Zitat Es ist mir nicht egal, wenn Alkoholismus der stärkste Kausalfaktor häuslicher Gewalt und sexuellen Mißbrauchs ist. Und ein starker Faktor bei Totschlagsdelikten.
Wo findet man eigentlich den Kausalfaktor, der zum Alkoholismus führt?
Zitat von flippah im Beitrag #122Gesondert ausgewiesene Raucherräume wären natürlich gestattet.
Und der wesentliche Unterschied zwischen Rauchen und allen aufgeführten Dingen, die ebenfalls für die Umstehenden schädlich sind, ist der absolute Nullnutzen des Rauchens.
Es ist durchaus ok, Kollateralschäden von etwas nützlichem hinzunehmen. Kollateralschäden von etwas unnützen hingegen finde ich nur schwer hinnehmbar.
Bloß, wer definiert hier "unnütz" und "nützlich"? An was wird es gemessen? Wenn sich jemand an etwas erfreut (und es ist nicht die Schädigung anderer, an der er sich erfreut, sondern nur ein Nebeneffekt), dann hat es doch einen Nutzen, oder etwas nicht? Wenn das nicht zählt, woran messen Sie dann den Nutzen? Am Nutzen für die Allgemeinheit? Was sind die Interessen der Allgemeinheit? Eine Wochenendfahrt ins Grüne ist also daran gemessen ja Unnütze, wo ist der Vorteil für die Allgemeinheit? Und wollen wir wirklich nach einem Maßstab leben, in dem nicht das Individuum im Mittelpunkt steht und seine selbst gewählten Interessen (in Abhängigkeit seiner persönlichen Wahrnehmung und Empfindungen), sondern sich alles am Nutzen für ein Kollektivs misst? Wäre das überhaupt mit der Menschenwürde vereinbar, wonach der Mensch nicht bloßes Objekt werden darf und immer (zumindest auch) Selbstzweck ist?
Zitat
Ich darf ja auch nicht meinem Nachbarn das Messer in den Oberschenkel rammen, nur weil ich es bei mir selbst auch tue.
Das ist nun aber a) eine direkte, stärkere und unmittelbare Schädigung als das bisschen Passivrauchen in Raucherkneipen, in die ich nicht gehen muss (auch Arbeitsschutz ist hier kein Argument: Es gibt halt Tätigkeiten mit unterschiedlichem Risiko) b) vermutlich eine absichtlich Schädigung.
Beides für sich alleine macht schon einen Unterschied, beides zusammen erst recht.
Zitat von flippah im Beitrag #122Ich darf ja auch nicht meinem Nachbarn das Messer in den Oberschenkel rammen, nur weil ich es bei mir selbst auch tue.
Zitat von flippah im Beitrag #122Ich darf ja auch nicht meinem Nachbarn das Messer in den Oberschenkel rammen, nur weil ich es bei mir selbst auch tue.
Und wenn der Nachbar auf Ihr Grundstück kommt?
Vielleicht will der Nachbar nur erste Hilfe leisten.
Zitat von Kritiker im Beitrag #10Wenn man nicht will, dass die Leute rauchen - ganz einfach. Steuern verdoppeln. Das erzeugt keine Steuermehreinnahmen, erzielt aber den gewünschten Effekt.
Wer ist "man"? Wer hat zu entscheiden, was ich tue, esse oder trinke? Weder mein Nachbar noch mein Lebenspartner noch der Staat (eigentlich "die Mehrheit", wenn die Einmischung in die Privatsphäre einer Volksabstimmung entspringt). Steuern verdoppeln? Ich kann da keinen Unterschied zu anderen "Erziehungsmassnahmen" sehen, es sei denn dass der Staat dabei noch ein Geschäft macht und das mit einem Erziehungsauftrag rechtfertigt. Straf- oder Luxussteuern (erinnert sich noch jemand an die Luxussteuer auf parfümierte Seifen? Wer sich nicht mit Kernseife waschen wollte, zahlte drauf). Strafsteuern auf Zigaretten sind so ziemlich die fieseste Abzockerei (habe ich die GEZ vergessen?). Diese Strafsteuer entzieht sich jeder parlamentarischen Kontrolle, eine eventuelle Erhöhung muss nicht gerechtfertigt werden. Vom breiten Volk wird diese Steuer sogar als gerecht und gerechtfertigt betrachtet. Jahrelang hat man die Raucher als Süchtige niedergemacht und in den letzten Jahren sogar des Mordes an Passivrauchern und Kindern beschuldigt. Da haben selbst Raucher Schuldgefühle entwickelt, sodass auch sie die Strafe gegen sich als "verdient" akzeptieren.
