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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

16.06.2013 09:43
#26 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #21
Plutonium ist eigentlich nicht besonders giftig. Halt ein Schwermetall, das ein wenig strahlt.
Da muss ich nach hacken, lieber hubersn, welches Schwermetall ist ähnlich gefährlich wie Plutonium?
Pu-239 hat eine Halbwertszeit von 24.000 Jahren, bei Uran-235/238 sind es immerhin 0.7 bzw. 4,5 Milliarden Jahre. Daher strahlt Plutonium um einige Größenordnungen stärker als Uran. Die Toxität von Uran beruht in erster Linie auf chemischen Effekten, die relativ geringe Radioaktivität ist vernachlässigbar, gäbe es nur den radiologischen Effekt könnte man eine um den Faktor 1000 (aus dem Gedächtnis!) höhere Menge Uran zu sich nehmen ohne gesundheitliche Schäden.
Uran strahlt ein wenig (12,9 MBq/kg), Plutonium ein wenig mehr (2,3 TBq/kg).

sitka Offline




Beiträge: 22

16.06.2013 15:55
#27 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat
Wenn ich die Wahl hätte, meine Energie aus Kernkraft oder aus Wind/Sonne/Wasser zu erhalten, würde ich Wind/Sonne/Wasser vorziehen. Diese Techniken sind regernativ und haben kaum Zerstörungspotenzial.

das "kaum" Zerstörungspotiential von Wasser sehen wir gerade in den Überschwemmungsgebieten....

hubersn Offline



Beiträge: 726

16.06.2013 20:42
#28 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #26
Zitat von hubersn im Beitrag #21
Plutonium ist eigentlich nicht besonders giftig. Halt ein Schwermetall, das ein wenig strahlt.
Da muss ich nach hacken, lieber hubersn, welches Schwermetall ist ähnlich gefährlich wie Plutonium?
Pu-239 hat eine Halbwertszeit von 24.000 Jahren, bei Uran-235/238 sind es immerhin 0.7 bzw. 4,5 Milliarden Jahre. Daher strahlt Plutonium um einige Größenordnungen stärker als Uran. Die Toxität von Uran beruht in erster Linie auf chemischen Effekten, die relativ geringe Radioaktivität ist vernachlässigbar, gäbe es nur den radiologischen Effekt könnte man eine um den Faktor 1000 (aus dem Gedächtnis!) höhere Menge Uran zu sich nehmen ohne gesundheitliche Schäden.
Uran strahlt ein wenig (12,9 MBq/kg), Plutonium ein wenig mehr (2,3 TBq/kg).



Ich dachte jetzt weniger an radioaktive Schwermetalle, sondern an die "Klassiker" wie Blei, Quecksilber oder Cadmium. Plutonium ist für den menschlichen Körper deshalb weniger toxisch (chemisch!), weil es vom Körper praktisch gar nicht aufgenommen wird, sondern zügig ausgeschieden wird. Die Resorption beträgt bei Ingestion weniger als 0,1% wenn ich mich recht erinnere - das limitiert auch das radiotoxische Schadenspotential. Inkorporation ist radiotoxisch gesehen kritischer bei Plutonium, weil es sich in der Lunge festsetzt. Aber Plutonium als Staub zu mobilisieren ist fast unmöglich (siehe den "Feldversuch" in Tschernobyl), das ist bei Quecksilber deutlich einfacher (Kohlekraftwerke!).

Aber unter den radioaktiven Stoffen hätte ich Polonium zu bieten, da streiten sich die Gelehrten allerdings, ob das zu den Schwermetallen zu zählen ist.

Sollten Sie allerdings zu den Verfechtern der LNT-Hypothese gehören, dürfte Plutonium trotzdem zu den kritischeren Stoffen gehören.

Gruß,
hubersn

Kritiker Offline



Beiträge: 274

17.06.2013 12:41
#29 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #20

Ich denke, "machbar" würde jeder unterschreiben. Aber halt zu immensen Kosten.

Sie hatten hingegen behauptet, eine gut gemanagte Energiewende könne am Ende zu Vorteilen für Deutschland führen. Das dürfen Sie gerne etwas präziser ausführen, ich habe da offenbar zuwenig Phantasie, um solche Vorteile mir vorstellen zu können.



Also die "immensen" Kosten sind ein Problem. Diese Aussagen werden in der Regel "zufällig" von solchen Menschen in den Medien kolportiert, die gerade mal etwas von den Steuern abhaben wollen oder die sowieso gegen die Energiewende sind. Das Thema ist medientechnisch mit so viel Politik, Lüge und Unsachlichkeit verbunden, dass es als Normalbürger völlig unmöglich ist, sachgerechte Informationen zu bekommen (wie auch zu anderen Themen wie dem Euro oder der Kernkraft)

Vorteile sehe ich mit den Punkten

- Dezentrale Energieerzeugung
- wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Import der Energierohstoffe
- Nachhaltigkeit

In so manchen Artikeln zu dem Thema ist ja beschrieben, dass die Rohstoffe Wind/Sonne/Wasser "umsonst" zur Verfügung stehen, was ein enormer wirtschaftlicher Vorteil ist. Sind die Investitionen der Umstellung gestemmt, wird Energie damit unerreichbar preiswert.


Zitat von hubersn im Beitrag #21

Das hört man immer wieder, und es ist natürlich ein richtiges Argument - alles ist irgendwie begrenzt (außer der menschlichen Dummheit, wenn man Einstein glauben darf). Aber kein stichhaltiges, weil diese "Begrenzung" uns frühestens in ein paar Jahrhunderten trifft,



Klar - nach mir die Sintflut. Eine hübsche Einstellung.

