Das ist alles schön und richtig, was er da schreibt. Aber doch sehr fraglich, ob man mit diesem normalen Insolvenzverfahren auch nur annähernd genügend Masse zusammenbekommen hätte. Insbesondere glaube ich nicht, daß vom Eigenkapital dieser Banken noch viel übrig ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #101 Aber doch sehr fraglich, ob man mit diesem normalen Insolvenzverfahren auch nur annähernd genügend Masse zusammenbekommen hätte. Insbesondere glaube ich nicht, daß vom Eigenkapital dieser Banken noch viel übrig ist.
Letztendlich wären genau diese Fakten maßgeblich für die Beurteilung der Situation. Der Staat bzw. die Banken müssten belegen, dass auf anderem Wege nicht genügend Masse aufzubringen war. Diese Informationen wird es irgendwo geben, ob sie zu uns vordringen wage ich zu bezweifeln.
Zitat von R.A. im Beitrag #77Auch ein ganz wichtiger Aspekt: Wegen des immer bekannten Risikos von Bankpleiten in Zypern waren die Zinsen dort deutlich höher als in Deutschland.
Wegen des Stichworts "hohe Zinsen" hänge ich dies hier einfach mal an. Auch ein Finanzminister der Linken wusste, dass man für Engagements u.a. in Zypern mehr Zinsen bekommt als hierzulande:
Zitat von rbbEine mögliche Staatspleite in Zypern könnte auch finanzielle Folgen für das Land Brandenburg haben. Nach Recherchen des rbb sind Gelder aus dem Pensionsfonds für Beamte unter anderem in Staatsanleihen aus Zypern angelegt.
Joi, da muss man ja allen Staatspleiteabwendungen und Bankenrettungen dringendst die Daumen drücken! 98 Prozent der brandenburgischen Beamtenpensionsrücklagen schwirren also zwischen Zypern und den Caymans rum. Großartig!
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von R.A. im Beitrag #77Auch ein ganz wichtiger Aspekt: Wegen des immer bekannten Risikos von Bankpleiten in Zypern waren die Zinsen dort deutlich höher als in Deutschland.
Wegen des Stichworts "hohe Zinsen" hänge ich dies hier einfach mal an. Auch ein Finanzminister der Linken wusste, dass man für Engagements u.a. in Zypern mehr Zinsen bekommt als hierzulande:
Zitat von rbbEine mögliche Staatspleite in Zypern könnte auch finanzielle Folgen für das Land Brandenburg haben. Nach Recherchen des rbb sind Gelder aus dem Pensionsfonds für Beamte unter anderem in Staatsanleihen aus Zypern angelegt.
Joi, da muss man ja allen Staatspleiteabwendungen und Bankenrettungen dringendst die Daumen drücken! 98 Prozent der brandenburgischen Beamtenpensionsrücklagen schwirren also zwischen Zypern und den Caymans rum. Großartig!
Nun ja, es sind ja nur 260 Millionen (bzw. 98 % davon ).
Das sollten ungefähr die Kosten von einer Woche "Griechenland retten" sein.
Außerdem kann man das ja einfach über den Länderfinanzausgleich sozialisieren.
Zitat von Calimero im Beitrag #1Was wir hier gesehen haben sollten wir sehr ernst nehmen.
Bei eingefrorenem Konto und ohne Bares sieht es düster aus. Auf Zypern möchte ich derzeit nicht leben.
Zitat von Die PresseDenn unterdessen häufen sich die Berichte, dass einzelne Automaten statt der erhofften Hunderter nur noch ein paar Zehner pro Transaktion herausrücken.
So sie nicht schon geleert sind. Denn die Banken kommen mit dem Nachfüllen der Automaten kaum nach. Schließlich versucht jeder Bankkunde, noch möglichst viel von seinem Konto zu retten, bevor der befürchtete Kollaps eintritt. Wenn er kann: Viele Pensionisten haben keine EC-Karte.
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Zitat von Calimero im Beitrag #105Bei eingefrorenem Konto und ohne Bares sieht es düster aus. Auf Zypern möchte ich derzeit nicht leben.
Dieser augenöffnende Zustand wird sich hierzulande aber auch auf andere Weise herbeiführen lassen. Wenn es nämlich infolge der Energiewende zum Großen ███████-out kommt. Selbst e-Banking läuft bei stehendem Rechner nicht mehr in die Zielgerade ein. (Allerdings laufen in Zypern ja noch die Tanksäulen & Scannerkassen, obwohl auch das nur eine Frage der Zeit sein dürfte).
