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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 00:43
#51 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrter Herr Garcia,
besten Dank für ihren Kommentar. Die "Hilfestellung",den Fall Mollath anhand Ihrer Verlinkungen und Anmerkungen zu beurteilen ist äußerst hilfreich.
Sie erspart viele Diskussionen, da auf Originalia zurückgegriffen werden kann. Der Hinweis:

Zitat
Der Fall Mollath ist, anders als Sie es hier darstellen, der vielleicht bestdokumentierte Strafrechtsfall, den es je gab.

ist sehr gut, da immer wieder in den Diskussionen vorgebracht wird, man weiß ja nicht alles.
Natürlich sind die Dokumentationen/Schriftsätze sehr lang, aber eine Meinung sollte auf diesen aufbauen.
Können Sie eine Einschätzung abgeben, wie der Fall zu Ende geht, d.h. kommt es zu einer Wiederaufnahme oder wird das BVerFG entscheiden?
Mit freundlichen Grüßen

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

29.07.2013 00:53
#52 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #41
Hier ist nun der Dreh- und Angelpunkt. Doch, die Tat gilt laut rechtskräftigem Urteil als nachgewiesen, aber Mollath ist ohne Schuld. Ich verstehe, offen gestanden nicht, was daran so schwierig ist:

Daran ist zunächst schwierig, dass Sie dagegen nicht vorgehen können. Ziemlich praktisch eigentlich. Zumindest für den Richter. Sie sind nicht strafbelegt, also können Sie keine Berufung oder Revision anstreben. Zur Bewertung verstecke ich mich mal hinter der Staatsanwaltschaft, die das hundertmal besser ausdrückt als ich das tue. Selbst der Staatsanwalt ist der Meinung das ein wirkliches Urteil hier völlig falsch wäre. Und hätte es ein solches Urteil gegeben, ohne die praktische Nicht-Schuldfähigkeit, dann wäre das Urteil in der nächsten Instanz zerrissen worden. Das ist schwierig daran. Da ist NIX nachgewiesen. Gar nix.

Zitat
Das zu beurteilen obliegt wiederum nicht mir oder Ihnen sondern bestellten Gutachtern. Das kann man alles ganz doof finden, aber so ist es nunmal; es ist geltendes Recht.


Nur weil etwas gilt bedeutet das nicht, dass es richtig ist. Gesetze zum richtigen Ergebnis führen, tun sie das nicht, dann sind die Gesetze schlecht. Und ein Gesetz dass einen potentiell Unschuldigen einsperrt, ohne das dieser rechtliches Gehör findet, ist schlecht.

O.García Offline



Beiträge: 30

29.07.2013 01:09
#53 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #52

Daran ist zunächst schwierig, dass Sie dagegen nicht vorgehen können. Ziemlich praktisch eigentlich. Zumindest für den Richter. Sie sind nicht strafbelegt, also können Sie keine Berufung oder Revision anstreben.


Das ist nicht richtig. Herr Döding hat in dem Punkt völlig recht.

Der Umstand, daß das Gericht (in dubio pro reo) Schuldfähigkeit verneinte und der Unterbringung eingeschränkte Schuldfähigkeit zugrundelegte, änderte an der Anfechtbarkeit überhaupt nichts. Die Entscheidung von 2006 wurde auch vor dem BGH angefochten (http://dejure.org/2007,73807), aber ohne Erfolg. Das beruhte zum einen darauf, daß die Anwälte in fehlerhafter Weise keine der zahlreichen Verfahrensverstöße geltend machten und der BGH deshalb von Gesetzes wegen gehindert war, sie zu prüfen (die Prüfung hätte die Aufhebung zur Folge gehabt) und zum anderen daran, daß - was die sogenannte Sachrüge betrifft - der BGH aus bestimmten strukturellen Gründen Fehler oft übersieht. Dieses Problem ist allgemein bekannt (siehe die heutige Meldung über Versuche des BGH, nun gegenzusteuern: http://blog.delegibus.com/2418 ). Auch hier liegt aber eine Mitschuld bei den Anwälten: Die Revision wurde nämlich ohne Begründung eingelegt, d.h. den BGH-Richtern wurden die Schwachstellen des Urteils nicht aufgezeigt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

29.07.2013 01:23
#54 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #46
Eine Tat kann auch durch Zusammenspiel von Indizien nachgewiesen werden

Kann. Aber hier sind wir so weit davon weg, dass sowohl Staatsanwalt als auch Verteidigung die Verurteilung absurd finden.

Zitat
Einen Reifen so anzustechen, daß es nicht gleich auffällt, aber dann während der Fahrt zum Unfall führen kann - das ist nicht trivial.


Was soll denn daran nicht trivial sein ?

Zitat
Und dann noch die Videoaufnahmen.


Auf denen Mollat nicht zu erkennen ist.

Zitat
Das alles zusammen läßt kaum einen anderen Schluß zu, als daß die Messerstechereien von Mollath begangen wurden.


Das sieht das Gericht auch so. Nur die Staatsanwaltschaft nicht. Mal ohne Flax: Wenn das reicht, dann ist das hier kein Rechtsstaat mehr. Dann ist es so simpel jemanden was anzuhängen, dass es qualmt.

Zitat
Es ist zwar peinlich für das Gericht, hier die Ehefrauen der beiden Anwälte verwechselt zu haben - aber für den Tatbestand selber ist das völlig nebensächlich.


Für den Tatbestand ja, aber es zeigt die Schlampigkeit mit der hier gearbeitet wurde. Insbesondere, und da wirds wichtig, wenn die geschädigte Frau nicht mal in dem ja alles beschreibenden Brief auftaucht.

Zitat
Der "große Unbekannte" wird dann ausgeschlossen, wenn der Angeklagte nur noch mit einer solchen fiktiven, aber völlig unwahrscheinlichen Person die gegen ihn sprechenden Indizien erklären kann.


Was soll er denn bitte erklären ? Das auf den Aufnahmen ein Mann zu sehen ist ? Das er die geschädigten Personen kannte ? Das er einen Brass auf einige Geschädigte hatte ? Da ist nicht viel zu erklären. Muss er aber auch nicht. Das letzte mal, als ich nachgesehen habe, musste man jemanden die Schuld nachweisen und nicht derjenige seine Unschuld. Alles was hier vorliegt ist ein Motiv. Nix weiter. Keine Zeugen, keine Fingerabdrücke, keine Tatwaffe, kein Geständnis. Nix. Das ist gerade mal ein Anfangsverdacht, hier würde es schon schwer von einem dringenden Tatverdacht zu sprechen, geschweige von einer Schuld.

Zitat
Daß nämlich zufällig zu der Zeit, wo er Zoff mit den Betroffenen hat, ein anderer Täter genau dieselbe Zielgruppe schädigen will und auch noch so ähnlich aussieht und eine solche Vorgehensweise wählt - das wäre absurd anzunehmen.


Ganz im Gegenteil, absurd ist es, es sich so einfach zu machen. Die Ehefrau hatte ein perfektes Motiv für die Tat und alles was sie gebraucht hätte wäre jemand, der es ausführt. Das hätte wunderbar gepasst, ihre eigene Geschichte gewinnt Glaubwürdigkeit, ihr Mann landet, wie ja von ihr insistiert, in der Psychiatrie, und weil er ja irre ist, sind seine Behauptungen über ihre Geschäfte nichtmal eine Untersuchung wert. Und - oh wunder - genau das ist ja auch alles eingetreten. Alles was sie gebraucht hätte, wir reden ja im Konjunktiv, wäre ein Richter der mitspielt. Und den hätte sie, angesichts seiner "Leistung", ja auch gefunden.

Zitat
Mit welchen drei Klicks findest Du Informationen darüber, wie man Autos noch besser sabotiert?


Bremsleitung durchschneiden ? Nagel vor den Reifen legen ?

Zitat
Im strafrechtlichen Sinne. Aber in Kombination mit dem psychatrischen Gutachten wurde er wegen der Messerstechereien als gefährlich eingestuft. Das ist in diesem Kontext äquivalent zu einem strafrechtlichen Urteil.


Nein, das ist es eben nicht. Ees erfüllt auch die Anforderungen nicht, es ist nicht überprüfbar oder angreifbar. Ich wiederhole mich, selbst die Staatsanwaltschaft lehnt das Urteil ab.

Zitat
Aber in Kombination mit den Sachbeschädigungen UND den Tätlichkeiten UND dem Auftreten vor Gericht UND dem Verhalten gegenüber den Psychatern - irgendwann ist halt genug beisammen.


Also behauptet man nur genügend Vorwürfe zusammen und irgendwann passt es.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

29.07.2013 01:26
#55 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von O.García im Beitrag #53

Der Umstand, daß das Gericht (in dubio pro reo) Schuldfähigkeit verneinte und der Unterbringung eingeschränkte Schuldfähigkeit zugrundelegte, änderte an der Anfechtbarkeit überhaupt nichts. Die Entscheidung von 2006 wurde auch vor dem BGH angefochten (http://dejure.org/2007,73807), aber ohne Erfolg. Das beruhte zum einen darauf, daß die Anwälte in fehlerhafter Weise keine der zahlreichen Verfahrensverstöße geltend machten und der BGH deshalb von Gesetzes wegen gehindert war, sie zu prüfen (die Prüfung hätte die Aufhebung zur Folge gehabt) und zum anderen daran, daß - was die sogenannte Sachrüge betrifft - der BGH aus bestimmten strukturellen Gründen Fehler oft übersieht. Dieses Problem ist allgemein bekannt (siehe die heutige Meldung über Versuche des BGH, nun gegenzusteuern: http://blog.delegibus.com/2418 ). Auch hier liegt aber eine Mitschuld bei den Anwälten: Die Revision wurde nämlich ohne Begründung eingelegt, d.h. den BGH-Richtern wurden die Schwachstellen des Urteils nicht aufgezeigt.

