Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #121 Weil ich "Wir fordern mehr direkte Demokratie auch in den Parteien." weggelassen habe muss der Satz "Das Volk soll den Willen der Parteien bestimmen, nicht umgekehrt." trotzdem für sich Gültigkeit haben, schließlich werden nicht Parteimitglieder angesprochen, sondern das Volk. Und wenn dann das Volk den Willen der Partei bestimmt, was haben eigentlich Parteimitglieder dann noch für eine Funktion?
Ein intelligentes Argument. Aber ich glaube (und ich glaube das wirklich), dass Sie an dieser Stelle etwas zu viel Exegese vornehmen.
Zitat von Rayson im Beitrag #124Es geht ja nicht darum, die Euro-Retter zu verklagen, sondern ihnen das Vertrauen zu entziehen.
Es ging mir darum folgenden Satz zu kritisieren: …dass die Altparteien zu einer nachhaltigen, transparenten, bürgernahen, rechtsstaatlichen und demokratischen Politik nicht imstande oder nicht willens sind.
Zitat von Rayson im Beitrag #124Aber die Formulierung ist genial, denn sie deckt auch von eine Flat Tax mit Freibeträgen ab. Das merkt nur keiner so schnell (q.e.d. ).
Ich wusste, dass ich in der Kunst der Interpretation mir noch einiges von Dir abschauen kann.
Zitat von Rayson im Beitrag #124Und es stimmt: Landbesitzer kassieren ab, die anderen zahlen die Zeche. As simple as that. Subventionen sollten klar als solche ausgewiesen und wie solche behandelt werden, und Strompreise sollten sich am Markt bilden können, damit sie ihrer Lenkungsfunktion gerecht werden können.
Ja, es gibt aber auch Landbesitzer welche keine PV-Anlagen betreiben. Die Kosten der Energiewende sind doch bekannt, aber eine steuerliche Subventionierung würde dagegen wohl gegen EU-Recht verstoßen. Das habe ich gar nicht bedacht. Also Punkt für die AfD.
Zitat von Rayson im Beitrag #120Machen wir uns nichts vor: Die AfD ist keine liberale Partei. Und das wird sie wohl auch nicht werden. Im Prinzip ist sie ein Kind der Union, das durch Merkels "pragmatische" Politik entstand.
Ich denke, dies trifft den Kern der Sache. Man sollte dazu die Entstehungsgeschichte der AfD betrachten, die von der "Wahlalternative 2013" gegründet wurde. Auf deren Homepage findet sich unter dem Punkt Konkurrenz folgendes Zitat:
Zitat von Wahlalternative 2013 - Programmatische Beliebigkeit von Union und FDPViele Menschen sind enttäuscht von der Politik der Bundesregierung. Die sie tragenden Parteien räumen lange zum Kernbestand der Programmatik gezählte Positionen in atemberaubender Geschwindigkeit. Das gilt nicht nur für die ehemals so hochgehaltene Bestimmung des Maastricht-Vertrages (...), die über Nacht gebrochen wurde und inzwischen zu einem wahren Haftungssumpf von vielen Hundert Milliarden Euro geführt hat. Denn auch in vielen anderen Politikfeldern (Aufgabe der Wehrpflicht, der Gesundheitsprämie, der Steuerreform, der Kernenergie, des dreigliedrigen Schulsystems, Einführung von Mindestlöhnen) sind Union und FDP nicht wiederzuerkennen.
Es werden die klassischen Themen aufgezählt, die zur Unzufriedenheit vieler Unions- und FDP-Wähler führen (mit leicht konservativem Ausschlag wegen der Wehrpflicht) und die ja zum großen Teil auch hier im kleinen Zimmer schon diskutiert wurden. Zur kommenden Bundestagswahl heißt es dann weiter:
Zitat von Wahlalternative 2013 - Wen wählen?Bislang spekulieren CDU, CSU und FDP darauf, dass ihre enttäuschten Wähler ihr die Stange halten, weil sie SPD und Grüne für noch schlimmer ansehen. Dies ist eine abgefeimte Strategie, die die Enttäuschten ihres politischen Einflusses berauben soll. Um diese Strategie zu durchbrechen, gibt es die Wahlalternative 2013. Gemeinsam mit unserer Partnerpartei, wollen wir enttäuschten Wählern von Union und FDP eine politische Zuflucht bieten. Wenn Sie wollen, dass diese Parteien sich wieder ihrer traditionellen Programmatik verpflichtet fühlen, dann müssen Sie sich jetzt von ihnen abwenden!