Zitat von notquite im Beitrag #97Man entschuldige meine Naivität, aber ich finde es in der deutschen Debatte erstaunlich, dass hier nun ein eindeutiger Schwerpunkt darauf gelegt wird, dass man die Zyprer eben nicht zur Kasse beten dürfe. Wieso eigentlich nicht?
In den Diskussionen laufen ein paar Dinge zusammen, die man vielleicht getrennt betrachten sollte. Die Schuldfrage kann man bis zurück in die Steinzeit debattieren. Wenn man daraus Handlungsoptionen ableitet, verwechselt man Politik mit Justiz. Der große Knall war der Zugriff auf die Girokonten. Und da laufen eben "Geldanlage" und Bezahlsystem zusammen. Wer gut versorgt ist und noch nie ohne funktionierende Karte und Bargeld in einer Stadt überleben mußte, sieht das offenbar sehr viel rosiger als es ist. Und vor allem wird von viel zu vielen der Anlageaspekt von Girokonten völlig weltfremd bewertet. Auch russische Geldwäscher sind NICHT zu blöd, um Aktien, Gold oder andere richtige Geldanlagen zu kaufen. Die hatten ihr Geld nicht in Zypern wegen der Zinsen, sondern weil es eine strategisch saugut gelegene und lausig regierte Halbinsel mit mehr Geheimdienstlern und Schmugglern als Taxifahrern ist. Girokonten sind BEZAHLSYSTEME und keine Geldanlage. Insbesondere sind sie das für stinknormale Inländer. Die Idee, doch einfach ein Sparkassenkonto in Pusemuckel zu benutzen, die hier rhetorisch aufkam, kann ja jeder, der das für sinnvoll hält, persönlich einem zyprischen Familienvater ins Gesicht sagen, dessen Kühlschrank wegen der Automatensperre gerade leer ist. Oder alternativ einem Waffenhändler, dessen Absprache mit der CIA gerade geplatzt ist. Und den Betroffenen ist es wurscht, wie man da nun in Deutschland die Gerechtigkeitsfrage diskutiert. Wenn man von heute auf morgen keine Rechnungen bezahlen und keine Lebensmittel, Medikamente, etc. kaufen kann, dann interessieren solche Sachen einfach nicht. Da wird gefragt, wer das angeordnet und erzwungen hat, und dann kommt das Messer aus der Tasche.
Was hier diskutiert wird, als ob die betroffenen Bevölkerungsgruppen eine sachliche volkswirtschaftliche Erörterungsrunde wären, ist für die Betroffenen eine existentielle Bedrohung. Für die normalen Menschen viel mehr als für irgendwelche halbseidenen "Investoren" aus dem Ausland. Für die normalen Menschen wurde dort mit einem Handstreich das Urvertrauen in das Funktionieren einer heutigen urbanen Gesellschaft zerstört. Denn diese ist davon abhängig, daß man ohne große Vorratshaltung mit Scheunen, Tennen und Räucheröfen überlebt, indem man just-in-time den jeweiligen Bedarf im Laden deckt. Und das ist eben keine Ungemütlichkeit oder so. Auch wenn der Verstand alle möglichen beruhigenden Argumente hat, kommt trotzdem sehr schnell eine existentielle Angst auf, die den meisten Diskutanten hier fremd zu sein scheint. Welche Verhaltensänderungen im Wirtschaften das bewirken wird, ist schwer zu sagen. Welche Auswirkungen es für das deutsche Ansehen hatte, wissen wir schon. Aber Fakt ist: Man hat mal eben das wichtigste Bezahlsystem Europas abgeschaltet und kapiert offenbar überhaupt nicht, daß damit die in diesem Bezahlsystem transportierte Währung ihren Lebenszweck verliert.
Der Euro in der gegenwärtigen Form ist jetzt tot. Er ist zu eng mit diesem Irrsinsakt verknüpft, und Bestrebungen, seine Nutzung als Bargeld einzuschränken, werden verhindern, daß man ihn unabhängig vom EC-System sieht.
Wer die Finanzkrise Zyperns verursacht hat, ist dafür irrelevant. Und wie eine schönere Welt aussähe, ist dafür auch irrelevant. Zypern, und mangels Einsicht in den Unterschied zwischen Bezahlsystem und Spekulationsobjekt demnächst vielleicht noch andere Länder Europas, setzen uns jetzt sehr viele Menschen vor die Nase, für die eine überraschende Enteignung und völlige Zahlungsunfähigkeit des gesamten Volkes nicht mehr irgendwas bizarr Übertriebenes aus der Zeitung sondern ganz konkrete persönliche Lebenserfahrung ist. Diese Leute sind Wähler. Diese Leute werden nach Abhilfe suchen, um beim nächsten mal ihre Kinder nicht ohne Abendbrot ins Bett schicken zu müssen. Solche Abhilfe beinhaltet bei vielen Menschen neben den üblichen wirtschaftlichen Vorsorgemaßnahmen wie Steuerhinterziehung, Schwarzgeldkartons und Sammlungen von Wertgegenständen auch gewalttätige Rache- und Abschreckungsaktionen gegen alle, die man als treibende Kraft hinter dem Währungschaos vermutet. Aus kommunistischer Sicht hat die zyprische Regierung alles richtig gemacht...