I stand corrected.

Dann würde ich aber schon fragen, ob sich die Revision auf die Unterbringung (und den dafür notwendigen Beschluss) bezogen hat oder auf den Freispruch für die Reifenstecherei.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.07.2013 07:22
#56 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von O.Garcia
Diskussionsbeiträge wie den Ihrigen finde ich wichtiger und interessieren mich mehr als der soundsovielte Artikel darüber, wie falsch und skandalös der Umgang von Psychiatrie und Justiz mit Mollath war. Denn in letzteren erfahre ich meist nichts Neues, das ist bereits mein Stand der Dinge. Viel spannender finde ich es, skeptische Stimmen zu hören und zu erfahren, "weshalb der Skandal keiner ist". Erst dieser Abgleich der Meinungen erlaubt es, den Blick für den Fall weiter zu schärfen.



Sehr geehrter Herr Garcia,

Zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Wie Sie richtig bemerkt haben, beschreibt mein Artikel die Szene eher vom klinischen Standpunkt aus. Dazu bewogen hat mich die Beobachtung, dass von Seiten der Unterstützer (neutral genug?) Mollaths z. T. eklatante aussagenlogische Fehler vorgenommen werden. Auf die Sache mit der Schuld und Unschuld sind Sie ja dankenswerterweise bereits eingegangen. Krasser finde ich jedoch folgenden, ebenso häufig anzutreffenden Fehlschluss: Wenn Mollath aufgrund von Verfahrensfehlern zu Unrecht in der Psychatrie untergebracht ist, dann folgt daraus, dass er gesund und harmlos sei. Und das geht natürlich überhaupt nicht. Und da werden in Diskussionen eben zum Teil völlig absurde, pseudopsychiatrische Konzepte ins Feld geführt. In der hiesigen Diskussion war es gestern sehr schön an ausgedachten Konzepten wie dem Nahbereichs-Wahn oder der angeblich notwendigen Allgemeingefährlichkeit eines Wahns (also die Beschränkung auf "Zufallsopfer") zu sehen. Dergleichen findet sich als Tenor durchaus auch in anderen privaten Diskussionen und Leserbriefen, und indirekt auch in den Artikeln der Massenmedien. Etliche Unterstützer, Florian wies weiter oben bereits darauf hin, haben einfach sehr schnell Schaum vor dem Mund, und das wirkt in der Sache nicht sehr überzeugend. Was immer dieser Fall ist, er ist zumindest auch eine hervorragende Projektionsfläche für diffuse Ängste und Vorurteile. Hierauf zielte mein Artikel.

Interessant und neu für mich war, dass es bei der BGH Revision offensichtlich (auch) die Verteidigung selbst war, die gepennt hatte, und nicht (nur) die staatlichen Institutionen. Gleichwohl, wenn es so ist wie sie schreiben (Sie kennen sich da zweifellos sehr viel besser aus als ich), dann müßten die genannten Verfahrensfehler selbstverständlich zu einer Neuverhandlung geführt haben. In dem Zusammenhang hätte ich tatsächlich einige kurze Fragen an Sie (aus ehrlichem Interesse, nicht um an Ihren Antworten rumzunörgeln).

Wie beurteilen Sie die Entscheidung des Landgerichts Regensburg?

Wie wäre aus ihrer Sicht mit folgendem (hypothetischen) rechtsstaatlichen Dilemma umzugehen?: Mollath ist aufgrund eines Verfahrensfehlers zu unrecht in der Psychatrie, und gleichzeitig hat sich die Gefahrenprognose über die Jahre längst, unabhängig von der ursprünglichen Entscheidung, als zutreffend herausgestellt. Es ist ja, wie gesagt, durchaus im Bereich des möglichen, dass Mollath tatsächlich zu den eher seltenen Fällen gehört, in denen ein Wahnkranker auch gefährlich ist.

Abschließend hätte ich noch eine Bitte: da der Fall ja offensichtlich wirklich hervorragend dokumentiert ist, würde ich Sie bitten, die jährlich erfolgten Gefahrenprognosen und gutachterlichen Stellungnahmen für die Jahre 2007-2012 hier einmal zu verlinken. Ist Ihnen das möglich? Ich fürchte, die 106 Seiten umfassende Verteidigungsschrift liegt nicht in digitalisierter Form vor? Vielen Dank im Voraus; ich freue mich, daß Sie hierhergefunden haben.

Nachtrag:

Zitat
Ich habe die Beobachtung gemacht, daß die größten Verschwörungstheorien von denen fabriziert werden, die ausziehen, gegen Verschwörungstheorien anzuschreiben. Überlegungen, ob es eine Verschwörung gab, werden ins Monströse gesteigert, um sie dann als lächerlich bezeichnen zu können. So gehen auch Sie vor, denn ein solches Ausmaß, wie Sie es hier skizzieren (auch wechselndes Klinikpersonal hänge mit drin), wurde vor Ihnen von niemandem behauptet. Warum ein Versagen der Psychiatrie ganz ohne "Verschwörung" erklärbar ist, können Sie in dieser brillanten Analyse nachlesen: http://www.humana-conditio.de/?p=298. Ich würde von einem Stille-Post-Prinzip sprechen.



Es erscheint mir zumindest nicht zuviel verlangt, daß die Vertreter einer solchen Sichtweise Belege anführen und nicht bloß, wie im von Ihnen verlinkten Artikel, psychologische Interpretationen. Das ist das alte Gutachten-Gegengutachten-Spiel, und "wes`Brot ich ess" gilt dann halt auch. Allerdings kann ich das persönliche Interesse, im Sinne eines Motivs, Mollath ewig festzuhalten, für den Chefarzt noch nicht erkennen. Ich würde vermuten, daß er Mollath am liebsten los wäre. So oder so, ich sehe die Beweislast auf seiten derer, die so etwas behaupten (so wie die Beweislast bezüglich der Gefährlichkeit Mollaths selbstverständlich bei den Gutachtern liegt).
Natürlich bräuchte es die genannten vielen Mitwisser, auch über mehrer "Mitarbeitergenerationen". Was ist daran übertrieben? Die Mitarbeiter waren und sind doch da, und sie erleben den Pat. tatgäglich. Vielleicht erhellend hierzu dieser zweiseitige "Offene Brief" der Mitarbeiter:
http://www.bezirkskliniken-oberfranken.d..._2013.07.11.pdf
Und spätestens seit der Fall solch hohe Wellen schlägt, wäre ich geneigt zu erwarten, daß sich längst ein ehemaliger Mitarbeiter als "Whistleblower" gefunden hätte, der eine solche Verschwörung hätte bestätigen mögen. So oder so, die Beweislast liegt in diesem Fall bei denen, die ein Komplott behaupten, sei es ganz offen oder als "stille Post", oder irre ich mich hier? Zumindest zu Zeiten von Watergate war das noch so .


Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Paul Offline




Beiträge: 1.285

29.07.2013 08:12
#57 RE: Gustl Mollath Antworten

Bis vor ein paar Wochen war mir der Fall Mollath völlig unbekannt.
Nachdem ich mich schlau gemacht hatte, war ich der Meinung, dass hier jemand in die Mühlen des Gerichts geraten völlig unschuldig in der Psychiatrie gelandet ist.

Dann habe ich die Ausführungen von Doeding gelesen und empfand sie als logisch und einleuchtend. Meine vorgefasste Meinung war erschüttert und ich konnte mich der im Artikel geäußerten Meinung anschließen.

Dann habe ich mich durch die Kommentare gekämpft. Mit einigem Erstaunen habe ich die teilweise sehr emotionale Diskussion verfolgt.

Meine Schlussfolgerung:
Es ist geradezu Mode geworden Gerichtsurteile zu kritisieren. Nicht nur kritisieren, sondern mit einer allmächtigen Besserwisserei zu beurteilen. Entweder wurde zu hart geurteilt oder zu milde. Oder wie im vorliegenden Fall ein Fehlurteil gefällt.
Das gilt nicht nur für Deutschland sondern auch für andere Länder, z.B., wie das jüngste Notwehrurteil zeigt, auch für die USA. Kennzeichnend ist, dass nicht nur der "Stammtisch" sich einmischt sondern auch die Politiker. Obama verstößt dabei sogar gegen elementares Grundrecht eines Rechtsstaates: die Gewaltenteilung.

Im Fall Mollath halten Politiker es für angebracht dieses Thema zum Gegenstand des Wahlkampfs zu machen.
Liegt es daran, dass das Politbarometer zum Qualitätsmerkmal für Politiker geworden ist? Ist die "Meinung des Volkes", die über den Umweg des "gesunden Volksempfindes" zum "Mainstream" geworden ist, wirklich der geeignete Gradmesser für richtiges politisches Handeln?
Nach der Kernenergiewende von Merkel habe ich meine Zweifel. Durch den Fall Mollath werden meine Zweifel nicht behoben.

Nach allem was ich über diesen Fall gelesen habe, besonders auch nach der Lektüre des verlinkten Spiegelartikels, habe ich den Eindruck, dass Herr Mollath sich bei der Durchsetzung seines Anliegens selbst am meisten im Wege steht.
Sein ganzes Verhalten, auch seine schriftlichen Äußerungen, nähren bei mir den Verdacht, ich drücke es mal umgangssprachlich aus, dass er "nicht alle auf der Reihe hat".

Auch für die Gutachter in solchen Fällen, ist es sehr schwer das richtige Urteil zu fällen*. Ich möchte nicht wissen, was passiert wäre, wenn Mollath den gewährten Freiraum - unbeaufsichtigter Aufenthalt in einem öffentlich zugänglichen Krankenhausgelände - für die Begehung von Straftaten genutzt hätte. Den "Aufschrei der Entrüstung" in ähnlich gelagerten Fällen mit Rückfall habe ich noch sehr deutlich im Ohr. Dass Mollath nicht gewalttätig geworden ist, bietet keine Gewähr dafür, das es dabei bliebe, wenn ein für ihn günstiges Urteil gefällt werden würde. Deshalb kann ich den Gutachter sehr gut verstehen, dass er zu keiner positive Prognose kommt. Auch den Richter kann ich verstehen, der dem Gutachten folgt. Er muss das nicht tun, weil das Gutachten kein vorweggenommenes Urteil ist. Richterliche Freiheit bedeutet auch, einem Gutachten nicht zu folgen.