Insbesondere der letzte Satz ist interessant, denn hier wird explizit ausgesprochen, dass es ein wichtiges Ziel ist, die etablierten Parteien wieder auf Kurs zu bringen. Die genannte Partnerpartei waren bisher die Freien Wähler, die Zusammenarbeit wurde allerdings wegen inhaltlicher Differenzen oder schlechter Wahlergebnisse beendet und die Gründung einer eigenen Partei beschlossen. Unter der Voraussetzung, dass weiterhin das gleiche Personal am Werk ist, habe ich wenig Zweifel daran, dass die Programmatik zu weiten Teilen auch über die Eurofrage hinaus meine Zustimmung finden würde.
Im Wahlprogramm für die Bundestagswahl, das auf dem kommenden Parteitag beschlossen werden soll, ist von den oben genannten Punkten nur noch der Themenkomplex Euro/EU/Demokratie übrig geblieben. Der Grund dafür ist mir noch nicht klar, aber wenn ich spekulieren sollte, gäbe es zwei Möglichkeiten. Die erste wäre, dass man aufgrund fehlender Zeit sich erst mal auf das Thema beschränken will, welches man momentan als das wichtigste ansieht. Die zweite Möglichkeit wäre eher taktischer Natur. Durch eine Beschränkung auf diesen Themenkomplex könnte man es schaffen, auch Protestwähler aus dem linken Lager zu erhalten, die man durch eine Ablehnende Haltung gegenüber Energiewende und Mindestlohn abschrecken würde.
Unabhängig davon, was jetzt der genaue Grund ist, stellt diese thematische Verengung allerdings eine große Gefahr dar, denn sie erhöht das Risiko Personen anzuziehen, die ausschließlich Eurokritisch sind, sich mit den weiteren Themen allerdings nicht identifizieren können. Genau dies wurde ja den Piraten zum Verhängnis. Mein Fazit: Wenn es die Partei schafft, in der nächsten Zeit die richtigen Leute in die Führungsposition zu hieven, ist Potential vorhanden, die Parteienlandschaft zu verändern, denn das Loch, das insbesondere die Union hinterlassen hat, ist groß.
Zitat von Calimero im Beitrag #112Das Wichtigste an der Gründung der AfD ist meiner Meinung auch, dass sich erstens überhaupt ein bürgerliches Alternativprogramm zum Kurs der Links-CDU und Anbiederungs-FDP anbietet und zweitens, dass die schmollend ins Lager der Nichtwähler gewechselten Liberalkonservativen dort herausgeholt werden könnten.
Wenn Sie weiterhin die FDP unterstützen wollen, begrüße ich das sehr. Wenn die FDP (und die CDU) dann noch sieht, dass ein alternativer Nichtkuschelkurs auch Wähler anzuziehen vermag, begrüße ich das noch mehr. Und wenn die, die sich schon ganz frustriert von schwarz-gelb abgewandt haben, nun wieder einen Grund für den Urnengang sehen, dann ist doch alles in Ordnung im nichtlinken Lager. Oder?
Zitat von Wahlalternative 2013 - Wen wählen?Um diese Strategie zu durchbrechen, gibt es die Wahlalternative 2013. Gemeinsam mit unserer Partnerpartei, wollen wir enttäuschten Wählern von Union und FDP eine politische Zuflucht bieten. Wenn Sie wollen, dass diese Parteien sich wieder ihrer traditionellen Programmatik verpflichtet fühlen, dann müssen Sie sich jetzt von ihnen abwenden!