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #96 P.S.: Ein kleiner Gedanke noch zu der Idee, man hätte ja generell als Zypriot sein Geld auf sicheren, dafür auch ertragsärmeren Konten im Ausland deponieren können. Sind von dem Zugriff denn wirklich nur zinsstarke Sparguthaben betroffen, oder auch das alltägliche Girokonto? Mir scheint letzteres der Fall zu sein, zumindest wenn ich höre, dass die britische Regierung nun die Bezüge ihrer Militärangehörigen auf Zypern einfliegen lässt, da sie über die Bankautomaten evtl. nicht mehr an ihr Geld kommen.
ALLE Transaktionen wurden verhindert. Ja. ALLE. Das komplette Währungssystem mit Ausnahme der zum Sperrzeitpunkt im Umlauf befindlichen Scheine und Münzen wurde ABGESCHALTET. Das, und die damit bezweckten Auswirkungen auf den Alltag, geht in einige Leute schlecht rein. Anders kann ich mir vieles, was hier so geschrieben wird, nicht erklären.
Zitat von notquite im Beitrag #97Man entschuldige meine Naivität, aber ich finde es in der deutschen Debatte erstaunlich, dass hier nun ein eindeutiger Schwerpunkt darauf gelegt wird, dass man die Zyprer eben nicht zur Kasse beten dürfe. Wieso eigentlich nicht?
Weil dem Rechtsstaat nach unserem Verständnis das Mittel der Kollektivbestrafung fremd ist?
Zitat von notquite im Beitrag #97Man entschuldige meine Naivität, aber ich finde es in der deutschen Debatte erstaunlich, dass hier nun ein eindeutiger Schwerpunkt darauf gelegt wird, dass man die Zyprer eben nicht zur Kasse beten dürfe. Wieso eigentlich nicht?
In den Diskussionen laufen ein paar Dinge zusammen, die man vielleicht getrennt betrachten sollte. Die Schuldfrage kann man bis zurück in die Steinzeit debattieren. Wenn man daraus Handlungsoptionen ableitet, verwechselt man Politik mit Justiz. Der große Knall war der Zugriff auf die Girokonten. Und da laufen eben "Geldanlage" und Bezahlsystem zusammen. Wer gut versorgt ist und noch nie ohne funktionierende Karte und Bargeld in einer Stadt überleben mußte, sieht das offenbar sehr viel rosiger als es ist. Und vor allem wird von viel zu vielen der Anlageaspekt von Girokonten völlig weltfremd bewertet. Auch russische Geldwäscher sind NICHT zu blöd, um Aktien, Gold oder andere richtige Geldanlagen zu kaufen. Die hatten ihr Geld nicht in Zypern wegen der Zinsen, sondern weil es eine strategisch saugut gelegene und lausig regierte Halbinsel mit mehr Geheimdienstlern und Schmugglern als Taxifahrern ist. Girokonten sind BEZAHLSYSTEME und keine Geldanlage. Insbesondere sind sie das für stinknormale Inländer. Die Idee, doch einfach ein Sparkassenkonto in Pusemuckel zu benutzen, die hier rhetorisch aufkam, kann ja jeder, der das für sinnvoll hält, persönlich einem zyprischen Familienvater ins Gesicht sagen, dessen Kühlschrank wegen der Automatensperre gerade leer ist. Oder alternativ einem Waffenhändler, dessen Absprache mit der CIA gerade geplatzt ist. Und den Betroffenen ist es wurscht, wie man da nun in Deutschland die Gerechtigkeitsfrage diskutiert. Wenn man von heute auf morgen keine Rechnungen bezahlen und keine Lebensmittel, Medikamente, etc. kaufen kann, dann interessieren solche Sachen einfach nicht. Da wird gefragt, wer das angeordnet und erzwungen hat, und dann kommt das Messer aus der Tasche.