Wenn Mollath kooperativ gewesen wäre, wäre er längst draußen. Seine Forderung nach Freispruch wegen erwiesener Unschuld ist völlig überzogen. Vielleicht ist das sogar Krankheitsbedingt? (Auch Kachelmann wurde nicht wegen erwiesener Unschuld frei gesprochen. Der lief nicht Amok gegen das Urteil, sondern war, sicherlich "Zähne knirschend" einsichtig.)

Wenn Mollath noch Rechtsmittel hat, dann soll er sie einsetzen. Niemand wird es ihm verwehren "Himmel und Hölle", "Gott und die Welt", den Papst und Ban Ki-moon anzurufen.

LG, Paul

*edit:"Urteil zu fällen" trifft nicht den Sachverhalt. Besser ist: "richtig zu Begutachten".

Karacho Offline



Beiträge: 7

29.07.2013 10:30
#58 RE: Gustl Mollath Antworten

Hallo Herr Garcia,

vorab: Ich habe Ihr Blog immer gerne gelesen und hielt den Fall Mollath - auch nach der Lektüre Ihrer Blogartikel hierzu - für einen entsetzlichen Justizskandal. Seit etwa zwei Monaten, mithin seit ich mich in die veröffentlichten Aktenstücke penibel eingelesen habe, kann ich Ihrer Ansicht nicht mehr folgen und bin davon überzeugt, dass die Unterbringung zu Recht erfolgt ist.

Ihre Ausführungen halte ich insoweit für korrekturbedürftig, als Sie hier die Staatsanwaltschaft Regensburg als quasi-neutrale Kronzeugin Ihrer Sicht ins Feld führen. Die Staatsanwaltschaft mag in der Theorie die objektivste Behörde der Welt sein und nach meinen Erfahrungen und Kenntnissen ermitteln Staatsanwaltschaften in aller Regel gemäß § 160 Abs. 2 StPO tatsächlich be- und entlastend. Ihr Vorbringen verkennt aus meiner Sicht jedoch, dass wir hier mit einer besonderen Konstellation konfrontiert sind. Die StA Regensburg wurde nämlich vom wahlkämpfenden Justizministerium zu einer Art zweiten Verteidigung des Untergebrachten umfunktioniert:

Zitat
Er sagt: "Mein Auftrag war: Führe ein Wiederaufnahmeverfahren zugunsten Gustl Mollaths" - und zwar so schnell wie möglich.


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-101368199.html

Ich kann nur spekulieren, aber ich halte es nicht für abwegig, dass OStA Meindl den WA-Antrag niemals aus eigenem Antrieb verfasst hätte und zwar nicht deshalb, weil er Teil einer bayerischen Verschwörung ist, sondern weil ich mir gut vorstellen kann, dass er persönlich keine WA-Gründe sah. Es ist obligat, dass ein Spitzenjurist auch Argumentationen herausarbeiten können muss, die er selbst nicht verträte, gleichsam einem advocatus diaboli. Nichts anderes ist hier m.E. geschehen. Mit Prof. Kröber sehe ich in dem WA-Antrag punktuell Kabarett-Einlagen:

Zitat
Das Gleiche gilt für die Reifenstechereien. Der Oberstaatsanwalt hat beim Antrag auf die Wiederaufnahme nun gesagt, es sei Unfug im Urteil, dass ein Reifenhändler besondere Kenntnisse von Reifen haben müsse. Reifenhändler würden Reifen nicht zerstechen, sondern verkaufen. Das ist auch eine kabarettistische Einlage. Natürlich wissen Reifenhändler, wie man Reifen beschädigt.


http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html

Insoweit sehe ich in diesem Fall die Rollen von Strate und Meindl als äquivalent an. Meindl hat(te) den klaren Auftrag der Justizministerin alles zu tun, damit das Verfahren neu aufgerollt wird.

Um mich auch noch substanziell zu den Reifenstechereien zu äußern: Ich erachte die Indizienkette im Urteil als schlüssig und widerspruchsfrei. Es ist ein hinreichender Grad an Gewissheit erreicht worden, der Zweifeln Schweigen gebietet.

@ Herr Döding:

Haben Sie schon gelesen, dass Mollath geglaubt habe, Harald Schmidt gebe ihm Zeichen im Fernsehen? Wie würden Sie das diagnostisch bewerten?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2013 10:50
#59 RE: Noch ein paar Anmerkungen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #54
Aber hier sind wir so weit davon weg, dass sowohl Staatsanwalt als auch Verteidigung die Verurteilung absurd finden.

Es kann wohl keine Rede davon sein, daß die Staatsanwaltschaft das Urteil "absurd findet". Sie hat die Neuaufnahme beantragt, um drei strittige (aber eigentlich nebensächliche) Punkte zu klären. Sie arbeitet also weniger an einer Aufhebung des Urteils als daran, es endgültig wassserfest zu machen. Ob das wie im Spiegel berichtet auf politischen Druck aus München zurückzuführen ist bleibt offen, wäre aber plausibel.

Zitat

Zitat
Einen Reifen so anzustechen, daß es nicht gleich auffällt, aber dann während der Fahrt zum Unfall führen kann - das ist nicht trivial.


Was soll denn daran nicht trivial sein ?



Ich könnte es nicht, hätte mir vor dieser Diskussion nicht einmal Gedanken dazu gemacht. Sondern wie wohl die Mehrheit aller Menschen hätte ich den Reifen frontal angestochen, so daß er platt ist.

Zitat

Zitat
Und dann noch die Videoaufnahmen.


Auf denen Mollat nicht zu erkennen ist.



Auf denen aber mindestens Figur und Kleidung passen - kein Beweis, aber eben ein Indiz. Der Papst und Frau Mollath sind damit außen vor.

Zitat

Zitat
Das alles zusammen läßt kaum einen anderen Schluß zu, als daß die Messerstechereien von Mollath begangen wurden.


Das sieht das Gericht auch so. Nur die Staatsanwaltschaft nicht.



Wenn die Spiegel-Darstellung stimmt, hat die Staatsanwaltschaft keine Zweifel an der Messersache, es geht ihr nur um drei andere Details: Der neue Zeuge aus Pyrmont, die Erstdiagnose und das Attest über die Verletzungen Frau Mollaths.

Zitat
Für den Tatbestand ja, aber es zeigt die Schlampigkeit mit der hier gearbeitet wurde.


Schon. Aber ein Punkt Schlampigkeit (in einem nebensächlichen Punkt) heißt eben nicht, daß der Rest falsch ist.
Wir reden ja hier schon über die zweite Instanz. Und die dritte hat gerade alles bestätigt.

Man kann also dem Richter der zweiten Instanz einzelne Fehler vorwerfen. Nicht aber der Justiz insgesamt mit ihrem übereinstimmenden Gesamturteil.

Zitat
Das hätte wunderbar gepasst, ihre eigene Geschichte gewinnt Glaubwürdigkeit, ihr Mann landet, wie ja von ihr insistiert, in der Psychiatrie, und weil er ja irre ist, sind seine Behauptungen über ihre Geschäfte nichtmal eine Untersuchung wert.


Langsam. Ihre Geschäfte wurden von der HVB schon 2003 untersucht - die Sache war längst erledigt. Die Messerstechereien waren 2 Jahre später. Eine Verschwörung gegen Mollath paßt eigentlich überhaupt nicht zum zeitlichen Ablauf der Affäre.

Zitat
Alles was sie gebraucht hätte, wir reden ja im Konjunktiv, wäre ein Richter der mitspielt.


Nicht nur einen Richter. Sie braucht über zwei Instanzen vier hauptamtliche Richter und vier Schöffen. Plus die Gutachter. Und die höheren Instanzen - denn sie kann ja nicht damit rechnen, daß sich Mollath dem Urteil brav fügt.
Relativ schlechte Aussichten für eine Verschwörung ...

tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 11:43
#60 RE: Gustl Mollath Antworten

Nachdem Herr O.Garcia allen noch nicht so fakten-informierten Lesern eine schöne Anleitung zur Informationsgewinnung aus originalia des dokumentierten Verfahrensstandes gegeben hat, braucht es wohl noch etwas, bis diese Informationen gelesen sind. Mir waren sie bekannt, aber ich konnte das nicht so glänzend komprimieren wie Herr Garcia.Auf die Reifenstechereien ist er ja mit dem Verweis auf den Minderheitenbericht des UA eingegangen, während ich die Urteilsformulierungen könnte ,möglich und nach einem Brief als Beleg der völlig unzureichenden Beweise darstellte.
Damit ist die ironisch/satirische Feststellung von GabrieleWolff sogar realitätsgestützt:

Zitat
Unsere Wahn-Diagnosen waren und sind richtig, auch wenn die Tatsachenbasis, auf die sich gründeten, weggefallen ist bzw. von Anfang an nicht bestand.