Zitat von Doeding im Beitrag #4Zum einen handelt es sich bei Tabakrauchen, unabhängig ob es dumm sei oder nicht, um eine Sucht. Sie argumentieren mit dem Recht auf Dummheit, also letztlich Freiheit der Entscheidung. Bei chemischer Abhängigkeit ist genau diese aber eingeschränkt (auch bei Tabak, dessen Suchtpotenzial extrem hoch ist, was viele nicht wissen).
Es war bequem, den Rauchern (und Nichtrauchern) einzureden, dass sie einer chemischen (biologischen) Abhängigkeit zum Opfer gefallen sind. Vor allem Tabakgegner und die Pharma-Industrie reiten seit Jahren auf diesem Ross, erstens um die Schuld der Tabakindustrie zuweisen zu können (auf die man dann eindreschen darf), zweitens um der Pharma-Industrie den Weg frei zu machen, die chemische Abhängigkeit durch eine chemische Abhängigkeit mit der selben "Droge" (Nikotin) heilen zu können. Nikotin ist eine pflanzliche Substanz (Nachtschattengewächse wie Tomaten, Kartoffeln) und könnte zu Spotpreisen vermarktet werden (ist nicht apothekenpflichtig). Warum besteht das Bedürfnis gar nicht, warum gibt es keinen Markt wie für die härteren Drogen? Es gibt Millionen von Rauchern, die über Jahre hinweg nur gelegentlich (eigene Erfahrung) oder in besonderen Situationen rauchen. Es gibt e-Zigaretten ohne Nikotin, die die Gestik Effekte der Zigarette mimen, was offenbar ausreicht, um Zigaretten zu ersetzen. Ich habe einen Kollegen, der hat jede smal zu Bonbons gegriffen, wenn er Lust auf eine Zigarette hatte. Er hat aufgehört zu rauchen, bekam aber ein Gewichstproblem.
Zitat von Doeding im Beitrag #4Zum einen handelt es sich bei Tabakrauchen, unabhängig ob es dumm sei oder nicht, um eine Sucht. Sie argumentieren mit dem Recht auf Dummheit, also letztlich Freiheit der Entscheidung. Bei chemischer Abhängigkeit ist genau diese aber eingeschränkt (auch bei Tabak, dessen Suchtpotenzial extrem hoch ist, was viele nicht wissen).
Es war bequem, den Rauchern (und Nichtrauchern) einzureden, dass sie einer chemischen (biologischen) Abhängigkeit zum Opfer gefallen sind. Vor allem Tabakgegner und die Pharma-Industrie reiten seit Jahren auf diesem Ross, erstens um die Schuld der Tabakindustrie zuweisen zu können (auf die man dann eindreschen darf), zweitens um der Pharma-Industrie den Weg frei zu machen, die chemische Abhängigkeit durch eine chemische Abhängigkeit mit der selben "Droge" (Nikotin) heilen zu können. Nikotin ist eine pflanzliche Substanz (Nachtschattengewächse wie Tomaten, Kartoffeln) und könnte zu Spotpreisen vermarktet werden (ist nicht apothekenpflichtig). Warum besteht das Bedürfnis gar nicht, warum gibt es keinen Markt wie für die härteren Drogen? Es gibt Millionen von Rauchern, die über Jahre hinweg nur gelegentlich (eigene Erfahrung) oder in besonderen Situationen rauchen. Es gibt e-Zigaretten ohne Nikotin, die die Gestik Effekte der Zigarette mimen, was offenbar ausreicht, um Zigaretten zu ersetzen. Ich habe einen Kollegen, der hat jede smal zu Bonbons gegriffen, wenn er Lust auf eine Zigarette hatte. Er hat aufgehört zu rauchen, bekam aber ein Gewichstproblem.