Was hier diskutiert wird, als ob die betroffenen Bevölkerungsgruppen eine sachliche volkswirtschaftliche Erörterungsrunde wären, ist für die Betroffenen eine existentielle Bedrohung. Für die normalen Menschen viel mehr als für irgendwelche halbseidenen "Investoren" aus dem Ausland. Für die normalen Menschen wurde dort mit einem Handstreich das Urvertrauen in das Funktionieren einer heutigen urbanen Gesellschaft zerstört. Denn diese ist davon abhängig, daß man ohne große Vorratshaltung mit Scheunen, Tennen und Räucheröfen überlebt, indem man just-in-time den jeweiligen Bedarf im Laden deckt. Und das ist eben keine Ungemütlichkeit oder so. Auch wenn der Verstand alle möglichen beruhigenden Argumente hat, kommt trotzdem sehr schnell eine existentielle Angst auf, die den meisten Diskutanten hier fremd zu sein scheint. Welche Verhaltensänderungen im Wirtschaften das bewirken wird, ist schwer zu sagen. Welche Auswirkungen es für das deutsche Ansehen hatte, wissen wir schon. Aber Fakt ist: Man hat mal eben das wichtigste Bezahlsystem Europas abgeschaltet und kapiert offenbar überhaupt nicht, daß damit die in diesem Bezahlsystem transportierte Währung ihren Lebenszweck verliert.
Der Euro in der gegenwärtigen Form ist jetzt tot. Er ist zu eng mit diesem Irrsinsakt verknüpft, und Bestrebungen, seine Nutzung als Bargeld einzuschränken, werden verhindern, daß man ihn unabhängig vom EC-System sieht.
Wer die Finanzkrise Zyperns verursacht hat, ist dafür irrelevant. Und wie eine schönere Welt aussähe, ist dafür auch irrelevant. Zypern, und mangels Einsicht in den Unterschied zwischen Bezahlsystem und Spekulationsobjekt demnächst vielleicht noch andere Länder Europas, setzen uns jetzt sehr viele Menschen vor die Nase, für die eine überraschende Enteignung und völlige Zahlungsunfähigkeit des gesamten Volkes nicht mehr irgendwas bizarr Übertriebenes aus der Zeitung sondern ganz konkrete persönliche Lebenserfahrung ist. Diese Leute sind Wähler. Diese Leute werden nach Abhilfe suchen, um beim nächsten mal ihre Kinder nicht ohne Abendbrot ins Bett schicken zu müssen. Solche Abhilfe beinhaltet bei vielen Menschen neben den üblichen wirtschaftlichen Vorsorgemaßnahmen wie Steuerhinterziehung, Schwarzgeldkartons und Sammlungen von Wertgegenständen auch gewalttätige Rache- und Abschreckungsaktionen gegen alle, die man als treibende Kraft hinter dem Währungschaos vermutet. Aus kommunistischer Sicht hat die zyprische Regierung alles richtig gemacht...
Mir fällt auf, dass die Gleichsetzung von Bezahlsystemen auf der einen Seite und Spar- und Anlagesystemen auf der anderen Seite, auch von Gegnern einer Vollreserve häufig genutzt wird. Vollreserve bedeutet eine Mindestreserve von 100% in Zentralbankgeld (*) für zahlungsverkehrfähige Sichteinlagen (z.B Girokonton, Paypal-Guthaben, nicht aber Sparbücher). Die Forderung wird jedoch gerade von (Zentral- und normalen) Bankern mit dem Argument abgetan, die Banken könnten so nicht mehr vernünftig Kredite vergeben.
"Because banks would not be permitted to lend out funds deposited in demand accounts, lending could be expected to be done instead by unregulated institutions, possibly destabilizing the financial system. Unregulated institutions (such as high-yield debt issuers) would take over the economically necessary role of financial intermediation.[8][15]" - http://en.wikipedia.org/w/index.php?titl...oldid=543912641 Quelle 15 ist http://www.minneapolisfed.org/research/qr/qr2412.pdf
Mir hat noch niemand erklären können, warum ein Banknotenmonopol notwendig seien soll, da private Banknoten schädlich seien, die Schaffung von Giralgeld aus dem nichts aber in Ordnung und kein Problem sei. Entweder, oder. Wo liegt der Unterschied? Weil das eine virtuell ist? Es ist damit nicht weniger real und genau so Zahlungsmittel. Nur ohne physisches Papier als Datenträger. Aber darin einen qualitativen Unterschied zu erkennen bezüglich der Rolle als Zahlungsmittel ist nicht nachvollziehbar. Der ist nur künstlich durch Regulation erzeugt, weil nur Geldscheine gesetzliches Zahlungsmittel sind. Aber selbst diese Regulation spielt heute in der Praxis kaum noch eine Rolle. Außer Winzbeträgen kann ich heute fast alles per EC-Karte bezahlen. Giralgeld ist wie Bargeld. Nur ohne Papier und mit privater Geldschöfpung vieler verschiedener Geschäftsbanken, während Geldscheine nur vom Inhaber des Banknotenmonopols herausgegeben werden dürfen. Letzteres ist dem Staat so wichtig, dass er bestätigte Schecks, welche quasi private Banknoten wären, würden sie von Geschätsbanken ausgestellt, ebenfalls zum Monopol der Zentralbank erklärt (siehe auch Akzeptanzverbot). Nur ist die Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken in Form von Giralgeld nicht so offensichtlich, als wenn diese private Banknoten ausstellen dürften. Und die von ihnen, lieber Califax, geforderte Nicht-Vermengung und klare Trennung zwischen Anlage/Sparguthaben auf der einen Seite und Zahlungsmittel (genauer:Guthaben für den Zahlungsverkehr) würde diese Gelschöfpung den Menschen ins Bewusstsein rufen. Wird doch schließlich die Schaffung von Giralgeld durch die eigene Hausbank von dieser damit gerechtfertigt, sie würde quasi die Einlagen auf dem Girokonto weiter verleihen, obwohl ich weiterhin gleichzeitig selber mit diesem Geld einkaufen gehen oder andere Transaktionen vornehmen kann. Das eine Bank damit also nicht Geld weiter verleiht, sondern neu schafft, möchte man den Menschen also offensichtlich nicht unter die Nase reiben. Das hat der Durchschnittsbürger im Fiat-Money-System zwar grundsätzlich akzeptiert, aber nur bei Zentralbanken.