Den Mehrheitsbericht findet man hier:http://www.florian-herrmann.de/index.php?ka=1&ska=1&idn=178

Da der Verfahrensstand ein rein juristischer ist nur eine kleine Bemerkung zu den forensisch-psychiatrischen Gutachten:
obgleich die Tatsachenbasis weggefallen ist schreibt die Strafvollstreckungskammer:

Zitat
Entsprechend der Stellungnahme der Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth vom 24.04.2013.möge arbeitshypothetisch nach wie vor davon ausgegangen werden, dass die Anlasstaten sowie Sie in dem Urteil... beschrieben worden sind, stattgefunden haben…“


http://www.strate.net/de/dokumentation/M...-2013-04-26.pdf [darin ist das Original des Beschlusses faksimiliert,damit die Strate-Dokumentation nicht so abgetan wird:

Zitat
Bei allem Respekt, aber das ist nicht die Beweislage, sondern der Wiederaufnahmeantrag von Mollaths Anwalt, der, wie jeder Rechtsbeistand, zu keinerlei Objektivität verpflichtet ist. Im Gegenteil, es ist sein Job, einseitig für seinen Mandanten zu argumentieren]



Damit wird der rote Teppich ausgerollt für eine vom information- und confirmation-bias bestimmte Beurteilung.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.07.2013 11:44
#61 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Karacho
@ Herr Döding:

Haben Sie schon gelesen, dass Mollath geglaubt habe, Harald Schmidt gebe ihm Zeichen im Fernsehen? Wie würden Sie das diagnostisch bewerten?



Psychopathologisch, mit der Einschränkung, daß ich den Kontext, in dem die Äußerung gefallen ist nicht kenne, handelt es sich hier um einen sog. Beziehungswahn. Der wird von Laien gerne mit dem Liebeswahn/Othellosyndrom verwechselt. Gemeint ist aber, daß der Pat. Geschehnisse in der Umwelt in abnormer Weise auf die eigene Person bezieht. Das klassische Lehrbuchbeispiel ist der Nachrichtensprecher, dessen Versprecher eine Warnung sein soll oder dessen Krawattenfarbe irgendetwas kommuniziert. Beziehungswahn kann als eigenständiges Wahnthema auftreten; häufiger bildet er aber eine Verlaufsform und Ausgestaltung eines anderen, primären Wahns (z. B. Verfolgung, Größe).

Auch an Sie: Schön, daß Sie da sind. Ich wäre nun geneigt, meinen Logenplatz einzunehmen und einer (hoffentlich stattfindenden) Diskussion zwischen Herrn Garcia und Ihnen wißberierig zu folgen, da Sie beide anscheinend die mit Abstand am besten Eingelesenen in die Thematik sind.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 12:02
#62 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrter Herr Döding,

Zitat
Es erscheint mir zumindest nicht zuviel verlangt, daß die Vertreter einer solchen Sichtweise Belege anführen und nicht bloß, wie im von Ihnen verlinkten Artikel, psychologische Interpretationen


forensisch-psychiatrische Gutachten sind,wie auch psychologische Gutachten ,immer Interpretationen des Gesagten, Geschriebenen und Beobachteten.
Dr.Leipziger wollte ja auch die Diagnose auf eine Schizophrenie hin führen: Als er fragte ,ob er (Mollath) sich als guter Mensch sehe, deutete er die Antwort Mollaths

Zitat
"sein Inneres sage ihm ,dass er ein guter Mensch sei"

als

Zitat
Innere Stimmen (Plural!)würden ihm sagen...

Er konnte aber diesem Symptom erster Ordnung (innere Stimmen)nicht mehr Substanz verleihen, sodass die Diagnose Schizophrenie nur als Differentialdiagnose erwähnt werden konnte.
So können ganz harmlose Redewendungen, die jeder so gebrauchen würde (mein Inneres sagt mit, im Inneren spüre ich etc.), umgedeutet werden.
Dazu sind Interpretationen der Psychologen immer im sozialen-gesellschafts- Kontext zu verstehen. Was früher einmal als deviant angesehen wurde, kann später als Normverhalten betrachtet werden.
MfG

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.07.2013 12:22
#63 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von tami im Beitrag #62
Dazu sind Interpretationen der Psychologen immer im sozialen-gesellschafts- Kontext zu verstehen. Was früher einmal als deviant angesehen wurde, kann später als Normverhalten betrachtet werden.

Es lohnt wohl nicht, jetzt einzelne Details des Gutachtens zu diskutieren. Das Gesamtverhalten Mollaths ist jedenfalls derart deviant, daß man es wohl zu keiner Zeit als Normverhalten ansehen kann oder wird.
Wie es genau zu diagnostizieren ist, kann man getrost den Fachleuten überlassen.

Interessant im Kontext ist eigentlich nur die Frage, ob Mollath als harmloser Spinner einzustufen ist (von denen viele frei rumlaufen), oder ob die Gefahr besteht, daß er anderen Leuten gefährlich werden kann. Und das ist auf jeden Fall keine leichte Entscheidung, und keine, die wir hier im Forum treffen können.

Mir reicht nach dieser Diskussion die Erkenntnis, daß die Entscheidung der Gutachter natürlich falsch sein kann, aber sie nicht so offensichtlich unbegründet ist, daß man von außen von einer Fehlentscheidung oder gar einem Skandal sprechen kann.

O.García Offline



Beiträge: 30

29.07.2013 13:41
#64 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #56
Krasser finde ich jedoch folgenden, ebenso häufig anzutreffenden Fehlschluss: Wenn Mollath aufgrund von Verfahrensfehlern zu Unrecht in der Psychatrie untergebracht ist, dann folgt daraus, dass er gesund und harmlos sei.



Eine solche Argumentation ist natürlich so sehr neben der Spur, daß man nur den Kopf schütteln kann. Ich habe diese Argumentation aber auch noch nie angetroffen. Vielleicht liegt es daran, daß ich Diskussionen verfolge (etwa im Blog der OStA a.D. Gabriele Wolff oder im Blog von Prof. Müller), wo in der Regel mit großer Sachkenntnis argumentiert wird und nicht aus dem Bauch heraus.

Ich verstehe aber auch nicht, warum in Texten wie dem Ihren berechtigte Kritik an solchen schiefen Tönen (oder schlimmeren, die es auch gibt, wie undifferenziertem, reinem Geschimpfe) immer gleich dazu führt, daß das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Irrtümer und "Exzesse" im Lager der Mollath-Unterstützer werden schnell zum Anlaß genommen, beim anderen Extrem Zuflucht zu nehmen: Mollath sei doch zurecht untergebracht. Das ist eine Kurzschluß-Positionierung, die ich sehr oft beobachte und auf die ich mir bei klugen Menschen keinen Reim machen kann.

Sie schreiben - völlig zurecht: "Was immer dieser Fall ist, er ist zumindest auch eine hervorragende Projektionsfläche für diffuse Ängste und Vorurteile. Hierauf zielte mein Artikel." Aber auf dieser Metaebene läßt sich der konkrete Fall Mollath (d.h. der psychiatrisch und juristisch richtige Umgang mit diesem Fall) nicht verhandeln. Gerecht wird man ihm nur, wenn man alle Fakten des Falles unmittelbar, mit unverstelltem Blick, betrachtet und bewertet.

Zitat

In der hiesigen Diskussion war es gestern sehr schön an ausgedachten Konzepten wie dem Nahbereichs-Wahn oder der angeblich notwendigen Allgemeingefährlichkeit eines Wahns (also die Beschränkung auf "Zufallsopfer") zu sehen.



Ich habe diese spezielle Diskussion nicht verfolgt, aber vielleicht beruhte das Argument schlicht darauf, daß gemäß § 63 StGB die "Allgemeingefährlichkeit" - als juristischer Begriff - eine zwingende Voraussetzung der Unterbringung war und ist (ihrer Anordnung im Jahr 2006 und der jährlichen Fortdaueranordnungen: § 67d i.V.m. § 63 StGB). Wie dieser juristische Begriff auszulegen ist, darüber kann man natürlich streiten. Jedenfalls: Das Vorliegen einer psychischen Krankheit bei Gustl Mollath ist nur eine von vielen Voraussetzungen der Unterbringung. Das ist auch ein Kernpunkt der Probleme des Falles: Nicht jeden, der "verrückt" ist, kann man wegsperren. Das ist nicht rechtmäßig. Die psychiatrischen und juristischen Fragestellungen sind nicht deckungsgleich.

Zitat

Wie beurteilen Sie die Entscheidung des Landgerichts Regensburg?



(Dies auch als Antwort an tami, heute 00:43)
Da bin ich - nach meiner Positionierung in vielen Beiträgen - ganz vorhersehbar: Die Entscheidung des LG Regensburg halte ich für falsch und ich bin mir sicher, daß sie aufgehoben wird. Ich könnte viel dazu schreiben (ich habe es leider noch nicht geschafft, einen Beitrag mit einer Besprechung der Entscheidung zu bringen), aber das nötigste ist das: Das meiste von dem, was das Gericht schreibt, bewegt sich im Bereich des Vertretbaren. Das Frappierende aber ist, daß das Gericht bei seinem Parforceritt durch die zahlreichen, teilweise sehr starken Wiederaufnahmegründe der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft "zufällig" immer diejenige Meinung aus der Bandbreite der vertretener juristischer Meinungen und diejenige Sachverhaltsbewertungen gewählt hat, die es erlaubte, den jeweiligen Wiederaufnahmegrund "totzumachen". Diese Kombination von Einzelentscheidungen ist von der Wahrscheinlichkeit her fast wie ein Sechser im Lotto. Das ist kein Zufall, sondern eine Herangehensweise an die Rechtsanwendung, die ich nicht mehr als seriös anerkennen kann. Die Richter sind offensichtlich an den Fall nicht mit dem Ziel herangegangen, eine unbefangene und gerechte Entscheidung zu treffen, sondern hatten von vornherein den geradezu sportlichen Ehrgeiz, zu einem vorgefaßten Ziel zu kommen: Eine Wiederaufnahme darf es nicht geben. Sie werden fragen: Warum? Aus irgendwelchen Gründen ist eine Feindschaft gegen Wiederaufnahmeverfahren tief in der DNS von Richtern verankert. RiBGH Eschelbach spricht etwa anschaulich davon, daß die Justiz bei Wiederaufnahmeanträgen "kratzt und beißt" (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/...sz=8#_ftnref115). Es kommt so gut wie nie vor, daß einem Wiederaufnahmeantrag in der ersten Instanz stattgegeben wird, das ist eine Art stumme Konvention. Erst in der zweiten Instanz wird dann das Rechtsschutzbegehren ernst genommen. Diesem Usus sind die drei Regensburger offensichtlich ganz verhaftet - was hier aber besonders skandalös ist, da der Fall Mollath in seinen Wiederaufnahmegründen qualitativ und quantitativ von ganz anderem Kaliber ist.