Zitat von hubersn im Beitrag #21

Das Zerstörungspotenzial von Wasserkraft ist immens (und noch viel größer, wenn man dieselben Maßstäbe anlegt wie Kernkraftgegner es gerne bei KKWs tun).



Das ist doch ein plumpes Scheinargument. Wieviele Menschenleben hat denn ein Wasserkraftwerk bereits gefordert?

Ein Kernkraftwerk konzentriert normalerweise weit verbreitetes Uran an einem Punkt und erzeugt kritische Massen. Es entstehen durch den technischen Betrieb des Kraftwerks radioaktive Abfälle, auch aus Materialien, die normalerweise nicht radioaktiv sind. Durch die Konzentration entstehen Gefahren, die ohne Kraftwerk nicht da wären. Bei einem Unfall (und sei es durch - natürlich nur kommunistischer - Dummheit (nicht-Kommunisten produzieren nur Beinahe Unfälle)) entstehen Folgen, die selbst die eines großflächigen Chemie Unfalls übertreffen.

Geht ein Wasserkraftwerk kaputt, so kann der GAU auch viele Menschenleben fordern (Flutwelle bei Dammbruch), aber wenn die Erde wieder trocken ist, kann man wiederaufbauen.

Die Probleme der traditionellen Energieerzeugung sind seit 40 Jahren bekannt - passiert ist nichts. Die Energiewende ist zwar schlecht gemanaged und aus politischen Gründen überhastet durchgeführt, aber sie gibt einen Ruck im Denken der Menschen ermöglicht endlich die Entwicklung von Techniken, regenerative Energiequellen ökonomisch sinnvoll zu nutzen

(übrigens regenerativ sind die Energiequellen nicht die technischen Geräte zur Nutzung derselben, wie das hier einer behauptete).

Der Kritiker

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

17.06.2013 13:06
#30 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat
Vorteile sehe ich mit den Punkten

- Dezentrale Energieerzeugung
- wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Import der Energierohstoffe
- Nachhaltigkeit

In so manchen Artikeln zu dem Thema ist ja beschrieben, dass die Rohstoffe Wind/Sonne/Wasser "umsonst" zur Verfügung stehen, was ein enormer wirtschaftlicher Vorteil ist. Sind die Investitionen der Umstellung gestemmt, wird Energie damit unerreichbar preiswert.


Lieber Kritiker, das ist falsch. Nur Energie, die zu Schönwetterzeiten und Starkwind zur Verfügung steht, wird preiswert. Also in D 800 Vollaststunden bei PV und 1500/2000 bei Wind onshore/offshore. Die restlichen 6000 Stunden wird die Energie teurer. Von Regelenergie, die nach momentanem Stand zwingend aus konventionellen Quellen kommen muss, noch gar keine Rede.


Zitat
Zitat von hubersn im Beitrag #21

Das hört man immer wieder, und es ist natürlich ein richtiges Argument - alles ist irgendwie begrenzt (außer der menschlichen Dummheit, wenn man Einstein glauben darf). Aber kein stichhaltiges, weil diese "Begrenzung" uns frühestens in ein paar Jahrhunderten trifft,



Klar - nach mir die Sintflut. Eine hübsche Einstellung.


Sie haben bei Ihrer Aufzählung von "Politik, Lüge und Unsachlichkeit" noch die Moral vergessen, die die Diskussion vergiftet.

Zitat
Zitat von hubersn im Beitrag #21

Das Zerstörungspotenzial von Wasserkraft ist immens (und noch viel größer, wenn man dieselben Maßstäbe anlegt wie Kernkraftgegner es gerne bei KKWs tun).



Das ist doch ein plumpes Scheinargument. Wieviele Menschenleben hat denn ein Wasserkraftwerk bereits gefordert?


Gar nicht so wenig: http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm - übertrifft selbst die von Kernkraftgegnern kolportierten Tschernobyl-Zahlen.

Aber die Diskussion ist sowieso hypothetisch, weil Sie in Deutschland kein Wasserkraftwerk im größeren Maßstab mehr genehmigt bekommen. Vielleicht noch ein paar Pumpspeicher, aber das Thema Laufwasser ist tot.

Zitat
Die Energiewende ist zwar schlecht gemanaged und aus politischen Gründen überhastet durchgeführt, aber sie gibt einen Ruck im Denken der Menschen


Also sollte die Energiewende aus dem Bildungsetat bezahlt werden?

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 77

17.06.2013 14:43
#31 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Werter Kritiker,

auch wenn Ihre Replik an wen anders gerichtet war, erlaube ich mir, auf einige Ihrer Punkte kurz und knapp einzugehen.

Zitat von Kritiker im Beitrag #29

In so manchen Artikeln zu dem Thema ist ja beschrieben, dass die Rohstoffe Wind/Sonne/Wasser "umsonst" zur Verfügung stehen, was ein enormer wirtschaftlicher Vorteil ist. Sind die Investitionen der Umstellung gestemmt, wird Energie damit unerreichbar preiswert.


Na wenn da mal nicht das Milchmädchen grüßt. Nur als kleiner Denkanstoß: Auch fossile Energieträger schicken keine Rechnung und stehen "umsonst" zur Verfügung. Es ist das Ernten, die Nutzbarmachung, welches die Kosten verursacht...
Zitat von Kritiker im Beitrag #29

Klar - nach mir die Sintflut. Eine hübsche Einstellung.


