Herz nicht mehr Mensch als ein Mensche ohne Gehirn.
Zitat von ZettelSie streiten sich darum, ob die befuchtete Eizelle "eine Seele" hat. Mon dieu.
Und was sollte Deiner Meinung nach stattdessen die Richtschnur für die Haltung einer christlichen Kirche sein? Merkst Du, lieber Zettel, dass Du von einem konsequent atheistischen, meinetwegen auch agnostischen Standpunkt aus urteilst, was sämtliche anderen "Argumente" nur noch als unweigerliche Folge einer anderen Richtungsentscheidung erscheinen lässt?
Und wie soll es denn anders laufen, wenn wir in einem säkularen, weltanschaulich neutralen Staat leben?
Auf welchem Weltbild basierend sollen denn in einem solchen Staat Entscheidungen getroffen werden, wenn nicht nach einem empirisch-wissenschaftlichen Weltbild (welches kein Weltbild wie jedes andere ist, da hart an die Realität gekoppelt und auf des beschränkt, was man wirklich erforschen kann)? Und in dem gibt es nun mal keine Seele, die wäre genauso aus der Luft postuliert wie zu sagen, es gäbe einen unsichtbaren Yeti, der sich unserer Wahrnehmung und direkten wie auch indirekten Messungen entziehe.
Wer jetzt meint, in einem sich selber als weltanschaulich neutral definierenden Staatswesen dürfte auch "der Wissenschaft" kein Vorzug vor einem willkürlichen Weltbild gegeben werden, der sollte mal über folgende Frage nachdenken:
Nach welchem Vorgehen soll vor Gericht recht gesprochen werden: Sollen Tatsachenbehauptungen vor Gericht gemäß eines empirisch-wissenschaftlich fundierten Vorgehens bei der Beurteilung von Beweisen oder mit der Erhebung von Gottesbeweisen überprüft werden?
Ihrer Argumentation liegt leider der naive Positivismus eines stumpfsinnigen Empirismus zugrunde. Wenn überhaupt, dann ist es im cartesischen Sinne die eigene Seele deren Ontologie unmittelbar evident ist. (cogito ergo sum!) Alles andere könnte auch ihrer bloßen Einbildung entspringen. Dies einsehend ist es nicht abwegig, die Existenz anderer Seelen neben der eigenen für möglich zu halten. Da die Ratio die Voraussetzung der Fassbarkeit einer jeden sinnlichen Erfahrung darstellt, bleibt uns nichts anderes übrig alls zunächst auf sie zu vertrauen, täten wir das nicht, könnten wir ja insofern erst recht nicht der Erfahrung eine Erkenntnisrelevanz zugestehen. Es ist deshalb durchaus unstatthaft eine "messbare" materielle Welt, welche sagen wir allein aus unbeseeltem leeren Raum und unbeseelten Elementarteilchen bestehe, als die vollständige und ontologisch autarke Realität zu begreifen, da diese einseitig auf die sinnliche Phänomenologie einer vom beseelten Subjekt selbst losgelösten Außenwelt gerichtete Sichttweise die rationalistischen Widersprüche eines volkommen materialistischen Weltbildes verkennt. Die Ratio führt uns schließlich zu der Einsicht, dass keine materialistische Lösung des Leib-Seele-Problems oder Qualiaproblems existiert. Es ist schließlich gänzlich irrational anzunehmen, die Seele (bzw. Bewusstsein, Qualia oder Ähnliches) ließe sich auf die seelenlose Interaktion seelenloser materieller Entitäten im seelenlosen Raum gemäß seelenloser Naturgesetze zurückführen. Man komme mir nun bloß nicht mit esoterischem Emergenzgeschwafel. Ich habe meine metaphysischen Grundpositionen hier (http://exitus-historiae.blogspot.de/2012...erstandnis.html) noch etwas ausführlicher dargelegt.