(*) oder was auch immer die Geldbasis, also die Geldmenge M0, gerade ist. Geldbasis besteht aus dem Geld, dass nicht nur ein Versprechen auf Auszahlung von grundlegenderen Geldeinheiten ist, sondern selber - wenn man so will - als "Geld an sich" angesehen wird. Im Falle eines Goldstandards wäre die Geldbasis also Gold. Beim Silberstandard Silber. Im Fiat-Money-System das Zentralbankgeld und die staatlichen Münzen. Alles andere als Zahlungsmittel verwendete Geld wird nur akzeptiert, da es einen Anspruch auf Auszahlung eines bestimmten Betrages in Basisgeld darstellt und die Bonität des Schuldners als so sicher angesehen wird, als wäre dieser Anspruch selber Basisgeld.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #96 P.S.: Ein kleiner Gedanke noch zu der Idee, man hätte ja generell als Zypriot sein Geld auf sicheren, dafür auch ertragsärmeren Konten im Ausland deponieren können. Sind von dem Zugriff denn wirklich nur zinsstarke Sparguthaben betroffen, oder auch das alltägliche Girokonto? Mir scheint letzteres der Fall zu sein, zumindest wenn ich höre, dass die britische Regierung nun die Bezüge ihrer Militärangehörigen auf Zypern einfliegen lässt, da sie über die Bankautomaten evtl. nicht mehr an ihr Geld kommen.
ALLE Transaktionen wurden verhindert. Ja. ALLE. Das komplette Währungssystem mit Ausnahme der zum Sperrzeitpunkt im Umlauf befindlichen Scheine und Münzen wurde ABGESCHALTET. Das, und die damit bezweckten Auswirkungen auf den Alltag, geht in einige Leute schlecht rein. Anders kann ich mir vieles, was hier so geschrieben wird, nicht erklären.
Vielen Dank für die Information, werter califax. Dann gilt natürlich um so mehr mein abschließendes Statement in dem von Ihnen zitierten Beitrag.
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #96 Sollten aber auch diejenigen Konten - ob Giro oder in welcher Form auch immer - betroffen sein, von denen aus die besagte Familie Kanonikektos ihre alltäglichen Transaktionen (Miete, Wasser, Strom, Rechnungen) betreibt, wäre der Fall ein ganz anderer. Die Modalitäten grenzüberschreitender Zahlungen sind nach wie vor recht kompliziert - meine Eltern z.B. haben ein Konto in Spanien, von dem aus sie die Umlagen für ihre dortige Ferienwohnung bezahlen können. Von einem deutschen Konto ist das ausgesprochen umständlich.
Von daher wäre dann also die Aussage: "Die Zyprioten haben doch wissen müssen, wie wacklig ihre Banken sind - also: mitgefangen, mitgehangen" ausgesprochen unredlich. Wie gesagt: wenn denn auch solche Alltagskonten betroffen wären.
Da solche Konten also auch betroffen sind, muss man sich nur mal in die Situation z.B. eines zyprischen Freiberuflers oder Handwerkers versetzen, der es gewohnt ist, dass über sein Konto sowohl die Zahlungen seiner Kunden an ihn als auch seine Zahlungen an seine Lieferanten abgewickelt werden. Man mag es sich gar nicht ausmalen.