Lieber vivendi,
meine Frau ist übrigens begeisterte E-Zigaretten-Konsumentin (allerdings mit Nikotin). Es gibt ein ganz einfaches "Experiment". Fragen Sie einen (kontinuierlich konsumierenden) Raucher: "Wollen Sie aufhören zu rauchen?" und beachten Sie die Antwort. Dann fragen Sie: "Wären Sie gerne Nichtraucher?" und beachten die Antwort. Daß auf die erste Frage meist mit "Nein" geantwortet wird, auf die zweite aber mit "Ja" (probieren Sie es aus!) könnte man mit so etwas profanen wie Sucht erklären.
Werde ich gerne machen, sobald ich den Eindruck habe, eines Buches zur Entspannung bedürftig zu sein. Momentan reicht mir ein 2009er Chianti. Überrascht? Dann nur aufgrund von Vorurteilen und Stereotypien ;)
Sie wirkten in dieser Diskussion äußerst streng.Insofern bin ich überrascht, daß Sie sich ihren Chianti schmecken lassen,ja. Nicht,daß er ihnen zu Kopf steigt ;)
Die Friedenspfeife, die ich gerne rauche, schmeckt mir so:
"Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen." (Nietzsche)
Zitat von HR im Beitrag #137Sie wirkten in dieser Diskussion äußerst streng.Insofern bin ich überrascht, daß Sie sich ihren Chianti schmecken lassen,ja. Nicht,daß er ihnen zu Kopf steigt ;)
Die Friedenspfeife, die ich gerne rauche, schmeckt mir so:
"Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen." (Nietzsche)
Ich will jetzt nicht von der Todesursache Nietzsches anfangen . Ihre Pfeife rauche ich aber gerne mit.
Spätfolge der Syphilis (=ungeschützter Sex mit einer Prostituierten; sehr unvernünftig), sog. Progressive Paralyse, auch: Hirnerweichung. Völlig frei vom freien Willen übrigens ;-)
Zitat von ChristophNun werden die Anwesenden sicher darin übereinstimmen, dass bestimmte Dinge eben nicht in staatlicher Zuständigkeit liegen, aber wo diese Grenze zu ziehen ist, bleibt strittig.
Generell ist das so, aber ich bezog mich explizit auf die hier Anwesenden, und meine Vermutung ist, dass eben diese Grenze hier wesentlich weniger strittig ist bzw. so hoch anzusetzen wäre, dass wir nur noch über wenige Dinge diskutieren müssten. Wozu der Ladenschluss z.B. nicht zählen würde.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49 Es muss ihnen nicht egal sein, aber wer im zurechnungsfähigen Zustand das Risiko eingeht, der trägt eine Mitverantwortung.
Und was ist die Quintessenz aus dieser Feststellung?
Zitat Es gibt Menschen die ihre Sucht verheimlichen können und dabei ihre Arbeitstätigkeit aufrecht erhalten. Sobald die Sucht aber in der derzeitigen gesellschaftlichen und rechtliche Lage bekannt wird, ist es damit vorbei. Und dann beginnt die Abwährtsspirale in Hartz IV oder gar auf die Straße (auch dank Abhängigkeit von Schwarzmarktpreisen). Das schreckt sicherlich gut ab. Aber es ist auch irgendwie etwas aus sich selber rechtfertigendes, quasi ein sich zirkular selber rechtfertigende Dämonisierung, wenn der Grund für das Totalverbot eben erst diesem Totalverbot entspringt.
So ist das auch bei Alkoholismus, ganz ohne Dämonisierung. Warum sollte der AG ein Risiko eingehen?
Dann sollte ihnen klar sein, dass das Problem zur Zeit der Alkoholprohibition noch schlimmer war.
Noch ein Nachtrag zum Alkoholismus: Hier spielen jetzt umgangssprachliche Assoziationen ein. Beim Alkoholiker denkt man an eine Person, die entweder bettelnd auf der Straße nach Wodka fragt oder aber, sollte sie es verbergen und noch im Beruf sein, während der Arbeit heimlich aus einem Flachmann Hochprozentiges trinkt.