Insbesondere der letzte Satz ist interessant, denn hier wird explizit ausgesprochen, dass es ein wichtiges Ziel ist, die etablierten Parteien wieder auf Kurs zu bringen.
In der Tat, das ist interessant. Anderen Parteien vorzuschreiben, wie sie sich programmatisch zu verhalten haben, weil man sich als "Hüter" der wahren, unverfälschten Programmatik fremder Parteien sieht.
Selbst wenn dies der Fall ist und die AfD wirklich den liberal/konservativen Kern der auf der rechten Seite des Parlaments sitzenden Parteien vertreten möchte; ist dass nicht etwas anmassend, anderen Parteien vorschreiben zu wollen, welche Politik sie zu vertreten haben? Also scheint die eigene Programmatik darin zu bestehen, andere Parteien, als deren Gralshüter man sich sieht, zu erziehen. Wenn sich die CDU/CSU zu immer sozialdemokratischeren Parteien entwickeln und die FDP zurückkehrt zum Freiburger Programm, ist das nicht etwas was respektiert werden sollte? Sollte eine Alternative für den Wähler nicht etwas Neues bieten? Eine Programmatik, welche sich nicht auf andere beruft, nicht fordert, sondern abgrenzt, vom sozialdemokratischen Parteienspektrum der Bundesrepublik? Wenn eine Partei ernsthaft um Wähler wirbt, will sie doch nicht die Veränderung der Konkurrenz, sondern ihren eigenen Aufstieg. Welcher um so eher gelingt, wenn diese sich eben nicht ändert. Wer das Ziel verfolgt, andere Parteien auf den rechten Weg bringen zu wollen, signalisiert ein temporäres Daseinskonzept. Sollten sich CDU/CSU und FDP in der Opposition wieder auf ihre "traditionelle Programmatik" verpflichten, was wird dann aus der AfD?
Zitat von Erling PlaetheSelbst wenn dies der Fall ist und die AfD wirklich den liberal/konservativen Kern der auf der rechten Seite des Parlaments sitzenden Parteien vertreten möchte; ist dass nicht etwas anmassend, anderen Parteien vorschreiben zu wollen, welche Politik sie zu vertreten haben? Also scheint die eigene Programmatik darin zu bestehen, andere Parteien, als deren Gralshüter man sich sieht, zu erziehen.
Lieber Erling Plaethe,
ich kann Ihren Argumenten gut folgen. Ich bin aber nicht sicher, ob Sie nicht ein wenig streng mit dieser blutjungen Partei verfahren. Ich stelle mir das so vor: nach dem krachenden Scheitern der Kooperation mit den Freien Wählern in Niedersachsen hat man jetzt mit extrem heißer Nadel dieses "Programm" aus der Taufe gehoben und die Partei gegründet, um noch im September dabei sein zu können. Die kämpfen momentan an tausend Fronten. Finanzierung, Öffentlichkeitsarbeit, Unterstützer aquirieren, Programmatisches usw. Alles in wenigen Wochen. Ich finde, da kann man in der Bewertung nicht auf Einzelformulierungen wie "wir fordern" allzu viel geben und sollte ihnen Zeit geben für eine programmatische Positionierung. Auf keinen Fall aber, so meine ich, sollte man sie mit dem Organisations- und Elaborationsgrad der traditionellen Parteien vergleichen, deren heutiger "Stand" in Jahrzehnten gewachsen ist.
Zitat von Doeding im Beitrag #132Ich finde, da kann man in der Bewertung nicht auf Einzelformulierungen wie "wir fordern" allzu viel geben und sollte ihnen Zeit geben für eine programmatische Positionierung. Auf keinen Fall aber, so meine ich, sollte man sie mit dem Organisations- und Elaborationsgrad der traditionellen Parteien vergleichen, deren heutiger "Stand" in Jahrzehnten gewachsen ist.
Ich tu das ja gar nicht, sondern die AfD. Die Messlatte wird nicht von mir so hoch angelegt, sondern von der AfD. Die Strenge meinerseits ist meinem Versuch geschuldet, die AfD eben doch ernst zu nehmen.