Was die russischen Kontoinhaber angeht, bleibe ich bei meiner Vermutung, dass die echten Oligarchen über Möglichkeiten in ganz anderen, noch weitaus verschwiegeneren Off-Shore-Paradiesen verfügen und nicht auf die Banken eines etwas chaotischen EU-Mitglieds angewiesen sind. Kann man eigentlich irgendwo belastbare Informationen über den Personenkreis der russischen Kontoinhaber bekommen? Nein, ich meine die Frage nicht ernst, gehe aber davon aus, dass solche Informationen den Organen der Staatsmacht vorliegen dürften. Ich für meinen Teil bleibe bei der Vermutung, dass es sich bei diesen russischen Staatsangehörigen überwiegend um vergleichsweise kleine(re) Fische aus der wachsenden russischen Mittelschicht handeln dürfte, die nun mit Entsetzen feststellen, dass Schäuble und Co genau so lupenreine Demokraten sind wie die politische Klasse daheim. Wobei sie mit diesem Entsetzen nicht alleine sind - eingedenk solcher Akteure wie Jean Claude "Wir machen einfach mal, und wenn keiner lauthals schreit, machen wir weiter" Juncker traue ich diesen Aparatschiks mittlerweile so ziemlich alles zu.
Wie gut, dass ich gerade den "Zombie Survival Guide" lese, die Tipps könnten sich in nächster Zeit noch als wertvoll erweisen. Fragt sich nur: wie kommt man im ländlichen Rheinland an ein AK-47?
Beste Grüße,
Carlo M Dimhofen
P.S.: Sorry für den Sarkasmus - aber wenn ich den nicht hätte, müßte ich daran verzweifeln, dass vieles, was ich bislang ziemlich blauäugig angenommen habe, doch nicht ganz so "mostly harmless" ist...
Zitat von stefanolix im Beitrag #13 Da sind wir schon ziemlich nahe an der Räuberbande.
Rein aus Neugierde, wann dürfte man denn Ihre Meinung nach die Räuberbande erreicht haben?
Gute Frage. Ich denke, das verdrängen die meisten Leute.
Es geht ja auf das Zitat »Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande?« (Augustinus) zurück. Man kann aber das gewohnte Recht nicht nur wegnehmen, man kann auch ein anderes an seine Stelle setzen. Rein formal ist's dann immer noch keine Räuberbande …
Können wir uns darauf einigen, es handelt sich um eine Enteignung?
Wenn es keine ist, wie kann es sein, daß die Bankkunden einfach gar nichts als Gegenleistung bekommen? (Keine Bankanteile, kein EK der Banken) Müssten nicht die Eigentümer Ihren Beitrag leisten?
Ist nicht der normale Weg, daß erst die EK Geber bezahlen müssen dann die expliziten Gläubiger und dann erst alle Anderen?
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #114Ist nicht der normale Weg, daß erst die EK Geber bezahlen müssen dann die expliziten Gläubiger und dann erst alle Anderen?
Auch wenn ich die DWN für eine etwas merkwürdige Quelle halte: Das sind schon interessante Infos. Wobei mir als Nichtökonomen langsam alles verschwimmt, wenn irgendwo von explizit "realem Geld" die Rede ist.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #114Ist nicht der normale Weg, daß erst die EK Geber bezahlen müssen dann die expliziten Gläubiger und dann erst alle Anderen?
So habe ich es zumindest mal gehört. Zitat:
Das war eher eine rhetorische Frage ;-) So ist der normale Ablauf.
Auch wenn ich die DWN für eine etwas merkwürdige Quelle halte: Das sind schon interessante Infos. Wobei mir als Nichtökonomen langsam alles verschwimmt, wenn irgendwo von explizit "realem Geld" die Rede ist.
Nehmen wir mal an es wäre so, dann haben wir folgende "Verhältnisse". Die Anzahl der Zyprioten an der EU Bevölkerung macht ungefähr 0.002 % aus (Annahme 350 Mio "Europäer" und 700 000 Zyprioten)
Der EK Verlust der EZB beliefe sich auf rund 1/3. Ergo ist die EZB ungefähr mit 167,67 gehebelt. Die Deutsche Bank dagegen um die 50.
Kartenhäuser die durch Kartenhäuser "gestützt" werden. Wie lange kann so etwas "funktionieren"?
Ich schlage vor nachzuschlagen ob es der EZB erlaubt ist Staaten zu finanzieren....
Zitat von calimeroAuch wenn ich die DWN für eine etwas merkwürdige Quelle halte: Das sind schon interessante Infos. Wobei mir als Nichtökonomen langsam alles verschwimmt, wenn irgendwo von explizit "realem Geld" die Rede ist.