Zitat

Wie wäre aus ihrer Sicht mit folgendem (hypothetischen) rechtsstaatlichen Dilemma umzugehen?: Mollath ist aufgrund eines Verfahrensfehlers zu unrecht in der Psychatrie, und gleichzeitig hat sich die Gefahrenprognose über die Jahre längst, unabhängig von der ursprünglichen Entscheidung, als zutreffend herausgestellt. Es ist ja, wie gesagt, durchaus im Bereich des möglichen, dass Mollath tatsächlich zu den eher seltenen Fällen gehört, in denen ein Wahnkranker auch gefährlich ist.



Zunächst: Im konkreten Fall halte ich ein solches Dilemma für an den Haaren herbeigezogen. Wir sind ja in einem Bereich von ganz unspektakulären Straftaten (sollten sie begangen worden sein und etwas über das künftige Verhalten aussagen), nicht bei Mord oder Serienvergewaltigung. Diese Schieflage zwischen Anlaß und Folge ist ja unter anderem das, was viele Menschen aufwühlt.

Auch, daß sich die Gefahrenprognose als zutreffend herausgestellt hätte, ist konkret nicht der Fall - da sind wir uns sicher einig. Auch das BKH sagt ja in seinen aktuellen Stellungnahmen, daß man überhaupt nichts wisse (und deshalb angeblich gezwungen sei, weiter an dem Gutachten von 2005/2006 festzuhalten).

Aber Sie fragen ja im Sinne einer Hypothese. Die Antwort ist ganz einfach: Für das Wiederaufnahmeverfahren spielt die Gefährlichkeit keine Rolle, sie gehört nicht zum sog. "Entscheidungsprogramm". Liegt mindestens ein Wiederaufnahmegrund vor, muß zwingend die Wiederaufnahme angeordnet werden. Und das hat zur Folge, daß das ursprüngliche Verfahren ("Erkenntnisverfahren") neu durchgeführt. In diesem Verfahren wird dann die Frage, die Sie ansprechen in vollem Umfang geprüft. Es wird überprüft, ob Mollath die Straftaten begangen hat und ob er dabei psychisch krank war sowie ob er weiterhin psychisch krank ist. Liegt eine dieser Voraussetzungen nicht vor, ist er aus tatsächlichen Gründen freizusprechen.

Falls Ihre Hypothese auch umfassen sollte: Was, wenn er keine Straftaten begangen hat und trotzdem gefährlich ist, vielleicht weil sie ihn in den sieben Jahren Anstalt überhaupt erst "verrückt" gemacht haben? Wie gesagt, hypothetisch (Durchspielen von Konstellationen): Das ist nicht die Aufgabe des Strafrechts, es ist kein "Mädchen für alles". Ohne Straftat gibt es keine präventive Unterbringung nach § 63 StGB. Möglich wäre eine öffentlich-rechtliche Unterbringung nach dem Unterbringungsgesetz (bei einem schwer kranken Menschen, von dem eine unmittelbare Gefahr ausgeht - aber das wird hier ja gerade von niemandem behauptet).

Aber in Ihrer Hypothese steckt auch ein Vorverständnis von dem Fall, das ich auch in Ihrem Beitrag als fatal bemerkt habe: Sie sprechen von "Verfahrensfehlern", so als würden im Fall Mollath nur formelle Verstöße geltend gemacht werden. Die Rechtsfehler im Fall beschränken sich aber nicht auf diesen Aspekt, sondern gehen auch und gerade in die Substanz und betreffen die Frage, ob ausreichend geklärt wurde, ob a) die Taten begangen wurden und b) Mollath dabei psychisch krank war.

Zitat

würde ich Sie bitten, die jährlich erfolgten Gefahrenprognosen und gutachterlichen Stellungnahmen für die Jahre 2007-2012 hier einmal zu verlinken.



Die "Gefahrenprognosen und gutachterlichen Stellungnahmen" bestehen erst einmal nur aus diesen Berichten des BKH, die ich für 2013 schon verlinkt habe. Da gibt es nichts von größerem Kaliber, mit Ausnahme der Gutachten von Prof. Kröber aus dem Jahr 2008 und von Prof. Pfäfflin aus dem Jahr 2011. Diese Gutachten sind leider nicht veröffentlicht. Zu letzterem Gutachten kann man - ebenso wie zu der BKH-Stellungnahme für das Jahr 2011 - auszugsweise einiges in der Begründung der Verfassungsbeschwerde nachlesen (http://www.gustl-for-help.de/download/20...sbeschwerde.pdf). Man bekommt dort einen guten Eindruck davon, mit welche geringem Aufwand eine Fortdauer der Freiheitsentziehung um ein Jahr begründet werden kann.

Zitat

Ich fürchte, die 106 Seiten umfassende Verteidigungsschrift liegt nicht in digitalisierter Form vor?



(Dies auch als Antwort an R.A., gestern 23:45)
Das stimmt, sie ist leider nicht komplett öffentlich. Einige Teile sind separat veröffentlich, wie der ominöse Brief an den Papst http://www.gustl-for-help.de/download/20...apst-J-P-II.pdf (der natürlich keine Strafanzeige war, wie Beate Lakotta vom Spiegel behauptete, sondern die Erklärung des Kirchenaustritts aus pazifistischem Protest) und der angeblich so lachhafte Brief an "Papa Heuss" http://www.gustl-for-help.de/download/20...llath-Heuss.pdf

Ich verweise hier noch einmal die Analyse dieser und weiterer Schreiben unter http://www.humana-conditio.de/?p=298

Zu diesem schreiben Sie:

Zitat

Es erscheint mir zumindest nicht zuviel verlangt, daß die Vertreter einer solchen Sichtweise Belege anführen und nicht bloß, wie im von Ihnen verlinkten Artikel, psychologische Interpretationen. Das ist das alte Gutachten-Gegengutachten-Spiel, und "wes`Brot ich ess" gilt dann halt auch.



Der Beitrag ist umfangreich belegt, dafür daß er vom Ansatz her eine ähnliche Betrachtung wie Ihr Beitrag ist (er will also keine wissenschaftliche Arbeit sein). Welche Belege vermissen? "WesBrot ich ess" verstehe ich nicht. Der Autor äußert sich so wie Sie und ich zu dem Fall.

In dem Beitrag werden auch oft zu Ungunsten von Mollath die Augenbraunen hochgezogen - der Beitrag ist also alles andere als eine "Mollath-Hochjubel-Veranstaltung", für die sich der Autor Scheuklappen aufgesetzt hätte.

Zitat

Allerdings kann ich das persönliche Interesse, im Sinne eines Motivs, Mollath ewig festzuhalten, für den Chefarzt noch nicht erkennen. Ich würde vermuten, daß er Mollath am liebsten los wäre.



Letzteres glaube ich auch. Ich sehe aber nicht, daß ein besonderes "böses" Motiv erforderlich wäre. Es sind eben die "üblichen Abläufe" für den Chefarzt: Das Eingangsgutachten ist aus seiner Sicht richtig (wie könnte er sich hinstellen und nach Jahren plötzlich sagen: Ich habe einen Kunstfehler begangen?). Das Gericht hätte seinem schwachen Gutachten schlicht nicht folgen dürfen (siehe Belege aus der BGH-Rechtsprechung in meinem Beitrag; sie ließen sich beliebig erweitern). Im Justizapparat hat aber das falsche Urteil Bestand erlangt (nicht anders wäre es wenn, wenn die Revision - statt schlecht - gar nicht eingelegt worden wäre). Und das erlaubt es dem Chefarzt eben, sich auch noch hinter der Rechtskraft zu verschanzen (genau das tut er ausdrücklich, wenn auch rechtsirrig: http://www.heise.de/tp/blogs/8/154023 '"er könne seine Stellungnahme nur ändern, wenn es neue 'juristische Feststellungen' gäbe").

Zitat

Natürlich bräuchte es die genannten vielen Mitwisser, auch über mehrer "Mitarbeitergenerationen". Was ist daran übertrieben?



Bei allem Respekt vor ihrer größeren fachlichen Nähe, aber ich glaube, hier gehen Sie von falschen Vorstellungen über die Wirklichkeit in solchen Anstalten aus. Wenn der Chefarzt sagt, der Mann ist (weiterhin) krank, dann werden die unteren Chargen einen Teufel tun und das in Frage stellen. Sie übernehmen es schlicht, sicherlich gutgläubig. Wahrscheinlich ist ihnen Mollath als Querdenker und Nichtkooperierer auch unsympathisch. Da haben sie überhaupt keinen Grund und Anreiz, ein Fehlgutachten aktiv "aufzuklären".

O.García Offline



Beiträge: 30

29.07.2013 14:33
#65 RE: Gustl Mollath Antworten

Hallo Karacho,

Zitat von Karacho im Beitrag #58

vorab: Ich habe Ihr Blog immer gerne gelesen und hielt den Fall Mollath - auch nach der Lektüre Ihrer Blogartikel hierzu - für einen entsetzlichen Justizskandal. Seit etwa zwei Monaten, mithin seit ich mich in die veröffentlichten Aktenstücke penibel eingelesen habe, kann ich Ihrer Ansicht nicht mehr folgen und bin davon überzeugt, dass die Unterbringung zu Recht erfolgt ist.



Welche Akteninhalte konkret haben Sie zu der Überzeugung gebracht?