In diesem Zusammenhang (dem ontologischen Wesenscharakter der sogenannten Realität) seien auch diese Vorträge (http://exitus-historiae.blogspot.de/2013...rphilosoph.html) von Prof. Detlef Dürr und Prof. Michael Esfeld, welcher hier insbesondere darauf verweist, dass für eine vernünftige Physik jenseits der Phänomenologie sinnlicher Erfahrungen und Messungen theoretische Entitäten, denen ein handfeste ontologische Dimension zugebilligt werden muss, unabdingbar sind, als lehrreich empfohlen. Es sei hier noch erwähnt, dass ich mich ansonsten freilich in erster Linie als Dürr-Anhänger begreife, sprich dass ich in den Streitfragen zwischen beiden Referenten Dürrs Positionen teile.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #58Halten wir auf der anderen Seite fest: eine Vergewaltigung ist mit das schlimmste Verbrechen, das einer Frau - in unserer Gesellschaft - widerfahren kann, vergleichbar nur Folterung, Sklaverei oder Genitalverstümmelung (was hierzulande vorkommt, aber nicht in unserem Kulturkreis). (Der Ausdruck "Schändung" hat ja seine Berechtigung - und in der antiken Kriegführung gehörten die Vergewaltigungen neben dem Töten der Männer und der Versklavung zum Auslöschungsprogramm gegenüber dem unterlegenen Gegner.) Sicher gibt es Fälle von extremer körperlicher Gewalt, manchmal über Jahre hinweg, aber das sind sehr seltene, pathologische Einzelfälle.
Eine Abtreibung bedeutet für eine Frau immer eine tiefe Belastung. Aber in diesem Fall zu dekretieren, daß eine Frau das Kind austragen soll & den Rest ihres Lebens für ihr Unglück büßen soll, das, so darf man wohl argumentieren, läuft auf eine zweite Schändung hinaus - & das von Seiten einer Institution, und zwar einer, die den irdischen übergeordnet ist. Aufgrund einer hypothetischen Glaubensannahme über den Wert, welches Lebens(glück) von beiden wertvoller ist. Oder damit nicht eine Seele ungetauft bleibt?
So ist es. Es ist eine eiskalte Moral. Man kann das alles deduzieren; natürlich. Religion als ein juristisches System.
Soweit ich sehe, gibt es das nur in den drei Offenbarungsreligionen. Nur dort gibt es Gelehrte und Geistliche, die urteilen wie Richter, die regelrechete Rechtsgutachten verfassen. So, als sei die Religion ein Rechtssystem. Welch ein Abweg der Religion.
Zitat von Blub im Beitrag #63 Der Denkfehler in Ihrem Beitrag ist ...
An wessen Beitrag? An meinem Artikel? An irgend einem der fünf Dutzend Beiträge in diesem Thread?
Lieber Blub, eine solche Hartnäckigkeit wie die Ihrige, mit der Sie eine für alle anderen selbstverständliche Höflichkeit verweigern, habe ich selten erlebt. Ich frage mich, was Sie motiviert.
Zitat Ist die emotionale Wahrnehmung der Beinahe-Eltern ein allgemeingülter Maßstab?
Keinesfalls. Aber es ist ein Maßstab. Genauso wie die Kirche einen hat. Will sagen: Das Empfinden was Leben ist, ist sehr, sehr unterschiedlich. Und meine Erfahrung ist es, dass es sich ändert, umso mehr man damit konfrontiert ist. Ich sagte schon, als junger Mann oder meinetwegen Jugendlicher habe ich das auch anders gesehen.