Geht mir auch so. Allerdings wundere ich mich schon eine Weile, warum eine Bankenpleite immer automatisch mit einer Staatspleite gleichgesetzt wurde. Von Staatsgarantien habe ich nirgends etwas vernommen, oder habe ich's schlicht überhört? Allmählich scheint jedoch die Fiktion, daß uns das alles gar nichts koste, weil's ja immer nur um Garantien ginge, zusammenzuklappen. Nach der Hälfte des Bundesbankgewinns, der zur Sicherung zurückgelegt werden muß, könnte jetzt das nächste 'wirkliche' Geld draufgehen.
Zitat von calimeroAuch wenn ich die DWN für eine etwas merkwürdige Quelle halte: Das sind schon interessante Infos. Wobei mir als Nichtökonomen langsam alles verschwimmt, wenn irgendwo von explizit "realem Geld" die Rede ist.
Geht mir auch so. Allerdings wundere ich mich schon eine Weile, warum eine Bankenpleite immer automatisch mit einer Staatspleite gleichgesetzt wurde. Von Staatsgarantien habe ich nirgends etwas vernommen, oder habe ich's schlicht überhört?
Ich weiß jetzt nicht mehr genau wo ich es gelesen habe aber ja für die Banken hat der zypriotische Staat eine "Garantie" ausgesprochen....
Natürlich gäbe es in einem "normalen Markt" keine automatische Staatspleite, wenn es eine Bankpleite gibt. Nur handelt es sich in der EU und speziell beim Verhältniss Banken/Staat nicht mehr um etwas normales. Staat und Banken ist ungefähr wie Pech und Schwefel. Der Ablauf ist EU weit "normiert". Banken kaufen Anleihen von Staaten die Pleite sind und werden dann von Staaten die Pleite sind "ausgebailt".... Als großer Mitspieler dürfen diese Banken die Anleihen von den Staaten die Pleite sind bei der EZB als "Sicherheit" hinterlegen um neues Geld zu bekommen mit dem man wieder Anleihen von Staaten kaufen "kann". Es handelt sich hier nicht um eine wirklich grobe Vereinfachung....
ALLE Transaktionen wurden verhindert. Ja. ALLE. Das komplette Währungssystem mit Ausnahme der zum Sperrzeitpunkt im Umlauf befindlichen Scheine und Münzen wurde ABGESCHALTET.[...]
Vielen Dank für die Information, werter califax. Dann gilt natürlich um so mehr mein abschließendes Statement in dem von Ihnen zitierten Beitrag.
Ich bin mir da im Moment gar nicht mehr so sicher, ob wirklich alles abgewürgt wurde. Das war natürlich Zweck der Nacht- und Nebelaktion, da man nur durch ein vollständiges Einfrieren aller Konten Kapitalflucht und -umwandlung verhindern kann. Es hat aber wohl eine Weile gedauert, bis das durch das ganze System gewirkt hat. Tankstellen sollen beispielsweise noch eine ganze Weile Kartenzahlung akzeptiert haben. Inzwischen tauchen Berichte auf, es habe starke Kapitalflucht aus Zypern gegeben. Ich weiß nicht, wann die Kontensperre gelockert wurde, irgendwann vor dem Wochenende wohl. Natürlich gab es für jeden, der auf Zypern das entsprechende Kapital (und sei es in Form von Sicherheitsleuten und Vitamin-B) hatte, die Möglichkeit, die Kontensperre durch eine private Notwährung zu umgehen, deren Wechsel durch Wetten auf den Kontostand nach Ende der Sperre gedeckt wären. Ebenso könnten internationale Kreditkarten weiterhin akzeptiert worden sein.
Zitat von califax im Beitrag #108ALLE Transaktionen wurden verhindert. Ja. ALLE. Das komplette Währungssystem mit Ausnahme der zum Sperrzeitpunkt im Umlauf befindlichen Scheine und Münzen wurde ABGESCHALTET.
Wobei das ja eigentlich nur für das Wochenende plus Feiertag geplant war, d.h. die Auswirkungen wären nicht sehr gravierend gewesen. Erst die Kehrtwende im zyprischen Parlament und die Nachverhandlungen haben die Situation für die Zyprer so unangenehm gemacht.
Im übrigen sollte jedem klar sein, daß ziemlich jedes realisierbare Konzept für einen Euro-Ausstieg ein ähnlich komplettes Einfrieren aller Finanztransaktionen benötigt. Egal ob Einführung einer Parallelwährung, Aufspaltung in Nord- und Süd-Euro oder der Ausstieg eines einzelnen Landes: Das geht immer nur überfallartig und mit einem Sperrzeitraum. Ansonsten würde man auf den Konten nichts mehr vorfinden, was man umstellen könnte ...