Zitat

Die StA Regensburg wurde nämlich vom wahlkämpfenden Justizministerium zu einer Art zweiten Verteidigung des Untergebrachten umfunktioniert



Ich fand es auch sehr befremdlich, daß Justizministerin Merk nicht nur die Prüfung einer Wiederaufnahme anordnete, sondern die Wiederaufnahme selbst. Ich konnte es erst glauben, als der Untersuchungsausschuß das so feststellte. Dabei enthielt der Wiederaufnahmenantrag nicht einmal den Grund, der Anlaß für diese Anweisung war (zurecht, denn es handelte sich nicht um einen gesetzlichen Wiederaufnahmegrund).

Aus dem von Ihnen genannten Grund war die Rolle der Staatsanwaltschaft zunächst mit Skepsis zu betrachten. Aber Sie haben sicher auch gelesen, daß OStA Meindl vor dem Ausschuß erklärte, daß er den Antrag mit Herzblut bearbeitete. Schon der erste Blick in die Akte offenbarte, in welch großem Maße Unrecht geschehen ist.

Die Staatsanwaltschaft (neben Meindl waren auch Behördenleiter Böhm und weitere Staatsanwälte mit der Sache befaßt) hätte, wenn es nur um die Befolgung der Weisung der Ministerin gegangen wäre, einen Wiederaufnahmegrund nehmen können und es wäre gut gewesen. Aber sie hat eine Vielzahl von Gründen entdeckt und vertreten. Sie mußte sie auch kämpferisch gegen die Generalstaatsanwaltschaft und das Ministerium verteidigen (zum Teil erfolglos, zum Teil erfolgreich). All dies zeigt meines Erachtens deutlich, daß die Staatsanwaltschaft Regensburg mit Überzeugung Partei für Gustl Mollath ergriffen hat.

Zitat

@ Herr Döding:

Haben Sie schon gelesen, dass Mollath geglaubt habe, Harald Schmidt gebe ihm Zeichen im Fernsehen? Wie würden Sie das diagnostisch bewerten?



Sie haben das aus dem Artikel von Beate Lakotta übernommen (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-101368199.html). Ich kann nur davor warnen, die Beiträge dieser Autorin unkritisch zu lesen. Ihre Beiträge sind so gezielt einseitig - selektiv und tendenziös -, daß ich mich an den Boulevardjournalismus erinnert fühle. Man kann nur staunen, was heute im Spiegel alles möglich ist. Unter ihrem ersten Artikel http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fa...e-a-872632.html mußte die Redaktion schon die Behauptung, Mollath habe eine Anzeige an den Papst geschickt, zurücknehmen. Die falsche Behauptung, er habe eine Anzeige an Kofi Annan geschickt, ist weiter im Artikel. Mal sehen, wie lange es dauert, bis auch sie korrigiert ist. Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs - echte Falschdarstellungen, die zurückgenommen werden müssen. Die Masse der Verzerrungen unterfällt der journalistischen Freiheit.

Was dieses konkrete "Indiz" betrifft, so ist es - ich hoffe, Herr Döding berücksichtigt das - für eine auch nur annähernd ernsthafte Einordnung völlig unbrauchbar, solange der Kontext nicht offengelegt ist. Das ist vom Kaliber "Hören Sie Stimmen? - Ich höre die Stimme des Gewissens. - Aha, Stimmenhören nicht ausgeschlossen".

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.07.2013 15:55
#66 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von O.Garcia
Ich verstehe aber auch nicht, warum in Texten wie dem Ihren berechtigte Kritik an solchen schiefen Tönen (oder schlimmeren, die es auch gibt, wie undifferenziertem, reinem Geschimpfe) immer gleich dazu führt, daß das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Irrtümer und "Exzesse" im Lager der Mollath-Unterstützer werden schnell zum Anlaß genommen, beim anderen Extrem Zuflucht zu nehmen: Mollath sei doch zurecht untergebracht. Das ist eine Kurzschluß-Positionierung, die ich sehr oft beobachte und auf die ich mir bei klugen Menschen keinen Reim machen kann.



Woran machen Sie diese Behauptung in meinem Blogbeitrag fest? Daß ich mehrfach und auch in der Conclusio eine expliztit "agnostische" Haltung eingenommen habe, wird Ihnen doch nicht entgangen sein? Auch die kritischen Anmerkungen zur Wahrscheinlichkeit von Fremdgefährdung und die Kritik an der "Aktenlageentscheidung". Mit "unverstelltem Blick betrachten und bewerten", wie Sie schreiben, scheint mir keine Einbahnstraße zu sein.

Zitat
Das Vorliegen einer psychischen Krankheit bei Gustl Mollath ist nur eine von vielen Voraussetzungen der Unterbringung. Das ist auch ein Kernpunkt der Probleme des Falles: Nicht jeden, der "verrückt" ist, kann man wegsperren. Das ist nicht rechtmäßig.



Unbestritten, und sowohl im Artikel als auch gestern so oft von mir betont, daß ich jetzt Schwielen an den Fingern habe.

Zitat
Zunächst: Im konkreten Fall halte ich ein solches Dilemma für an den Haaren herbeigezogen. Wir sind ja in einem Bereich von ganz unspektakulären Straftaten (sollten sie begangen worden sein und etwas über das künftige Verhalten aussagen), nicht bei Mord oder Serienvergewaltigung. Diese Schieflage zwischen Anlaß und Folge ist ja unter anderem das, was viele Menschen aufwühlt.



Das verstehe ich nicht, wieso ist das nicht als ganz konkretes Szenario denkbar? Ich sehe keinen Grund, dies für unmöglich zu erklären, eine solche Frage kann sich doch ganz real stellen? Allerdings nicht, da haben Sie recht, unter dieser Prämisse:

Zitat
Wir sind ja in einem Bereich von ganz unspektakulären Straftaten (sollten sie begangen worden sein und etwas über das künftige Verhalten aussagen),



Das sehe ich, unter der Annahme daß er das tatsächlich gemacht hat, anders. Würgen bis zur Bewußtlosigkeit und Reifen anstechen bedeutet aus meiner Sicht das billigende Inkaufnehmen von Schlimmeren, oder können Sie mir sagen, wie jemand jemanden bis zur Bewußtlosigkeit würgen kann ohne Gefahr des Versterbens dees Opfers? Auch das Perforieren von Reifen erscheint mir als "konkludentes" Handeln im Sinne der billigenden Inkaufnahme von Opfern, um nicht gar von Vorsatz zu sprechen, und dabei ist es aus meiner Sicht völlig unerheblich, ob tatsächlich ein Reifen auf der Autobahn geplatzt ist oder nicht.

Für die Verlinkungen danke ich Ihnen. Sie bestätigen aus meiner Sicht die schwere psychische Störung des Pat. aber sie bilden selbstverständlich keinerlei Anhalt für eine Fremdgefährdung.

Zitat
Der Beitrag ist umfangreich belegt, dafür daß er vom Ansatz her eine ähnliche Betrachtung wie Ihr Beitrag ist (er will also keine wissenschaftliche Arbeit sein). Welche Belege vermissen? "WesBrot ich ess" verstehe ich nicht. Der Autor äußert sich so wie Sie und ich zu dem Fall.



Ja, Sie haben recht. Das Argument nehme ich zurück.

Zitat
Bei allem Respekt vor ihrer größeren fachlichen Nähe, aber ich glaube, hier gehen Sie von falschen Vorstellungen über die Wirklichkeit in solchen Anstalten aus. Wenn der Chefarzt sagt, der Mann ist (weiterhin) krank, dann werden die unteren Chargen einen Teufel tun und das in Frage stellen.



Bei allem Respekt vor Ihrer juristischen Kompetenz, aber ich glaube, Sie gehen hier von veralteten Vorstellungen über die Wirklichkeit in solchen Anstalten aus, so wie der Begriff der "Anstalt" für solche Fachkrankenhäuser seit etwa einem halben saeculum obsolet ist.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Karacho Offline



Beiträge: 7

29.07.2013 15:57
#67 RE: Gustl Mollath Antworten

Hallo Herr Garcia,

Zitat
Welche Akteninhalte konkret haben Sie zu der Überzeugung gebracht?


Ich habe jene durchgearbeitet, die bei Strate pulbiziert sind und darüber hinaus alle erdenklichen Blog-Einträge und Medienartikel zu dem Thema gelesen.


Zitat
Die Staatsanwaltschaft (neben Meindl waren auch Behördenleiter Böhm und weitere Staatsanwälte mit der Sache befaßt) hätte, wenn es nur um die Befolgung der Weisung der Ministerin gegangen wäre, einen Wiederaufnahmegrund nehmen können und es wäre gut gewesen. Aber sie hat eine Vielzahl von Gründen entdeckt und vertreten. Sie mußte sie auch kämpferisch gegen die Generalstaatsanwaltschaft und das Ministerium verteidigen (zum Teil erfolglos, zum Teil erfolgreich). All dies zeigt meines Erachtens deutlich, daß die Staatsanwaltschaft Regensburg mit Überzeugung Partei für Gustl Mollath ergriffen hat.



Die StA hat die Weisung erhalten, dafür zu sorgen, dass der Prozess neu aufgerollt wird. Hätte ich diese Weisung erhalten, würde ich natürlich auch "mit Herzblut" vorgehen und ich würde keineswegs nur einen WA-Grund nehmen, sondern alles, was sich findet. Ich würde auch eher von Rechtsbeugung sprechen, denn von Fehlern des Richters, auch wenn der Großteil der Kommentarliteratur mir einen Strich durch die Rechnung machte. Sie wissen doch genau, Herr Garcia, dass ein guter Anwalt ALLES in die Waagschale werfen muss, um die Interessen seines Mandanten - in dem Fall des Justizministeriums - zu vertreten.