Abhängigkeit kann schon durch ein regelmäßiges Glas Wein am Abend oder ein Bier am Abend entstehen. Irgendwann können sie nach dem einen Glas leicht alkoholisches Süchtig sein und brauchen es jeden Abend oder zumindest jeden zweiten Abend. Aber das heißt nicht, das sie am nächsten Tag auf der Arbeit ihren Flachmann dabei haben oder ihn gar bräuchten und ständig eine Schnapsfahne um sich hätten... Sollten Sie den Flachmann regelmäßig dabei haben, dann haben wir, was man allgemein mit Alkoholismus assoziiert. Und dann wird der Arbeitgeber auch handeln.
Sucht ungleich Sucht.
Auch ist die Auswirkung der notwendigen Substanz natürlich relevant: Wer zur Arbeit stark alkoholisiert erscheint kann nicht vernünftig arbeiten, wer seine Insulinspritze braucht, kann sie sich auch gerne auf der Arbeit geben, denn sie berauscht nicht (trotz "Abhängigkeit").
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49 Es muss ihnen nicht egal sein, aber wer im zurechnungsfähigen Zustand das Risiko eingeht, der trägt eine Mitverantwortung.
Und was ist die Quintessenz aus dieser Feststellung?
Zitat Es gibt Menschen die ihre Sucht verheimlichen können und dabei ihre Arbeitstätigkeit aufrecht erhalten. Sobald die Sucht aber in der derzeitigen gesellschaftlichen und rechtliche Lage bekannt wird, ist es damit vorbei. Und dann beginnt die Abwährtsspirale in Hartz IV oder gar auf die Straße (auch dank Abhängigkeit von Schwarzmarktpreisen). Das schreckt sicherlich gut ab. Aber es ist auch irgendwie etwas aus sich selber rechtfertigendes, quasi ein sich zirkular selber rechtfertigende Dämonisierung, wenn der Grund für das Totalverbot eben erst diesem Totalverbot entspringt.
So ist das auch bei Alkoholismus, ganz ohne Dämonisierung. Warum sollte der AG ein Risiko eingehen?
Dann sollte ihnen klar sein, dass das Problem zur Zeit der Alkoholprohibition noch schlimmer war.
Noch ein Nachtrag zum Alkoholismus: Hier spielen jetzt umgangssprachliche Assoziationen ein. Beim Alkoholiker denkt man an eine Person, die entweder bettelnd auf der Straße nach Wodka fragt oder aber, sollte sie es verbergen und noch im Beruf sein, während der Arbeit heimlich aus einem Flachmann Hochprozentiges trinkt.
Abhängigkeit kann schon durch ein regelmäßiges Glas Wein am Abend oder ein Bier am Abend entstehen. Irgendwann können sie nach dem einen Glas leicht alkoholisches Süchtig sein und brauchen es jeden Abend oder zumindest jeden zweiten Abend. Aber das heißt nicht, das sie am nächsten Tag auf der Arbeit ihren Flachmann dabei haben oder ihn gar bräuchten und ständig eine Schnapsfahne um sich hätten... Sollten Sie den Flachmann regelmäßig dabei haben, dann haben wir, was man allgemein mit Alkoholismus assoziiert. Und dann wird der Arbeitgeber auch handeln.
Sucht ungleich Sucht.
Auch ist die Auswirkung der notwendigen Substanz natürlich relevant: Wer zur Arbeit stark alkoholisiert erscheint kann nicht vernünftig arbeiten, wer seine Insulinspritze braucht, kann sie sich auch gerne auf der Arbeit geben, denn sie berauscht nicht (trotz "Abhängigkeit").
Da stimme ich ihnen voll und ganz zu, lieber Techniknörgler. Viele bemerken ihre Abhängigkeit überhaupt nicht und wenn sie sich mal Gehör verschafft, im eigenen Kopf, erscheint sofort der Beschwichtiger auf der Gegenseite. Wenn der Konsum zur Gewohnheit wird und die Droge, auch Alkohol, einen festen Platz in den Lebensgewohnheiten einnimmt, ist es Zeit adieu zu sagen. Um der persönlichen Freiheit Willen - nicht wegen der Gesundheit. Die kann in diesem Stadium noch völlig intakt sein.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #142Abhängigkeit kann schon durch ein regelmäßiges Glas Wein am Abend oder ein Bier am Abend entstehen. Irgendwann können sie nach dem einen Glas leicht alkoholisches Süchtig sein und brauchen es jeden Abend oder zumindest jeden zweiten Abend.