Nein, nach mir die nächsten Generationen, meine Kinder und Kindeskinder. Und denen gilt es die bestmöglichen Startbedingung mit auf den Weg zu geben. Warum nur glauben so viele Leute, daß die uns Nachfolgenden weniger begabt und Probleme zu lösen nicht imstande sein werden?
Zitat von Kritiker im Beitrag #29

übrigens regenerativ sind die Energiequellen

Da kann ich Ihnen ausnahmsweise einmal zustimmen. Aber gestatten Sie mir dennoch zwei Fragen:
1. War es Gott der z. B. das Erdöl in einer fixen Größenordnung in den Planeten pflanzte?
2. Seit 40 Jahren erschallt es nun schon: Die Resourcen sind endlich, wir müssen sparsam, genügsam sein. Seit 40 Jahren steigt der Rohstoff-Verbrauch zum Teil rasant. Seit 40 Jahren wachsen die bekannten Reserven immer weiter an. Wie geht das zusammen?

MfG
M. S.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

17.06.2013 14:45
#32 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #29
Also die "immensen" Kosten sind ein Problem. Diese Aussagen werden in der Regel "zufällig" von solchen Menschen in den Medien kolportiert, die gerade mal etwas von den Steuern abhaben wollen oder die sowieso gegen die Energiewende sind.

Umgekehrt könnte man auch behaupten, die angebliche Machbarkeit und Preisgünstigkeit der "alternativen" Energien würde "zufällig" nur von Menschen kolportiert, die von der "Energiewende" persönlich profitieren ...

Es ist aber in beiden Fällen egal, wer Kosten nennt. Relevant ist nur, ob die Angaben stimmen.

Zitat
Das Thema ist medientechnisch mit so viel Politik, Lüge und Unsachlichkeit verbunden, dass es als Normalbürger völlig unmöglich ist, sachgerechte Informationen zu bekommen


Es ist schwierig, sachgerechte Informationen zu bekommen. Weil die Medien fast unisono "grün" denken und die "Energiewende" stark propagieren.

Aber es ist nicht unmöglich. Mit etwas Suche bekommt man genug seriöse Informationen und kann alle Behauptungen nachprüfen. Wie das ja auch in diversen Artikeln und Diskussionsbeiträgen hier geschehen ist.

Zitat
- Dezentrale Energieerzeugung


Das ist erst einmal weder Vorteil noch Nachteil. Wenn ein Kraftwerk im Rhein-Main-Gebiet meinen Strom bereitstellt, dann ist das tendenziell effizient und damit vorteilhaft. Wenn dagegen ein Windrad in Schleswig-Holstein das "dezentral" tun soll, ist das erst einmal ineffizient.

Zitat
- wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Import der Energierohstoffe


Theoretisch ja.
Aber selbst die visionäre (d.h. unrealistische) komplette "Energiewende" ist nur durch Import möglich: Österreichische Wasserkraft, norwegische Speicher, Desertec-Strom aus Nordafrika. Und natürlich die Rohstoffimporte für die Produktion der Technik.

Zitat
- Nachhaltigkeit


"Nachhaltigkeit" ist ein Wieselwort, das müßte man hier erst einmal definieren.
Die Produktion von Solarzellen oder Batterien ist nur ganz schwer als "nachhaltig" zu definieren ...

Zitat
In so manchen Artikeln zu dem Thema ist ja beschrieben, dass die Rohstoffe Wind/Sonne/Wasser "umsonst" zur Verfügung stehen, was ein enormer wirtschaftlicher Vorteil ist.


Wenn das Erdöl aus der Erde blubbert, stellt die Erde auch keine Rechnung.
Wohl aber der Grundstücksbesitzer, der Fördertechniker, die Raffinerie, der Pipeline-Betreiber ...

Ähnlich ist das auch mit den "alternativen" Energien. Da kosten die Produktionsanlagen incl. Installation und Wartung so viel, daß der "kostenlose" Wind nebensächlich ist.

Zitat
Sind die Investitionen der Umstellung gestemmt, wird Energie damit unerreichbar preiswert.


Nein. Wenn die Investitionen abgeschrieben sind, ist ja die Ersatzbeschaffung fällig.
Und dann gibt es natürlich "alternative" Energien nicht ohne massive parallele Produktion von konventioneller Regel- und Reserve-Energie.

Zitat
Geht ein Wasserkraftwerk kaputt, so kann der GAU auch viele Menschenleben fordern (Flutwelle bei Dammbruch), aber wenn die Erde wieder trocken ist, kann man wiederaufbauen.


Selbst ein schlimmer GAU ist um Größenordnungen harmloser als ein Atombombenabwurf.
Und in Hiroshima und Nagasaki wurde wiederaufgabaut und es leben hunderttausende Menschen dort.

Zitat
Die Probleme der traditionellen Energieerzeugung sind seit 40 Jahren bekannt - passiert ist nichts.


Weil diese Probleme eben nicht wirklich relevant sind - die traditionelle Energieerzeugung funktioniert, sie funktioniert gut und preiswert, und sie kann noch Generationen so weiter funktionieren.

Zitat
Die Energiewende ... gibt einen Ruck im Denken der Menschen


Nein. Man hat den Leuten irrationale Angst gemacht und man hat sie belogen (von wegen die "Energiewende" würde nicht mehr kosten). Vor diesem Hintergrund hat man eine demoskopische Zustimmung bekommen.
Die aber inzwischen rasant abnimmt, weil eben klar wird, daß gelogen wurde.