Zitat von Frank BöhmertBei allen drei Punkten gibt es innerhalb der FDP Lager, in denen ich mich wiederfinden kann - besser als in jeder anderen Partei.
Das ist ja sehr schön, aber wie lässt sich damit eine Wahlentscheidung begründen, wenn die Partei eben nicht die Politik macht, die von diesen Lagern vertreten wird? Als Begründung für eine Mitgliedschaft kann ich das logisch nachvollziehen, aber mit seiner Stimme allein unterstützt man nur die offizielle Linie, übrigens auch und gerade im Kampf gegen die innerparteilichen Abweichler.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Rayson im Beitrag #135mit seiner Stimme allein unterstützt man nur die offizielle Linie, übrigens auch und gerade im Kampf gegen die innerparteilichen Abweichler.
Sie meinen, diese "innerparteilichen Abweichler" würden es bevorzugen, wenn ich nicht die FDP wähle?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131 ... Also scheint die eigene Programmatik darin zu bestehen, andere Parteien, als deren Gralshüter man sich sieht, zu erziehen. Wenn sich die CDU/CSU zu immer sozialdemokratischeren Parteien entwickeln und die FDP zurückkehrt zum Freiburger Programm, ist das nicht etwas was respektiert werden sollte? Sollte eine Alternative für den Wähler nicht etwas Neues bieten? Eine Programmatik, welche sich nicht auf andere beruft, nicht fordert, sondern abgrenzt, vom sozialdemokratischen Parteienspektrum der Bundesrepublik? ...
Eine Partei sollte das vertreten, was a) die Parteimitglieder und b) die Wähler wünschen. Und ich behaupte: viele Mitglieder (und später möglicherweise die Wähler) wünschen sich in der Tat diesen Denkzettel. Ich kann ich mal ansatzweise nachvollziehen, was daran schlecht sein soll. Taktisches Wählen, Nicht-Wählen, Partei-Spaltungen, Partei-Gründungen und so weiter sind IMMER auch eine Tadel bzw. eine Kampfansage an die bisher existierenden Parteien. Das ist für mich doch offensichtlich. Deswegen kann ich ihre Trennung nicht nachvollziehen...
Weder eine Parteimitgliedschaft noch ein Kreuzchen bei einer Wahl wird um seiner selbst Willen gemacht - sondern um ein ZIEL zu erreichen. So lange die Wege zu diesem Ziel legal sind, sehe ich kein Problem. Entweder, die AfD wird so schnell so tark, dass man über Koalitionsverhandlungen das ZIEL erreicht - oder die anderen Parteien verändern ihrer eigenen Ziele so lang, bis das ZIEL auch ohne direkte Beteiligung der AfD erreicht ist.
Nur so nebenbei: genau so denkt und handelt jede Partei.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #131 Sollten sich CDU/CSU und FDP in der Opposition wieder auf ihre "traditionelle Programmatik" verpflichten, was wird dann aus der AfD?
Die Frage sollte man beantworten, wenn es so weit ist.
Zitat von Frank Böhmert Sie meinen, diese "innerparteilichen Abweichler" würden es bevorzugen, wenn ich nicht die FDP wähle?
Sofern es sich bei ihnen nicht um Kandidaten für Mandate handelt, von denen sie leben müssen, wäre das aus deren Sicht wohl rational, ja.Erfolge geben nun einmal denen Recht, die sie einfahren, nicht ihren Kritikern.Je höher Rösler & Co. mit Eurozentralismus, Energiewende und Pro-Mindestlohn über die 5%-Hürde hüpfen, um so weniger Anlass hat die Partei, diesen Kurs zu ändern.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #138 Das bezweifle ich. Vor allem im liberal/konservativen Parteienspektrum.