"Jeder zweite Abend" ist m. E. schon weit weg von irgendeiner Art von Sucht und Abhängigkeit.
Und "ein Glas pro Abend" (oder auch mehrere) ist oft als schlichte Gewohnheit zu sehen und weniger als "Abhängigkeit" oder gar "Sucht". Jedenfalls wird man medizinisch keinen wesentlichen Unterschied feststellen können, wenn ein Gewohnheitstier auf das übliche Glas zum Feierabend verzichten muß.
Wohl aber läßt sich oft feststellen, daß Leute ziemlich ärgerlich werden können, wenn sie auf ihr alkoholisches Feierabendritual verzichten müssen. Das ist aber nicht als "Abhängigkeit" zu werten. Denn Menschen legen ja auch sonst gerne Wert auf gewisse geregelte Abläufe. Wenn jemand die morgendliche Dusche braucht um wirklich wach zu werden, oder sein Kuscheltier zum Einschlafen, oder eine Runde Dauerlauf in der Mittagspause, oder ein Dessert nach dem Essen - dann sind das alles keine "Abhängigkeiten". Obwohl es oft sehr ärgerliche Reaktionen gibt, wenn Menschen aus solche Gewohnheiten verzichten müssen.
Zitat von R.A. im Beitrag #144 Wohl aber läßt sich oft feststellen, daß Leute ziemlich ärgerlich werden können, wenn sie auf ihr alkoholisches Feierabendritual verzichten müssen. Das ist aber nicht als "Abhängigkeit" zu werten.
Schönes Beispiel, genau das ist es. Ein untrügliches Zeichen von Abhängigkeit. Ob psychosomatisch oder hauptsächlich psychisch ist eine wissenschaftliche Frage. Es ist nicht das Gleiche wie der Fünfuhrtee. Beinahe jeder, möchte ich behaupten, der über Monate nichts alkoholisches trinkt, erlebt ein Bier oder einen Wein ganz anders, als der tägliche oder fast tägliche Genießer von Alkohol. Wenn es wirklich immer bei einem Glas am Tag bleibt, ist das ein Beweis für eine gute Selbstkontrolle und sicher ein Argument gegen eine vermutete Abhängigkeit. Ein "ziemlich ärgerlich werden" bei einem Tag Ausfall ist das genaue Gegenteil. Somit würde ich unterm Strich konstatieren: Mühe beim Aufrechterhalten der Selbstkontrolle. Was mich auch nicht wundert. Diese Geschichte von dem einen Glas am Abend hat schon zu so viel Selbstbetrug geführt, dass sie als Rechtfertigung selbst für schwersten Alkoholismus herhalten muss. Es ist doch erstaunlich wie wenige Menschen dieses eine Glas nicht im Stande sind einzuhalten. Da wäre eine Änderung des Postulats dringend geboten, verbunden mit der Frage: Warum muss es eigentlich ein alkoholisches Getränk sein, bei der Auswahl an Leckereien die es in flüssiger Form gibt?
Zitat von R.A. im Beitrag #144 Wohl aber läßt sich oft feststellen, daß Leute ziemlich ärgerlich werden können, wenn sie auf ihr alkoholisches Feierabendritual verzichten müssen. Das ist aber nicht als "Abhängigkeit" zu werten.
Schönes Beispiel, genau das ist es. Ein untrügliches Zeichen von Abhängigkeit. Ob psychosomatisch oder hauptsächlich psychisch ist eine wissenschaftliche Frage.
Hier würde ich R.A. zustimmen wollen, lieber Erling. Wenn man unleidlich wird, wenn das Feierabendbier fehlt, dann ist das vergleichbar damit, wenn man mal sein Abendessen ausfallen läßt. Nicht schön aber ganz gut erträglich (zumindest mit schlechter Laune ). Die Nöte eines Süchtigen sind in diesem Beispiel vergleichbar mit einem Menschen der seit einem Vierteljahr weitgehend Nachrungsmitteldepriviert ist, also Hunger (im eigentlichen Wortsinn) leidet. Es ist ein unbezwingbarer Drang oder subjektiver Zwang, der diagnostisch gefordert wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #144 Wohl aber läßt sich oft feststellen, daß Leute ziemlich ärgerlich werden können, wenn sie auf ihr alkoholisches Feierabendritual verzichten müssen. Das ist aber nicht als "Abhängigkeit" zu werten.