Zitat
... ermöglicht endlich die Entwicklung von Techniken, regenerative Energiequellen ökonomisch sinnvoll zu nutzen


Wenn das ökonomisch sinnvoll wäre, bräuchte es ja überhaupt keine Subventionen und keine staatliche Lenkung.
Und Entwicklungsfinanzierung hat es schon vorher reichlich gegeben.

Nur daß eben bei diesen Entwicklungen fast nichts Brauchbares rauskam. Die aktuellen Ideen für "alternative" Energien sind bemerkenswert altbacken (gerade die Windräder) und aufgrund der physikalischen Rahmenbedingungen ist klar, daß keiner der aktuell propagierten Wege geeignet ist, unsere Energieversorgung zu sichern. Da nützen auch noch so viele Entwicklungsprojekte und Subventionen nichts.

Es wird sich zeigen, welche Techniken irgendwann die fossilen Brennstoffe ablösen werden. Es werden aber sicher nicht die sein, die derzeit mit großem bürokratischem Aufwand forciert werden. Die "Energiewende" ist eine Sackgasse, da werden nur die Altlasten von morgen installiert.

Martin Offline



Beiträge: 2.321

17.06.2013 15:02
#33 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #29
Ein Kernkraftwerk konzentriert normalerweise weit verbreitetes Uran an einem Punkt und erzeugt kritische Massen. Es entstehen durch den technischen Betrieb des Kraftwerks radioaktive Abfälle, auch aus Materialien, die normalerweise nicht radioaktiv sind. Durch die Konzentration entstehen Gefahren, die ohne Kraftwerk nicht da wären. Bei einem Unfall (und sei es durch - natürlich nur kommunistischer - Dummheit (nicht-Kommunisten produzieren nur Beinahe Unfälle)) entstehen Folgen, die selbst die eines großflächigen Chemie Unfalls übertreffen.


Lieber Kritiker,

gelegentlich wird mir sehr deutlich, wie wenig Sachverstand in unserem Land herrscht, dessen Wohlstand auf Know How gegründet ist. Unser Schicksal wird wohl zunehmend von Gefühlen bestimmt. Irgendwie erinnert mich das an gebildete Studenten aus Asien, die sich nie ganz dem Glauben an Geister entziehen konnten, den ihnen ihre ungebildeten Kindermädchen vermittelt hatten.

Es ist mir unverständlich, wie die Resourcen unseres Landes vergeudet werden als gäbe es keine wirklichen Herausforderungen.

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.854

17.06.2013 15:38
#34 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #31

1. War es Gott der z. B. das Erdöl in einer fixen Größenordnung in den Planeten pflanzte?
2. Seit 40 Jahren erschallt es nun schon: Die Resourcen sind endlich, wir müssen sparsam, genügsam sein. Seit 40 Jahren steigt der Rohstoff-Verbrauch zum Teil rasant. Seit 40 Jahren wachsen die bekannten Reserven immer weiter an. Wie geht das zusammen?


ad 2) Aus dem Gedächtnis nach Stanislaw/Yergin, The Prize (1990) referiert:
Während der gesamten Hälfte des 20. Jhdts. lag das "Ende des Öls" stets 10 Jahre in der Zukunft; während der nächsten 25 Jahre 15; dann 20; zwischen 2000-2010 bei gut 40 Jahren. Mittlerweile wird niemand mehr als einen Ist-Stand der bisherigen Erkenntnisse wagen - der sich im Wochentakt als überholt erweist; z.Zt. dürften es mindestens 2000 Jahre sein - wenn wir sinkenden Verbrauch & Effizienzgewinne auch nur niedrig schätzen, auch gern 5000 oder 10000.

Explorationen kosten auch Geld (früher wurde gemittelt, daß von 100 Ölbohrungen 1-2 ergiebig waren) - da wird also erst investiert, wenn ein Anreiz gegeben ist.

ad 1) Es gibt seit Jahrzehnten ketzerische Zweifel an der bisherigen Lehrmeinung. Zumiest ist das mit dem Namen Thomas Gold & der "deep hot biosphere" verbunden. (Daß Golds Thesen wenig Widerhall gefunden haben, mag auch damit zusammenhängen, daß er bei seinen beiden anderen Spekulationen - der "steady state"-Theorie des Universums & daß der Mond mit einer lockeren, tiefen Staubschicht bedeckt sei, als nichthilfreich erwies.) Aber nun dies:

Matt Ridley: http://www.rationaloptimist.com/blog/is-...de-in-the-earth's-mantle.aspx (June 08, 2013)
_________________
Coal, oil and gas are "fossil" fuels, right? They are derived from ancient life-forms and are nonrenewable, stored energy, extracted from prehistoric sunlight. In the case of coal and most oil, this is obviously true: You can find fossil tree trunks and leaves in coal seams and chemicals in oil that come from plankton.

But there's increasing doubt about whether all natural gas (which is 90% methane) comes from fermented fossil microbes. Some of it may be made by chemical processes deep within the earth. If so, the implications could be profound for the climate and energy debates.
[...]
Dr. Kutcherov thinks the evidence "confirms the presence of enormous, inexhaustible resources of hydrocarbons in our planet." If he is right—and America's new Deep Carbon Observatory aims to resolve the question in the next few years—natural gas may effectively never run out.
_________________

Kritiker Offline



Beiträge: 274

17.06.2013 16:57
#35 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Hallo lieber Manfred Sachs

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #31

Na wenn da mal nicht das Milchmädchen grüßt. Nur als kleiner Denkanstoß: Auch fossile Energieträger schicken keine Rechnung und stehen "umsonst" zur Verfügung. Es ist das Ernten, die Nutzbarmachung, welches die Kosten verursacht...