OK, ich versuche mir jetzt vorzustellen, wie eine Parrtei aufgebaut wäre, bei der das ZIEL nicht die bestimmende Größe ist: - Die Parteimitglieder und Wähler bleiben der Partei auch dann treu, wenn offen die Parteiziele bzw. die Ziele der Wähler mit Füßen getreten werden - Die Parteimitglieder betrachten die Partei als als lebendes Wesen und nicht als Mittel zum Zweck - Die Abgeordneten interessieren sich kein Stück für die politischen Ziele, sondern nur darum, dass sie selbst an der Macht sind - Parteimitglieder, die auf die eklatante Abweichung zwischen Zielsetzung und Realität hinweisen, werden rausgemobbt oder kaltgestellt - Da das politische Ziel keine bestimmende Größe mehr ist, verselbstständigen sich die Parteistrukturen, bis eine sich selbst erhaltende Parteibürokratie entstanden ist
Sie haben Recht, werter Plaethe, solche Parteien gibt es tatsächlich. Ich ziehe meine Formulierung "Parteien SIND Mittel zum Zweck" zurück. Meine neue These ist: "Parteien SOLLTEN Mittel zum Zweck sein"
Zitat von Doeding im Beitrag #132Ich finde, da kann man in der Bewertung nicht auf Einzelformulierungen wie "wir fordern" allzu viel geben und sollte ihnen Zeit geben für eine programmatische Positionierung. Auf keinen Fall aber, so meine ich, sollte man sie mit dem Organisations- und Elaborationsgrad der traditionellen Parteien vergleichen, deren heutiger "Stand" in Jahrzehnten gewachsen ist.
Ich tu das ja gar nicht, sondern die AfD. Die Messlatte wird nicht von mir so hoch angelegt, sondern von der AfD. Die Strenge meinerseits ist meinem Versuch geschuldet, die AfD eben doch ernst zu nehmen.
Mit der Logik frisst man aber jeden Setzling lange bevor er überhaupt Zeit hatte sein Potential zu zeigen. Ich denke eine solche Haltung spielt auch nicht der liberalen Sache in die Hand, sondern höchstens den etablierten Parteiliberalen. Ob das aber mehrheitlich wirklich Liberale sind, kann von Ort zu Ort und Zeit zu Zeit durchaus variieren, daher fühle ich mich nicht zu Kadavergehorsam verpflichtet.
Wenn man neuen Ansätzen nicht zu Anfang (aber auch erst einmal nur zu Anfang) erstmal offen gegenüber steht und ihnen keine Chance gibt sich zu beweisen, dann bekämpft man unfreiwillig gerade einen besonders unter Liberalen begehrten Wert: Innovationskraft.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
jetzt habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Was ich bezweifle, ist, dass sich Parteien, speziell die aus dem von mir benannten Spektrum, dieses eine Ziel setzen: Andere Parteien zu verändern.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #141 Mit der Logik frisst man aber jeden Setzling lange bevor er überhaupt Zeit hatte sein Potential zu zeigen. Ich denke eine solche Haltung spielt auch nicht der liberalen Sache in die Hand, sondern höchstens den etablierten Parteiliberalen. Ob das aber mehrheitlich wirklich Liberale sind, kann von Ort zu Ort und Zeit zu Zeit durchaus variieren, daher fühle ich mich nicht zu Kadavergehorsam verpflichtet.
Ich auch nicht und ich war auch noch nie Mitglied einer Partei. Und werde es auch nicht. Der junge Setzling soll gedeihen, ein bisschen Wind wird ihn nicht davon abhalten, wenn genug Kraft in ihm steckt.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #141Wenn man neuen Ansätzen nicht zu Anfang (aber auch erst einmal nur zu Anfang) erstmal offen gegenüber steht und ihnen keine Chance gibt sich zu beweisen, dann bekämpft man unfreiwillig gerade einen besonders unter Liberalen begehrten Wert: Innovationskraft.
Offen ist für mich nicht gleichbedeutend mit kritiklos. Ihre Chance wird diese Partei bekommen und gegen Diffamierungen in ihre Richtung, wie z.B. den Vorwurf des Rechtsextremismus, habe ich mich bereits gewandt.