Schönes Beispiel, genau das ist es. Ein untrügliches Zeichen von Abhängigkeit. Ob psychosomatisch oder hauptsächlich psychisch ist eine wissenschaftliche Frage.
Hier würde ich R.A. zustimmen wollen, lieber Erling. Wenn man unleidlich wird, wenn das Feierabendbier fehlt, dann ist das vergleichbar damit, wenn man mal sein Abendessen ausfallen läßt. Nicht schön aber ganz gut erträglich (zumindest mit schlechter Laune ). Die Nöte eines Süchtigen sind in diesem Beispiel vergleichbar mit einem Menschen der seit einem Vierteljahr weitgehend Nachrungsmitteldepriviert ist, also Hunger (im eigentlichen Wortsinn) leidet. Es ist ein unbezwingbarer Drang oder subjektiver Zwang, der diagnostisch gefordert wird.
Sie verwechseln hier Sucht mit Abhängigkeit fürchte ich, lieber Andreas. Von Sucht habe ich nicht geredet. Ich sehe da einen ganz deutlichen Unterschied. Sucht fängt für mich auch viel später an, darum ging es aber schon in meiner Antwort auf Techniknörgler nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #145Ein untrügliches Zeichen von Abhängigkeit. Ob psychosomatisch oder hauptsächlich psychisch ist eine wissenschaftliche Frage.
Dann wird das zur reinen Definitionssache. Man kann es gerne "Abhängigkeit" nennen, wenn jemand zu jedem Mittagessen seine Suppe essen will (mein Großvater war in diesem Punkt überaus entschieden). Aber dann ist "Abhängigkeit" eine völlig bedeutungslose Sache, ohne medizinische Relevanz - eben überhaupt keine "Sucht".
Zitat Es ist nicht das Gleiche wie der Fünfuhrtee.
Doch, genau das. Beim Fünfuhrtee ist es ja auch irrelevant, ob man nun eine Tasse Tee trinkt oder drei. Aber dieser Tee gehört eben zum gewohnten und geschätzten Tagesablauf (und dabei lassen wir mal beiseite, daß Tee auch "Drogen" enthält - ein Glas Milch wäre hier genauso denkbar).
Zitat Beinahe jeder, möchte ich behaupten, der über Monate nichts alkoholisches trinkt, erlebt ein Bier oder einen Wein ganz anders, als der tägliche oder fast tägliche Genießer von Alkohol.
Ja selbstverständlich. Wenn der Seemann monatelang auf See war, erlebt er Sex auch ganz anders als der Student, der mit seiner attraktiven Freundin zusammenwohnt und täglich Spaß hat ;-) Trotzdem würde der Seemann nicht behaupten, der Student wäre "abhängig" vom Sex.
Zitat Wenn es wirklich immer bei einem Glas am Tag bleibt ...
Das habe ich nicht gesagt, sondern bewußt "oder auch mehrere" dahinter gesetzt. Weil es m. E. nicht wirklich auf die Menge ankommt, sondern auf die Wirkung. D.h. man trinkt aus Genuß soviel, wie man gerade Lust hat - aber nicht mit dem Ziel oder Ergebnis, "besoffen zu sein".
Zitat Ein "ziemlich ärgerlich werden" bei einem Tag Ausfall ist das genaue Gegenteil.
Nein, das ist m. E. nur der Beleg, daß jemand sehr stark am gewohnten Lebensrythmus hängt. Es gibt Leute, die sehen das sehr eng. Ob das Feierabendbier fehlt oder die Tageszeitung zum Frühstück - der Tag ist ihnen verleidet. Andere sind da völlig offen und versuchen eher bewußt, jeden Tag anders zu gestalten.
Zitat Diese Geschichte von dem einen Glas am Abend hat schon zu so viel Selbstbetrug geführt, dass sie als Rechtfertigung selbst für schwersten Alkoholismus herhalten muss.
Selbstverständlich. Es ist AUCH eine beliebte Ausrede bei echt Suchtkranken. Aber die meisten Leute mit Feierabendbier-Gewohnheiten sind nicht suchtkrank.