Auch von mir ein kleiner Denkanstoß: Die fossilen Brennstoffe wurden in etwas entfernter Vergangenheit durch geologische Prozesse erzeugt. Wodurch werden Wind / Sonne / fließendes Wasser erzeugt? Welche dieser Prozesse treten auch heute noch in menschengeeigneten Zeiträumen auf?

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #31

1. War es Gott der z. B. das Erdöl in einer fixen Größenordnung in den Planeten pflanzte?



Vielleicht war er es ja, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #31

2. Seit 40 Jahren erschallt es nun schon: Die Resourcen sind endlich, wir müssen sparsam, genügsam sein. Seit 40 Jahren steigt der Rohstoff-Verbrauch zum Teil rasant. Seit 40 Jahren wachsen die bekannten Reserven immer weiter an. Wie geht das zusammen?



Gegenfrage: Sind die Ressourcen denn unendlich?

Wann sollen wir uns denn darauf einstellen, dass Ressourcen erschöpfbar sind? Die Antwort "ist mir egal, dann bin ich eh tot" halte ich für super-zynisch.

Ich weiß wohl, dass es durch entsprechende Exploration gelungen ist, immer wieder neue Quellen zu finden, vielleicht werden wir auch weitere finden, in der Antarktis, am Meeresboden, vielleicht sogar auf dem Mond oder im Asteroidengürtel. Aber sollten wir uns darauf verlassen und erst einmal abwarten?

Ich bin eher dafür, es erst einmal gar nicht so weit kommen zu lassen, dass Ressourcen erschöpft werden.

Der Kritiker

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

17.06.2013 17:03
#36 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #35
Gegenfrage: Sind die Ressourcen denn unendlich?

Sicher nicht.
Aber bei den fossilen Energiequellen haben wir noch locker einige hundert Jahre Reserven.

Das heißt nicht, daß man bis zum bitteren Ende keinen Gedanken an Ersatz verwenden sollte. Aber das heißt eben auch nicht, daß man jetzt schon in Panik geraten und völlig unausgereifte Technik aufs Dach nageln sollte.

Abwarten und Forschen sollte die Devise sein.

hubersn Offline



Beiträge: 726

17.06.2013 17:53
#37 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #35
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #31

2. Seit 40 Jahren erschallt es nun schon: Die Resourcen sind endlich, wir müssen sparsam, genügsam sein. Seit 40 Jahren steigt der Rohstoff-Verbrauch zum Teil rasant. Seit 40 Jahren wachsen die bekannten Reserven immer weiter an. Wie geht das zusammen?



Gegenfrage: Sind die Ressourcen denn unendlich?



Gegen-Gegenfrage: sind die Ressourcen zur Nutzbarkeitmachung der regenerativen Energien unendlich?

Ganz ehrlich: die Endlichkeitsdiskussion ist ohne Substanz. Die Steinzeit ist nicht aus Mangel an Steinen zuende gegangen. Die Marktwirtschaft entscheidet letztlich über die Verwendung knapper Ressourcen über den Preis. Die Tatsache, dass regenerative Energie teurer ist als Kernenergie und fossile Energie deutet ziemlich stark darauf hin, dass die regenerativen Energien die knapperen Ressourcen verbrauchen.

Gruß,
hubersn

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2013 18:34
#38 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #28
Sollten Sie allerdings zu den Verfechtern der LNT-Hypothese gehören, dürfte Plutonium trotzdem zu den kritischeren Stoffen gehören.
Dazu zähle ich nicht. Insgesamt sind relativ wenig Menschen mit Plutonium in Berührung gekommen um genaue Statistiken ala Rauchen zu haben.
Ich gebe Ihnen recht, Plutonium ist weniger gefährlich als sein Ruf:

Zitat
Several populations of people who have been exposed to plutonium dust (e.g. people living down-wind of Nevada test sites, Nagasaki survivors, nuclear facility workers, and "terminally ill" patients injected with Pu in 1945–46 to study Pu metabolism) have been carefully followed and analyzed. These studies generally do not show especially high plutonium toxicity or plutonium-induced cancer results, such as Albert Stevens who survived into old age after being injected with plutonium.[91] "There were about 25 workers from Los Alamos National Laboratory who inhaled a considerable amount of plutonium dust during 1940s; according to the hot-particle theory, each of them has a 99.5% chance of being dead from lung cancer by now, but there has not been a single lung cancer among them."[96][97]

http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Toxicity
Trotzdem eine Nachttischlampe aus Plutonium würde ich mir nie aufstellen, eine aus Uran schon.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2013 18:43
#39 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #29
Vorteile sehe ich mit den Punkten

- Dezentrale Energieerzeugung
- wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Import der Energierohstoffe
- Nachhaltigkeit


Dezentralität haben Sie nur mit dezentralen Speichern. Die gibt es im Moment nicht.

Selbst eine PV + Wind + dezentrale Lösung ist von abhängig von Rohstoffen, immerhin halten die Algaen nicht ewig, sondern PV und Wind jeweils nur 20 bis 30 Jahre, Speicher auf Lithium-Akkumulator-Bais wahrscheinlich viel kürzer, ob das wirklich nachhaltig ist bezweifle ich.

Zitat
Das ist doch ein plumpes Scheinargument. Wieviele Menschenleben hat denn ein Wasserkraftwerk bereits gefordert?