Dies gilt umso mehr, als dass das Justizministerium sofort Rechtsmittel anordnete, bevor OStA Meindl den Beschluss überhaupt lesen konnte (meines Wissens kam Merks Twitter-Meldung nicht einmal eine Stunde nach Veröffentlichung des Beschlusses). Meindl wird also solange herumgeschubst, bis er es endlich hinbekommt. Um die Sache geht es da schon längst nicht mehr, sondern darum, den Prozess neu aufzurollen, um ggf. zu beweisen, dass wieder eine Unterbringung oder wenigstens eine Verurteilung erfolgt. Insofern macht es aus meiner Sicht keinen Unterschied, ob Sie auf Strares Schriftsätze verweisen oder Meindls.

Zitat
Sie haben das aus dem Artikel von Beate Lakotta übernommen (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-101368199.html). Ich kann nur davor warnen, die Beiträge dieser Autorin unkritisch zu lesen. Ihre Beiträge sind so gezielt einseitig - selektiv und tendenziös -, daß ich mich an den Boulevardjournalismus erinnert fühle. Man kann nur staunen, was heute im Spiegel alles möglich ist. Unter ihrem ersten Artikel http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fa...e-a-872632.html mußte die Redaktion schon die Behauptung, Mollath habe eine Anzeige an den Papst geschickt, zurücknehmen. Die falsche Behauptung, er habe eine Anzeige an Kofi Annan geschickt, ist weiter im Artikel. Mal sehen, wie lange es dauert, bis auch sie korrigiert ist. Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs - echte Falschdarstellungen, die zurückgenommen werden müssen. Die Masse der Verzerrungen unterfällt der journalistischen Freiheit.



Natürlich habe ich das von Frau Lakotta, die ich nur als seriöse und gut recherchierende Journalistin kenne. Ob schwer zu interpretierende Eingaben nun Strafanzeigen oder etwas anderes sind, ist aus meiner Sicht ohne Belang. Ich denke nicht, dass eine Spitzfindigkeit Frau Lakottas Recherchen in einem komplexen Verfahren diskreditieren kann. Vielmehr lassen Ihre Ausführungen aus meiner Sicht besorgen, dass Sie sich in den Bereich des § 186 StGB bewegen, wenn Sie suggerieren, Frau Lakotta habe den Zeugen erfunden. Das haben Sie doch gar nicht nötig.

Und als ich "selektiv" und "tendenziös" las, dachte ich gleich, Sie meinten die SZ. Diese ignoriert nicht nur alle Fakten, die Frau Lakotta im von Ihnen verlinkten Artikel aufzählt, sondern schlägt aus dieser Verzerrung ja auch wirtschaftliches Kapital (vgl. "Der Mann, der zu viel wusste"). Frau Lakotta hingegen berichtet - wie ich finde - durchaus differenziert und ausgewogen. Auszüge hierzu:

Zitat
Die Patzer im Urteil reichen von einem falschen Datum bis hin zum falsch dargestellten Festnahmeszenario. Das wohl gravierendste Versäumnis im Verfahren: Als man Mollath vorläufig in die Psychiatrie einwies, ließ man ihn Tage dort sitzen, ohne ihn über die Gründe zu informieren - ein schwerer Grundrechtsverstoß



Zitat
Sein letzter Gutachter, Friedemann Pfäfflin, führt in seinem Gutachten von 2011 aus, Mollath habe gesagt, er ginge seiner Frau aus dem Weg, wenn er frei käme. Und: "Insgesamt wirkte er sehr einsam." Heute hat er Menschen, die ihn stützen. Wahnstörungen können abklingen, vielleicht ist Mollath heute nicht mehr so krank wie früher.



Dieses Ausgewogene vermisse ich in der SZ und allen anderen Medien, die einfach von ihr abzuschreiben scheinen.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

29.07.2013 18:11
#68 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #57
Bis vor ein paar Wochen war mir der Fall Mollath völlig unbekannt.
Nachdem ich mich schlau gemacht hatte, war ich der Meinung, dass hier jemand in die Mühlen des Gerichts geraten völlig unschuldig in der Psychiatrie gelandet ist.
Dann habe ich die Ausführungen von Doeding gelesen und empfand sie als logisch und einleuchtend. Meine vorgefasste Meinung war erschüttert und ich konnte mich der im Artikel geäußerten Meinung anschließen.

d'accord, lieber Paul!

Bei Andreas Döding möchte ich mich bedanken, daß er trotz der erwartbaren Kontroversen das "heiße" Thema angefaßt hat; es gehört hierher. Zu den juristischen Feinheiten kann ich nichts sagen und was die Wa(ä?)hne angeht: Jeder pflegt seine. (Ich liebe zum Beispiel eine bestimmte Sorte abgedrehten Humors, bei dem mir meine Frau vorsorglich auf die Füße tritt.)

Dieser gordische Knoten sollte mit einem Reset (Wiederaufnahme des Verfahrens) durchschlagen werden.

mfG

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Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

bayle Offline



Beiträge: 73

29.07.2013 19:19
#69 RE: Gustl Mollath Antworten

@tami
Ich habe da noch Nachfragen:

Zitat
forensisch-psychiatrische Gutachten sind,wie auch psychologische Gutachten ,immer Interpretationen des Gesagten, Geschriebenen und Beobachteten.


Alle Gutachten, in gleich welchem Fach, sind immer Interpretationen. So ist also die konkrete Aussage dieses Satzes nicht klar.

Zitat
Dr.Leipziger wollte ja auch die Diagnose auf eine Schizophrenie hin führen:


Offenbar kennen Sie nicht nur den vollständigen Text, sondern sogar die Intentionen des Gutachters. Ich darf dann um die Links zu dem vollständigen Gutachten und zu den Texten bitten, in denen sich Dr. Leipziger so geäußert hat. Oder ist das einfach aus den Zitatfragmenten heraus vermutet, die allgemein bekannt sind?

Zitat
Zitat
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Innere Stimmen (Plural!)würden ihm sagen...


Ich vermute, das Wort "(Plural!)" kommt im Originalbeleg so nicht vor?

Zitat
Symptom erster Ordnung (innere Stimmen)


Innere Stimmen sind kein Symptom ersten Ranges (nicht "erster Ordnung"), sondern ein Symptom zweiten Ranges; sie sind diagnostisch weit weniger spezifisch.

Zitat
Dazu sind Interpretationen der Psychologen immer im sozialen-gesellschafts- Kontext zu verstehen.


Das stimmt immer, also welche Aussage hat dieser Satz? Außerdem ist Dr. L nicht Psychologe, sondern Psychiater.

Zitat
Was früher einmal als deviant angesehen wurde, kann später als Normverhalten betrachtet werden.


Sie meinen also, ein Größen- oder Verfolgungswahn wird irgendwann als die Norm angesehen werden?

tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 19:55
#70 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrte(r)Frau/Herr bayle,
darf ich Sie zunächst höflich auf die Verlinkungen von Herrn O. Garcia hinweisen ? Dort können Sie die Fakten nachlesen.

Zitat
So ist also die konkrete Aussage dieses Satzes nicht klar.

Dies bezog sich auf vorhergehende Diskussionen, die Sie ja wiederum nachlesen können, und daher diese allgemein Aussage.

Zitat
Offenbar kennen Sie nicht nur den vollständigen Text, sondern sogar die Intentionen des Gutachters. Ich darf dann um die Links zu dem vollständigen Gutachten und zu den Texten bitten, in denen sich Dr. Leipziger so geäußert hat. Oder ist das einfach aus den Zitatfragmenten heraus vermutet, die allgemein bekannt sind?

und:

Zitat
Ich vermute, das Wort "(Plural!)" kommt im Originalbeleg so nicht vor?


Da hilft Ihnen auch das Quellenlesen weiter. Das Wort"(Plural!)" habe ich zur Verdeutlichung hinzugefügt. Aus dem Urteil[Ich habe die entsprechenden Worte-Schizophrenie und Stimmen-Plural!- zum einfacheren Verstehen hervorgehoben]:

Zitat
138b der vom Angeklagten beschriebene Tinnitus und die in der Klinik gemachte Angabe, er höre innere Stimmen, zuträfen, habe nicht geklärt werden können, würden aber für möglich gehalten

.

Zitat
145Differentialdiagnostisch käme beim Angeklagten auch die Diagnose einer paranoiden Schizophrenie (ICD 10: F 20.0) in Betracht. Für diese Diagnose würde neben den paranoiden Inhalten des Angeklagten dessen affektive Störungen, seine bizarren Handelsmuster und - vor allem - so sie mit Sicherheit angenommen werden können - die sein Handeln kommentierenden Stimmen sprechen.


Sie haben recht, Stimmen sind ein Symptom 2.Ordnung.

Zitat
Das stimmt immer, also welche Aussage hat dieser Satz? Außerdem ist Dr. L nicht Psychologe, sondern Psychiater.

Die Aussage findet sich hier:

Zitat
Was früher einmal als deviant angesehen wurde, kann später als Normverhalten betrachtet werden


Es ist mir nicht entgangen, dass Herr Dr. Leipziger Psychiater ist. Das Wort Psychologe habe ich gebraucht, da Herr Döding Psychologe ist, und ich annehme, das er das von seiner Profession her kennt.

Zitat
Sie meinen also, ein Größen- oder Verfolgungswahn wird irgendwann als die Norm angesehen werden?


sollten Sie der Lesens mächtig sein, werden sie gelesen haben

Zitat
kann später als Normverhalten betrachtet werden.


Wo habe ich geschrieben, dass ein Größen- oder Verfolgungswahn irgendwann als die Norm angesehen wird?
Bei der Beurteilung der Homosexualität ist heute dazu ein deutlich anderer Standpunkt zu sehen als früher. Um Ihnen mal ein Beispiel zu nennen.
Mit freundlichen Grüßen
tami
P.S. Bei weiteren Unklarheiten im Fall Mollath bin ich Ihnen gerne behilflich, nachdem Sie die Dokumente alle gelesen haben.