Zitat von Frank Böhmert Sie meinen, diese "innerparteilichen Abweichler" würden es bevorzugen, wenn ich nicht die FDP wähle?
Sofern es sich bei ihnen nicht um Kandidaten für Mandate handelt, von denen sie leben müssen, wäre das aus deren Sicht wohl rational, ja.
Also wenn ich FDP-Mitglied wäre und in die unangenehme Lage käme, zu bevorzugen, dass die Wähler meine Partei nicht wählen, dann würde ich schleunigst austreten - schon allein aus gesundheitlichen Gründen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #9 Gutes Argument, ich werde auch eintreten. Muss man vor Ort sein, um sich beteiligen zu können? Eine Fahrt nach Berlin wäre schon mit heftig viel Aufwand verbunden. Auf der anderen Seite, wäre das DIE Gelegenheit, euch mal kennenzulernen... fährt jemand aus der Köln-Bonner Bucht nach Berlin? Dann würde ich mir das glatt überlegen...
Ich habe jetzt die vorläufige Einladung zum Parteitag der AfD in Berlin erhalten. Für eine endgültige Einladung müsste ich mich jetzt noch mal anmelden. Der Aufwand wäre -auch für meine Familie- enorm. Deswegen möchte meine Frau vorab wissen, wie genau ich mir das vorstelle. Also noch mal etwas konkreter die Frage:
- Gibt es Interessen aus dem Köln-Bonner Raum, die sich eine gemeinsame Fahrt vorstellen könnten? Ich würde eine Autofahrt bevorzugen... Ich verfüge über ein großes (und wenn ich sage "groß", dann meine ich das so :-) ) und schnelles Auto. Wir könnten also mit meinem Auto fahren und uns das Benzingeld teilen.
- Gibt es zufällig einen Autorenkollegen in der Berliner Umgebung, die uns eine Ecke in ihrer Wohnung überlassen könnten, wo wir die Matratzen aufpumpen können? Ich wäre prinzipiell auch bereit, am gleichen Tag zurückzufahren... aber das hängt davon ab, wie lang die Veranstaltung Abends geht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #145- Gibt es Interessen aus dem Köln-Bonner Raum, die sich eine gemeinsame Fahrt vorstellen könnten? Ich würde eine Autofahrt bevorzugen... Ich verfüge über ein großes (und wenn ich sage "groß", dann meine ich das so :-) ) und schnelles Auto. Wir könnten also mit meinem Auto fahren und uns das Benzingeld teilen.
Sorry, ich habe am 15.04. eine geplante Operation (und man muss ja froh sein, überhaupt einen Termin zu bekommen...) - also werde ich nicht teilnehmen. Leider...
Zitat von #2 ungeltWenn die Versammlung von den bekannten Irren übernommen werden sollte, weil die echten Anhänger zuhause geblieben sind, würde ich mir Vorwürfe machen müssen.
Zur Vermeidung dessen werde ich auch in Berlin sein.
Zitat von AfDWir bitten um Verständnis dafür, dass die Kandidaturen für den Bundesvorstand der Alternative für Deutschland auf Grund der hohen Anzahl an Bewerbungen erst in der Woche ab dem 02.04.2013 veröffentlicht werden.
Vorbereitende Beschäftigung mit den Kandidaten dürfte angezeigt sein. Würde mich freuen, wenn möglichst viele hier sich die Kandidaten ansehen und ggf. Einschätzungen der Personen beisteuern.
Zitat von FAB. im Beitrag #147Vorbereitende Beschäftigung mit den Kandidaten dürfte angezeigt sein. Würde mich freuen, wenn möglichst viele hier sich die Kandidaten ansehen und ggf. Einschätzungen der Personen beisteuern.
Ich bedanke mich für diesen Vorschlag, das wäre wirklich sehr gut. Diese hier versammelte Kompetenz nicht zu nutzen wäre ja sträflicher Leichtsinn.
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Sie meinen, diese "innerparteilichen Abweichler" würden es bevorzugen, wenn ich nicht die FDP wähle?