In Europa in den letzten Jahrzehnten, fällt mir der Bergsturz in den Vajont-Stausee (Italien) ein, mit etwa 2000 Todesopfern.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2013 18:48
#40 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #30
Nur Energie, die zu Schönwetterzeiten und Starkwind zur Verfügung steht, wird preiswert. Also in D 800 Vollaststunden bei PV und 1500/2000 bei Wind onshore/offshore.
Bei PV sind sind es in Deutschland zwischen 800 und 1000 Volllaststunden. Bei onshore-Wind zwischen 1500 und 2000 Volllaststunden, bei offshore-Wind sind bis zu 4500 Vollalststunden jährlich möglich.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2013 18:59
#41 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #36
Das heißt nicht, daß man bis zum bitteren Ende keinen Gedanken an Ersatz verwenden sollte. Aber das heißt eben auch nicht, daß man jetzt schon in Panik geraten und völlig unausgereifte Technik aufs Dach nageln sollte.
Das was Sie sich aufs Dach nageln, ist ziemlich ausgereift, für die geringe Anzahl der Sonnenstunden kann das Produkt am Dach wirklich nichts.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.348

17.06.2013 21:35
#42 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #40
Zitat von Meister Petz im Beitrag #30
Nur Energie, die zu Schönwetterzeiten und Starkwind zur Verfügung steht, wird preiswert. Also in D 800 Vollaststunden bei PV und 1500/2000 bei Wind onshore/offshore.
Bei PV sind sind es in Deutschland zwischen 800 und 1000 Volllaststunden. Bei onshore-Wind zwischen 1500 und 2000 Volllaststunden, bei offshore-Wind sind bis zu 4500 Vollalststunden jährlich möglich.

Stimmt, offshore ist schon ganz gut. Bin ja gespannt, wie stabil die HGÜs werden (Baltic ist ja eine Drehstromverbindung); da läuft bis jetzt nur BorWin1, und da fehlen noch fast alle Mühlen..

Wenn das Zeug halt nur nicht auch noch im Norden ankommen würde...

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 77

17.06.2013 22:16
#43 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #35
Hallo lieber Manfred Sachs
[...]
Auch von mir ein kleiner Denkanstoß: Die fossilen Brennstoffe wurden in etwas entfernter Vergangenheit durch geologische Prozesse erzeugt. Wodurch werden Wind / Sonne / fließendes Wasser erzeugt? Welche dieser Prozesse treten auch heute noch in menschengeeigneten Zeiträumen auf?


Netter Versuch, nur leider mal wieder nicht weit genug gedacht. Wie kommen Sie eigentlich auf die aberwitzige Idee, daß der Prozess, der Biomasse in Erdöl, Kohle, Erdgas, Torf und dergleichen umwandelt, jemals gestoppt hätte? Vielleicht ist es Ihnen nicht bewußt, aber es gibt nicht nur einen Wasserkreislauf auf unserem Planeten.

Zitat von Kritiker im Beitrag #35
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #31

2. Seit 40 Jahren erschallt es nun schon: Die Resourcen sind endlich, wir müssen sparsam, genügsam sein. Seit 40 Jahren steigt der Rohstoff-Verbrauch zum Teil rasant. Seit 40 Jahren wachsen die bekannten Reserven immer weiter an. Wie geht das zusammen?


Gegenfrage: Sind die Ressourcen denn unendlich?

Dafür daß Sie sich in aller Bescheidenheit als der Kritiker titulieren, sind Sie aber herrlich unkritisch, was dieses ganze Ressourcen-Endlichkeits-Gedöns betrifft. Natürlich sind Ressourcen unendlich! Eine Ressource zeichnet sich ja nun gerade dadurch aus, daß sie eine für den Menschen nutzbare Quelle ist. Vor 1000 Jahren war Erdöl keine nennenswerte Ressource, gleichwohl war es in rauen Mengen vorhanden. Wir Menschen haben noch nie eine unserer Ressourcen restlos verbraucht - alle Dinge, gleich ob geologischer Natur oder Flora und Fauna entsprungen, hörten auf Ressourcen für uns zu sein, lange bevor sie restlos erschöpft waren. Noch einmal, was veranlaßt Sie zu glauben, daß unsere Nachfahren im Ganzen dümmer und unbegabter sein werden als wir es heute sind? [Peter Heller hat im Übrigen vor ein paar Jahren mal einen recht unterhaltsamen und durchaus lesenswerten Artikel bezüglich dieser Problematik auf Novo veröffentlicht.]

MfG
M. S.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.854

17.06.2013 23:15
#44 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #43
Noch einmal, was veranlaßt Sie zu glauben, daß unsere Nachfahren im Ganzen dümmer und unbegabter sein werden als wir es heute sind?


Keinerlei Evidenz, aber 2.500 Jahre ungebrochene Kulturtradition seit Platon d. Tyrannenerzieher & Seneca d. Latifundienbesitzer. "Es eröffnet sich zu dieser unserer Zeit (von welcher man glaubt, daß es die letzte sei)..." (Simplicius Simplicissimus, 1. Satz); "appropinquante etenim mundi termino et ruinis crescentibus" (Papst Gregor V.); "Die Welt steht auf kein' Fall mehr lang" (Nestroy, Lumpazivagabundus).
Kann als "westliche Traditionspflege" bei Bedarf ins UN-Weltkulturerbe eingetragen werden. Ist aber vorerst nicht vom Aussterben bedroht. (Sh. hier)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.854

17.06.2013 23:48
#45 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Bloomberg, 17 June 2013: Siemens Will Shut Solar Unit on $1 Billion Loss in Two Years

______________
"Siemens AG (SIE) will close its solar power unit after struggling to find a buyer following losses of at least 784 million euros ($1 billion) euros since 2011 amid Chief Executive Officer Peter Loescher’s failed push into that business to expand renewable energy offerings.