Zitat Warum muss es eigentlich ein alkoholisches Getränk sein, bei der Auswahl an Leckereien die es in flüssiger Form gibt?
Muß es nicht - bei meiner Frau ist es Schokolade. Aber in der Tat sind für diese spezifische Gewohnheit "Feierabendgenuß" Alkoholika bei uns traditionell üblich. Vielleicht als Markierung, weil während der Arbeit Alkohol nicht erlaubt ist. Wie bei den Franzosen der Mittagswein üblich ist - den gibt es bei uns fast nicht.
Ansonsten mein ganz persönlicher Geschmack: Die Auswahl an flüssigen Leckereien gibt es für mich nicht. Fast alle alkoholfreien Getränke sind mir schlicht zu süß. Ich trinke morgens etwas Kaffee, ab und zu ein Glas Fruchtsaft, aber nicht gegen echten Durst, da brauche ich größere Mengen. Im wesentlichen trinke also den ganzen Tag lang viel Wasser, auch nach Feierabend. Irgendetwas mit Genuß hat dann also mit Bier oder Wein zu tun.
Zitat von R.A. im Beitrag #148 Dann wird das zur reinen Definitionssache. Man kann es gerne "Abhängigkeit" nennen, wenn jemand zu jedem Mittagessen seine Suppe essen will (mein Großvater war in diesem Punkt überaus entschieden). Aber dann ist "Abhängigkeit" eine völlig bedeutungslose Sache, ohne medizinische Relevanz - eben überhaupt keine "Sucht".
Stimmt es wird zur Definitionssache, dann dreht man sich im Kreis. Also will ich es anders ausdrücken, wegen der psychischen Komponente, bei einer gleichzeitig untergeordneten somatischen, die für mich den Unterschied ausmacht: Abhängig ist der, der an Alkohol jeden Tag denkt.
Zitat Es ist nicht das Gleiche wie der Fünfuhrtee.
Zitat von R.A. im Beitrag #148Doch, genau das. Beim Fünfuhrtee ist es ja auch irrelevant, ob man nun eine Tasse Tee trinkt oder drei. Aber dieser Tee gehört eben zum gewohnten und geschätzten Tagesablauf (und dabei lassen wir mal beiseite, daß Tee auch "Drogen" enthält - ein Glas Milch wäre hier genauso denkbar).
Wieso auch? Ich denke nicht, dass es irrelevant ist, ob ich ein Glas oder drei trinke. Und solche Gewohnheiten haben nichts durch sich selbst Rechtfertigendes. Sie können sowohl positiv (Ruhe und Entspannung) wie auch negativ (Grundlage für Rituale welche ihre Eignung für das eigene Wohlbefinden nicht mehr in der Lage sind kritisch zu hinterfragen; man wird zum Objekt seines Rituals)
Zitat Beinahe jeder, möchte ich behaupten, der über Monate nichts alkoholisches trinkt, erlebt ein Bier oder einen Wein ganz anders, als der tägliche oder fast tägliche Genießer von Alkohol.
Zitat von R.A. im Beitrag #148Ja selbstverständlich. Wenn der Seemann monatelang auf See war, erlebt er Sex auch ganz anders als der Student, der mit seiner attraktiven Freundin zusammenwohnt und täglich Spaß hat ;-) Trotzdem würde der Seemann nicht behaupten, der Student wäre "abhängig" vom Sex.
Naja, wenn es täglich ist, würde ich auch hier von Abhängigkeit sprechen wollen.
Zitat Wenn es wirklich immer bei einem Glas am Tag bleibt ...
Zitat von R.A. im Beitrag #148Das habe ich nicht gesagt, sondern bewußt "oder auch mehrere" dahinter gesetzt. Weil es m. E. nicht wirklich auf die Menge ankommt, sondern auf die Wirkung. D.h. man trinkt aus Genuß soviel, wie man gerade Lust hat - aber nicht mit dem Ziel oder Ergebnis, "besoffen zu sein".