O.García Offline



Beiträge: 30

29.07.2013 19:59
#71 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #66

Woran machen Sie diese Behauptung in meinem Blogbeitrag fest? Daß ich mehrfach und auch in der Conclusio eine expliztit "agnostische" Haltung eingenommen habe, wird Ihnen doch nicht entgangen sein? Auch die kritischen Anmerkungen zur Wahrscheinlichkeit von Fremdgefährdung und die Kritik an der "Aktenlageentscheidung". Mit "unverstelltem Blick betrachten und bewerten", wie Sie schreiben, scheint mir keine Einbahnstraße zu sein.



Sie haben recht. Ihr Beitrag ist insoweit wohltuend zurückhaltend, als er eine Wahnerkrankung Mollath immer nur hypothetisch anspricht ("Im anderen denkbaren Fall hätte sich wohl manch unkritisch-fanatischer Unterstützer Mollaths gleichsam in sein paranoides Wahnsystem hineinziehen lassen, im Sinne einer kollektiv erweiterten Folie à deux."). Was mich aber an Ihrem Beitrag stört, ist der Argumentationsansatz als solcher: Von der Richtigkeit der Wahndiagnose und damit der psychischen Erkrankung sei auszugehen, solange nicht der Nachweis erbracht sei, daß eine gigantische Verschwörung vorliege. Auf diese Weise nehmen Sie indirekt und ohne eigene Prüfung die Diagnose in Schutz und versperren den Weg zur schlichtesten Lösung: Die Diagnose war einfach falsch (im Sinne von nicht tragfähig hergeleitet) und wird seit Jahren - mehr oder weniger ausdrücklich - aufgrund eines "Das haben wir nun einmal so festgestellt" aufrechterhalten - ein reines Rechtbehaltenwollen.

Zitat

Das sehe ich, unter der Annahme daß er das tatsächlich gemacht hat, anders. Würgen bis zur Bewußtlosigkeit und Reifen anstechen bedeutet aus meiner Sicht das billigende Inkaufnehmen von Schlimmeren, oder können Sie mir sagen, wie jemand jemanden bis zur Bewußtlosigkeit würgen kann ohne Gefahr des Versterbens dees Opfers? Auch das Perforieren von Reifen erscheint mir als "konkludentes" Handeln im Sinne der billigenden Inkaufnahme von Opfern, um nicht gar von Vorsatz zu sprechen, und dabei ist es aus meiner Sicht völlig unerheblich, ob tatsächlich ein Reifen auf der Autobahn geplatzt ist oder nicht.



Gewalt in Partnerkonflikten kommt doch alle Nase lang vor, auch in brutaler Weise. Daß das Strafrecht, wenn solche Taten begangen werden, angemessen reagiert - mit entsprechenden Strafen - ist selbstverständlich (der zuständige Richter am Amtsgericht sagte übrigens vor dem Untersuchungsausschuß, daß er Mollath bei einem Geständnis zu einer Bewährungsstrafe von maximal zwei Jahren verurteilt hätte). Es sind aber nicht Straftaten, die von ihrer Art her eine Gefährdung der Allgemeinheit (einschließlich der schon lange getrennt lebenden Ex-Ehefrau) in solch besonderer Weise befürchten lassen, daß eine auf lebenslänglich angelegte Freiheitsentziehung gerechtfertigt wäre. Denken Sie an die Sicherungsverwahrung und die Straftaten, die dort den Hintergrund bilden.

Zitat

Für die Verlinkungen danke ich Ihnen. Sie bestätigen aus meiner Sicht die schwere psychische Störung des Pat. aber sie bilden selbstverständlich keinerlei Anhalt für eine Fremdgefährdung.



Jetzt bin ich platt. In Ihrem Beitrag hatten Sie noch geschrieben "Ich weiß nicht, ob Mollath eine Wahnerkrankung hatte oder hat." Und jetzt sehen Sie eine nicht nur einfache, sondern sogar schwere psychische Störung bestätigt? Aufgrund der Lektüre welcher konkreten Unterlagen? Die Nachfrage ist - ebenso wie Ihre obige - echtem Interesse, Ihre Maßstäbe zu verstehen, geschuldet.

O.García Offline



Beiträge: 30

29.07.2013 20:05
#72 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von Karacho im Beitrag #67
Hallo Herr Garcia,

Zitat
Welche Akteninhalte konkret haben Sie zu der Überzeugung gebracht?

Ich habe jene durchgearbeitet, die bei Strate pulbiziert sind und darüber hinaus alle erdenklichen Blog-Einträge und Medienartikel zu dem Thema gelesen.



Meine Frage war wirklich ganz konkret gemeint. Mich würde wirklich interessieren, bei welchem Akteninhalt/Quellendokument es bei Ihnen "Klick gemacht" hat und Ihre Meinung gekippt ist.

Zitat
Natürlich habe ich das von Frau Lakotta, die ich nur als seriöse und gut recherchierende Journalistin kenne. Ob schwer zu interpretierende Eingaben nun Strafanzeigen oder etwas anderes sind, ist aus meiner Sicht ohne Belang. Ich denke nicht, dass eine Spitzfindigkeit Frau Lakottas Recherchen in einem komplexen Verfahren diskreditieren kann. Vielmehr lassen Ihre Ausführungen aus meiner Sicht besorgen, dass Sie sich in den Bereich des § 186 StGB bewegen, wenn Sie suggerieren, Frau Lakotta habe den Zeugen erfunden. Das haben Sie doch gar nicht nötig.



Nichts von all dem, was Sie hier erwähnen, habe ich Frau Lakotta vorgeworfen. Ich weiß nicht einmal, um was es geht ("Zeugen erfunden"). Da müssen Sie verschiedene Beiträge verwechselt haben.

bayle Offline



Beiträge: 73

29.07.2013 20:26
#73 RE: Gustl Mollath Antworten

@Tami

Zitat
darf ich Sie zunächst höflich auf die Verlinkungen von Herrn O. Garcia hinweisen ? Dort können Sie die Fakten nachlesen.


Sie dürfen einfach davon ausgehen, dass ich die Fakten kenne. Sie scheinen davon auszugehen, dass die Fakten nur eine Interpretation zu lassen, nämlich Ihre – das ist nicht der Fall.

Zitat
Das Wort"(Plural!)" habe ich zur Verdeutlichung hinzugefügt.


Für diese Fälle ist es Konvention, entweder ein [sic!] oder ein [Ergänzung durch mich] einzufügen.

Zitat
sollten Sie der Lesens mächtig sein


Ist es das, was Sie unter „höflich“ verstehen?

Zitat
Bei der Beurteilung der Homosexualität ist heute dazu ein deutlich anderer Standpunkt zu sehen als früher.


Wo ist da der Bezug zu unserem Fall?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

29.07.2013 20:29
#74 RE: Gustl Mollath Antworten

Zitat von O.Garcia
Jetzt bin ich platt. In Ihrem Beitrag hatten Sie noch geschrieben "Ich weiß nicht, ob Mollath eine Wahnerkrankung hatte oder hat." Und jetzt sehen Sie eine nicht nur einfache, sondern sogar schwere psychische Störung bestätigt? Aufgrund der Lektüre welcher konkreten Unterlagen? Die Nachfrage ist - ebenso wie Ihre obige - echtem Interesse, Ihre Maßstäbe zu verstehen, geschuldet.



"Wenn etwas aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente, dann kann man auch denken, es ist tatsächlich eine Ente, obwohl sie kein sichtbares Etikett hat, welches sie als Ente bezeichnet."

Anders gesagt: der Eindruck, daß Herr Mollath "schwer einen an der Murmel" (ist nicht abwertend gemeint) hat, drängt sich einfach auf. Mit meinem Konzept von Normalvariation menschlichen Erlebens und Verhaltens ist vieles, das über ihn dokumentiert ist, nur mit einer solch geringen Wahrscheinlichkeit in Einklang zu bringen, daß ich hier, in einem privat geführten Forum, frei von jeder Notwendigkeit, meine Meinung justiziabel zu gestalten oder zu formulieren, zu dem Schluß komme, daß der Mann schwer gestört ist. Welche Störung er hat, sollen wieder andere beurteilen, sofern sich dafür eine Notwendigkeit ergibt. Wobei ich mir auch hier nichts vertue, wenn ich die oben genannten Wahnphänomene vermute.
Und bedenken Sie bitte, daß ich kein Rechtswissenschaftler bin, der es gewohnt wäre, auch in seiner Freizeit seine Worte so zu wägen, als stünde er vor Gericht oder als als Gutachter im Zeugenstand.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

tami Offline



Beiträge: 59

29.07.2013 20:51
#75 RE: Gustl Mollath Antworten

Sehr geehrte(r) Frau/Herr bayle,

Zitat
Für diese Fälle ist es Konvention, entweder ein [sic!] oder ein [Ergänzung durch mich] einzufügen.


Das erinnert mich an meine Schulzeit, wenn der Oberlehrer gesprochen hat.

Zitat
sollten Sie der Lesens mächtig sein

Zitat
Ist es das, was Sie unter „höflich“ verstehen?


Ich hatte geschrieben:

Zitat
Was früher einmal als deviant angesehen wurde, kann später als Normverhalten betrachtet werden.


und als Beispiel die veränderte Einstellung zur Homosexualität genannt.
nun schreiben Sie:

Zitat
Wo ist da der Bezug zu unserem Fall?


offensichtlich ist mir mein prophetisches Gemüt durchgegangen.
Denn auch hier fehlt erneut verstehendes Lesen. Denn der Satz:

Zitat
Was früher einmal als deviant angesehen wurde, kann später als Normverhalten betrachtet werden

ist so allgemein gehalten, dass mein Beispiel mit der Homosexualität genau dazu passt, auch wenn es Ihnen nicht passt.

Wollen Sie hier trollen, oder kommt noch etwas Substanziierteres?
Zum Fall Mollath konnte ich Substanziierteres bei Ihnen (noch) nicht erkennen.
Mit freundlichen Grüßen
tami

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