Zitat von FrancisDAnconiaSchauen Sie sich einfach nur das Video an...
Danke für den Link! Als Nicht-VWLer schwirrt einem da schnell der Kopf, aber daran muß man sich heutzutage wohl gewöhnen!
Heute fiel mit allerdings auf, daß an einigen Stellen gejubelt wird, die neue Rettung träfe endlich einmal die Richtigen, weil die Kosten nicht auf die Allgemeinheit abgewälzt worden seien. Abgesehen davon, daß der europäische Steuerzahler dann wohl nicht zur Allgemeinheit zählt, da er bloß 10 Mrd Euro Kredit gibt, ist es doch wohl so, daß Einlagen über 100.000 Euro zur Finanzierung herangezogen werden sollen, was ja die Haftungsreihenfolge immer noch auf den Kopf stellt. Ich lese nichts davon, daß die Eigentümer oder Anleger haften.
Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #122Ich lese nichts davon, daß die Eigentümer oder Anleger haften.
Doch, sollen sie offenbar, jedenfalls wird das in verschiedenen Medien so dargestellt. Ich zitiere mal den Spiegel:
Zitat ... wird die zweitgrößte Bank Laiki einfach komplett abgewickelt. Der überlebensfähige Teil inklusive der Guthaben unter 100.000 Euro wird auf den Marktführer, die Bank von Zypern, übertragen. Der Rest wird in eine Bad Bank ausgelagert. Alle Gläubiger, Anteilseigner und Großkunden von Laiki verlieren ihre Forderungen ersatzlos - insgesamt geschätzte 4,2 Milliarden Euro.
Die Bank von Zypern bleibt erhalten, allerdings wird auch sie gestutzt. Gläubiger, Anteilseigner und Großkunden werden zur Kasse gebeten, um das angeschlagene Geldhaus zu rekapitalisieren.
Ich würde das mal als geordnete Insolvenz bezeichnen und die Vorgehensweise scheint mir überraschend vernünftig.
Wobei mir finanziellen Zusammenhänge nicht so ganz klar sind. Wenn Eigentümer etc. so komplett verlieren, wozu wird dann eigentlich noch so ein hoher EU-Zuschuß gebraucht? Kann es wirklich sein, daß die "Kleinsparer" unter 100.000 € zusammen wirklich 10 Milliarden ausmachen und die Banken gar keine Assets mehr haben?
Zitat von R.A.Ich würde das mal als geordnete Insolvenz bezeichnen und die Vorgehensweise scheint mir überraschend vernünftig.
Danke für das Zitat, und dem Obenstehenden würde ich zustimmen, wenn die Informationen stimmen.
Zitat Kann es wirklich sein, daß die "Kleinsparer" unter 100.000 € zusammen wirklich 10 Milliarden ausmachen und die Banken gar keine Assets mehr haben?
Das weiß ich natürlich auch nicht, aber für die Insolvenz war es wohl nötig, daß die Banken ihr Eigenkapital verbraucht haben. Jetzt brauchen (oder: braucht) sie natürlich neues.
Zitat von Thomas Pauli im Beitrag #122Ich lese nichts davon, daß die Eigentümer oder Anleger haften.
Die Bank von Zypern bleibt erhalten, allerdings wird auch sie gestutzt. Gläubiger, Anteilseigner und Großkunden werden zur Kasse gebeten, um das angeschlagene Geldhaus zu rekapitalisieren.
Ich würde das mal als geordnete Insolvenz bezeichnen und die Vorgehensweise scheint mir überraschend vernünftig. [/quote]
Sie machen es sich mit den Großkunden ziemlich einfach. Pech wenn man 100 001 € auf dem Konto bei der falschen Bank hat nicht wahr? Überraschend vernünftig? Ich behaupte mal ziemlich geschickt, es so aussehen zu lassen als ob niemand enteignet wird. Warum nicht von jedem Kunden zumindest die 100 000 gesichert werden, ist wahrscheinlich "kein" Versehen.
Es geht aber munter weiter. 11 Mrd neue Kredite kommen von der EU. Das sind rund 15714€ pro Zypriot. Was natürlich "vernüntigerweise" wieder die anderen EU Bürger zu tragen haben, was de fakto wieder nur heißt die EU Bürger sind die Melkkühe.
Überraschend vernünftig? Nun denken wir mal ein wenig weiter. Im Augenblick sind noch Kapitalverkehrskontrollen eingerichtet. Was nur heißt ein Euro in Zypern ist nicht nicht mehr wie jeder andere Euro. Vernünftig?
Frage ich anders herum, wollen Sie jetzt nach dieser "vernünftigen" Lösung nicht in Zypern investieren? Wenn nein, warum eigentlich nicht?
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