Es soll ja gerade kein allgemeingültiger Massstab gefunden oder definiert werden. Was empfunden wird oder zu empfinden ist kann nicht eine Allgemeinheit entscheiden, weder die Kirche noch der Staat. Es handelt sich in jedem Fall um individuell zu lösende Fragen, die jeder und jede nach seinem bestem Wissen und Gewissen für sich selbst entscheiden muss. Die Entscheidung und ihr Ergebnis sind in jedem Fall schmerzlich. Der Mensch braucht zur Entscheidungsfindung einen Bezugspunkt, eine Basis, mit der er seine Entscheidung für sich und vor sich rechtfertigen kann. Das kann dann die Überzeugung sein, dass ein Zweizeller, ein nur teilweise entwickelter Fötus noch kein Mensch ist, oder dass er im Gegenteil ein Mensch ist. Das kann auch die Überzeugung sind, dass man ein Kind, das einer Vergewaltigung entspringt, ein Teil des mütterlichen Körpers ist, und dass man es deshalb lieben kann.
Wie gesagt, es gibt keinen allgemeingültigen Massstab und die Folgen der Entscheidung muss in jedem Fall die Mutter tragen.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #69Ihrer Argumentation liegt leider der naive Positivismus eines stumpfsinnigen Empirismus zugrunde. Wenn überhaupt, dann ist es im cartesischen Sinne die eigene Seele deren Ontologie unmittelbar evident ist. (cogito ergo sum!)
Nein, lieber Doctor, nicht die "Ontologie", sondern die Existenz nicht der "Seele" sondern des Ich sieht Descartes als evident an.
Stumpfsinnig ist der Empirismus nun auch nicht.
Herzlich, Zettel
PS: Willkommen im kleinen Zimmer, aber könnten Sie vielleicht a bisserl schlichter schreiben?
Zitat von Zettel im Beitrag #1Mir ist die linke Agitation gegen die katholische Kirche, gegen das Christentum überhaupt zuwider. Ich bin Agnostíker, aber ich respektiere die eminente kulturelle Leistung des Christentums; es ist schließlich, zusammen mit der griechisch-römischen Antike und er Kultur der Germanen, die Grundlage unserer Kultur.
Aber was in der gestrigen Diskussion bei Jauch von dem Disktutanten Lohmann vorgetragen wurde, das war allerdings extrem. Mir nicht nachvollziehbar,
Zitat Mir ist diese ganze dogmatische Denkweise so fremd, daß ich Schwierigkeiten habe, mich überhaupt in sie hineinzuversetzen. Eine Frau ist vergewaltigt worden. Sie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen. Wo ist das Problem? Wie können sich andere Menschen anmaßen, dieser betroffenen Frau in ihre Entscheidung hineinzureden?
Lieber Zettel, diese Haltung ist einleuchtend. Aber ein Dummer hat dazu doch noch eine Frage. Es liegt mir fern, der Frau in Ihre Entscheidung hineinzureden. Aber es will mir nicht in den Kopf, warum das Kind die "Todesstrafe" bekommt? Was kann denn das Kind dafür, dass die Frau vergewaltigt wurde? Und noch etwas. M.E. gehört das Kind niemandem. Nur sich selbst.
Zum Sachverhalt. Die Frau war nicht gezwungen in ein katholische KH zu gehen. Sie kann für diese Behandlung in ein anderes KH gehen.
Dabei fällt mir ein, dass selbst in der DDR katholische KH keine Abtreibungen vorgenommen haben. Das haben der Staat und die Gesellschaft akzeptiert. Die Freiheit ging sogar noch weiter. Katholische Ärzte in staatlichen KH konnten die Durchführung der Abtreibung aus Gewissensgründen verweigern. Berufliche Nachteile sind daraus nicht erwachsen.
Warum ist diese Toleranz in der Bundesrepublik nicht vorhanden?
Zitat von Gorgasal im Beitrag #8 Das deckt sich nicht mit Abschnitt 2270 im KKK, ebensowenig mit dem, was ich als unmittelbar Betroffener in den letzten Jahrzehnten aus dem Lehramt gehört habe.
Dieser Abschnitt ist nun sehr lang, lieber und geschätzter Gorgasal, und beim Überfliegen habe ich darin nichts Erhellendes gefunden.
Lieber Zettel, Länge ist relativ. 2270 KKK ist nicht lang und auch nicht metaphysisch:
Zitat 2270 Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben.
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