The shutdown of the solar division will affect about 280 workers at Europe’s biggest engineering company. Siemens, based in Munich, will finish several solar projects and the closure will cost a “double-digit million-euro” sum, spokesman Torsten Wolf said via phone.

The company paid $418 million to acquire Beit Shemesh, Israel-based Solel Solar Systems in 2009 as Loescher sought to replicate Siemens’ successful expansion into wind-power and win more revenue from its so-called green portfolio. The division was put up for sale in October as prices for solar technology offerings declined because of a supply glut and weak demand."
[...]
Siemens said today it will complete unfinished solar contracts, which include projects in Spain, where it paid 115 million euros in charges in the three months to the end of December for delays in the sector, before finalizing the unit’s closure.

Siemens’s shuttering of the solar unit was first reported by Handelsblatt today."
______________

Kaskadeneffekt: http://www.youtube.com/watch?v=APoL-Gw9jMQ

PS: Deutsche Welle
Handelsblatt: Siemens schließt seine Solarsparte
"Nun will das Siemens-Management den teuren Ausflug ins Solargeschäft beenden... Das dürfte noch einmal Geld kosten."


PPS: FAZ: "Kapitalverlust von mehr als 21 Milliarden Euro"

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.854

18.06.2013 01:17
#46 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Kritiker im Beitrag #19
aber Tschernobyl hat gezeigt, was passieren kann, wenn nicht Geld und Technik zur Verfügung steht.


http://www.focus.de/digital/multimedia/f...id_1008452.html
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Herr Brombacher, warum wollten Sie ausgerechnet ein radioaktiv verseuchtes Gebiet besichtigen?

Ich bin für die Zoologische Gesellschaft Frankfurt nach Tschernobyl gereist. Uns Naturschützer interessiert, wie sich eine Landschaft entwickelt, wenn der Mensch nicht mehr eingreift. Die Sperrzone ist mittlerweile eines der größten Wildnisgebiete Europas.

Wie viel Strahlung haben Sie abbekommen?

Zwischen drei und sechs Mikrosievert. Das ist ungefähr so viel, als ob man von Frankfurt nach Rom fliegt.
[...]
...Elche mit zwei Köpfen und Wölfe mit sechs Beinen?

Nein, ich habe keine Missbildungen gesehen, alles sieht auf den ersten Blick ganz normal aus. Die radioaktive Belastung, die man in einzelnen Tieren gemessen hat, nahm über die Jahrzehnte stark ab. Die Bestände vieler Arten entwickeln sich gut. Es gibt jedoch einzelne Untersuchungen, zum Beispiel an Rötelmäusen, bei denen genetische Veränderungen festgestellt wurden. Viele Tiere wandern von außen in die Sperrzone, dadurch kommt es zu genetischer Auffrischung. Inzwischen leben so viele Wölfe, Luchse und auch Bären dort, dass kranke Jungtiere sofort gefressen würden. Man müsste einmal diese Raubtiere untersuchen, ob sich in deren Körper Radioaktivität angesammelt hat, und ob sich das überhaupt negativ auf die Population etwa der Wölfe auswirkt. Das hat aber bisher noch niemand ausreichend erforscht.
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adder Offline




Beiträge: 1.073

18.06.2013 06:55
#47 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #43
Noch einmal, was veranlaßt Sie zu glauben, daß unsere Nachfahren im Ganzen dümmer und unbegabter sein werden als wir es heute sind?


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/a...ce-survive.html

Aus naturwissenschaftlich-geprägter Sicht (bin aber eben nur Pharmazeut, nicht Evolutionsbiologe) klingt das durchaus logisch. Das Auftreten immer "neuer", "schwererer" Erkrankungen, die eben bevorzugt in späteren Lebensabschnitten auftreten, liesse sich auch perfekt damit begründen, dass 1) in früheren Jahren ein schwächlicherer, für Erkrankungen anfälligerer Mensch bereits frühzeitig an Krankheiten, Unterernährung oder durch Wunden verstorben wäre und 2) wir heute viel länger leben als früher.

Gehen wir also davon aus, dass heute viel mehr Menschen ungeachtet möglicher genetischer Defizite nicht nur die Fortpflanzungsfähigkeit erreichen, sondern auch noch Gelegenheit zur Fortpflanzung haben (ein "dümmerer" Mensch hat früher nicht so viel Gelegenheiten gehabt, da sein Einkommen nicht ausreichend hoch gewesen sein dürfte, um einen Brautpreis zu bezahlen), dann würde ich sagen: ja, mit Sicherheit werden unsere Nachkommen weniger intelligent und begabt sein - bis zu dem Zeitpunkt, wo sich der Trend umkehrt, da die Medizin als solches am Boden liegt, und Intelligenz, Gesundheit und Entschlossenheit wieder Selektionskriterien sind.

Edit: natürlich dürfte sich der Intelligenzverlust durchaus in einem geringen Bereich bewegen, und die bessere Schulbildung heute im Vergleich zum Mittelalter dürfte da auch einiges wieder wettmachen.

Helmut Erb Offline



Beiträge: 8

18.06.2013 07:27
#48 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

#24 Vielen Dank für Ihre klaren Beiträge. Zu Tante Erna irren Sie allerdings. Ich kenne Tante Erna persönlich. Sie wohnt schräg gegenüber, hat 500 EURO Rente und Rheuma. Aber eine PV-Anlage hat sie nicht.
An den in der Umgebung vorhandenen Solaranlagen auf dem Dach der Schule, auf der neuen Maschinenhalle des Lohnunternehmers und auf der Werkstatt des Dachdeckers ist sie nur passiv beteiligt. Dafür aber so regelmäßig, wie die Sonne auf- und untergeht.