Wie gesagt, ich rede nicht von Sucht. Die Abhängigkeit beginnt bevor man als Ergebnis den besoffenen Zustand sucht. Es gibt keinen Schnitt keinen Übergang der einen erkennen lassen würde wann man die Grenze überschritten hat. Wenn ich richtig Lust auf Schokolade habe oder auf Nüsse dann esse ich u.U. auch soviel bis alles weg ist oder ich nicht mehr will. So ein Wein schmeckt auch noch nach dem fünften Glas. Wenn man dann noch ohne Schwierigkeiten geradeaus läuft hat man ein Alkoholproblem, ob man dann besoffen ist oder nicht.
Zitat Ein "ziemlich ärgerlich werden" bei einem Tag Ausfall ist das genaue Gegenteil.
Zitat von R.A. im Beitrag #148Nein, das ist m. E. nur der Beleg, daß jemand sehr stark am gewohnten Lebensrythmus hängt. Es gibt Leute, die sehen das sehr eng. Ob das Feierabendbier fehlt oder die Tageszeitung zum Frühstück - der Tag ist ihnen verleidet. Andere sind da völlig offen und versuchen eher bewußt, jeden Tag anders zu gestalten.
Leute die so sehr am Lebensrhythmus hängen haben psychische Probleme. Deren Ursache kann an ihrem Alkoholkonsum liegen, muss aber nicht. Nur, wenn sie regelmäßig trinken und die Menge daran festmachen ob sie ihrer Ansicht nach noch nüchtern sind, dann sind diese alkoholabhängig. Aber gut, ich sehe hier werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #149Abhängig ist der, der an Alkohol jeden Tag denkt.
OK. Dann brauchen wir beim Beispielstudenten noch nicht einmal, daß er wirklich regelmäßig mit seiner Freundin Spaß hat - es reicht schon das Denken. In diesem Sinne ist wahrscheinlich auch der Seemann abhängig von Sex. Wahrscheinlich ist das eine Mehrheit der Menschen in einer gewissen Altersspanne. Eine große Mehrheit der Bevölkerung ist dann auch abhängig von Geld, sehr viele von Sport, Politik, Autos oder Musik.
Woraus ich dann schließe: Abhängigkeit in dieser Definition ist normal und weitgehend unproblematisch.
Zitat Wieso auch? Ich denke nicht, dass es irrelevant ist, ob ich ein Glas oder drei trinke.
Warum? Die Abhängigkeit kann sich doch nur daran festmachen, DASS man etwas regelmäßig haben will. Die Menge (gerade wenn sie schwankt) ist doch kaum wichtig.
Zitat Und solche Gewohnheiten haben nichts durch sich selbst Rechtfertigendes.
Vielleicht - aber sie haben auch nichts durch sich selbst Problematisches. Es ist schließlich nicht so daß ich hier empfehlen würde, sich unbedingt möglichst viele solcher Gewohnheiten zuzulegen. Aber die meisten Menschen haben sie, und es stört nicht.
Zitat Es gibt keinen Schnitt keinen Übergang der einen erkennen lassen würde wann man die Grenze überschritten hat.
Ist das dann nicht das Argument, daß die Menge nebensächlich ist?
Zitat Leute die so sehr am Lebensrhythmus hängen haben psychische Probleme.
Wenn jemand zwanghaft seinen ganzen Tag mit Ritualen gestaltet - ganz bestimmt. Aber wer nur seinen morgendlichen Kaffee braucht, um ansprechbar zu sein? Kann ich nicht wirklich als "Problem" sehen.
Zitat Aber gut, ich sehe hier werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben.
Damit kann ich - wie üblich - gut leben. Mir ist aber noch nicht klar, was sie aus "Abhängigkeit" ableiten.
Ist gemeint (wie weithin üblich): "ist eine problematische Vorstufe zur Sucht und sollte abgestellt werden" - dann fände ich ihre niedrigschwellige Definition nicht richtig. Weil ich in den diskutieren Beispielen keine Notwendigkeit sehe, etwas am Verhalten zu ändern.
Wenn sie das aber locker sehen nach dem Motto: "Ein paar Abhängigkeiten hat jeder nun mal, man soll halt nicht übertreiben" - dann wäre ich völlig bei Ihnen und der weiten Definition.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
. Ihre Pfeife rauche ich aber gerne mit. 
), sog. Progressive Paralyse, auch: Hirnerweichung. Völlig frei vom freien Willen übrigens ;-) 