Hut ab vor denen, die den Laden (das Netz) bisher noch zusammengehalten haben.
Ich finde wirklich sehr bedauerlich, daß die Netzbetreiber den Irrsinn Energiewende, den sie doch als erste durchschaut haben müssen, nicht beim Namen nennen, sondern sogar unterstützen, was Politiker aller Ebenen anrichten. Es ist höchste Zeit, den Energiewendewahn anzuhalten.

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 77

18.06.2013 09:20
#49 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat von adder im Beitrag #47
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #43
Noch einmal, was veranlaßt Sie zu glauben, daß unsere Nachfahren im Ganzen dümmer und unbegabter sein werden als wir es heute sind?


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/a...ce-survive.html

Aus naturwissenschaftlich-geprägter Sicht (bin aber eben nur Pharmazeut, nicht Evolutionsbiologe) klingt das durchaus logisch. Das Auftreten immer "neuer", "schwererer" Erkrankungen, die eben bevorzugt in späteren Lebensabschnitten auftreten, liesse sich auch perfekt damit begründen, dass 1) in früheren Jahren ein schwächlicherer, für Erkrankungen anfälligerer Mensch bereits frühzeitig an Krankheiten, Unterernährung oder durch Wunden verstorben wäre und 2) wir heute viel länger leben als früher.

Gehen wir also davon aus, dass heute viel mehr Menschen ungeachtet möglicher genetischer Defizite nicht nur die Fortpflanzungsfähigkeit erreichen, sondern auch noch Gelegenheit zur Fortpflanzung haben (ein "dümmerer" Mensch hat früher nicht so viel Gelegenheiten gehabt, da sein Einkommen nicht ausreichend hoch gewesen sein dürfte, um einen Brautpreis zu bezahlen), dann würde ich sagen: ja, mit Sicherheit werden unsere Nachkommen weniger intelligent und begabt sein - bis zu dem Zeitpunkt, wo sich der Trend umkehrt, da die Medizin als solches am Boden liegt, und Intelligenz, Gesundheit und Entschlossenheit wieder Selektionskriterien sind.

Edit: natürlich dürfte sich der Intelligenzverlust durchaus in einem geringen Bereich bewegen, und die bessere Schulbildung heute im Vergleich zum Mittelalter dürfte da auch einiges wieder wettmachen.

Nicht der allgemeine Zugang zur Bildung (der - nach meinem Empfinden - von den Adressaten kaum bis gar nicht genutzt wird), sondern die Tatsache, daß sich gleich und gleich gern gesellen, sorgt dafür, daß es wohl keinen nennenswerten Inelligenzverlust geben wird. Vielleicht haben wir es eher mit einem neuem unterstem Niveau zu tun... Was aber nichts zur Sache tut, denn auf die breite Masse kommt es ja nicht an, wenn wir den Fortschritt und die Innovationsfreudigkeit der Menschheit als Ganzes betrachten. Oder um es mit den Worten eines Dichters zu sagen: "Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen." [Was, ganz nebenbei, ein guter Hinweis darauf ist, welches Problem eine breite, ungebildete Unterschicht für eine Gesellschaft tatsächlich darstellt - zumal in einer Demokratie]

MfG
M. S.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

18.06.2013 09:36
#50 RE: Kaskadeneffekte der Energiewende antworten

Zitat
Was aber nichts zur Sache tut, denn auf die breite Masse kommt es ja nicht an, wenn wir den Fortschritt und die Innovationsfreudigkeit der Menschheit als Ganzes betrachten. Oder um es mit den Worten eines Dichters zu sagen: "Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen." [Was, ganz nebenbei, ein guter Hinweis darauf ist, welches Problem eine breite, ungebildete Unterschicht für eine Gesellschaft tatsächlich darstellt - zumal in einer Demokratie]



Ist das so, lieber Manfred Sachs? Ich befürchte schon auch eine Verdünnung der durchschnittlichen Intelligenz in der Population, und zwar in der Tat aufgrund evolutionsbiologischer Überlegungen. Betrachtet man die schichtspezifischen Reproduktionsraten, fällt auf, daß Unterschichtzugehörigkeit offenbar in einem überdehnten Sozialstaat einen Reproduktionsvorteil darstellt; Akademikersein dagegen offenbar einen evolutionären Nachteil. Solange sich diese Verhältnisse nicht umdrehen, führt "Gleich und Gleich" zu einer Verstetigung von Hartz-Dynastien; ungesteuerte Zuwanderung tut ein übriges. Natürlich hat die Unterschicht schon immer viele Kinder bekommen, aber relativ dazu die Mittel- und Oberschicht eben mehr Kinder als heute. Im Schnitt (!) werden wir dann auf die lange Sicht wirklich blöder, trotz des statistischen Effekts der Regression zur Mitte.
Womit Sie recht haben, ist der Spitzenbereich, sozusagen die Ebene der Nobelpreisträger. Aber die spielen umgekehrt für die wirtschaftliche Prosperität dieses Landes nur eine untergeordnete Rolle (Edit: und bei deren Nachkommen schlägt die Regression zur Mitte eben gnadenlos durch; Ende Edit). Der innovative Ingenieur in einem schwäbischen Familienunternehmen macht die Musik. Und wenn der keine Kinder bekommt, wirds irgendwann eng.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

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